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Diskussion:Bosnienkrieg

Inhaltsverzeichnis

Kriegsgefangenenlager

Den Absatz "Kriegsgefangenenlager" halte ich für überdenkenswert. Zum einen ist der Absatz sprachlich schwach geschrieben, zum anderen ist der Inhalt, insbesondere der des zweiten Teils, durch die sprachliche Schwäche nicht eindeutig verständlich.

Die Opferorganisation verdient sicherlich einen eigenen Artikel.

Gestern abend wurde bereits eine Änderung begonnen, die aber offenbar nicht akzeptiert werden konnte. Daher würde ich mich über eine Diskussion über diesen Absatz freuen. (nicht signierter Beitrag von 84.167.218.18 19:29, 9. Feb. 2008)

Mein Vorschlag wäre, die Informationen zu der Opferorganisation aus dem Abschnitt "Kriegsgefangenenlager" herauszunehmen, denn diese Opferorganisation gehört im engeren Sinne nicht zum Thema. Sie verdient möglicherweise einen eigenen Artikel. Die verbleibenden Informationen könnte ich in ein korrektes Deutsch überführen. --Ebicher 16:42, 11. Feb. 2008 (CET)
Ich bin auch für die Herausnahme der Info zur Opferorganisation. Korrektes Deutsch für die verbleibenden Informationen wäre sehr zu wünschen. Zahlenangaben dabei bitte nur mit Quellenangaben. Der im Artikel folgende Abschnitt macht diese Notwendigkeit deutlich (außerdem eine teilweise Redundanz). --RainerSti 18:02, 11. Feb. 2008 (CET)

Neutralität

Hab den Baustein eingefügt, weil der Artikel zur Zeit direkt aus der kroatischen Propagandabteilung stammen könnte.--Theraphosis 17:20, 24. Dez. 2006 (CET)

Welchen Baustein und warum entPOVst du ihn denn nicht?--Bunker 18:19, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich gehe davon aus, dass es um diesen Artikel viele Auseinandersetzungen geben wird. Daher bitte ich vorsorglich schon mal, eher eine Quellenangabe zu viel als zu wenig zu machen. --RainerSti 15:27, 25. Dez. 2006 (CET)

Wesentliche Teile des Artikels scheinen eine (in Teilen schlechte, dazu selektive) Übersetzung von en:Bosnian_war zu sein. Dies ohne Hinweis auf die dortigen Autoren zu tun, widerspricht meines Wissens den Lizenzbedingungen. Fehlerhafte Angaben ohne Nachprüfung zu übernehmen und weitere Fehler zu ergänzen, spricht auch nicht für die Kompetenz der Autoren. Ich wiederhole deshalb meine Bitte um Quellenangaben und lösche gegebenenfalls unbelegtes und offensichtlich falsches. --RainerSti 21:24, 25. Dez. 2006 (CET)

Immer mit der Ruhe, der Artikel ist erst 2 Tage alt, sowas muss wachsen ;) -aber falsches natürlich sofort weg! --Bunker 02:07, 26. Dez. 2006 (CET)
Wäre nett, wenn RainerSti sich am Ausbau des Artikels beteiligen würde, statt nur zu schimpfen. Ich finde , daß es Zeit wurde, mit diesem Artikel zu beginnen. Es gibt natürlich noch viel Arbeit. Perun
Am Ausbau beteilige ich mich gerne. Ich habe voraussichtlich aber erst im neuen Jahr Zeit dazu. Bis dahin könntest du die Quelle für die von dir eingestellten Passagen nachtragen. Stimmt meine Vermutung (Übersetzung aus en)? Freundliche Grüße, --RainerSti 17:34, 26. Dez. 2006 (CET)

Aufgrund des derzeitigen Inhalts direkt aus der Propagandaabteilung wäre ich für Komplettlöschung und neutraler Neuerstellung irgendwo im userspace. In dieser Form hat der Artikel hier nichts verloren. Immer dran denken: der Blödsinn ist weltweit abrufbar.--Theraphosis 13:37, 27. Dez. 2006 (CET)

Theraphosis, die Polemik "aus der Propagandabteilung" ist nicht nötig. Ansonsten ist das ist ein guter Vorschlag. Einen Anfang hat Mazbln schon mal gemacht. Das scheint mir als Grundlage besser geeignet. --RainerSti 13:54, 27. Dez. 2006 (CET)
Sorry, wenn meine Ausdrucksweise als Polemik erscheint, so entschuldige ich mich dafür. Inhalte und Formulierungen sind mir allerdings wirklich aus Kriegszeiten und aus der entsprechenden jeweiligen Propaganda geläufig. So langsam sollte man davon eigentlch wegkommen.--Theraphosis 20:05, 30. Dez. 2006 (CET)--

Ja und das Essen von Paul hat gestern auch nicht geschmeckt. Ich hab mir den Artikel jetz 5 mal durchgelesen, aber Propaganda:"Unter Propaganda versteht man die gezielte und organisierte Verbreitung einer Nachricht oder Ideologie, meist im politischen Umfeld"? Dann nennt die Propaganda doch mal! Wo steht sie, Zeile? --Bunker 15:08, 27. Dez. 2006 (CET)

background silver

Warum steht das am Anfang des Artikels, versteh ich gar nicht! --Bunker 21:26, 25. Dez. 2006 (CET)

Republik Herceg-Bosna

Im Artikel steht: Am 18. November riefen Kroaten im Westen der Herzegowina die "Kroatische Gemeinschaft der Herceg-Bosna aus ('Hrvatska Zajednica Herceg-Bosna'). Am 28 August 1993, wurde die Republik Herzeg-Bosna als kroatische Republik in der Herzegowina proklamiert.

In Republik Herceg-Bosna steht: ... selbsternannte Republik Herceg-Bosna (Hrvatska Republika Herceg-Bosna/RHB) wurde im Juli 1992 durch bosnisch-herzegowinische Kroaten als eigenständige Republik unter Mate Boban als Präsident proklamiert ...

Wer klärt das mal auf? --RainerSti 11:57, 27. Dez. 2006 (CET)

Beides falsch, Anfang 93!...--Bunker 21:09, 27. Dez. 2006 (CET)

addit. Quelle: http://www.trial-ch.org/de/trial-watch/profile/db/facts/jadranko_prlic_493.html

In der von dir angegebenen Quelle lese ich lediglich, dass Jadranko Prlic ab August 1993 Premierminister der kroatischen Republik Herceg-Bosna war. Nichts von Proklamierung Anfang 93. Ich habe dann bei Gerhard Meder, Michael Reimann: Chronik des Bosnien-Konfliktes (Jan. 1990 bis März 1996) gefunden: 3.7.92: Die Kroaten rufen die Kroatische Gemeinschaft Herceg-Bosna mit Hauptstadt Mostar aus. 24.8.93: Bosnische Kroaten proklamieren in Livno eine "Kroatische Republik Herceg-Bosna". Meder/Reimann geben vor allem Tageszeitungen als Quellen an. --RainerSti 13:52, 28. Dez. 2006 (CET)

Ja, jedenfalls war November 1993 falsch... Warum schaust denn nich sofort selbst nach wenn du solche gute Quellen kennst? Naja, Gruß --Bunker 14:28, 28. Dez. 2006 (CET)

Ist ein Zeitproblem. Ich komme nicht immer sofort dazu und finde, dass jeder, der hier etwas einstellt, es erstmal selbst überprüfen sollte. --RainerSti 15:12, 28. Dez. 2006 (CET)

Genau Perun! ;-) --Bunker 23:51, 28. Dez. 2006 (CET)

Änderung

Diesen Teil bitte filtern und dann einbauen!:

Am 30. September 1991 zerstörte die Jugoslawische Volksarmee das Dorf Ravno (West-Herzegowina), das mehrheitlich von Kroaten bewohnt war. Dies geschah, als die kroatischen Bewohner des Gebietes den Militärkonvoi, der sich auf dem Weg zur Unterstützung der Angriffes gegen Dubrovnik befanden, Widerstand leisteten. - - Während der Monate April-Mai 1992 brachen schwere Kämpfe im Nordwesten des Landes aus. Die Arme des Bosnischen Serben besetzte währen dieser drei Monate etwa 70% des Landes und versuchte zum Teil die nichtserbische Bevölkerung zu vertreiben. - Dieser militärische Erfolg war vor allem eine Folge der besseren Bewaffnung und Organisationsstruktur der Bosnischen Serben. - Die Kämpfe wurden in Gebieten mit ethnisch gemischten Bevölkerungsteilen geführt. Doboj, Foča, Rogatica, Vlasenica, Bratunac, Zvornik, Prijedor, Sanski Most, Kljuc, Brcko, Derventa, Modrica, Bosanska Krupa, Bosanski Brod, Bosanski Novi,Glamoc, Bosanski Petrovac, Bijeljina, Visegrad, und Teilen von Sarajevo. In diesen Gebieten kam es bei sogenannten ethnischen Säuberungen zu Genoziden. - - In einigen Gebieten mit serbischer Bevölkerungsmehrheit wie beispielsweise Banja Luka, Bosanska Dubica, Bosanska Gradiska, Bileca, Gacko, Han Pijesak, Kalinovik, Nevesinje, Trebinje, Rudo nahezu sämtliche Bosniaken und Kroaten vertrieben. - - Ähnliches geschah auch in Zentralbosnien (Sarajevo, Zenica, Maglaj, Zavidovici, Bugojno, Mostar, Konjic, etc.) aus denen die serbische Bevölkerungsgruppe vertrieben wurde.


- Im Juni 1992 erhielt die United Nations Protection Force , die zuvor bereits in Kroatien stationiert waren, das Mandat für Bosnien und Herzegowina. Ursprünglich beinhaltete dieses Mandat dem Schutz des Flughafens von Sarajevo. Im September wurde die Mission der UNPROFOR erweitert, um humanitäre Hilfskonvois Geleitschutz zu leisten und das internationale Rote Kreuz IKRK bei seiner Arbeit zu unterstützen. - - Im Oktober 1992 eroberten serbische Truppen die Stadt Jajce und vertrieben die gesamte Kroatische und Bosniakische Bevölkerung. Nach dem Fall dieser Stadt begann das bosniakisch-kroatische Waffenbündnis an einigen Orten des Landes brüchig zu werden und Feindseligkeiten begannen an einigen Orten.


Danke --Bunker 21:48, 27. Dez. 2006 (CET)

Reflexion?

Aus dem Abschnitt "Refelxion": "Während der Krieg sowohl in Bosnien-Herzegowina als auch in Kroatien als militärische Aggression Serbiens bezeichnet wird, ist die vorherrschende Sichtweise in Serbien dass es sich um eine Bürgerkrieg gehandelt haben soll. Die Intervention Operation Deliberate Force der NATO im Jahr 1995 gegen militärische Ziele der Armee der Republika Srpska machten diesen Krieg zu einem internationalisierten Konflikt."

"Sowohl in BiH" - damit ist nicht die RS gemeint, oder? "... ist die vorherrschende Sichtweise in Serbien..." - wessen Sichtweise? Zu welcher Zeit? Und: "internationalisiert" (was auch immer das genau heißen soll?) war der Konflikt schon weit früher. Bevor wir raten, was der Autor uns eigentlich sagen will: sollten wir solche unreflektierten und unbelegten Behauptungen nicht besser löschen? --RainerSti 15:12, 28. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber die Frage lautet doch wohl eher, was ist davon belegt?

Solche Behauptungen sind, insbsondere wegen der Beteiligung von Perun, dessen Beiträge den Eindruck eines ultranationalistischen Pseudokroaten erwecken, der absolut nicht zu einer Diskussion bereit ist, der Grund, warum ich für eine Löschung und bei Bedarf neutrale Neuerstellung plädiere.

Mit Perun hat jeder, der sich mit diesem Themenkomplex beschäftigt, bereits seine Erfahrungen gemacht.--Theraphosis 22:19, 28. Dez. 2006 (CET)

Perun, wenn du so differenziert schreiben kannst, dann tu es bitte auch. Schreib "... von der Mehrheit der Bosniaken als auch Kroaten in Bosnien-Herzegowina...", "von der Serbischen Radikalen Partei und auch linken Parteien" statt von einer "vorherrschenden Sichtweise in Serbien" zu faseln. Und wenn du Belege dafür hast, nenne sie ruhig. Bei einem so sensiblen Artikel muss besonders sorgfältig darauf geachtet werden.

Mich ärgert, dass du so schlampige und schlecht oder gar nicht nachrecherchierte Texte hier einstellst, obwohl du offensichtlich selbst besser schreiben kannst. Dass "es Zeit wurde, mit diesem Artikel zu beginnen" ist ja richtig, aber bitte nicht auf einer solchen Basis. Das schadet deinem Ruf und nimmt anderen die Lust, konstruktiv mitzuarbeiten. Ich lass' es jedenfalls, bis über den Löschantrag entschieden ist.

Ach ja: Internationalisiert wurde der Konflikt spätestens mit dem Engagement der "Internationalen Gemeinschaft" (oder meinetwegen auch mit dem des unabhängigen Kroatiens - meine Frage war ja, was du mit "internationalisiert" sagen wolltest). --RainerSti 22:20, 28. Dez. 2006 (CET)

Oh Perun, begreifst du, dass es hier nicht um meine oder deine Schätzungen geht, sondern um nachvollziehbare Belege? Auch nicht um Wortmüll oder Tendenzjournalismus, sondern um Wahrhaftigkeit? Dazu ist auch Streit nötig, ja. Aber nicht deine provozierende Schlampigkeit. --RainerSti 08:02, 29. Dez. 2006 (CET)

Bitte um konkretisierung. Dei o. g. Bemerkungen finde ich eher banal. Perun

Perun, wir haben völlig unterschiedliche Vorstellungen von Qualität. Wenn du blind bist für die eklatanten Schwächen deines Textes, kann dir meine Brille auch nicht helfen. Bitte entschuldige, wenn das etwas oberlehrerhaft klingt. Kommt nicht wieder vor. --RainerSti 16:29, 29. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag zur Verbesserung des Artikels

Gewisse User betrachten diesen Artikel pauschal als "kroatisch-muslimische" Propaganda bzw. schriben derartiges bei deren Neutralitätsvermerken.... Meine Lösungsvorschlag wäre, bitte statt leerer Parolen Sätze oder Inhalte zu verändern oder zu löschen, zu denen es keine Quellen gibt oder die als propagandistisch betrachtet werden. Erst dann können an die umstrittenen Sätze durch entsprechedne Quellenangaben dokumentiert werden. Bis laßt doch bitte pauschale Unterstellungen und haltlose Behauptungen. Ich werde vorsorglich noch einige Links drannhängen. Daß ich jetzt jeden einzelnen Satz vorsorglich mit einer Quelle Belegen sol, wäre doch übertrieben. Also dann , bitte ans Werk! So lange entferne ich die Neutralitätsvermerke. Perun

Der Text ist nicht Neutral und genau deshalb sollte er mit dem Baustein in dieser Kategorie geführt werden. So werden auch andere User darauf aufmerksam. Würdest du nur für die hälfte deiner Geschichten Einzelnachweise anführen wäre zumindest ich schon zufrieden. --Schlauischlumpf 18:03, 29. Dez. 2006 (CET)


Kontrahenten

Folgende Kontrahenten gab es:

  1. Vojska Republike Srpske
  2. Hrvatsko vijeće obrane
  3. Armija Republike Bosne i Hercegovine
  4. Armee der Republik Westbosnien unter Fikret Abdic

--Schlauischlumpf 02:10, 30. Dez. 2006 (CET)


Ich glaube mit der Materie des Bosnienkrieges hast du dich nicht sehr gründlich auseinandergesetzt. Alles einschlägigen Quellen sprechen von 3 Hauptseite, der serbischen, der kroatischen und der bosnisch-moslimischen. Wo du den Unterschied zwischen 3. und 4. Kampfpartei siehst ist mir nicht klar. Desweieteren hast du noch gestern von 5 Parteien gesprochen, dies ist jetz auf 4 zusammengeschmolzen. Bitte etwa genauer und korrekter arbeiten --Bunker 13:49, 30. Dez. 2006 (CET)

Ist irgendeine von den oben erwähnten Kontrahenten nicht korrekt? Die Nato ist die 5. Partei. --Schlauischlumpf 14:15, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube eher du hast dich gründlich genung nicht mit der Materie des Bosnienkriegs auseinandergesetzt. Der 3. und 4. Konfliktpartner waren zwei total unterschiedliche Armeen mit anderen Zielen und Befehlshabern. --Schlauischlumpf 14:17, 30. Dez. 2006 (CET)

Zu Beginn des Krieges kämpften noch gar keine Armeen, sondern auf der serbischen Seite "Freischärler"-Verbände, die sich Mitte Mai 92 zur "Armee der serbischen Republik Bosnien-Herzegowina" zusammenschlossen. Auf der Gegenseite standen bosniakische und kroatische Verbände, Territorialverteidigung etc. Die bosniakischen Einheiten wurden im Sommer 1992 zur bosnischen Regierungsarmee zusammengefasst. Die bosnisch-kroatischen Verbände bildeten ab April oder Mai 92 (? - das Datum habe ich gerade nicht parat) den Kroatischen Verteidigungsrat (HVO). Bereits in der Frühphase des Krieges kam es zu einer Multiplizierung der paramilitärischen Akteure. Die Experten der UNO erfassten 1994 mindestens 83 irreguläre Verbände. Genaueres im Final Report of the Commission of Experts established pursuant to Security Council Resolution 780 (1992), S/1994/674, 27.5.1994, Annex IIIA: Special Forces, S. 11. Die Fikret Abdic-Armee extra zu erwähnen, ist sinnvoll, egal ob man sie als Warlord-Bande oder als reguläre Truppe ansieht. Die Fronten zwischen Bosniaken und Kroaten sind auch noch darzustellen. Die Info-Box wird diesen komplizierten Verhältnissen nicht gerecht. Deshalb bitte in diesem Artikel darauf verzichten. --RainerSti 15:01, 30. Dez. 2006 (CET)

Eure Ansicht kann ich nicht Teilen. Man könnte auch jeden Soldaten einzeln als Kriegspartei ansehen, aber naja- Ich hab eine Tabelle eingefügt, ihr könnt diese ja vervollständeigen da ihr anscheinend die verschiedenen Ziele, Befehlshaber usw. kennt. Statt einfach zu löschen und hier rumzulabern einfach mal vllt was für den Artikel tun.... --Bunker 16:49, 31. Dez. 2006 (CET)
Bunker, was findest du an meinem Diskussionsbeitrag "gelabert"? Er ist noch nicht so ausformuliert, dass er in den Artikel "passt" - deshalb habe ich ihn auch nicht direkt eingestellt, falls du das meinst. Ich bereite meine Beiträge lieber mit Zeit und in Ruhe vor, besonders bei diesem Thema, das ja alles andere als leicht ist. Zumal, wenn man auf die eine oder andere Weise von diesem Krieg persönlich mehr betroffen ist als andere Autoren. Ich zähle mich in diesem Fall zu den Betroffenen und bin deshalb besonders empfindlich bei allzu platten, pauschalisierenden, unreflektierten Beiträgen. Vielleicht sollte man sich aus solchen Themen aber ganz heraus halten. --RainerSti 13:40, 1. Jan. 2007 (CET)

Nein, diese Ansicht halte ich für falsch, zwar bin ich nicht Betroffener, bin aber dennoch durch das was ich lese und sehe manipuliert wie wir alle- der eine weniger, der andere mehr. Ich denke auch direkt Betroffene können manchmal viel genauer arbeiten und sind, eben weil sie betroffen sind, sehr viel hartnäckiger und intensiver bei der Sache. Aber gerade die Mischung aus der einen und der anderen Seite und neutraleren Personen gibt uns hier die Chance sehr gut die eingentliche Situation, vor allem bei der Reflexion aus mehreren Sichtweisen darzustellen. Bei dem Rest gibt es nur "richtig" oder "falsch". Entweder sie wurde dann gegründet oder nicht... . Ich denke du solltest über deinen Beiträgen nicht zu lange brüten sonst vergisst du sie am ende einzubauen ;) - das was oben steht ist glaube ich schon sehr gehaltvoll- --Bunker 15:09, 1. Jan. 2007 (CET)

Verschiebung

Bosnischer_Bürgerkrieg ist m.W. keine gebräuchliche Bezeichnung. Ich finde sie auch nicht NPOV. Vielleicht Krieg in Bosnien-Herzegowina 1992-1995? --RainerSti 15:41, 30. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre Bosnisch-Herzegowinischer Bürgerkrieg 1992-1995 --Schlauischlumpf 16:04, 30. Dez. 2006 (CET)
"Bürgerkrieg" trifft den Charakter des Krieges nur zu einem Teil. "Faktisch handelte es sich um eine Mischform aus Bürger- und Staatenkrieg." (Marie-Janine Calic, Der erste "neue Krieg"? Staatszerfall und Radikalisierung der Gewalt im ehemaligen Jugoslawien, in: Zeithistorische Forschungen/Studies in Contemporary History, Online-Ausgabe, 2 (2005), H. 1, [1]) Meiner Meinung nach eine Arbeit, deren Qualität man unserem Artikel nur wünschen kann. --RainerSti 16:53, 30. Dez. 2006 (CET)
Bürgerkrieg ist mit Abstand die schlechteste Lösung. Ich zitiere:"Ein Bürgerkrieg ist ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen, häufig unter Einmischung ausländischer Mächte.Bei einem erfolgreichen Kampf aufstrebender Schichten um eine Um- oder Neugestaltung der staatlichen Ordnung spricht man auch von einer Revolution." Sofortiges Lemmawechsel!!!! Alles andere wäre treffender!--Bunker 19:32, 30. Dez. 2006 (CET)
Mir fiel ein, dass Mazbln an anderer Stelle schrieb: "Wir haben uns ja nun mehr oder weniger geeinigt, dass die offizielle Staatsbezeichnung Bosnien und Herzegowina ist. Nun verkürze ich das ja auch gern auf Bosnien, ich denke aber, dass zumindest zu Beginn eines neuen Kapitels die offizielle Bezeichnung auftauchen sollte. Auf die Bindestrichversion (die mir eigentlich besser gefällt) sollten wir ganz verzichten."
Dem folgend schlage ich nun als Lemma vor: Krieg in Bosnien und Herzegowina (1992 bis 1995) --RainerSti 07:17, 31. Dez. 2006 (CET)

Einleitung

Ne Einleitung sollte maximal 5 Sätze habenm, wenn ich auf den artikel komme weis ich erst nach ner halben stunde was der bosnienkrieg war! --Bunker 15:43, 3. Jan. 2007 (CET)

Bunker, was Du als Einleitung bezeichnest, ist tatsächlich mehr: eine Zusammenfassung für den zeitknappen Leser, der sich nicht durch die folgenden ca. 14 Seiten (ich schätze mal, dass es darauf hinausläuft) mühen will. Wenn du aber schon dafür 30 Minuten brauchst, verstehe ich, warum die Infobox so wichtig ist. Also mach' sie ruhig wieder voll. Für den folgenden Text finde ich Mazblns Gliederungsvorschlag sinnvoll und kopiere ihn deshalb hierher. Was denkt ihr anderen darüber? --RainerSti 20:32, 3. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag zur Gliederung

Vorgeschichte

Bevölkerungsstruktur in BiH, Auflösung des sozialistischen Jugoslawien, Auswirkungen des Kroatien-Kriegs auf die Gesellschaft in BiH

Situation im Winter/Frühjahr 1992 - erste Kampfhandlungen

Unabhängigkeitsreferendum, Ausrufung der Republika Srpska, Unabhängigkeitserklärung, Aktivitäten von SDA und HDZ, erste militärische Auseinandersetzungen

Etablierung des Krieges im Sommer 1992

Auflösung der JNA, Bildung regulärer bzw. de-facto regulärer militärischer Einheiten in BiH, beginnende „ethnische Säuberungen“, Ausrufung der „Kroatischen Gemeinschaft Herceg-Bosna“, Einsatz von Bodentruppen der UNPROFOR Die Stelle mit Naser Oric und der Vertreibung/Zerstörung/Ermordung in den 50 Dörfern ist auch falsch da er dafür vor dem internationalen Gerichtshof nie verurteilt wurde sonder "lediglich" 2 Jahre bekam,da er auf strafbare Weise unterlassen hat, gegen Mord und Misshandlung einzuschreiten. Das ist doch in dem Artikel aüber ihn auf wiki nachzulesen und bitte ändert das.Es ist so ohne Quellen nicht legitimiert!

Internationale Friedensbemühungen und Ausweitung der Kämpfe im Winter/Frühjahr 1992/1993

Vance-Owen-Plan, Bildung von UN-Schutzzonen, bosniakisch-kroatische Kämpfe

Fortsetzung der Kämpfe an den verschiedenen Fronten im Sommer 1993

Blockade von Sarajevo, Ausrufung der „Autonomen Provinz Westbosnien“, Kampf um Mostar

Starre Fronten im Herbst 1993

Gebrochene Waffenstillstände und Einigung der Bosniaken und Kroaten im Herbst/Winter 1993/1994

Gründung der Föderation Bosnien und Herzegowina, Granatenangriff auf dem Marktplatz von Sarajevo und anschließende NATO-Luftangriffe

Viermonatiger Waffenstillstand im Winter/Frühjahr 1994/1995

Erneute Intensivierung der Kämpfe im Sommer 1995

Offensive zur Befreiung Sarajevos durch die ARBiH, Eroberung von Srebrenica und Žepa durch VRS, Auswirkungen von „Oluja“

Endgültiger Waffenstillstand und Ende des Krieges im Herbst 1995

Dayton-Abkommen, Bildung von zwei „Entitäten“

Einsatz internationaler Berater sowie Söldner und Freiwillige

Auswirkungen des Krieges auf die Bevölkerungsstruktur

Flüchtlinge, Vertreibungen, Lager, Massaker) und die Wirtschaft

Zusammenfassung der Nachkriegsentwicklung bis heute

Ich halte eine Gliederung nach Jahren für übersichtlicher für den Kriegsverlauf. Außerdem sollte die Minensituation erwähnt werden, sowie unter Reflexion alles aus heutiger Sicht geschildertes zusammengefasst werden.--Bunker 18:51, 5. Jan. 2007 (CET)
Das meiste kann wohl chronologisch dargestellt werden. Ob die Gliederung nach Jahren ausreicht oder ob man das weiter untergliedern muss, wird man sehen. Mazblns Liste ist ja mehr eine Gedächtnissstütze. Ich selbst kann aus Zeitgründen vorläufig nur noch ein paar Fehler beseitigen und erst später wieder ausführlicher mitschreiben. --RainerSti 15:06, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich denke die Verlaufsschilderung ist neben dem ganzen unnützen Kram am Ende die Schwachstelle des Artikels. Die angedachte Gliederung finde ich ok, wobei ich das zweite Kapitel eher "Ausruf autonomer Gebiete und Gewalteskalation" oder so ähnlich nennen würde. Man könnte evtl auch noch ein Kapitel "Kriegsparteien" machen, in dem die drei Hauptkriegsparteien mit ihren Armeestärken, Unterstützern und ihren Zielen aufgeführt werden. Ob man da dann noch separate Abschnitte für NATO und USA oder auch Serbien und Kroatien einfügt, oder sich auf Bosniaken, Kroaten und Serben beschränkt, muss man dann sehen. Auch würde ein großes Kapitel "Kriegsverbrechen" Sinn machen. Da könnte man dann die Flüchtlinge, Vertreibungen, "ethnische Säuberungen", schlecht organisierten Gefangenenlager und die Massaker reinpacken. Grenzfall sind die Flüchtlinge, die ja auch nach Ende des Krieges noch aktuell sind, die müssten ja dann auch nochmal in ein "Auswirkungen"-Kapitel zusammen mit Aspekten wie der zerstörten Wirtschaft und Infrastruktur, Stationierung der IFOR usw. Um den Artikel abzurunden wäre dann auch ein Kapitel über die künstlerische Rezeption notwendig. Da könnte man dann zB Sasa Stanisic erwähnen, der 2006 mit seinem Buch "Der Soldat, der das Grammofon reparierte" im Finale des Deutschen Buchpreises stand, und den Film No Man's Land, der 2002 den Oscar als bester ausländischer Film gewann. --DerGrobi 18:00, 2. Mai 2007 (CEST)

NPOV, Quellen, Lücken

Ich habe die Vermerke über die NPOV und Quellennachweise (wohl nur wenige Wiki Artikel haben so viele Quellennachweise) entfernt. Wäre sinnvoll, wenn jemand jetzt immer noch Inhalte als Propaganda empfindet, diese umstrittenen Passagen zu nennen --Graciosa

Echte Propaganda sehe ich nicht. Der "Lückenhaft"-Baustein sollte aber bleiben. Wie Perun in der Löschdiskussion schrieb: "Relevante Inhalte wissentlich auszulassen ist auch eine Form des POV." Relevante Inhalte fehlen noch, z.B. die ganzen Fragen um die Einflüsse von OSZE, UN, EG, USA, Russland, arabischen Staaten usw.; auch Kriegsverbrechen von kroatischer und bosniakischer Seite. Ich habe wie bereits gesagt im Augenblick nicht die Zeit, das zu recherchieren und zu ergänzen. --RainerSti 12:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Ist doch klar, dass hier weitergearbeitet wird. Wie an jedem anderen Wiki Artikel auch.Gut dass die Mehrheit bei der Loschdiskussion [2] dafur war, dass der Artikel bleibt. ---Graciosa

Viele Quellenangaben waren als Kommentar im Quelltext verborgen, die habe ich mal mittels <ref> zu Einzelnachweisen geändert. Einzig bei einer habe ich das gelassen, weil dort u. a. auf eine Myspace-Seite verwiesen wurde. --32X 21:04, 23. Jan. 2007 (CET)

Bosniakisch: politische vs. Zitier-Korrektheit

IP 84.63.25.60 hat an mehreren Stellen "bosnisch-muslimisch" durch "bosniakisch" ersetzt. Das ist wohl seit 1992/1993(?) politisch korrekt, wird aber, wenn es z.B. Zitate aus weiter zurück liegender Zeit betrifft, problematisch. Etwas ähnliches ist mir schon in Geschichte von Bosnien und Herzegowina begegnet. Ich habe jetzt nicht die Zeit, das alles wieder differenziert zu revertieren, bitte aber um vorsichtigeres Vorgehen bei solchen Ersetzungen. --RainerSti 15:06, 17. Jan. 2007 (CET)

Jihad neben Nato

Die Kontrahenten Nato und Jihad Flagge nebneinander aufzuführen halte ich für sehr grenzwertig. Eneso ist die Wahl der 3 Parteien nicht eindeutig, da es 5 Streitparteien gab. Ich bin für eine Löschung der Kontrahenten. --80.144.71.187 00:41, 8. Mär. 2007 (CET)

Die jetzige Anordnung ist schon jenseits von grenzwertig. Ich bin also auch für Löschung hier und stattdessen Beschreibung der Kontrahenten im Text. Ich könnte ohne große Recherche auch mehr als fünf Kontrahenten nennen. --RainerSti 15:06, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Angabe der Kontrahenten ist schwer falsch. Keine Ahnung warum manche dafür kämpfen aber ohne die Kriegspartei Nato, bzw. usa zu nennen halte ich die auflistung für lächerlich. Weiter unten im Fließtext ist die genauere Angabe der Kontrahenten doch schon vorhanden.

Bosniaken/Bosnische Muslime

Habe da ein bisschen rumgebastelt. Zum einen entfernte ich die Aussage, dass die Mudjahedin mit dem Ziel des Jihads nach Bosnien kamen (Quelle?). Weiterhin entfernte ich den Verweis, das Bin Laden einen bosnischen Pass hat. Dies wurde laut BBC Bericht vom bosnischen Premierminister dementiert und ohne richtige Quelle hat das dort nichts zu suchen. (Die Zeit schrieb "Bin Laden selbst soll von der bosnischen Botschaft in Wien 1993 mit einem Pass ausgestattet worden sein.". Dies ist nicht eindeutig sondern klingt nach einer Vermutung.) Evil 15:05, 23. Mär. 2007 (CET)

Okay, habe noch ein bisschen mehr editiert: Im Abschnitt ethnische Säuberungen entfernte ich den Verweis "(die bosnisch muslimische Seite führt etwa 7000-8000 Tote an)". Diese Zahlen werden nämlich nicht nur von "bosnisch muslimischen" Quellen genannt bzw. anerkannt. Weiterhin entfernte ich: "Im Vorfeld hatten muslimische Einheiten um Srebrenica 3000-4000 serbische Zivilisten ermordet." Diese Zahlen sind nicht bestätigt (Einzig und alleine serbische Medien sprechen von solch hohen Zahlen, alle anderen sprechen von rund 1000) und weiterhin hat dieser Satz dort nichts zu suchen, da er nach einer Legitimation für das Verbrechen von Srebrenica klingt. Evil 15:43, 23. Mär. 2007 (CET)

1996

der krieg dauerte aber bis 1996 und nicht bis 95 (dieser Beitrag stammt von Benutzer:84.63.43.223)

Nein, der Krieg endete förmlich 1995 mit dem Dayton-Vertrag.--Domi12345 17:35, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wieso hat dann mein Cousin '96 'ne Kugel abbekommen? Formell war der Krieg ja mit dem Friedensvertrag von Dayton abgeschlossen, aber vereinzelt gingen die Kämpfe weiter. Das kann man vielleicht nicht überall nachlesen, aber sehr wohl von jemandem, der den Krieg mitgemacht und miterlebt hat, geschildert bekommen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.108.81.84 (Diskussion • Beiträge) ) --20percent 20:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Nach dem Krieg lagen jede Menge Waffen herum, und einen funktionierenden Staat gab es auch nicht. Da haben dann natürlich viele versucht, ihre Ansprüche auf was auch immer mit der Waffe durchzusetzen. Vertreibungen haben noch 1996 stattgefunden (allerdings meist unter einem "legalen" Vorwand), aber Kämpfe im eigentlichen Sinn? Wo denn? --20percent 20:11, 18. Mär. 2008 (CET)
Natürlich ist bekannt, dass es bis 1996 Schusswechsel und vereinzelte Scharmützel gegeben hat (siehe auch US-Wahlkampf), trotzdem war der Krieg 1995 zu Ende. Auch in Deutschland gab es nach dem 8. Mai 1945 noch Gefechte. Grüße, j.budissin+/- 20:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Umbau der Gliederung am 4. Mai 2007

Ich habe die Gliederung verändert und einige Sachen zusammengelegt, andere rausgeworfen. Erstmal: Don’t panic! It’s a wiki. Alles kann wieder verändert werden; diese Version erhebt keinerlei Ansprüche auf Perfektion. Allerdings musste man vor allem das Ende des Artikels mal ein wenig sortieren, das war nur Kraut und Rüben.

Das erste Kapitel halte ich für ok, wenn auch ein wenig arg oberflächlich. Im zweiten Kapitel „Politische Ausgangssituation“ habe ich einige Zwischenüberschriften eingefügt, wobei auch diese keine fertige Lösung darstellen. Der Abschnitt „Bevölkerungsstruktur“ müsste beispielsweise später noch umbenannt werden, weil dort noch ein wenig zur wirtschaftlichen Situation reinsollte, das fehlt bisher völlig. Bezüglich der weiteren Gliederung bin ich mir unsicher, zumal ich glaube, dass das Referendum (oder die Erwägung eines solchen) der Grund für den Austritt der SDS aus der Koalition und auch Grund für die Bildung autonomer Gebiete war. Dann stimmt die jetzige Reihenfolge nicht, nunja, lässt sich alles noch ändern.

Die „Kriegsparteien“ sind bisher nur eine Ansammlung von wenigen Informationen, die zuvor im Artikel durcheinanderlagen. Den Abschnitt kann man wesentlich verbessern, beispielsweise nach einzelnen Kriegsparteien gliedern.

Der Verlauf ist, soweit ich das sehe, in der Mache. Ob man dabei eine Gliederung nach Jahren oder nach Phasen wählt, muss wohl später entschieden werden.

Wie ich mir das Kapitel zur internationalen Gemeinschaft vorstelle, weiß ich noch nicht so genau. Den Kritikteil hab ich aus der Vorversion übernommen, aber ein eigenes Kapitel dafür? Wenn man noch etwas zum Verhalten der internationalen Gemeinschaft schriebe, wäre das jedoch womöglich deckungsgleich mit Aussagen im Verlauf. Schwierig. Vielleicht mal abwarten, was noch aus dem Verlauf wird.

„Kriegsverbrechen“ ist auch noch nichts Halbes und nichts Ganzes. Die „Flüchtlinge“ sind hierbei ein Grenzfall, sind sie doch einerseits charakteristisch für den Krieg (, weil so große Ausmaße), andererseits aber auch Produkt zahlreicher Kriegsverbrechen wie den „ethnischen Säuberungen“. Meinungen?

Die „Kriegsfolgen“ sind wohl klar. Da sollten sich in Zukunft Opferzahlen, ökonomische Folgen und politische Entwicklungen einfinden.

Die künstlerische Rezeption ist auch noch sehr unausgegoren, mal schauen, was sich da noch auftreiben lässt. Sollte der Artikel irgendwann mal höhere Weihen anstreben, wäre dieser Aspekt unverzichtbar.

Evtl. könnte ich noch ein Kapitel „Propaganda“ ergänzen. In meiner Quelle Marie-Janine Calic: Krieg und Frieden in Bosnien-Hercegovina gibt es ein ganzes Kapitel dazu, allerdings fand ich das beim Drüberlesen nicht ganz so brauchbar. --DerGrobi 18:26, 4. Mai 2007 (CEST)


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JNA

hab nur einen kurzen blick auf die seite geworfen, da ist mir gleich aufgefallen dass bei den kriegsparteien auch die JNA zu finden ist. müsste diese nicht von dort entfernt werden? sonst heißt es dass serbien selbst verwickelt ist/war.

Bis Mai/Juni 1992 waren Teile der JNA in Bosnien stationiert und auch (auf serbischer Seite) am Krieg beteiligt. Kriegsverbrechen wurden in dieser Zeit aber überwiegend von irregulären Einheiten verübt, siehe z.B. Višegrad oder Bijeljina. Die JNA hatte (wie in Kroatien) eine zwiespältige Rolle als Ordnungsmacht und Kriegspartei, weil sich ihre Ziele eben mit denen der serbischen Seite überschnitten bzw. später auch deckten. Also bitte drinlassen. --20percent 17:32, 16. Jan. 2008 (CET)


auch die angabe dass mudschahedin im krieg beteiligt waren sollte ohne weitere erklärungen nicht angeführt werden. nach dem islam ist es genau definiert wer NACH dem tod zum mudschahedin wird. zur lebzeiten kann kein krieger/soldat als mudschahedin bezeichnet werden. (im Qur'an nachzulesen)

Dann sollte man das zunächst mal im Artikel Mudschahid klären. Kannst du die Sure nennen, in welcher das definiert wird? -- j.budissin+/- 09:18, 18. Jan. 2008 (CET)
Wie kann man sie dann

Massenvergewaltigungen (Neutralität)

Was hier als angebliche Beweise von "Massenvergewaltigungen" dargestellt wird sind nichts anderes als die Behauptungen einer bosnisch-muslimischer Frauenorganisationen. Behauptungen dieser Art haben einer neutralen Überprüfung bis heute nicht stand gehalten. Sie werden dennoch einfach weiter kolpotiert und finden so auch ihren Einzug in Lexika wie Wikipedia. Die Links, die hier als "Beweise" aufgeführt werden, halten einem wissenschaftlichen Standard auch nicht stand, sondern suggerieren - damit manipulieren - seriöses Wissen, wo die Quelle nur aus unbewiesene Behauptungen besteht, die sich wenn überhaupt auf irgendwelche Interpolationen bezieht und in diesem Fall nicht mal auf das. Dass das jugoslawische Kriegsverbrechertribunal Massenvergewaltigungen in seine Anklageschrift aufgenommen hat, ist auch kein Beweis dafür das sie stattgefunden haben, sondern es ist Aufgabe des Gerichtsverfahrens das herauszufinden. Hier wird schlicht im Artikel aus einem Vorwurf ein Beweis konstruiert. Das ist äußerst manipulativ. --Noirceuil 14:09, 18. Jan. 2008 (CET)

Ach ja noch was, es wäre auch schön mal eine Quellenüberprüfung durchzuführen, die hier als Quelle zitierte Organisation "Frau als Kriegsopfer" aus Bosnien heißt "zena zrtva rata". Es ist die Organisation der bosniakischen Aktivistin Bakira Hasečić Die Zahlen stammen von dieser Organisation. Sie nennen das ihre "Datenbasis". Wie sie darauf kommen, sagen sie jedoch nicht. Aber selbst diese Organisation behauptet nicht, dass es sich bei ihren Zahlen nur um Vergewaltigungen handelt, sondern um nicht näher spezifizierte sexuelle Übergriffe aller Art. Der Link zur Seite: http://www.zena-zrtva-rata.ba/news.php --Noirceuil 14:33, 18. Jan. 2008 (CET)

Und noch zu dem Spitzfindigen, der meinen Neutralitätshinweis gelöscht hat. Ein Link, der eine Ankündigung zu einer Veranstaltung darstellt und dazu keinen Autor ausweist, ist keine wissenschaftliche Quelle. --Noirceuil 14:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Es gibt genug aussagekräftige Quellen, die die Massenvergewaltigungen z.B. in Višegradska Banja bestätigen. Wenn du bosniakischen Frauen nicht glauben willst, geh mal nach Višegrad und frag ein paar ehemalige serbische Soldaten. Dort springen genug herum, wenn du Glück hast, erzählen sie dir sogar was. Die jetzige Quelle ist nicht günstig, richtig. Eine bessere zu finden, dürfte allerdings nicht schwierig sein. -- j.budissin+/- 14:40, 18. Jan. 2008 (CET)
Dann mach es doch einfach. Wenn die Quellen inhaltlich den Ansprüchen entsprechen, dann kannst Du auch meinen Neutralitäts- und Quellenhinweis entfernen. Kein Problem. --Noirceuil 14:49, 18. Jan. 2008 (CET)

Einerseits muss ich über deine Ausführungen lachen, anderer seits machen sie mich traurig. Wenn du dich ein wenig mit dem Thema beschäftigt hättest, wüsstest du, dass da kein Baustein hingehört. Lies einmal zuerst diese Anklage, inklusive Verurteilung: http://www.un.org/icty/foca/trialc2/judgement/index.htm. Ich habe noch einige Bücher hier und im internet gibt es hunderte, die Titel werde ich noch anfügen. Zitat: "Die meisten wären lieber gestorben. ... . Jede Gefangene muss pro Tag vierzig bis fünfzig »Klienten bedienen«. Nicht selten kommt es vor, dass verwilderte, betrunkene Tschetniks, häufig auch geistig behindert, nur noch massakrierte Frauenkörper hinter sich zurücklassen. Es werden sogar Orgien veranstaltet mit den toten Körpern der Geschändeten, die danach einfach auf Müllkippen oder Flüsse geworfen oder Futterplätzen für die Lagerhunde zurückgelassen werden. Die Ausbeutung und Qual der Frauen erreichten die Grenzen des Unmöglichen." Wesler:Am Ende wünschst du dir nur den Tod. Die Massenvergewaltigungen im Krieg auf dem Balkan --Domi12345 00:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Gut, da könnte ich auch unzählige literarische Verarbeitungen aufzählen. Die Frage von Noirceuil beantwortet der zweite Teil deines Kommentars aber eher nicht. -- j.budissin+/- 01:05, 19. Jan. 2008 (CET)
Ja die zahlen sind in wirklich jedem buch zwischen 20.000 und 50.000 angegeben... . Naja und der Rest, dafür braucht man kein Historiker sein... . --Domi12345 01:18, 19. Jan. 2008 (CET)
Könntest Du, Domi12345, auch ein paar Autoren nennen? Zumindest die Nachnamen, oft erübrigen sich dann die Fragen nach der Objektivität derselben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.108.81.84 (Diskussion • Beiträge) ) --20percent 20:17, 18. Mär. 2008 (CET)
Dein Kommentar ist weder objektiv noch sachlich. --20percent 20:17, 18. Mär. 2008 (CET)

Unklarer Satz

Folgenden Satz habe ich aus dem Abschnitt Chronologie/1992 entfernt, da er mir unklar erscheint:

Ein internationaler Plan zur Aufteilung Bosnien-Herzegowinas nach ethnischen Kantonen entzweit die zuerst gemeinsam gegen die Serben kämpfenden kroatischen und bosniakischen Einheiten.

Evtl. eine zu hastige/ungenaue Übersetzung aus dem englischen Artikel, wo an dieser Stelle vom Grazer Abkommen (en:Graz agreement) die Rede ist? --217.186.129.103 06:57, 28. Mär. 2008 (CET)

Da könnest Du recht haben - wobei ich zuerst an das Lissabonner Abkommen gedacht hatte. Grüße, --20percent 11:58, 28. Mär. 2008 (CET)

Opferzahlen

Ich glaube da ist ein kleiner Tippfehler - müsste es nicht zwischen 250.000 und 300.000 heißen, anstatt zwischen 25.000 und 300.000(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Stormcloud (Diskussion • Beiträge) 16:10, 27. Apr. 2008 (CEST))

Na sicher. Wenn es so offensichtlich ist, brauchst Du auch nicht vorher zu fragen ;-) --20% 16:14, 27. Apr. 2008 (CEST)