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Diskussion:Radikalenerlass

Inhaltsverzeichnis

Fischer

Aus dem Artikel eingefügt: Die unbewiesene Tatsachenbehauptung, Fischer sei Mitglied in einer Kampforganisation gewesen, scheint mir ausgesprochen gewagt und eine Form der politischen Meinungsäußerung, die nicht in ein lexikalisches Werk eingang finden sollte. MfG bruniL

Ja das finde ich auch. Am besten entfernen wir diesen Abschnitt. --D-Generated 16:46, 16. Mär 2006 (CET)

Aktuelles

Der letzte Abschnitt "Aktuelles" ist als ganzes ziemlich gewagt und gibt politische Meinungen des Verfassers wider. Der muss echt überarbeitet werden.

Ich habe das letzte Viertel des "Aktuelles" teils entfernt, da dieser wirklich nur Meinung wiedergab. Den rest kann man so lassen, finde ich. -- Discostu 15:49, 26. Mär 2006 (CEST)
Ich fand das letzte viertel sehr ok weil man die meinung von anderen Lesern lesen konnte.
sau dumm das de das weg gemachte hasch!
ich liebe de appel

Vorschlag für "rechtliches"

Hallo, da ich noch nicht soviel Erfahrung mit dem inhaltlichen Editieren der Wikipedia habe, stelle ich erstmal meinen Vorschlag ein, anstatt den Artikel direkt zu ändern. Als Ergänzung zu "rechtliches" könnte man Teile hiervon verwenden:

Grundsätzlich schienen sich in der Diskussion um den Extremistenbeschluss verschiedene Artikel des Grundgesetzes diametral gegenüber zu stehen. Dies sind zum einen die Grund- und Freiheitsrechte die in Art. 1-20 GG definiert sind und auf der anderen Seite die Artikel zur „wehrhaften“ Verfassung und zum Berufsbeamtentum. Für die Kritiker des Erlasses brach der Extremistenbeschluss das Grundgesetz, vor allem die Artikel 3, der Gleichheit vor dem Gesetz, nach der niemand „wegen seiner religiösen oder politischen Anschauung benachteiligt oder bevorzugt“ werden darf. Sie glaubten Artikel 5, in dem die Meinungsfreiheit deklariert wird, und vor allem auch Artikel 12, die Berufsfreiheit, verletzt und stützten hierauf ihren Vorwurf eines Berufsverbots. Befürworter des Beschlusses gaben jedoch Art.33 Abs.5, in dem festgelegt wird dass das Recht des öffentlichen Dienst nach den „hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums“ zu regeln ist, eine höhere Priorität. Zudem betonten sie das besondere Treueverhältnis der Beamten ausgehend von Art.33 Abs. 4 noch vor der Freiheit, nach der Niemandem wegen seiner Zugehörigkeit zu einer Weltanschauung ein Nachteil bei der Einstellung in den öffentlichen Dienstes erwachsen sollte. Zudem wiesen sie darauf hin, dass durchaus bestimmte Freiheitsrechte entzogen werden dürfen, sollte jemand versuchen sie zum Kampf gegen die FDGO zu missbrauchen. Um diese Streitfrage nach der Priorität der verschiedenen Verfassungsartikel zu klären, sollte das Bundesverfassungsgericht entscheiden. Am 22. Mai 1975 veröffentlichte es eine vielbeachtete Grundsatzentscheidung zum Extremistenbeschluss im Falle eines jungen Jura-Studenten. Es gab Art. 33. Abs.5 grundsätzlich Vorrang vor z.B.Art.12 und stellte fest, dass es „nicht in Widerspruch zu Art.12 GG [steht], wenn der hergebrachte Grundsatz des Berufsbeamtentums im Beamtenrecht verwirklicht wird, vom Bewerber für ein Amt zu verlangen, daß er die Gewähr bietet, jederzeit für die freiheitliche demokratische Grundordnung einzutreten“. Das Gericht betonte in seiner Entscheidung die besondere Stellung von Beamten gegenüber anderen Bürgern und die damit verbundene besondere Treuepflicht, die eine Beteiligung in einer verfassungsfeindlichen politischen Partei im Gegensatz zu anderen Bürgern nicht zuließe. Außerdem stellte das Gericht fest, dass, im Kontext der besonderen geschichtlichen Vergangenheit Deutschlands auch die Meinungsfreiheit hier bestimmte Einschränkungen fände.

Quellen: Braunthal, Loyalität und öffentlicher Dienst, S.79-81; Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 22. Mai 1975 -2 BvL 13/73; Art3, 18-20,33 GG

--77.178.178.102 01:21, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das betreffende Urteil des BVerG ist im Text ja bereits erwähnt. Es spricht nichts dagegen, dieses (für den Artikel imho zentrale) Thema breiter darzustellen. Um kein Übergewicht im Artikel bezüglich der Rechtsfragen zu bekommen, würde ich aber anregen, den vorgeschlagenen Text sprachlich noch ein wenig zu straffen um den Text zu kürzen.Karsten11 08:53, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wiedereinstellung Vogt

"Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat im Falle einer entlassenen (und später wieder eingestellten) Lehrerin, die DKP-Mitglied war, einen Verstoß gegen die Artikel 10 und 11 der Europäischen Menschenrechtskonvention... ". Der Europäische Gerichtshof hat im Falle einer ... wieder eingestellten Lehrerin?? Nee, das haut nicht hin. Der Verstoß wurde eindeutig im Falle einer entlassenen Lehrerin festgestellt. Daß sie wieder eingestellt wurde, kann ja im nächsten Satz stehen. Saxo 21:04, 24. Jul 2006 (CEST)

Dass Frau Vogt dann schon vor dem Gerichtsurteil wieder eingestellt wurde, ist zwar für die aus dem Fall bzw. Urteil ableitbaren Leitsätze irrelevant, gehört aber wohl doch zum zeigeschichtlichen Sachverhalt. Habs daher beim Bündeln des Kapitels "Rechssprechung" drin gelassen. Dass die letztinstanzliche Entscheidung des EGMR keine bloße "Annahme", sondern eine Feststellung ist, bedarf keines weiteren Kommentars. Da wollte jemand wohl die Niederlage der eigenen Rechtsauffassung ein wenig klittern.--Feliks 14:06, 27. Jul. 2007 (CEST)

Michael Csaszkóczy

Es ist eine Unverschämtheit der Linken, immer und immer wieder zu behaupten, Herrn Csaszkóczy sei die Ausübung seines Berufes verboten. Herr Csaszkóczy hat einen sehr guten Studienabschluß hingelegt - es steht ihm vollkommen frei, sich damit an allen Privatschulen des Landes zu bewerben. Tomcat0816 17:22, 19. Sep 2006 (CEST)

Unabhängig der politischen couleur (aber verdächtig oft im linken Lager) wird von Berufsverbot geplappert und so suggeriert, daß sofort ein Verstoß gegen Artikel 12 Grundgesetz vorliegt. Wie Tomcat0816 bereits ausführte, gibt es neben den öffentichen Schulen auch private Ersatz- und Ergänzungsschulen, welche ebenfalls Lehrkräfte einstellen. Im öffentlichen Dienst muß nicht jeder genommen werden, der bei Bund, Länder oder Gemeinden arbeiten will. Wer sich selbst ein Bild von den Ansichten Herrn C.'s machen will: http://www.gegen-berufsverbote.de/lib/presseerklaerungen/redemicha270107.html Im vertrauten Kreis der "Genossen" wird es dann sicher konkreter... Aber das ist ja nur eine wilde Spekulation meinerseits.

--Brasseur 23:22, 28. Jan. 2007 (CET)

@Brasseur: In diesem Zasammenhang auf Privatschulen zu verweisen ist lächerlich. Nur ein sehr geringer Anteil der Lehrer Arbeitet in solchen Schulen. ES ist in diesem Fall doch eindeutig das die Nichteinstellung aus politschen Gründen erfolgt ist. --Perrim 02:11, 31. Jan. 2007 (CET)


Es ist nicht lächerlich, dem Argument entgegenzutreten, ein Pädagoge fände nur im staatlichen Schuldienst eine seiner Qualifikation entsprechende Tätigkeit. Private Ersatz- und Ergänzungsschulen spielen gerade in Baden-Württemberg eine große Rolle (laut Statistik besuchen ca. 7% der Schüler eine private Schule (90 Tausend von 1,3 Mio., also auch ca. 7% der Lehrer unterrichten dort). Da eine endgültige Urteilsfindung seitens des zuständigen Gerichts noch nicht stattgefunden hat kann man auch nicht von einer Eindeutigkeit bezüglich der Gründe der Nichteinstellung sprechen. Laut der Pressemitteilung ging es jedoch um die Weigerung seitens Herrn C., sich von der manifestierten Bereitschaft seiner Gruppierung, Gewalt anzuwenden, zu distanzieren. Ich kann darin keine "politischen Gründe" erkennen. Ich sehe im Diskussionsbeitrag von Perrim nur einen weiteren Versuch, eine ungeliebte Verwaltungsentscheidung als "staatliche und politische Willkür" hinzustellen und sie möglichst noch mit dem Makel einer Grundrechtsverletzung zu behaften. Zweck des staatlichen Schulsystems ist nun einmal nicht, dass jeder der will, Lehrer wird, sondern dass die Schüler bestmöglich unterrichtet werden. Der Auftrag an die Schulen ergibt sich aus der Verfassung des Landes Baden-Württemberg und dem Schulgesetz. Und darin steht definitiv nichts von einem Recht der Gewaltanwendung zur Durchsetzung politischer Ziele.

--Brasseur 20:43, 31. Jan. 2007 (CET)
@ Brasseur: Danke für die gute Argumentation. Ich möchte noch ein paar Worte über die "Gruppierung" des Herrn C. hinzufügen. Es handelt sich dabei um die "Antifaschistische Initiative Heidelberg" (AIHD, Internet: www.autonomes-zentrum.org/ai). Die AIHD ist eine zumindest linksradikale, in Teilen auch linksextreme Organisation. Linksextrem deshalb, weil sie ausdrücklich auch die Anwendung von Gewalt zur Durchsetzung ihrer "politischen" Ziele befürwortet. Diese Ziele sind eindeutig staatsfeindlich - die AIHD will, wie (fast) jede sogenannte "Antifa", die "herrschenden Verhältnisse überwinden", notfalls eben mit Gewalt. Wer sich wie Herr C. von einer solchen Organisation nicht ausdrücklich distanziert, hat im öffentlichen Dienst nichts, aber auch gar nichts zu suchen. Tomcat0816 11:05, 22. Feb. 2007 (CET)
@Brasseur "Private Ersatz- und Ergänzungsschulen spielen gerade in Baden-Württemberg eine große Rolle" Wenn 7% eine große Rolle sind, frage ich mich ein wenig, was dann eine mittlere ist - 1%?. Zu den 7% zählen übrigens auch kirchliche und Waldorf-Schulen, die nehmen einen Linken sicher mit Kusshand. --Feliks 16:36, 27. Jul. 2007 (CEST)
@Brasseur "Zweck des staatlichen Schulsystems ist [... ] dass die Schüler bestmöglich unterrichtet werden" Volle Zustimmung, deswegen soll der Lehrer mit der besseren Examensnote und nicht der mit der stromlinienförmigeren Einstellung übernommen werdem. Fällt C. raus, rückt ein Bewerber mit schlechterer Examensnote nach.--Feliks 14:50, 29. Jul. 2007 (CEST)


@Feliks
Die Rolle der privaten Schulen kann sicherlich nicht ausschliesslich am prozentualen Anteil bestimmt werden, aber immerhin lernt einer von 14 Schülern in Baden-Württemberg an einer dieser Schulen. Und als mögliche Alternative zum staatlichen Schulbetrieb sehe ich das schon als eine große Rolle an.
Wieso unterstellst du den konfessionellen Schulen und Waldorfschulen eine unerlaubte Ablehnung von Bewerbern aufgrund ihrer politischen Ansichten? (Waldorfschulen sind übrigens freie, in einem Dachverband organisierte Schulen) Bitte Quellen nennen! Als Diplom-Rechtspfleger solltest Du eigentlich die betreffenden Passagen des Arbeitsrechts kennen.
Ebenso sagt nícht nur die "Examensnote" etwas über die Eignung als Lehrkraft aus, sondern auch die persönliche Eignung. Es geht nicht darum, "stromlinienförmigere" (sic!) Lehrer einzustellen, sondern fachlich und charakterlich geeignete Lehrkräfte in den Schuldienst aufzunehmen.
Eine Ablehnung des staatlichen Gewaltmonopols und Befürwortung "selbstkritischer Gewaltanwendung" (was auch immer an Gewalt selbstkritisch sein soll) hat nun einmal die Ablehnung unserer Gesellschafts- und Staatsordnung als logische Folge. Und solche Wirrköpfe haben nun wirklich nichts im Bereich Bildung und Erziehung zu suchen. Aber, wie gesagt, als Diplom-Rechtspfleger solltest Du eigentlich mit diesen Rechtsprinzipien vertraut sein.
Es ging nicht um die politische Einstellung des Herrn C., sondern um seine Weigerung, das staatliche Gewaltmonopol als Grundlage der Gesellschaftsordnung anzuerkennen.
Es wird nur von interessierter Seite die Darstellung verbreitet, das Land wolle keine "linken" Lehrer einstellen. (Da frage ich mich, woher die GEW ihre Mitglieder hat)
Die Diskussion ist allerdings inzwischen nicht mehr aktuell, Herr C. wurde eingestellt, da letztinstanzlich festgestellt wurde, dass seine Weigerung, das staatliche Gewaltmonopol formell anzuerkennen, keine Rückschlüsse auf seine persönliche Befähigung zulässt.
Kirchliche Schulen und Waldorfschulen sind Tendenzbetriebe, ließ doch bitte mal den entsprechenden Artikel, bevor du gegen meine berufliche Kompetenz polemisierst. Kirchliche Einrichtungen nehmen nur Kirchensteuerzahler, Waldorfschulen nur Leute, die mit der antroposophischen Firmenphilosophie klarkommen, und einen einklagbaren Anstellungsanspruch gibt es bei Tendenzbetrieben noch weniger als bei einer normalen Privatfirma. Ich unterstelle also keine unerlaubte Ablehnung, sondern stelle eine erlaubte Ablehnung fest. 7% sind übrigens ganz einfach 7% und damit eben nur eine Nische, das kann man sich weder schön reden noch schön trinken, selbst wenn man als Brauer/Brasseur das Bier ggf. gratis kriegt. Der VGH in Stuttgart hat bei seiner Entscheidung gerade moniert, dass bei der Entscheidung der Schulbehörde eben nicht genügend auf die persönliche Eignung Csaszkóczys, sondern primär auf seine Mitgliedschaft in dieser Antifagruppe abgestellt wurde. Wenn Du emotionale Schwierigkeiten hast, eine endgültige Niederlage deines Standpunktes vor Gericht zu akzeptieren, würde ich Dir professionelle Hilfe empfehlen. Und noch eine Bitte: lerne signieren (2. Knopf von rechts über dem Editierfeld) --Feliks 18:20, 4. Feb. 2008 (CET)

Kirchen und Verbände "nehmen" eben nicht nur "Kirchensteuerzahler" (in ein Arbeitsverhältnis auf), obwohl dies noch immer möglich wäre. Natürlich muss das Verhalten der Angestellten eines Tendenzbetriebes mit der "Firmenphilosophie" seines Arbeitgebers übereinstimmen, jedoch spielen die politischen Ansichten (ausser im Fall Molau) kaum eine Rolle, es sei denn es handelt sich um eine politische Partei. Es ging bei der Nennung der Privatschulen um die konkrete Möglichkeit, ausserhalb des staatlichen Schuldienstes als Lehrkraft tätig zu sein. Durch private Ersatz- und Ergänzungsschulen besteht diese Möglichkeit und ist auch nicht "lächerlich". Toll, dass der Diplom-Rechtspfleger (FH) auch etwas Französisch kann und das Wort <<Brasseur>> versteht. Bin ich denn jetzt "Oberlehrer" oder "Brauer"? Entscheide Dich bitte. Der Brauer "kriegt das Bier" übrigens nicht "ggf. gratis". Der Haustrunk ist Teil des tariflichen Arbeitsentgelts. Da ich nicht Beklagter des Verfahrens war erlitt ich auch keine "endgültige Niederlage" und habe somit keine "emotionalen Schwierigkeiten" damit. Nette Geste von Dir, mir die Notwendigkeit "professioneller Hilfe" anzudichten. Was schrieb der Herr Diplom-Rechtspfleger (FH) noch so schön über das "Dissen"? --79.210.249.10 07:23, 5. Feb. 2008 (CET)

@79.210.249.10 (vermutlich Brasseur) Schön, dass Du inzwischen signierst, aber du solltest Dich vielleicht vorher noch einloggen. Wie wenig oder viel ich Französich kann, ist für den Artikel nicht wirklich von Belang.

Katholische Stellen können sogar geschiedene wiederverheiratete Katholiken feuern (pardon, normale Alltagssprache willst du ja nicht verstehen, deswegen für dich: statt "feuern" "kündigen"), auch Kirchenaustritt ist ein Kündigungsgrund. Dass vernünftige kirchliche Vorgesetzte (und derer gibt es zum Glück mehr als man denkt) das in der Praxis zunehmend pragmatisch handhaben, ändert nichts an der Rechtslage. Auch die Evangelen (für dich: evangelische Landeskirchen) erwarten bei der Einstellung (für Dich: Abschluss eines Arbeitsvertrages) Mitgliedschaft in einer verbundenen Kirche, gleiches gilt für das diakonische Werk (zumindest als ein Verein, bei dem ich im Vorstand bin, durch seinen Dachverband beinahe Mitglied im Diakonischen Werk geworden wäre, hätte dieser Verein seinen nichtkirchensteuerzahlenden Geschäftsführer nach den Statuten feuern, äh, kündigen müssen). Egal, was Du Dir argumentativ zusammenbraust, es hat mit der Diskussion zum Artikel selbst wenig zu tun, sondern nur zum dahinter stehenden politischen Problem. Da die Wiki-Diskussionsseiten dafür aber nicht da sind, ist die Diskussion beendet. --Feliks 12:08, 6. Feb. 2008 (CET)

@Feliks: Toll, Dein Exkurs über kirchliches Arbeitsrecht und insbesondere Deine Vereinstätigkeiten. Hat sicherlich mehr mit dem Artikel zu tun als meine Aussagen über die Möglichkeiten der Lehrtätigkeit parallel zum staatlichen Schulwesen (siehe "argumentativ zusammenbrauen"; SCNR). Grundaussage meiner Beiträge ist nun einmal, dass eine Nichtzulassung zum öffentlichen Dienst für Lehrkräfte kein Berufsverbot darstellt, da alternative Arbeitgeber existieren. Um einmal Deine blumigen Vergleiche zu verwenden: Ein NPD-Mitglied und bekennender Satanist wird wohl höchstens eine Stelle als Tanzlehrer antreten können. Aber das ist ja auch gut so, oder? --79.210.215.217 15:14, 6. Feb. 2008 (CET)(Brasseur)

Quellen

Die Auswahl der Quellen (ausschliesslich Kritiker des Radikalenerlasses, ausschliesslich Sekundär und keine Primärquellen) ist POV. Kann jemand für Ausgewogenheit sorgen?Karsten11 19:47, 23. Nov. 2006 (CET)


Europa

Was in den Artikel unbedingt hineingehört ist der Vergleich zu anderen europäischen Staaten. Dabei ist hervorzuheben, daß Deutschland das einzige Land ist, daß solch einen undemokratischen Radikalenerlaß besitzt. --Zündkerze 05:43, 27. Jan. 2007 (CET)

Besser noch: Ein Vergleich mit den anderen westlichen Staaten (auch außerhalb Europas). Wobei die Wertung hier auf der Diskussionsseite ok, im Artikel aber unangebracht ist.Karsten11 09:12, 27. Jan. 2007 (CET)
Was soll am "Radikalenerlass" undemokratisch sein?
Daß nicht per Volksentscheid über die Ein- bzw. Bestellung von Lehrkräften, Richtern und Polizisten entschieden wird?
Daß sich der Staat das Recht zugesteht, Personen, welche gegen die demokratischen und gesellschaftlichen Grundstrukturen agieren oder agitieren, nicht in vertrauensvolle Funktionsstellen einzusetzen.
Daß ein Staatsbediensteter die im Arbeitsrecht verankerte Loyalitätspflicht gegenüber seinem Arbeitgeber erfüllen muß?
--Brasseur 23:33, 28. Jan. 2007 (CET)
Mir erschließt sich jetzt zwar der spezifische Bezug von Brasseurs vorstehendem Beitrag zum Vergleich zu anderen europäischen Staaten nicht, aber ich fände ein paar Quellen zum Europavergleich ganz gut --Feliks 16:52, 27. Jul. 2007 (CEST)
@Brasseur:
-Volksentscheid hat kein Schwein gefordert,
-Kritik muss gerade ein demokratischer Staat ertragen können (nur Diktaturen dürfen Kritiklosigkeit erwarten),
-die allgemeine arbeitsrechtliche Loyalitätspflicht erstreckt sich nicht auf das Privatleben: Der Metzger darf Veganer sein, die Verkäuferin im SM-Shop kann soviel Blümchensex haben wie sie will und die Kassiererin im Bioladen darf soviel Junkfood in sich reinstopfen, bis sie platzt. Wenn übrigens ein Lehrer (übrigens egal ob DKP, FDP, CDU, SPD oder Partei Bibeltreuer Christen) im Unterricht seine Parteimeinung propagiert, sollte man ihn abmahnen und ggf. feuern, denn er wird nicht von der Partei, sondern vom Steuerzahler gezahlt
--Feliks 14:42, 29. Jul. 2007 (CEST)
@Karsten11: ein internationaler Vergleich sollte nicht nur die westlichen Staaten umfassen (dort z.B.auch die McCarthy-Ära erfassen), sondern auch die Situation im (ehemaligen) Ostblock --Feliks 14:42, 29. Jul. 2007 (CEST)
@Feliks
Dann stelle ich für Dich die Frage eben verständlicher:
Welche Wesensart, welcher Inhalt oder welches Prozedere des "Radikalenerlasses" ist "undemokratisch"?
Bevor Du mit seltsamen Vergleichen ( Metzger-vegan SM-"Blümchensex")aufwartest, solltest Du vielleicht einmal die Rolle von Pädagogoen und Erziehern sowie Beamten allgemein verstehen.
Lehrkräfte, die sich im Unterricht parteipolitisch betätigen "sollten" nicht nur, sondern werden auch in einem Disziplinarverfahen (was Du offenbar unter "abmahnen" verstehst) zur Rechenschaft gezogen ("feuern" bedeutet wohl Entfernung aus dem Staatsdienst).
Für einen Diplom-Rechtspfleger (FH) verstehst Du aber wenig vom Beamtenrecht...
Wenn Du also schon die Entfernung aus dem Staatsdienst bei parteipolitischer Betätigung forderst, warum wehrst Du Dich dann so verzweifelt gegen die Nichtzulasszung zum oder Entfernung aus dem Staatsdienst bei verfassungsfeindlicher Betätigung?
Der Satz "...denn er wird nicht von der Partei, sondern vom Steuerzahler gezahlt"(sic!) ist hier fehl am Platz. Als Begründung für das Verbot parteipolitischer Agitation in Schulen reicht der Bildungsauftrag. Nicht "der Steuerzahler" "bezahlt" den Beamten, sondern sein Dienstherr. Somit ist auch "der Steuerzahler" dem Beamten gegenüber nicht weisungsbefugt.
Brasseur, 19.01.08(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.210.248.51 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 16:59, 21. Jan. 2008 (CET))
@Brasseur: Was undemokratisch daran ist, steht eigentlich schon im Artikel unter Kritik.
Was die Trennung von Beruf und privaten Vorlieben anbelangt: Dienst ist Dienst und Schnapps ist Schnapps. Damit auch du es verstehst: Wenn ein Brauer/Brasseur privat Abstinenzler ist oder lieber Wein trinkt, muss es der Brauerei auch egal sein.
Der Radikalenerlass gilt für den gesamten Öffentlichen Dienst (s. Artikel), der besteht zu rund 60% aus Arbeitnehmern (Arbeiter und Angestellten), da gilt Arbeitsrecht, nicht Beamtenrecht. Natürlich kann man versuchen, alle rechtlichen Aspekte abzubilden, aber der Satz würde dann ein wenig sperrig. Tu nicht so, als würdest du "Abmahnung" und "Feuern" nicht verstehen. Und das der Arbeitgeber/Dienstherr das Geld für Entgelt/Besoldung nicht huldvoll aus der Privatschatulle nimmt, sondern vom Steuerzahler, sollte sogar Dir begreiflich sein. Da es Dir in der Diskussion erkennbar nicht um eine Verbesserung des Artikels, sondern nur ums Dissen von Andersdenkenden geht, betrachte ich sie als beendet. --Feliks 21:36, 4. Feb. 2008 (CET)

@Feliks: Zitat "Was die Trennung von Beruf und privaten Vorlieben anbelangt: Dienst ist Dienst und Schnapps ist Schnapps."(sic!) Schon mal etwas von der Treuepflicht des Arbeitnehmers gehört? Deine postulierte Trennung gilt eben nicht unbedingt. Die Dienstherr ist übrigens keine natürliche Person und kann deshalb auch keine "Privatschatulle" besitzen. Und Steuereinnahmen des Staates sind nicht zweckgebunden. Somit "bezahlt" der Steuerzahler nicht die Staatsbediensteten. Dass die Gelder letztendlich aus Steuereinnahmen stammen hat damit nichts zu tun. Gegenbeispiel: Wenn ich in das Lokal eines Extremisten einkehre und dieser finanziert mit seinem Einkommen irgendwelche Gruppen, so habe ich mich ja auch nicht an der Finanzierung beteiligt. Zum Thema "Dissen" solltest Du Dich an die eigene Nase fassen. --79.210.249.10 09:59, 5. Feb. 2008 (CET) (Brasseur)

Du wirst kaum erläutern können, was dein Gezetere zum Artikel beiträgt. Argumentativ Nebelkerzen werfen mit der Scheindebatte, ob ein Beschäftigter des öffentlichen Dienstes sein Geld vom Steuerzahler oder vom "Dienstherrn" kriegt, nützt dem Artikel ungemein, und wenn wir schon beim Ausscheiden von Korinthen sind: Dienstherr ist bei Arbeitnehmern (immerhin gut 60% der Beschäftigten im ÖD) falsch. EOD--Feliks 11:23, 6. Feb. 2008 (CET)

Mein "Gezetere" dreht sich immer noch um die von mir gestellte Frage, was am "Radikalenerlass" denn nun "undemokratisch" sein soll. Das angeführte "Berufsverbot" ist keines (siehe private Ersatz- und Ergänzungsschulen).Der Hinweis auf eine "Menschenrechtsverletzung" ist etwas zu vage für eine Erklärung. Deine blumigen Vergleiche mit veganen Metzgern und Junk-Food liebenden Bioladenverkäuferinnen sind natürlich keine "Nebelkerzen" oder OT, oder? (SCNR) --79.210.215.217 15:28, 6. Feb. 2008 (CET)(Brasseur)

Ursprünge

Eigentlich ist es falsch den Radikalenerlaß nur als Reaktion auf die RAF-Aktivitäten zurückzuführen. Seine eigentlichen Ursprünge hat er aus der Adenauer-Zeit, der bekanntlich die KPD verbieten ließ. Dieses Verbot 1956 ist die eigentliche Wurzel sowie Auftakt für den R. --Zündkerze 05:46, 27. Jan. 2007 (CET)

Diese Ursprünge sind in Streitbare Demokratie beschrieben. Ich nehme einmal einen Verweis auf diesen Artikel auf.Karsten11 09:14, 27. Jan. 2007 (CET)


Tut mir leid, es ist mir nicht bekannt, daß Adenauer die "KPD verbieten ließ". Soweit ich informiert bin, hat das Bundesverfassungsgericht, also die Judikative dieses Verfahren durchgeführt und nicht "Adenauer", also die Exekutive. Falls "Zündkerze" das Prinzip der Gewaltenteilung nicht kennt oder nicht versteht, sollte er/sie sich doch besser informieren anstatt Schlagwörter nachzuplappern. --84.157.225.89 22:51, 30. Jan. 2007 (CET)

Tut mir sogar noch mehr leid, aber das Bundesverfassungsgericht verbietet nicht so nebenher mal ne Partei, erforderlich ist dafür ein Verbotsantrag der Bundesregierung. Deren Chef war angeblich ein gewisser Konrad Adenauer *g*. Wenn man schon so oberlehrerstolz darauf ist, den Unterschied zwischen Exekutive und Judikative zu kennen, sollte man als nächste Unterrichtseinheit auch den Unterschied zwischen einem Verfahren auf Antrag und von Amts wegen vorbereiten --Feliks 15:12, 29. Jul. 2007 (CEST)

@Feliks: Toll, dass Du als Diplom-Rechtspfleger so gut darüber Bescheid weist. Aber dann solltest Du auch wissen, dass sowohl bei Verfahren auf Antrag und solchen von Amts wegen die Justiz UNABHÄNGIG ist. Der Wunsch der Regierung, eine Partei solle verboten werden führt nun mal nicht automatisch zum Ziel (oder wie war das mit der NPD?). Die Entscheidung war also doch unabhängig von der Exekutive. Und der Begriff "etwas verbieten lassen" impliziert, dass das Verbot aufgrund einer Anweisung ausgesprochen wurde. Dies ist eben nicht richtig. --Brasseur 18:29, 16. Jan. 2008 (CET)

@Brasseur: Ist Deine Tastatur defekt oder warum brüllst du in Großbuchstaben? "Etwas verbieten lassen" bringt klar zum Ausdruck, dass der Akteur (hier Adenauer) nicht aus eigener Machtvollkommenheit handelt, sondern einen Dritten (hier das BVerfG) einschalten muss, um den gewünschten Erfolg zu erreichen. Das BVerfG hingegen hat nicht verbieten lassen, sondern hat verboten, wobei es gleichgültig ist, ob es hier hier unabhängig war oder nicht. Zündkerze hat korrektes Deutsch benutzt, du nicht, das hat mit der Unabhängigkeit der Justiz nichts zu tun, sondern mit der Kenntnis der Muttersprache--Feliks 18:46, 4. Feb. 2008 (CET)

@Feliks: Der Sinn der Verwendung von Kapitalen im Text dürfte sich sogar Dir erschliessen. "Etwas verbieten lassen" impliziert nun einmal eine hier nicht vorhandene Weisungsbefugnis seitens der Regierung Adenauer. An welcher Stelle sollte ich denn unkorrektes Deutsch verwendet haben? Ist der Herr Diplom-Rechtspfleger (FH) etwa verärgert? --79.210.249.10 06:52, 5. Feb. 2008 (CET)

Wenn jemand gerichtlich was verbieten läßt, so bedeutet dies nicht, dass er dem Gericht gegenüber weisungsbefugt ist, sonst wäre jeder Unterlassungskläger dem Gericht gegenüber weisungsbefugt. Etwas anderes zu behaupten, zeugt von mangelnder Kenntnis des Rechts oder der deutschen Sprache. EOD--Feliks 11:13, 6. Feb. 2008 (CET)

@Feliks: In den Beiträgen von Dir und Zündkerze stand aber nichts von "gerichtlich" verbieten lassen. Da Du ja offensichtlich mit der Äusserung "...gerichtlich was (sic!) verbieten..." meine Ansicht anerkennst (einmal vorausgesetzt wir sind uns über die Unabhängigkeit der Justiz einig), ist dies das Ende der Diskussion --79.210.211.17 12:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Kleine Korrekturen an Orthografie und Satzbau

Hallo,

ich bin zufällig über den Artikel gestolpert und fand ihn sehr interessant. Bei dieser Gelegenheit habe ich zwei fehlenden Kommata eingefügt und einen etwas lang geratenen Satz in zwei Sätze aufgeteilt. Inhaltlich habe ich nichts geändert.

Viele Grüße, Andreas


Paradox

Das "historisch Witzige" am Radikalenerlass ist ja auch, dass er von einem ehemals poltisch selbst verfolgten Parteichef (Brandt) und einer Partei, die unter Bismarck per Sozialistengesetz verboten war und verfolgt wurde, durchgezogen wurde. So sieht das dann mit der Freiheit der anders Denkenden aus, die Rosa Luxembourg mal proklamiert hat. Wer weiß, wie sie selbst es damit gehalten hätte, wäre sie je zu Macht und Einfluss gekommen. Ich denke, es hätten sich dann sicherlich wie im Falle der SPD und Brandt "Relativierungen ergeben". Auch die Kirchengeschichte weist ja eine solche Paradoxie auf: Nachdem das verfolgte Christentum 392 Staatsreligion im imperium Ronaum geworden war, rottete es gnadenlos alle anderen Religionen aus. Macht scheint gleiche Verhaltensmechanismen auch bei ungleicher Ideologie zu schaffen...

Schon etwas OT der Beitrag, oder? Signatur sollte man auch hinzufügen... --Brasseur 23:36, 28. Jan. 2007 (CET)

Frage

Wann ist der Radikalen Erlass denn nun abgeschafft worden? Es steht geschrieben, dass er es ist, aber nicht, wann!

Zunächst einmal die Bitte, die Beiträge auf Diskussionsseiten zu signieren.
Was die Frage betrifft: Hier müssen wir differenzieren: Das Beamte auch heute noch in einem besonderen Dienst- und Treueverhältnis stehen und daher die Hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums beachtet werden müssen, ist unverändert. Zu diesen Grundsätzen gehört u.a. die Neutralitätspflicht der Beamten, unparteiische Amtsführung, Eintreten für die Freiheitliche demokratische Grundordnung (FDGO) (§ 35 BRRG, §§ 52, 53 BBG). Das ist auch der Hintergrund des unter "Aktuelles" geschilderten Falles.
Der Radikalenerlass konkretisierte diese Pflicht des Eintretens für die FDGO. Kernpunkte waren a) die "Regelanfrage" beim Verfassungsschutz und b) die Ausdehnung auch auf Beamte, die nicht hoheitlich tätig waren. Dies konnten damals grundsätzlich auch Briefträger oder Telefontechniker sein.
Der Radikalenerlass war eine Einigung der Bundesländer auf ein einheitliches Vorgehen. Im Laufe der 80er Jahre scheerten immer mehr Bundesländer aus diesem einheitlichen Vorgehen aus und verzichteten auf die Regelanfrage. Die letzten Bundesländer, die Ende der 80er Jahre noch eine Regelanfrage durchführten, waren Bayern und BaWü.
Ohne die Regelanfrage blieb die Verpflichtung der Beamten auf die FDGO ohne Kontrolle und damit wirkungslos. Lediglich wenn einzelne Beamte in der Öffentlichkeit gegen die FDGO (meist auch gegen das Mäßigungsverbot) verstießen, konnte eingeschritten werden. In Hessen sind mir lediglich eine halbe Handvoll Lehrer betroffen, die für rechtsextreme Parteien kandidierten.
Der Radikalenerlass wurde daher nicht in einem "Big Bang" abgeschafft, sondern erodierte Schritt für Schritt, bis er nur noch Geschichte war.
Streng genommen ist daher der Abschnitt "Aktuelles" Off Topic, da dieser Fall keine Anwendung des Radikalenerlasses mehr ist.Karsten11 16:37, 28. Jan. 2007 (CET)

--Nur die Regelanfrage wurde abgeschafft (ausser in Bayern) ansonsten ist der Erlass immer noch in Kraft. Es gibt unter anderem noch die Bedarfsanfrage beim Verfassungsschutz. Das sollte vieleicht auch erwähnt werden. Ausserdem gibt es immer noch die Bedarfsanfrage. Der Abschnitt Aktuelles ist deshalb nicht Offtopic. --Perrim 02:28, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich wollte den Abschnitt auch nicht entfernen! Deshalb die Formulierung "streng genommen".Karsten11 12:25, 31. Jan. 2007 (CET)

Historie des Prozesses von Michael Csaszkóczy

Nachdem nun ein zweitinstanzliches Urteil vorliegt hat folgender Abschnitt imho nur noch historische Bedeutung und sollte hier gelöscht werden.

Obwohl eine Berufung gegen dieses Urteil nicht zugelassen wurde, kündigte der Kläger bereits an, dagegen vorzugehen. Der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg (VGH) hat mit Beschluss vom 4. August 2006 die Berufung des Klägers gegen das Urteil des Verwaltungsgericht Karlsruhe zugelassen, "da (der) Erfolg des Berufungsverfahrens offen sei und deshalb ernstliche Zweifel an der Richtigkeit des Urteils bestünden."[1].

Meine Löschung wurde revertiert. Wir sollten daher hier den Deailierungsgrad der Darstellung dieses Einzelfalls diskutieren. In einem Artikel über Michael Csaszkóczy fände ich diesen Grad der Detailierung sachgerecht. In einem Artikel über den Radikalenerlass ist der Fall Michael Csaszkóczy nur ein Randaspekt. Dieser Einzelfall sollte im Kontext dieses Artikels imho lediglich dazu dienen, die Information zu liefern: Auch heute noch gibt es ganz selten Fälle, in denen Schulbehörden unter Verweis auf den Verdacht aktiven verfassungsfeindlichen Aktivitäten die Einstellung in den Schuldienst verweigern. Hierzu bedarf es keiner Detaildarstellung des Klageweges.Karsten11 11:20, 15. Mär. 2007 (CET)

Aktuelle Löschungen

Benutzer:Tegula hat kommentarlos folgende Aussagen gelöscht:

sowie das Wort Linksextremisten durch Linksradikalen ersetzt.

Gibt es irgendwelche Gründe für diese Änderungen (die imho wesentliche Aspekte des Themas betreffen)? Dann sollten wir hier darüber diskutieren und keine Edit-Wars betreiben.Karsten11 09:27, 31. Mär. 2007 (CEST)

1. der Artikel ist in vielen Punkten sehr ungenau und bedarf einer Überarbeitung 2. Äußerungen von Politikern (die sind endlos) gehören nicht in die Lemmadefinition oder in die Einleitung. Die Löschung sehe ich als gerechtfertigt. 3. Wenn ich die Quellen richtig nachvollzogen habe, dann gilt der "Radikalenerlass" heute als gesetzwidrig und ist faktisch(?) abgeschafft 4. Der korrekte Ausdruck war nicht "Extremist", sondern "linksradikale" 5. wo sollte der Erlass auf Rechtsextremisten angewandt worden sein 6. der geschichtliche Hintergrund ist dürftig bis gar nicht dargestellt 7. dazu auch das "Konzept" "Wehrhafte Demokratie" hat wie der Erlass selbst seine Wurzeln im sog. "Kalten Krieg" - das hat so heute keine Gültigkeit und das wird alles auch nicht im Artikel deutlich. 8. Er war insbesondere eine Reaktion ... ist historisch falsch und eine unzulässige Folgerung des WP-Editors: WTh, NPOV, WWni! Ergo: Die Löschungen sind nachvollziehbar und konsequent vor allem deshalb, da sie den Artikel noch weiter verunsachlichen. Bitte wieder löschen. -- 80.143.94.75 09:55, 31. Mär. 2007 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag.

  1. Verbessern und Schärfen des Artikels ist natürlich willkommen. Wobei ich die Löschungen nicht in diesem Sinne wahrgenommen hatte.
  2. Zitat: Ich zitiere einmal aus Wikipedia:Zitate: Allerdings ist Wikipedia keine Zitatsammlung. Daher ist Dein Einwand grundsätzlich berechtigt. Jedoch ist bei einem (kurzen) Zitat im Artikel sicherlich nicht davon zu sprechen, dass hier zuviel zitiert würde. Das Zitat ist imho sinnvoll, da es die Intention der Verantwortlichen kurz und knackig auf den Punkt bringt. Kühn ist auch nicht irgendein Politiker sondern ein Hauptakteur. Ergo: Wenn wir diese Intention besser ohne Zitat darstellen können, kann man das Zitat natürlich durch einen geeigneten Text ersetzen. Ich finde das Zitat aber sehr zielführend und würde mich über Meinungen Dritter freuen. PS: Du hattes t nur die Quelle gelöscht, das eigentliche Zitat aber stehen lassen. Dadurch war für mich nicht erkennbar, dass die Löschung sich gegen das Zitat richtete.
  3. Ja, der Erlass spielt heute keine Rolle mehr. Wenn das nicht deutlich wird, bitte Text verbessern. Ich sehe aber keinen Bezug zu Deinen Löschungen.
  4. Da muss ich widersprechen. Das Ding wird deshalb "Extremistenbeschluss" genannt, da es gegen "Extremisten" gerichtet war. Lies einmal Linksradikalismus. Dagegen war der Beschluss nicht gerichtet.
  5. Natürlich war der Beschluss gegen Extremisten von rechts und links gerichtet. Dies ist einfach Fakt. Wie im Artikel dargestellt waren in Praxis viel mehr Linksextremisten als Rechtsextremisten betroffen (Anmerkung: Hier fehlt im Artikel der Halbsatz: Weil es viel mehr gab...).
  6. Wenn der historische Hintergrund stärker beleuchtet werden soll, dann mach das (anstatt Links auf Wehrhafte Demokratie zu löschen.
  7. Der Hinweis auf die RAF wäre für mich auch ein Teil dieses historischen Hintergrundes. Aber hier stimme ich Dir zu: So wie es dort steht müsste es entweder durch Belege gestützt oder neutraler in einer Darstellung des historischen Hintergrundes eingebunden werden. Vorschlag: Wir fügen hinter "Inhalt" einen Abschnitt "Historischer Hintergrund" ein.Karsten11 10:51, 31. Mär. 2007 (CEST)
Ich habe die Löschung nicht durchgeführt, nur die Löschung begründet, dazu hast du eingeladen. Etwas zielführend auf den Punkt bringen, das ist leider nur tendenziös geworden. Weiter Stimmen wären sinnvoll. -- 80.143.94.75



Abschaffung?

Abgeschafft wurde nur die Regelanfrage, andernfalls wäre das Kapitel "Aktuelles" ziemlich überflüssig. Ich lasse mich aber gerne durch eine Fundstelle vom Gegenteil überzeugen :-) --Feliks 13:48, 27. Jul. 2007 (CEST) Abschaffung

Der Radikalenerlass als ländereinheitliches Vorgehen gegen Extremisten im Öffentlichen Dienst ist zumindest Geschichte. Natürlich besteht die Verpflichtung der Beamten für die FDGO einzutreten auch heute noch. Die Umsetzung dieser Verpflichtung wird heute landesspezifisch gehandhabt (in Bayern z.B. deie zitierte "Bekanntmachung der Bayerischen Staatsregierung über die Pflicht zur Verfassungstreue im öffentlichen Dienst"). Aber: Der Artikel behauptet doch eine angebliche Abschaffung gar nicht?Karsten11 19:51, 27. Jul. 2007 (CEST)
Der Radikalenerlass wurde bisher nie daüber definiert, dass er bundeseinheitlich war. Daher kann ein Wegfall dieser Einheitlichkeit auch nicht ein Ende des Erlasses bedeuten. Bis heute war noch von Abschaffung im Artikel die Rede, außerdem impliziert der Gebrauch der grammatischen Vergangenheit, dass es ihn irgendwi nicht mehr gebe.--Feliks 22:37, 27. Jul. 2007 (CEST)
Wenn es um die Vergangenheitsform im ersten Satz geht, so sehe ich das leidenschaftslos. Ich halte die Vergangenheitsform für grammatikalisch richtig, da es im Satz um den Beschluss und nicht um den Erlass geht. Der Beschluss liegt in der Vergangenheit, auch wenn der Erlass noch gültig wäre. Wenn der Satz aber mißverständlich ist und diese Vergangenheitsform auf den Erlass bezogen verstanden wird, kann man auch die (falsche) Gegenwartsform verwenden, um Mißverständnisse zu vermeiden.Karsten11 09:30, 28. Jul. 2007 (CEST)
ganz einfach:
-wenn abgeschafft, dann ist Vergangenheit richtig und Gegenwart falsch.
-wenn nicht abgeschafft, dann ist Vergangenheit falsch (allenfalls für obsolete Aspekte wie Regelanfrage richtig) und Gegenwart richtig.
Wo soll es da Mißverständnisse geben?
bundes- oder ländereinheitlich war das Vorgehen übrigens nie, denn die Liste der als verfassungsfeindlich eingestuften Organisationen war von Land zu Land stets unterschiedlich (bestes Beispiel die Linkspartei.PDS stellte in Berlin und Meckpomm Minister, in Bayern stand sie aber auf schwarzen Liste und man tut sich dort als Mitglied eher schwer, z.B. Museumswärter zu werden...)--Feliks 16:28, 29. Jul. 2007 (CEST)

Begriff Berufsverbot im internationalen Sprachgebrauch

Der Begriff hat sich sogar international für den Erlass eingebürgert, Beleg dafür ist der schon lange bei den Quellen angeführte Beitrag des öffentlich-rechtlichen WDR (franözisch) und bei der englishen oder dänischen Wikipedia. Dass das die Fans des Radikalenerlasses nicht gerne hören, ist aus offensichtlichen Gründen klar, rechtfertigt aber keinen Revert. --Feliks 22:04, 27. Jul. 2007 (CEST)

Das eine (so verallgemeinernd unzutreffende) Wertung in bestimmten Kreisen verwendet wird, ist kein Grund, diese in der deutschen wikipedia zu verwenden.Karsten11 22:12, 27. Jul. 2007 (CEST)
Ja, die internationale Wahrnehmung ist wie immer völlig unzutreffend und ungerecht gegenüber den stets demokratischen Deutschen, wenn sie Begriffe aus ihrer Sprache übernimmt, das war schon bei Blitzkrig und Endlösung so. --Feliks 22:24, 27. Jul. 2007 (CEST)
Godwins Gesetz --Tohma 09:50, 28. Jul. 2007 (CEST)
Sorry, aber die dem Radikalenerlass zugrundeliegende These "weil wir damals nichts gegen die Nazis getan haben, müssen wir jetzt jedem, der Kritik an der Verfassunswirklichkeit übt, prophylaktisch die berufliche Zukunft vermasseln" ist die tatsächliche Anwendung von Godwins Gesetz. Google-Suchen auf Englisch und Französisch ergeben für Berufsverbot nur die politische Bedeutung. Bei Google.de sind es "nur" ca 90%. Wenn die Deutungshoheit für einen Begriff abhanden gekommen ist, muss man sich damit abfinden. Als die Bild-Zeitung das Wortmoster Homoehe erfand, mochte das auf Seiten der den Gsetzentwurf unterstützenden Bundestagsmehrheit und der Betroffenen übrigens auch keiner. Man kann sich zueilen die Wirklichkeit nicht schön definieren --Feliks 11:39, 28. Jul. 2007 (CEST)
Das Ergebnis einer Googlesuche selbst zu interpretieren, fällt unter WP:TF. --Tohma 14:59, 29. Jul. 2007 (CEST)
google bildet den Sprachgewirklichkeit ganz prima ab. International ist Berufsverbot ein Begriff, Radikalenerlass halt kaum einer--Feliks 15:46, 29. Jul. 2007 (CEST)

SPD und Gesinnung

Benutzer Diskussion:Jörg Benutzer:Feliks hat folgenden Satz nach meinem Revert erneut eingestellt. Unter dem Eindruck des Terrors der RAF waren auch die SPD-regierten Bundesländer und die sozialliberale Bundesregierung bereit, Bewerber vom Beamtentum allein aufgrund ihrer Gesinnung auszuschließen.

Dieser Satz ist aus 2 Gründen inakzeptabel: Zum einen suggeriert er auch die SPD hätte dem Beschluss entsprochen. Im Hinblick auf die SPD-geführte Bundesregierung, die Mehrheit der SPD-regierten Länder und den einstimmigen Beschluss der Länder ist dies unsinnig. Zum anderen verallgemeinert er unzulässig dass die Gesinnung der Maßstab für den Extremistenbeschluss gewesen sei. Dies ist natürlich falsch. Es ging um konkrete Handlungen, die Zweifel an dem Eintreten für die FDGO rechtfertigten. Formulierungsvorschlag: Auch unter dem Eindruck des Terrors der RAF waren die Bundesländer und die sozialliberale Bundesregierung bereit, Bewerber vom Beamtentum nach einem bundeseinheitlichen Verfahren auf das Eintreten für die FDGO zu prüfen.Karsten11 22:10, 27. Jul. 2007 (CEST)

Full Ack. Da waren auch noch diverse andere Artikelverschlechterungen am 27. Juli. Der letzte Satz der Einleitung gehört unter "Kritik". --Tohma 09:50, 28. Jul. 2007 (CEST)
Der Artikel enthielt unter der Pflege seiner bisherigen Wächter nicht mal eine griffige Kurzdefinition. Die EGMR-Minderheitsvoten (wohl eher nach Geschmack meinr Gegner) habe ich übrigens auch eingebaut, und mit Quellen arbeite ich auch. Wo ist die Verschlechterung? Darin, dass sich das Bild zum Nachteil der Erlass-Verteidiger verschiebt?--Feliks 11:45, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die "Benutzer Diskussion:Jörg" hat gar nix, allenfalls der Benutzer Feliks. Bevor entsprechend der persönlichen Befindlichkeiten hin und her revertiert wird, sollten wir uns in der nächsten Zeit mal umschauen, wer bei der Debatte Treibender und Getriebener war--Feliks 22:30, 27. Jul. 2007 (CEST)

Meinen C&P-Fehler bezüglich des Benutzers bitte ich zu entschuldigen. Genau um einen Edit War zu vermeiden, habe ich ja auf ein Revert verzichtet und hier auf der Disk einen Alternativvorschlag unterbereitet. Kannst Du inhaltlich bitte Deine Meinung hierzu nennen?Karsten11 09:30, 28. Jul. 2007 (CEST)
Als Überangslösung ok,daeben sollten wir weiterrecherchieren.--Feliks 11:46, 28. Jul. 2007 (CEST)

Kritik - "internationalen Gremien"??????

Welche außer das Russell-Tribunal eigentlich? Dessen Ansinnen mag zwar ehrenwert gewesen sein, aber eine selbsteingesetzte Gruppe von durchaus angesehenen Linksintellektuellen ist halt kein international legitimiertes Gremium (jetzt kommt der beifall wahrscheinlich von den Falschen...) --Feliks 15:46, 29. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt in der wikipedia keine "Falschen". Zumindest diese Quelle [1] behauptet, die ILO als Kronzeugen gegen den Radikalenerlass heranziehen zu können. Aber Deine Kritik, an einer total allgemeinen unbelegten Behauptung teile ich natürlich. Hier sollten Ross und Reiter mir Quellen genannt werden. Karsten11 17:34, 29. Jul. 2007 (CEST)

NPOV: "Ablehnung der FDGO"

Der Edit von Karsten11 vom 27. Jul. 2007, 19:46 "Hier geht es um die Ablehnung der FDGO." unterstellt, dass die abgelehnten Bewerber bzw. entlassenen Bediensteten die FDGO abgelehnt hätten. Das ist aber grundsätzlich nicht der Fall. Vielmehr lässt der Erlass bereits Zweifel am Eintreten für die FDGO genügen (Beweislastumkehr des alten Satzes in dubio pro reo). Wenn von den Verteidigern des Erlasses hier also fleißig mit der Begründung POV revertiert wird, sollten einige mal ein wenig das eigene Tun reflektieren. --Feliks 16:07, 29. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich haben die wenigsten Betroffenen sich hingestellt und eindeutig gesagt "Ich lehne die FDGO ab!". Allein aus taktischen Gründen stellen sie sich als Demokraten (und teilweise die BRD im Gegenzug als quasifaschistisch) hin. Um nicht völlig wirkungslos zu sein, setzte der Radikalenerlass tatsächlich früher an. Die Formulierung "Zweifel am Eintreten für die FDGO" ist daher imho ok.Karsten11 17:27, 29. Jul. 2007 (CEST)
Sorry, aber die Formulierung in der Editkommentierung war "Ablehnung der FDGO", nicht "Zweifel am Eintreten für die FDGO"...--Feliks 17:58, 29. Jul. 2007 (CEST)
Ich stimme Dir ja zu. Deine Formulierung "aus politschen Gründen" ist imho zu unspezifisch. Meine Formulierung "Ablehnung der FDGO" war vielleicht zu eng. Deine letzte Formulierung "Zweifel an..." ist imho ok.Karsten11 19:58, 29. Jul. 2007 (CEST)

Fereshta Ludin

Passt das Beispiel wirklich in diesen Artikel?Karsten11 17:27, 29. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich auch als unpassend an. Eventuell unter "Siehe auch" --Tohma 08:33, 30. Jul. 2007 (CEST)
Ich wollte euch zwar eigentlich mit dem Beispiel eine kleine Freude machen, aber wir können das gerne auch auf ein "Siehe auch" reduzieren--Feliks 09:11, 31. Jul. 2007 (CEST)


Kritik-Kapitel: Zuständigkeitsfragen

Als problematisch galt insbesondere der Umstand, dass per Verfassung die Erklärung der Verfassungswidrigkeit einer Partei oder Organisation der Judikative anheimgestellt ist, jedoch quasi der Exekutive sowohl in Sachen der Beurteilung als auch in Sachen der Umsetzung übertragen wurde. Aufgrund der mit einem Parteiverbot verbundenen Intensität des Eingriffs und um einem (politischen) Missbrauch vorzubeugen, ist in der Bundesrepublik ausschließlich das Bundesverfassungsgericht berechtigt, in dem in Art. 21 Abs. 2 Grundgesetz in Verbindung mit §§ 13 Nr. 2, 43 ff. Bundesverfassungsgerichtsgesetz geregelten Verfahren die Verfassungswidrigkeit einer Partei festzustellen und im ergehenden Urteil ein Verbot dieser auszusprechen. Andererseits wurde argumentiert, dass die - allein dem Bundesverfassungsgericht vorbehaltene - Feststellung der Verfassungswidrigkeit einer Partei etwas anderes ist als die der Verwaltung vorbehaltene Überprüfung, ob ein Beamtenanwärter die erforderlichen persönlichen Voraussetzungen für die Ernennung zum Beamten, zu denen auch die Verfassungstreue gehört, besitzt.

Problematisch ist hier m.E. vielmehr der Umstand, dass die Ausführungen mit der Sache wenig zu tun haben: Es geht hier nicht um Angehörige einer als verfassungswidrig verbotenen Organisation oder Partei, sondern um Leute, denen Mitgliedschaft in oder Nähe zu einer als verfassungsfeindlich eingestuften Organisation oder Partei vorgeworfen wird. Genau für Mitgliedschaft in einer verbotenen Organisation oder Partei gibt es§85StGB, und bei einer entsprechenden strafrechtlichen Verurteilung ist es mit der Beamtenstellung auch ohne Radikalenerlass grundsätzlich vorbei. Ich bin für Löschen. --Feliks 09:27, 31. Jul. 2007 (CEST)

Mir fehlt hier eher eine Quelle. Rein abstrakt kann ich mir vorstellen, dass irgendwelche Kritiker gefordert haben, an die Entscheidung über Zweifel an dem Eintreten für die FDGO die selben Anforderungen zu stellen, wie an ein Parteiverbot. Natürlich teile ich diese Meinung nicht. Aber: Ohne Quelle raus, mit Quelle müsste man den Bezug zum Thema schärfen.Karsten11 15:36, 31. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag für: Internationaler Vergleich

Westliche Demokratien

Die in der Bundesrepublik Deutschland sehr stark von anderen Staaten abweichende Stellung des Berufsbeamtentums macht einen direkten Vergleich schwer. Das transparente und am Leistungsprinzip (Bewerberlisten mit Platzziffern nach Noten) orientierte deutsche Einstellungssystem macht eine willkürliche Manipulation nach politischen Kritierien weitgehend unmöglich. Um Personalpolitik entsprechend steuern zu können, bedurfte es daher eines einer formalrechtlichen Grundlage. Staaten, die bei Einstellung ihrer Bediensteten freier sind, bedürfen eines solchen Regulativs erst gar nicht nicht. Allerdings sind Fälle der Nichteinstellung bzw. Entlassung öffentlich Bediensteter aufgrund der außerdienstlichen Betätigung für eine legale Partei oder Organisation oder bloßen Nähe zu einer solchen kaum überliefert. Der einzige Fall einer solchen organisierten beruflichen Ausgrenzung (dort aber nicht nur im öffentlichen Dienst) war die McCarthy-Ära in den USA.

Kommunistische Staaten

Im ehemaligen "Ostblock" und heute auch noch z.B. in Nordkorea wurde bzw. wird Oppositionellen der Zugang zum Staatsdienst häufig verwehrt, oft werden sie gar nicht zu den entsprechenden Studiengängen zugelassen. Einer gerichtlichen Überprüfung ist dies aus systemimanenten Gründen kaum zugänglich.

Westliche Diktaturen und autoritäre Regime

Im Chile des Generals Pinochets, Griechenland des Obristenregimes, Spanien Francos und anderen westlichen Regimen wurden Oppositionelle in der Regel nicht im Staatsdienst beschäftigt oder eingestellt. Die Unterscheidung zwischen Zugehörigkeit zu einer legalen und einer illegalen Oppositionsgruppe ist hier in der Regel müssig, da es im Wesen solcher Regierungen liegt, jede Opposition zu verbieten.


Kritik ist willkommen, Belege werde ich noch ein wenig einpflegen und dann in den Artikel einfügen. --Feliks 11:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

Dem Wunsch nach Kritik muss ich leider Folge leisten. Zunächst einmal: Welchen Zweck soll die Unterscheidung zwischen Kommunistischen und "westlichen" Diktaturen haben? Ich denke, es ist eine Eigenschaft aller Diktaturen und autoritäre Regime, dass diese Opposition nicht zulassen (und daher naturgemäß Loyalität zum Regime voraussetzung für den Staatsdienst ist).
Das Hauptproblem bei dem Ansatz ist aber der Versuch eines Vergleiches zwischen freiheitlichen Rechtsstaaten und autoritären Regimes. Da es in autoritären Regimen eben keinen Zugang zum Staatsdienst für Oppositionelle gibt, ist der Vergleich von vorne herein sinnlos. Das Ergebnis des Vergleichs in Deinem Text zeigt dies auch "systemimanenten Gründen", "müssig".
Auf der anderen Seite ist dieser Vergleich aber potentiell schädlich. Denn durch dieses Vergleichen von Äpfeln und Birnen kann der Eindruck entstehen, die BRD hätte sich wie die genannten autoritären Regime verhalten.
Also: Der internationale Vergleich ist sinnvoll und notwendig. Aber der Vergleich ist nur zwischen Demokratien sinnvoll.Karsten11 15:29, 31. Jul. 2007 (CEST)
Danke, den Ostblock hatte ich eigentlich nur miteinbezogen, um dem Argument "Schau doch nach drüben" (auch wenn drüben nur mehr Nordkorea ist) vorzbeugen, Pinochet und Co. mußten dann der Vollständigkeit wegen auch rein. Können wir beides gerne rauslassen.--Feliks 16:32, 31. Jul. 2007 (CEST)
"Um Personalpolitik entsprechend steuern zu können, bedurfte es daher eines einer formalrechtlichen Grundlage" impliziert eine Absicht, die ohne Beleg unter Theoriefindung/Spekulation fällt. McCarthy , da nicht auf den Staat als Arbeitgeber bezogen, nur unter "siehe auch". Die beiden anderen Absätze sind aus den von Karsten11 genannten Gründen ungeeignet.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Tohma (DiskussionBeiträge) )
@Thoma. 1. Beiträge bitte signieren 2. Die zuvor im internationalen Vergleich (bei Kritik) ohne Quelle dargestellte These, "der Radikalenerlass schaffe also im Ergebnis sogar mehr Rechtsstaatlichkeit" war dagegen ja die blanke Wissenschaftlichkeit. 3. Die McCarthy-Ära betraf sehr wohl auch den Staat als Arbeitgeber, siehe J. Robert Oppenheimer oder hier aus dem Artikel McCarthy-Ära "Der gegen McCarthys Kommission ermittelnde David-Schine-Untersuchungssausschuss forderte McCarthy gegen Ende der 36-tägigen öffentlichen Anhörung auf, die Namen eines Informanten und die Namen von etwa 130 angeblich kommunistischen „Subversiven” zu nennen, die von diesem im Verteidigungsministerium identifiziert worden seien." Willst Du etwa abstreiten, dass das Pentagon eine staatliche Stelle ist? 4. Die beiden anderen Abätze waren aus den von mir genannten Gründen der Versuch eines Entgegenkommens. Da sie euch trotzdem nicht gefielen, kamen sie auch nicht in den Artikel--Feliks 10:01, 9. Aug. 2007 (CEST)

Motivation NPD-Erfolge Ende der 60er ?

Beim Lesen des Artikels dachte ich als Motivation für die Aussonderung politisch Unliebsamer sofort an die NPD, die Ende der 60er in der brd sehr erfolgreich war, wovon im Artikel jedoch kein Wort steht: "Die NPD war in der Zeit von 1966 bis 1972 in sieben Landesparlamenten mit insgesamt 61 Abgeordneten vertreten. Sie entsandte Abgeordnete in die Landtage von Hessen (8), Bayern (15), Rheinland-Pfalz (4), Schleswig-Holstein (4), Niedersachsen (10), Bremen (8) und Baden-Württemberg (12). Die NPD war nicht vertreten in den Landesparlamenten Hamburg, Nordrhein-Westfalen, Saarland und in Berlin. Hier verboten die Besatzungsmächte 1974 der NPD die Teilnahme an der Wahl zum Abgeordnetenhaus. Bei der 1969 nach Berlin einberufenen Bundesversammlung, dem Gremium, das den Bundespräsidenten wählt, stellte die NPD 22 Abgeordnete." (Quelle: http://www.npd.de/index.php?sek=0&pfad_id=3&cmsint_id=1&detail=18) Ist dieser Erfolg nicht mindestens genauso ausschlaggebend wie die RAF-Entwicklung? Es gab damals auch viele Beamte, die der NPD nahestanden und sich teilweise im Zuge der Erfolge auch zu ihr bekannten. --AydinC 15:46, 15. Aug. 2007 (CEST)

Auch das Erstarken der Rechtsextremisten Ende der 60er Jahre (bei der Bundestagswahl 1969 war sie ja nur knapp gescheitert) könnte damals mit eine Motivation gewesen sein. Jedoch waren die NPD-Erfolge ein Kinde der Großen Koalition. Mit dem Beginn der sozialliberalen Koalition brach der NPD die Wählerschaft weg. Bei der Bundestagswahl 1972 erreichte sie gerade 0,6 % der Stimmen. Auch kann ich die Aussage "Es gab damals auch viele Beamte, die der NPD nahestanden und sich teilweise im Zuge der Erfolge auch zu ihr bekannten." anhand der Quellenlage nicht nachvollziehen. Die Zahl der Beamten(anwärter), die sich zur NPD bekannten und damit unter den Extremistenbeschluss fielen war imho marginal. Zu behaupten, dass dies an der guten Tarnung der (sicherlich vorhandenen) Sympathisanten des NPD in der Beamtenschaft oder ihrer tatsächlich geringen Zahl liegt, wäre Spekulation. Die (wahrgenommene) Bedrohungslage der Demokratie 1972 ging aber imho eindeutig von Linksextremisten aus. Ich würde die Erfolge der NPD höchstens als nachrangigen Teil der damaligen Motivation sehen.Karsten11 20:08, 15. Aug. 2007 (CEST)
Es handelt sich zwar nicht um Beamte (für die Sympathisantenbasis dort habe ich wie Du("imho") keine Quellen), aber ich zitiere aus der o.g. Quelle: "Der erste Ministerpräsident des Saarlandes nach der Wiederangliederung 1956, Dr. Hubert Nay (früher CDU, dann von Adenauer aus der Union ausgebootet), rief dazu auf, NPD zu wählen, ebenso der langjährige Präsident des "Deutschen Bauernverbandes", Edmund Rehwinkel. 1972 kandidierte der über die Grenzen Deutschlands hinaus bekannte Völkerrechtler Professor Dr. Fritz Münch (früher CDU) an führender Stelle für die NPD.". Mag auch sein, dass die NPD-Erfolge Folge der Studentenunruhen von 1968 war. OK, ich spekuliere hier nur, müsste ich mal nachforschen oder jemand anders weiß mehr, dann kann er das ja schreiben. Auch, ob der Untergang der NPD nach 1969 nun an dem Wegfall der Großen Koalition oder an der massiven Kriminalisierung und Ächtung der NPD lag, vermag ich nicht zu belegen. --AydinC 22:05, 15. Aug. 2007 (CEST)
Von einer Aussonderung von NPD-Mitgliedern kann kaum die Rede sein, wenn man sich die Vita von Günter Deckert so durchliest. Hier konnte ein Spitzenfunktionär 22 Jahre lang offen gegen die sonst gegen links so geschütze FDGO agitieren und wurde sogar noch befördert, während Lehramtsanwärter, die mal bei einer von der DKP mitunterstützen Demo mitgingen, von ausgewiesenen Demokraten wie dem Furchtbaren Juristen Filbinger auf die Straße gesetzt wurden...--Feliks 15:31, 16. Aug. 2007 (CEST)


Teilrevert vom 23.05.2008 (Häufigkeit Bedarfsanfrage/Konsequenzen, Verdacht, DDR-Massenorganisationen)

Revert: [2]

Zu 1: Soll das heißen, dass TF Bestandsschutz hat, wenn sie lang genug ohne Beleg rumstand? Durch einen (zudem unbelegten) Halbsatz wird die nach wie vor geübte existenzbedrohende Praxis des Radikalenerlasses bzw. seiner Nachfolgeregelungen bagatellisiert. Hast Du Dir schon mal überlegt, was so ein jahrelanges, zermürbendes Verfahren um die berufliche Existenz für Betroffene überhaupt bedeutet?
Zu 2: Was das Link zur Frage soll, erschließt sich nicht unmittelbar. Sowohl die Bundestagsanfrage als auch die mir bekannte Antwort stellen Standpunkte dar, belegen aber nicht den entsprechenden Abschnitt Deines Teilreverts. Qualität und Aussagekraft der Antwort der Bundesregierung mag man an diesem Satz ermessen: "Für [...] Bayern [...] liegen der Bundesregierung keine aktuellen Informationen bezüglich der Regelungen zur Überprüfung der Verfassungstreue vor." Jeder kann mit Google die gültige bayerische Regelung ermitteln. Zurück zum Thema: Fakt ist, dass Deine Behauptung, für ein Verfahren nach dem Radikalenerlass bzw. seinen Nachfolgeregelungen sei "Gegnerschaft zur verfassungsmäßigen Ordnung" erforderlich, falsch ist. Tatsächlich genügt (kurz gesagt) der Verdacht, dass der Betroffene nicht jederzeit für die FDGO eintritt. Meine Formulierung war insoweit völlig neutral und reißt keine neuen Debatten auf.
Zu 3:Die bisherige Auswahl von Organisationen stand übrigens auch schon lange unbeanstandet im Artikel - nach deinen eigenen Kriterien darf man sie ja dann nicht verändern... Wie gesagt, die Aufzählung sollte dem Leser die ganze Bandbreite aufzeigen und dazu sind die Beispiele erforderlich. Peinliche Fakten sind in den Augen dessen, für den sie peinlich sind, immer POV.--Feliks 19:51, 24. Mai 2008 (CEST)
  • zu 1. nach mehreren merkwürdigen Edits hatte ich erheblich größeres Vertrauen in den Editor, der die ursprüngliche Version erstellt hatte (ich war es nicht). Die Nachfrage nach der Änderung hat mir dann bestätigt, dass ich da richtig liege.- Bei persönlicher Betroffenheit sollte man sich einen anderen Artikel/Thema suchen.
  • zu 2. aus dem Text: "Hiernach erfolgt eine Anfrage dann, wenn sich angeblich konkrete Anzeichen einer Gegnerschaft zur verfassungsmäßigen Ordnung ergeben."
  • zu 3. Die Auswahl hatte ich schon direkt nach dem Einstellen einmal entfernt, war also ausdrücklich nicht "unbeanstandet". Die "ganze Bandbreite" zeigt sich wohl am offensichtlichsten in der vollständigen Liste. --Tohma 20:12, 24. Mai 2008 (CEST)
  • zu 1. Deine Replik beantwortet meine Fragen nicht. Darf ich dennoch höflich an deren Beantwortung bezüglich Belegen und Bestandsschutz für TF erinnern? Ich hab übrigens nicht gesagt, dass ich betroffen sei, sondern nur gefragt, ob Du Dir vorstellen kannst, was das für einen Betroffen bedeutet. Auch der Frage bist du mit Vermutungen bzw. Unterstellungen ausgewichen - auch hier hätte ich gerne eine Antwort. Dass die Konsequenzen seltener sind als die Bedarfsanfragen, liegt übrigens in der Natur der Sache und ist eine flache Binsenweisheit. Belege/TF sind nebenbei gesagt nichts, was mit deinem persönlichen Vertrauen zu Leuten mit dem gleichen POv zu tun hat.
  • zu 2: Die handwerklich mässig formulierte Anfrage einer Handvoll Oppositionsabgeordneter ist nicht verbindliche Rechtsquelle. Rechtsquelle hingegen ist der Erlasswortlaut: "Zweifel daran, ob er jederzeit für die freiheitliche und demokratische Grundordnung eintreten wird".
  • zu 3: Die "ganze Bandbreite" wird noch schöner durch ein paar Beispiele gezeigt (denn für die verfassungsfeindlichen Organisationen wurden ja auch Beispiele genannt). Da kann man dann auch gerne die Bandbreite innerhalb der Massenorganisationen zeigen und gerne die FDJ als durchaus eher politische Massenorganisation zuerst nennen und dann den Kleingärtnerbund. --Feliks 15:39, 25. Mai 2008 (CEST)
  • zu 1. Hier ist es weiterhin so, dass ich einen Edit revertiert habe, bei dem der ursprüngliche Editor zugegeben hat, keine Ahnung von dem Unterthema zu haben. Warum ich einen solchen Revert rechtfertigen sollte, wird sich mir auch in Zukunft nicht erschließen. -Fragen, die hier nicht hingehören, werde ich hier auch nicht beantworten.
  • zu 2. Entsprechend abgeändert
  • zu 3. POV-Einbringung arbeitet in vielen Fällen mit Weglassungen. Das wird durch den Link auf die vollständige Liste verhindert. - Für die verfassungsfeindlichen Organisationen gibt es keine entsprechende Liste (falls doch, analog abändern). --Tohma 17:50, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte Eure Diskussion nicht stören, aber dennoch auf ein kleines aber mehr als sprachliches Detail aufmerksam machen. In dem bayrischen Fragebogen werden die Massenorganisationen nicht als "verfassungsfeindliche Organisationen" bezeichnet. Weiterhin wird nicht nach der Mitgliedschaft sondern nach einer "Funktion bei..." der jeweiligen Organisation gefragt.Karsten11 16:08, 25. Mai 2008 (CEST)

Beiträge zur Sache sind stets willkommen :-). Die Unterscheidung zwischen "DDR-Massenorganisationen" und "verfassungsfeindliche Organisationen" steht aber m.E. schon im Text. Ob die Einschränkung auf Funktionäre erst 2007 kam oder schon vorher drin stand, kläre ich morgen, danke für den Tipp.--Feliks 16:31, 25. Mai 2008 (CEST)
@Thoma: Chronologie der Diskussion bitte beibehalten.
  • zu 1: WP:BLG bitte mal aufmerksam lesen, Ahnungslosigkeit des Voreditors ist wohl kein Beleg. Die Formulierung ist eine Mischung von bagatellisierender POV und Binsenweisheit (würde einer bei Mauerschützen reinschreiben "An der Mauer wurde selten geschossen und noch seltener getroffen", wäre nicht zu Unrecht die Empörung groß). Feine These, dass die Frage nach Belegen nicht hierher gehört und deshalb nicht beantwortet werden muss.
  • zu 2. doch noch lernfähig.
  • zu 3. Dass Du als Beispiele nur die derzeit gefährlichste Terrorgruppe der Welt und eine Sekte im Grenzbereich zur organisierten Kriminalität stehen lässt, ist wohl keine POV-Auslassung? --Feliks 11:52, 27. Mai 2008 (CEST)

Sascha Jung

RA Jung ist inzwischen bei einer renommierten Münchner Kanzlei untergekommen [3], die unter der gleichen Anschrift wie Bub, Gauweiler & Partner (Promenadeplatz 9 München) residiert. Seniorpartner RA Dr. Stephan Lang taucht zuweilen mal im Dunstkreis der CSU auf: Am Seitenende. Hat irgendwer Erkenntnisse, ob Jung gegen die Nichteinstellung vorgeht? --Feliks 15:37, 23. Mai 2008 (CEST)