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Diskussion:Juniorprofessur

Inhaltsverzeichnis

Sind die Ziele von Nachwuchsgruppenleitern unterschiedlich?

Es steht wieder "Während Juniorprofessoren in der Regel eine Hochschullehrerstelle anstreben, stehen Nachwuchsgruppenleitern Positionen in wissenschaftlichen Gesellschaften und in der Industrie offen." Ich fand "Die angestrebten Berufsziele sind aber meistens die gleichen: in der Regel eine Hochschullehrerstelle oder alternativ eine Position in einer wissenschaftlichen Gesellschaft" besser. Warum sollten Juiorprofesssoren Positionen in der Industrie oder in einer wissenschaftlichen Gesellschaft verschlossen sein? Aber vor allem, wer sagt denn, dass Emmy-Noether- und Max-Planck-Nachwuchsgruppenleiter nicht primär Hochschullehrer werden wollen, sondern in die Industrie?? Den Schritt in die Industrie führt man am besten spaetestens nach der Promotion oder allerspätestens nach einem Postdoc durch. Wer dann noch in der öffentlichen Forschung weitermacht hat sich eigentlich für die Hochschullaufbahn in welcher Form auch immer entschlossen. Außerdem sind Emmy-Noether-Stipendiaten oft wenn nicht meistens oder immer an Universitäten angesiedelt und eigentlich primär als Hochschullehrernachwuchs gedacht. Helmholtz-Stipendiaten haben dagegen Tenure Track und können in der Tat normalerweise in der Helmholtz-Gesellschaft bleiben.

Die Praxis zeigt, dass Juniorprofessuren wesentlich stärker als Nachwuchswissenschaftler in den Hochschulalltag eingebunden sind. Dies betrifft insbesondere die Gremienarbeit und die Lehre. Dementsprechend verfügen sie auf diesen Gebieten über wesentlich mehr Erfahrungen als Nachwuchswissenschaftler. Anderseits ist bei Juniorprofessuren die Mittelausstattung bei der Berufung so niedrig, dass hiermit keine vernünftige Forschung betrieben werden kann.

Die Behauptung über die Mittelausstattung und die vernünftige Forschung stimmt nur in einigen Experimentalfächern.

Auch auch diesem Grund bietet sich bei Juniorprofessuren ein stärkeres Gewicht auf die Lehre an. Auf dem Gebiet der Forschung sind Nachwuchswissenschaftler aufgrund der vergleichsweise üppigen Personal-, Verbrauchs- und Gerätemittelausstattung eindeutig im Vorteil. Dadurch entsteht zwischen beiden Gruppen ein Ungleichgewicht zwischen Forschung und Lehre. Entsprechend dürften Nachwuchswissenschaftler Vorteile bei Positionen in öffentlichen Forschungseinrichtungen und der Industrie haben (z.B. Max-Planck Institute, Biotechnologie-Industrie).

Ich kenne einen negativ evaluierten Juniorprofessor, der problemlos und schnell als Laborleiter bei BASF untergekommen ist. Unbefristeter Vertrag und höheres Gehalt.

Übrigens sind auch Juniorprofessoren Nachwuchswissenschaftler, insbesondere Nachwuchsgruppenleiter, da ich keinen einzigen Juniorprofessor kenne, der keine eigenen Doktoranden betreut. Vielmehr wird ein Juniorprofessor daran gemessen, wie gut er die Forschung seiner Doktoranden steuert. Meine Universität hat ihre Juniorprofessuren als Nachwuchsgruppenleitungen ausgeschrieben (jeder JP bekam 2 Doktoranden und 76000 Euro Startmittel: so wenig ist das nicht). Unsere Vizepräsidentin für Nachwuchsförderung und Gleichstellung fühlt sich für uns verantwortlich. Usw.

Die besonderen Qualifikationen der Lehre sind dabei nicht gefragt.

Die sind leider auch nicht an Universitäten gefragt. Was zählt ist doch fast nur die Publikationsliste, gefolgt von der Drittmitteleinwerbung.

Aufgrund der zunehmenden Komplexität der Lehrinhalte müssen Juniorprofessorinnen und Juniorprofessoren erhebliche didaktische und theoretische Fähigkeiten entwickeln. Zudem müssen sie aufgrund der derzeitigen Unterfinanzierung der Universitäten oft den starken Berufungsstau abmildern und übernehmen häufig Funktionen einer Vollprofessur. Auf diesen Gebieten haben Juniorprofessorinnen und Juniorprofessoren mehr Erfahrungen, als Nachwuchswissenschaftler. Ich finde daher, dass zwischen beiden Gruppen klar unterschieden werden muß. Bei der Gruppe der Juniorprofessuren handelt es sich explizit um Hochschullehrernachwuchs, während dies bei Nachwuchswissenschaftlern - wie der zweite Teil des Namens schon sagt - nicht notwendigerweise der Fall ist (Ausnahme: Es gibt Nachwuchsgruppenleiterinnen und Nachwuchsgruppenleiter, die gleichzeitig auch Juniorprofessoreninnen und Juniorprofessoren sind).

Das ist keine Ausnahme. Die Ausnahme sind als Juniorprofessuren getarnte Habilitationsstellen, die einem Ordinarius unterstehen.

Aufgrund der katastrophalen Lage der deutschen Bildung und Wirtschaft kann ich es verstehen, dass Nachwuchswissenschaftler und Juniorprofessuren Trittbrettfahrer der jeweils anderen Berufsgruppe werden, um die Chancen auf eine längerfristige Anstellung zu erhöhen.

Der Ausdruck "Trittbrettfahrer" ist unglücklich und unzutreffend. Es handelt sich um unterschiedliche Wege zu ähnlichen Zielen.

Da es sich bei Juniorprofessuren und Nachwuchswissenschaftlern um verschiedene Förderinstrumente handelt, sollte hier jedoch aber langfristig besser ausdifferenziert werden. - Apropos: In anderen Ländern gibt es Forschungsuniversitäten, in denen keine flächenmäßige Massenlehre, sondern an zentralen Orten Eliteausbildung in kleinen Arbeitsgruppen betrieben wird (Geht bei uns wahrscheinlich alleine schon wegen der derzeitigen Föderalismusreform nicht). Wer wäre in einem solchen Fall besser geeignet: Juniorprofessuren oder Nachwuchwissenschaftler?

a.D., Titel

1. Mir wegen dem a.D. einen edit war vorzuwerfen ist doch albern. Ich ändere auch nichts was ich nicht weiß oder nachgeprüft habe. Dass mit dem a.D. kann man in § 81 BBG nachlesen. Die armen Beamten auf Zeit an den Hochschulen werden entlassen und nicht in den Ruhestand versetzt (d.h. keine Pension, Nachvers. bei der Rente, sofern sie keine Anschlussstelle als Beamter finden). Dass mit der Entlassung (statt Versetzung in den Ruhestand) steht in den jeweiligen Landeshochschulgesetzen drin(Formulierung: "Ein Eintritt in den Ruhestand mit Ablauf der Dienstzeit ist ausgeschlossen."). Ein Beamter auf Probe, der sich nicht bewährt, wird übrigens ebenfalls entlassen und ist danach auch nicht a.D. Das gleiche gilt für den Lebenszeitbeamten, der sich entlassen lässt, weil er z.B. in ein Unternehmen gehen will. Für Politiker (=Beamte auf Zeit) gelten Sonderegelungen. Zugegebenermaßen besteht auch noch die Möglichkeit einem entlassenen Beamten den "a.D." zu verleihen (ob das Frau Buhlman im Hinterkopf hatte:-). Hört sich aber bescheuert an, weil den Titel a.D. eben in aller Regel nur Ruhestandsbeamten tragen. Deshalb finde ich JP a.D. auch nicht gerade schmeichelhaft. Schließlich man hat ja mit Absolvierung der JP sogar eine höhere Qualifikationsstufe (=Habilitation) erreicht. Fände persönlich mind. PD oder apl. Prof. angemessen. Solche Titel darf man allerdings leider auch nur führen, solange man (kostenlos!) unterrichtet. Erst nach ?63? erlischt die Lehrverpflichtung i.V.m. mit dem Titel. Aber besser als nix.

Ich finde JP a.D. oder Prof. a.D. auch nicht so toll. Es ging nur darum zu erörtern, ob der Vorschlag von Frau Bulmahn (den ich mit meinen Ohren gehört habe) ernst zu nehmen ist oder nicht, also ob er eine juristische Grundlage hat oder eine Floskel war (die wiederzugeben ich trotzdem interessant finde). Nach einer weiteren Recherche neige ich dazu, Dir recht zu geben, dass die Voraussetzungen fuer a.D. tatsächlich nicht gegeben sind, wenn das Dienstverhaeltnis aus anderen Gruenden als die Pensionierung endet.

Die Lehrverpflichtung zur Titelerhaltung (PD, apl.-Prof.) ist natuerlich blöd, aber sie kann vom Fachbereich aufgehoben werden oder aus "wichtigen Gründen" entfallen, wenigstens laut HHG.

2. §70 Hess. LHG betrifft nur die Professoren, § 74 betrifft Juniorprof., die lediglich Aufgaben von Professoren wahrnehmen, aber keine sind. Der Satz: "Die Bezeichnung „Professor“, insofern verliehen, kann laut den meisten Landeshochschulgesetzen und der herrschenden Meinung nach Beendigung der Anstellung weitergeführt werden, wenn die Dienstzeit mindestens fünf Jahre betrug." ist damit in Hinblick auf Juniorprofessoren jedenfalls in Bezug auf Hessen falsch bzw. mindestens irreführend, da in § 74 LHG eine dem § 70 Abs. 3 entsprechende Vorschrift fehlt. Juniorprofessoren, die den Titel "Prof." einfach so weitergeführt haben, habe auch noch nicht erlebt.

Nicht alle Juniorprofessoren haben die "Prof."-Bezeichnung bekommen, wenigstens nicht in Hessen, wo das LHG dazu schweigt. Das Präsidium der Philipps-Universität Marburg hat jedoch den Entschluss gefasst, alle Juniorprofessoren zum "Professor als Juniorprofessor" zu ernennen, wie in Niedersachsen (wenn Beamte auf Zeit), Berlin, usw. Ob man nach 5-6 Jahren als "Prof. als Juniorprof." § 70 Abs. 3 HHG zutrifft, kann ich nicht mit 100% Gewissheit sagen, auszuschließen scheint es mir jedoch nicht.

Mag sein, dass die Regelungen in Meck.-Pomm. und Bremen anders sind. Ich weiß es nicht und will es auch nicht nachprüfen. Die Sache mit Berlin stimmt aber (weil sie ausdrücklich von JP spricht). Die Formulierung "...laut den meisten Landeshochschulgesetzen..." hast Du jedenfalls scheinbar nicht nachgeschaut, sondern nur Mutmaßungen angestellt.

Ich verbitte mir diese Unterstellung! :-) Im Wiki-Artikel Professor steht ganz oben - und das stammt nicht von mir:

Ob die Amtsbezeichnung eines regulären Professors bei Aufgabe der Tätigkeit (oder Ende derselben bei Professoren auf Zeit) – außer im Fall der Emeritierung oder Pensionierung – als Titel weiter besteht oder nicht, war lange Zeit umstritten. Heute ist es gemäss der Hochschulgesetze der meisten (hierfür zuständigen) Länder und auch der herrschenden Meinung und Rechtsprechung so, dass nach einer bestimmten Minimaldienstzeit (meistens 5 Jahre) der Professor als Titel unabhängig vom Beruf, also auch etwa nach freiwilligem Ausscheiden, geführt werden kann, also zum Titel wird.

Ausserdem bin ich im Besitz einer JURIS-Recherche, die genau das bestätigt; siehe z.B. OVG Greifswald, Beschluß vom 18.11.1997 - 2 M 138-97. Zusätzliche Bestätigung findet sich in Paragraph 70 (3) HHG. Also hast Du jetzt die Beweislast, alle anderen 15 LHGs zu lesen und ggf. zu widerlegen, dass der Wiki-Eintrag "Professor" falsch ist bezüglich "der Hochschulgesetze der meisten Länder".'

Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, dass sich bereits eine "herrschende Meinung" im juristischen Schrifttum über solch eine weltbewegende Frage wie den "Erhalt des (Junior-)Professorentitels nach Beendigung des Dienstverhältnisses" gebildet haben soll. Ich fände es deshalb (sei mir nicht böse) seriöser den Satz (bis Gewißheit herrscht) vorläufig wegzulassen.

Es geht nicht um den Erhalt des Juniorprofessoentitels, sondern des Professorentitels. Darüber hat man sich in der Vergangenheit in der Tat ziemlich viel auseinandergesetzt. Bis Du Nachweise vom Gegenteil bringst, finde ich es angebracht, den Satz stehenzulassen.

Bez. Nachweise weiss ich nicht, ob sie im Text stehen sollten, z.B. der Verweis auf den Artikel im Berliner Hochschulgesetz ist doch zuviel, oder?

(Zur Vermeidung von Mißverständnissen: Hier geht es nur um einen Satz - sonst weiß ich schon, dass der Artikel durch deine Beiträge enorm gwonnen hat.)

Danke fuer die Blumen.

"..Einschätzung der Juniorprofessur von Skepsis bis zu absoluter Ablehnung reicht.." ist gut gelungen und gibt die Situation zutreffend wieder. Grüße 134.93.204.100 17:19, 21. Jun 2006 (CEST)

Ok.

Von mir aus kann der Satz auch stehen bleiben. Ich halte auch nach wie vor für ein Lexikon das Motto "im Zweifel lieber weglassen" für geeigneter. Deine OVG-Entscheidung betrifft jedenfalls nur (richtige) Professoren. Ebenso der Artikel Professor. § 70 Abs. 3 HHG betrifft auch nur (richtige) Professoren. Deren Einstellungenvoraussetzungen stehen in § 71 (Promo.+ zusätzl. wiss. Leistungen = Habil. oder absolvierte JP oder Promo.+ Praxis für FH-Profs). § 74 betrifft die Juniorprofessoren - also die Personengruppe, die erst Professoren werden wollen und (damit sie es lernen) schon mal deren Aufgaben wahrnehmen. Deren Einstellungsvoraussetzungen (Promo.) stehen in § 74 Abs. 2 HHG. Dabei ist nebensächlich, was die Unis sonst noch auf die Ernennungsurkunde schreiben, da sich ja ohne weiteres ergibt, dass eine JP isd § 74 und keine Profesur i.S.d. § 70 gemeint war. Wäre § 70 Abs. 3 ohne weiteres auf Juniorprofessoren anwendbar (so klingt es jetzt jedenfalls im Artikel), würde auch § 33 HHG keinen Sinn mehr machen.

Es gäbe auch keine Titelprobleme mehr und die Diskussion würde sich weitgehend erübrigen. Also falls Du nach Ablauf Deiner JP einen lukrativen Job in der Wirtschaft annimmst, der von der Bezahlung her jeden Ordinarius vor Neid erblassen lässt, und Du deshalb unverschämterweise noch nicht zum apl. Prof. ernannt wurdest und Du auch nicht aus Berlin kommst, würde ich angesichts § 132a StGB dringend empfehlen, dich vorher beim Ministerium zu informieren, ob Du Dich wirklich weiter "Prof." nennen darfst. Grüße 134.93.204.100 15:14, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Zustimmung des Kultusministeriums scheint mir auch bei (regulären) Professoren nötig: Die Rechtsreferendarin, die mir (ungebeten) das Urteil vom OVG Greifswald auf JURIS gesucht hat, hat mir erklärt, dass "kann weitergeführt werden" bedeutet, dass man eine Zustimmung braucht, und dass diese nach einer 5jährigen Dienstzeit i.d.R. gewährt wird - aber nicht gewährt werden muss. Sollte es tatsächlich so sein (ich selber bin Naturwissenschaftler und lese Gesetze als Laie), könntest Du den Artikel um eine Präzisierung dieser Zustimmungspflicht ergänzen.

PS: Ist auf jeden Fall interessant, was Frau Buhlman so alles zu a.D. vorgeschlagen hat (ernsthaft), wenn es spät wurde.... Zeigt auf jeden Fall wie durchdacht das ganze Projekt war. Gut, hinsichtlich a.D. darf man ihr nicht einfach unterstellen, dass Sie die aktuelle Rechtslage wiedergeben wollte. Vielleicht machte sie ja auch einen (unbewußten) Vorschlag in Hinblick auf zu schaffendes Recht. Vielleicht war es auch ein Witz oder beides... Frau Buhlmans Zukunftsvisionen und Humor werden uns für immer und ewig positiv in Erinnerung bleiben.... 134.93.204.100 15:38, 22. Jun 2006 (CEST)

Welche konkreten weiteren Äußerungen von Frau Bulmahn meinst Du?

Ohne Frau Bulmahn verteidigen zu wollen oder die zahlreichen handwerklichen Fehler des HRG und der LHG leugnen zu wollen, muss ich darauf hinweisen, dass die Junior-/Qualifikations-/Nachwuchs-/Assistenzprofessur, wie auch immer man sie nennen mag, 1998-2001 von HRK, DFG, MPG, Wissenschaftsrat und einer Expertenkommission des BMBF gefordert wurde und nicht allein einem Gedanken von Frau Bulmahn entsprungen ist.

Meine Anregung zielte eher darauf sich beim Ministerium ggf. schlicht eine Rechtsauskunft einzuholen (Auskunft ungleich Zustimmung, letztere entfaltet Gestaltungswirkung und ist auch nur mit Rechtsgrundlage möglich). Der Satz bleibt "Die Bezeichnung „Professor“, insofern verliehen, kann laut den meisten Landeshochschulgesetzen..." ist meines Erachtens - was den Artikel JP anbelangt - falsch/irreführend/in jedem Fall kühn und kann auch nicht gerettet/präzisiert werden (ausführliche Begründung s.o.). Er ist aber wohl richtig im Artikel "Professor". Juniorprofessoren und Professoren sind im Sinne der HochschulG nunmal verschiedene Personengruppen und eine Sonder-Titelerhaltungsregelung für JP habe ich bis jetzt nur im Berliner LHG gesehen. Die OVG Greifswald-Geschichte hat auch überhaupt nichts mit der JP zu tun. Da es sich aber meines Erachtens um peanuts handelt und keiner für die Informationen gerade stehen muss, kann der Satz von mir aus auch stehen bleiben, wenn Du so an ihm hängst. Vielleicht schreib' ich mal lieber was zur Unschärferelation oder zur Prädikatenlogik:-) 134.93.204.100 18:22, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich vermute ebenfalls, dass der hessische Gesetzgeber dachte, dass Juniorprofessoren nicht die "Professoren"-Bezeichnung erhalten sollten. Da er das aber nicht ausdrücklich formuliert hat, ernennen manche Universitäten (z.B. Marburg) zum "Professor als Juniorprofessor". Man kann also diese Darlegung wagen: die Unis entscheiden selber, wie sie ihre JPs bezeichnen; wählen sie Prof., greift nach Dienstende § 70 Abs. 3; wählen sie Juniorprof., greift zumindest § 33 (apl. Prof).

Also ich finde die Gesetzeslage sehr eindeutig. Juniorprofessor und Professor im Sinne des Gesetzes sind ganz klar verschiedene Perosnengruppen. Auch wenn die Uni jemanden in der Praxis zum "Professor als Juniorprofessor" ernennt, meinen sie ja ganz eindeutig die Personengruppe, die in § 74 geregelt ist ("Juniorprofessor"). Anderenfalls wäre die Ernennung rechtswidrig, weil die Unis so etwas nicht selbst entscheiden dürfen. Die jetzige Version kann ich aber trotzdem akeptieren.

Ich habe noch "und der herrschenden Meinung" entfernt, weil es doch arg laienhaft klingt. Damit Du es aber nicht wieder als persönlichen Angriff siehst oder als Entwertung Deiner Aussagen mißverstehst, sei folgendes dazu gesagt: Die Rechtslage ergibt sich originär aus den Gesetzen. Eine zusätzliche Untermauerung mit dem Begriff "herrschende Meinung" (vor allem mit UND-Verknüpfung) von etwas, was man einfach im Hochschulgesetz nachlesen kann, macht überhaupt keinen Sinn. "Herrschende Meinung" gebraucht man nur dann, wenn die Gesetzeslage nicht eindeutig ist und sich nach einem Disput in Rechtprechung und Literatur eine Ansicht (wie das Gesetz zu verstehen ist) durchgesetzt hat. Das ist nur bei wirklich "großen Fragen" der Fall.134.93.204.100 14:12, 26. Jun 2006 (CEST)

"und der herrschenden Meinung" habe ich aus dem Wiki-Artikel Professor übernommen; siehe das fettgedruckte Zitat weiter oben. Manche Landesgesetze sind wenig detailliert; das eröffnet Interpretationsspielräume. So ist es auch mit der Bezeichnung „Professor“ bzw. „Juniorprofessor“. Ich bin trotzdem mit Deiner Änderung einverstanden. Übrigens habe ich ein dickeres Fell als Du vermutest :-) Es geht mir nicht um Rechthaberei, sondern um Wahrheitsfindung. Deswegen habe ich die fettgedruckte Behauptung aus dem Wiki-Artikel Professor leicht umgeschrieben: ich möchte nicht nachkontrollieren, ob wirklich in den meisten Bundesländern eine Minimaldienstzeit von fünf Jahren erforderlich ist. In Hessen und Mecklenburg-Vorpommern stimmt es, in Berlin ist gar keine Minimaldienstzeit für einen regulären Professor nötig. Andererseits kann man in einem Wiki-Artikel wohl nicht zu jedem Punkt eine erschöpfende Liste der Bundesländer führen. 137.248.141.44 15:37, 26. Jun 2006 (CEST)

Weitere Anregungen

Laut Wiki-Richtlinien sollte ein Datum nur verlinkt werden, wenn es sich um ein wichtiges historisches Ereignis handelt. In diesem Artikel habe ich zunächst sämtliche Daten verlinkt vorgefunden. Mittlerweile habe ich nur die Jahreszahlen bei ihrem ersten erscheinen verlinkt gelassen. Falls diese Links auch weg sollen oder doch zuwenige sind, bitte zur Tat schreiten. 137.248.141.44 19:03, 6. Jul 2006 (CEST)

Die sprachliche Qualität müßte verbessert werden. Zudem erscheinen mir einige Passagen unreif und wenig durchdacht.

Welche Passagen? Bez. der sprachlichen Qualität kannst Du doch selber verbessern!

Ich bin ein Gegner der Superlativ-Inflation. Z.B. "merklich verschlechtert", "völlig zuwiderläuft": reicht da nicht einfach "verschlechtert" und "zuwiderläuft"?

Vielleicht sollte eine größere Harmonisierung zwischen dem Wiki-Portal auf www.hochschulkarriere.de und diesem de.wikipedia.org-Artikel angestrebt werden.

Die Liste der Bundesländer, die akademische Räte auf Zeit eingeführt haben oder nicht, sollte vervollständigt werden: dazu muss ein Freiwilliger die LHG von Bremen, Hamburg, Schleswig-Holstein, Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Thüringen kontrollieren.

Besser wäre es, wenn auch noch persönliche Erfahrung hinzukommt, da die Gesetze teilw. von der momentanen Praxis abweichen/leicht mißverstanden werden können. Zu dieser frage herrscht ziemliches Chaos. 134.93.204.100 14:24, 26. Jun 2006 (CEST)

In Abwartung der besseren Lösung sollte man mit der einfacheren Lösung anfangen, die LHG der genannten sechs Bundesländer zu kontollieren.

Fehlende 6 (Bundes-)Länder: Naja, wenn dann juristische Autodidakten loslegen, steht vielleicht wieder etwas falsches da. Wikipedia ist kein Spekulationsforum und man sollte schon sicher sein, bevor man etwas in den Artikel schreibt. Auch für Juristen ist es nicht leicht, da es hier superviele Übergangsregelungen und Tricks gibt und die Regelungen teilweise auch in den LBGen stehen. Also, ich halte es eher mit Richtigkeit vor Vollständigkeit. Jetzt stehen die 10 Länder als Beispiele (für besonders vermurskte bzw. ordentliche) Gesetzgebung dar. Ein weiterer Eintrag sollte nur erfolgen, wenn man wirklich einen Akad. Rat auf Zeit in diesem Land kennt. 134.93.204.100 17:46, 26. Jun 2006 (CEST)

Ansonsten bin ich mit meinem Senf zum Thema ziemlich am Ende, soll heissen, dass ich den Artikel bereits lang genug finde und wahrscheinlich zunächst eine Pause einlegen werde. Zusätzlich zu der Sache mit den Zielen (erster Absatz der Diskussion; den zweiten Absatz mit dem Titel betrachte ich im i.W. als abgehakt) fallen mir nur noch Kleinigkeiten ein. Gruss 137.248.141.44 15:45, 26. Jun 2006 (CEST)

Meinst wohl dann Bat I-O, oder? W ist m.E. immer Beamter.

Nein, man kann auch als W1, W2, W3 angestellt sein. Bei gleichem Bruttogehalt wirkt sich das netto natürlich katastrophal aus. Bei W2 und W3 geschieht das normalerweise nur, wenn man ein bestimmtes Alter ueberschritten hat (z.B. 52 Jahre) und aus pensionsrechtlichen Gründen nicht mehr verbeamtet werden darf. JP an der TU Darmstadt sind z.B. m.W. mit W1 angestellt. Ich habe sogar von Plänen der TU Darmstadt gehört, auch W2 und W3 generell immer nur anzustellen. Rechtfertigung: als Prof. Dr.-Ing. verdient man das meiste eh nebenher, ein Lehrstuhl ist i.W. wegen des Status interessant und nicht wegen des Gehalts. Den mit W1 O angestellten JP in Sachsen kenne ich persönlich. 137.248.141.44 10:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Das ist ja eine Frechheit - obwohl der Staat dabei nicht mal was spart, er puscht nur die Renten- und gesetzliche Krankenversicherung aus Steuermitteln. Okay, dein Freund aus Sachsen hat dafür keine "Nachteile" bei der Rentenversicherung, weil er ohnehin sau wenig netto verdient - etwa wie bei VW am Band (nur keine 29 Stundenwoche). Naja, aber wir sollen ja hier nur über den Artikel diskutieren: Deshalb noch ein kleiner Einwand zur Frage, ob die Sache mit den "Nachtteilen bei der Renten- und Krankenversicherung" so stimmig / zielführend ist. Das Problem der Nachversicherung ergibt sich ja aus dem Beamtenstatus. Ob das (die Verbeamtung auf Zeit) nachtteilig ist für die Betroffenen ist, kommt halt auf die Vergleichsgruppe an. Dir schwebt wohl vor, dass der JP gegenüber dem in der Privatwirtschaft mit viel höherem Brutto aber gleichem Netto nicht benachteiligt werden darf (Konsequenz: Arbeitsplatzgarantie durch tenure track, Verbeamtung auf Lebenszeit...o.ä.). Genau. Die Konsequenz, die die Politik daraus ziehen wird, wäre aber wohl eher, dass alle Professoren nur noch nach W oder BAT (befristet) angestellt werden (gleiches Brutto wie vorher, Netto die Hälfte)ja (netto 30% weniger), was bei den sich daraus ergebenden Nettogehältern wohl endgültig zu einem Exodus der Wissenschaftler ins Ausland oder in die Privatwirtschaft führen würde. Oder sie widmen sich noch mehr den Nebentätigkeiten (ist der Politik aber im Zweifel egal - den Studierenden nicht). Kenne übrigens auch Habilitanden, die wegen der Beamtengeschichte schon das Bundesland gewechselt haben. Eine Anstellung von Professoren zu höheren Bruttogehältern (z.B. Schweizer Verhältnisse) wird sich der deutsche Staat (bzw. die Länder) jedenfalls nicht leisten können. Deshalb ist mir lieber, dass es bei der Verbeamtung bleibt - trotz der m.E. nur vermeintlichen Nachteile (und der fehlenden Arbeitslosenversicherung) für die auf-Zeit-Beschäftigten. In der Gesamtschau ist sie ein Vorteil. Zuviel jammern kann auch schaden... Grüße 134.93.204.100 14:07, 27. Jun 2006 (CEST)

Doch. Es ist nur eine Frage der Buchführung: kameral oder kaufmännisch, Irgendwoher muss das Geld für die Pensionen herkommen. Beim Beamten mit nur 7% Rücklagen schiebt die Politik einfach das Problem in die Zukunft. Naja, Man sollte als Kaufmann auch mal den Zinsersparnis einrechnen (Rentenbeiträge zahl' ich jetzt, die Pension morgen. Für Angestellte im ÖD kommen sofort auch noch Ausgaben für die VBL hinzu.). Wenn ich mir heute für 5% ständig Geld leihen muss (um die Rentenbeiträge zu zahlen), verdoppelt sich etwa alle 14-15 Jahre meine Schuld. Ferner muss der AG seine Beiträge versteuern, so dass ein Ausgleich (nach Deinem Modell)ebenfalls zu leisten wäre. Andererseits käme es aber auch wieder zu Steuer-Rückflüssen (wenn Arbeitstätte am Wohnort). Für eine Modellrechnung so en passant ist dieses Forum der falsche Ort - eher was für eine großangelegte interdisziplinäre Untersuchung (Volkswirte, Finanz.-BWLer, Öff.-Rechtler, Steuerrechtler, Sozialrechtl.). Jede Spekulation darüber bleibt science fiction, da die Situation ist wie sie ist und die jeweiligen Tarifverträge gelten.134.93.204.100 17:36, 27. Jun 2006 (CEST)

Insbes. dieser Satz ist arg angreifbar: Eine Rückkehr in die gesetzliche Krankenversicherung ist meistens nicht möglich [gut eventuell trifft das zu, aber da will man raus nicht rein!!!], und bei der Rente ist die Bemessungsgrundlage für die Nachversicherung geringer als bei einem Angestellten mit dem selben Nettoeinkommen [Vergleichsgruppe kann genauso die mit gleichem Brutto sein. Gegenüber denen hat man super Vorteile da der AG die Nachvers. allein zahlt] Vielleicht sollte man deshalb den Satz lieber ersatzlos streichen. Wenn man wirklich alle Vor- und Nachteile in den Artikel bringen wollte, würde er völlig aufgebläht.

Ich bin einverstanden, den Artikel nicht unnötig aufzublähen. Ursprünglich hatte ich diesen Satz über die Erklärung der Nachteile bei Renten- und Krankenversicherung nicht reingeschrieben, wurde aber danach gefragt, vielleicht sogar von Dir. Meinetwegen kann er wieder weg.

Stimmt schon. Ich hatte Probleme von Nachteilen zu sprechen, da die Verbeamtung m.E. bei den bestehenden Tarifverträgen in einer Gesamtschau eindeutige Vorteile gegenüber der Anstellung nach Tariflohn bringt. Deine Begründung hat mich erst recht nicht überzeugt, wobei das hier natürlich Wertungssache ist. 134.93.204.100 16:18, 27. Jun 2006 (CEST)

Zur weiteren Erläuterung folgendes, auch wenn das nicht in den Artikel kommt: ich persönlich möchte lieber gesetzlich als privat krankenversichert sein. Man kann aber nur unter einem gewissen Gehalt in die gesetzliche. Wenn das Gehalt danach steigt, bleibt man drin. Wenn ich also als Doktorand in die gesetzliche komme, als Juniorprofessor raus muss weil ich Beihilfe bekomme und mich privat zusatzversichere, und danach Laborleiter bei BASF werde(n muss), kann ich nicht zurück in die gesetzliche, weil ich zuviel verdiene. Wenn ich natürlich eine Zeit als Taxifahrer dazwischenschiebe, geht es wieder. Das Beamtentum ist nicht für ein Hin- und Herwechseln mit Nichbeamtentum gedacht. Deswegen sollten Zeitverträge m.M. auf Angestelltenbasis sein. Bei selbem Nettogehalt bekäme ich lieber BAT Ia (angestellt) statt C2 (Beamter auf Zeit). Aber die gesetzliche Äquivalenz ist (oder war) zwischen BAT Ib und C2: für das Gesetz zählt das Bruttogehalt, selbst wenn die Sozialversicherung völlig unterschiedlich ist.

Nichts anderes sage ich ja. Die Tarifverträge kann man aber nicht ändern. Rechne mal bei http://paul.schubbi.org/cgi-bin/bat-rechner/, was Du mit Bat Ib netto bzw. TVÖDL 14 verdienen würdest. Wärst Du dann noch lieber angestellt? Zumindest für einen Anfang-Dreissigjährigen ist das Beamtengehalt doch wesentlich attraktiver. Also lieber Mund halten... 134.93.204.100 16:10, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte BAT Ia geschrieben, und bei selbem Nettogehalt lieber angestellt statt Beamter auf Zeit. 193.206.57.253 15:57, 28. Jun 2006 (CEST)

Bezüglich der Bemessungsgrundlage zitiere ich aus der im Artikel verlikten FAQ-Broschüre des BMBF:

„Verdiene ich in der Industrie mit meiner Ausbildung nicht weit mehr?“

Promovierte Hochschulabsolventen erhalten in der Industrie Spitzengehälter von 50000 bis 60000 Euro, die in seltenen Ausnahmefällen auch höher ausfallen können. Aber: Als Angestellter zahlen Sie gut 20% in die Sozialversicherung ein. Erst die verbliebenen 40000 bis 50000 Euro können der Besoldung der Juniorprofessoren gegenübergestellt werden, die zwischen 42380 Euro bis 50076 Euro liegt. Im Vergleich zur Industrie liegen die Netto-Einstiegsgehälter für Juniorprofessorinnen und Juniorprofessoren auf einem mit der Bezahlung von hoch qualifizierten Nachwuchskräften in der Industrie konkurrenzfähigen Niveau.

Die Politik hat also die Verbeamtung auf Zeit wohl hauptsächlich deswegen gewollt, um trotz klammer Kassen wenn nicht das Bruttogehalt so doch wenigstens das Nettogehalt konkurrenzfähig zu halten. Bei der Nachversicherung geht diese Rechnung jedoch nicht mehr auf. Gruss 137.248.141.44 15:50, 27. Jun 2006 (CEST)

Genauso sehe ich es. Das Beamtenprivileg ist vor allem ein Privileg des Staates. Obwohl er weniger ausgibt, kann er verhältnismäßig gute / gleichwertige Netto-Gehälter bieten. Der Staat hat aber auch keine Alternative. Es wird auf absehbare Zeit keinen eigenen Wissenschaftler-Tarifvertrag geben. Und wenn Gejammer dazu führt, dass man nicht mehr verbeamtet wird, bekommt der Juniorprofessor halt unter 2000 Euro netto und weniger als ein Lehrer. Es wird sich immer jemand finden, der das macht (Notfalls halt die schlechteren Abgänger oder Wissenschaftler aus Osteuropa). 134.93.204.100 16:07, 27. Jun 2006 (CEST)

Kettenverträge

Hallo Guido. Als juristischer Autodidakt mußt Du doch nicht alles reverten, was ich ohne Veränderung der Grundaussage berichtige. Ganz falsch ist die Bezeichnung Kettenvetrag nicht. Das Stichwort Kettenvertrag wird heute aber vor allem im Zusammenhang mit sachgrundlosen Befristungen gem. § 14 Abs. 2 TzBfG diskutiert (höchstens dreimalige Verlängerung, insg. max 2 Jahre). Da stellt sich halt die Frage, ob die Höchsgrenze für Verlängerungen ein Vorteil für den AN ist oder nicht (einerseits: wenn der AG den AN wirklich langfristig will, muss er ihn unbefr. einstellen; andererseits: AN fliegt nach dreimaliger V. wahrscheinlich raus, da wäre weiterer befr. Arbeitsvertrag besser). Die Befristung nach dem Hochschulgesetz ist eine Sachgrundbefristung. Und als Sachgrund für die Sonderbefristungstatbetstände im Hochschulbereich wird nunmal angeführt, dass es sich um Qualifikationsstellen handelt. Dafür wird bei diesen Qualifikationsstellen auch Zeit zur eigenen Forschung gewährt. Also ein normaler Akademischer Rat ist reine Lehrkraft, ein Wiss. Mitarbeiter oder akademischer Rat a.Z. (vgl. entsprechende Landeshochschulgesetze) darf während der Arbeitszeit seine Diss. bzw. Habil. schreiben. So sind nunmal die gesetzlichen Regelungen. Die Bundesrepublik hat bei der Umsetzung auch nicht gegen EU-Recht verstoßen. Wenn man nun trotzdem eine Wertung hinneinbringen will (dass man die gesetzlichen Bestimmungen sachlich falsch findet) und denkt die eigene Meinung gehöre unbedingt in ein Lexikon, dann sollte man dies zurückhaltend tun und nicht den Eindruck erwecken, der Staat tue hier etwas rechtswidriges. Ich denke jetzt müsste es doch okay sein. Der Sachgrund wird nicht verschwiegen, er wird zurückhaltend kritisch beleuchtet und die Grammatik stimmt. 134.93.204.100 11:51, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo anonymer Jurist aus FALSCH:-). Da ich in Italien Abitur gemacht und dort Chemie bis zur Promotion studiert habe, habe ich kein Problem, mich als juristischen Autodidakten mit grammatikalischen, ortographischen und stilistischen Einschraenkungen auf Deutsch zu betrachten; zudem benutze ich wie jeder guter Unix-Programmierer eine US-Tastatur ohne Umlaute und ß. Meiner Meinung nach mag die Qualifikation als Sachgrundbefristung de jure korrekt sein, aber de facto ist sie bei einem 35-40jaehrigen seit Jahren promovierten Wissenschaftler an den Haaren herbeigezogen. Um auf das Beispiel der Justiz zurueckzukommen, wird dort die Qualifikationsphase mit dem 2. Staatsexamen als abgeschlossen betrachtet; danach wird man idR unbefristet als RA/Richter/Staatsanwalt eingestellt, von einer laengeren Probezeit im Staatsdienst und der Moeglichkeit, als RA gekuendigt zu werden, mal abgesehen. Ich raeume gerne ein, dass Kettenvertraege besser als Arbeitslosigkeit sind. Daher war die 12jahres-Befristungsregel des HRG nicht die richtige Loesung. Dass es im Hochschulbereich einen systematischen Missbrauch befristeter Dienstverhaeltnisse gibt, dem auf irgendeine andere Weise gegengesteuert werden sollte, liegt aber auch auf der Hand. Mit der selben Ausrede koennten sonst Unternehmen jede Stelle unter dem Vorstand als Qualifikationsstelle fuer die naechsthoehere Ebene darstellen. W2- und W3-Professoren haben auch Zeit fuer die eigene Forschung, obwohl sie nicht Qualifikationsstellen innehaben. Zeit fuer die eigene Forschung ist also kein Merkmal von Qualifikationstellen. Im Uebrigen solltest Du ein Lexikon nicht nutzen, um Deine offensichtliche (und fachspezifische) Abneigung gegen die Juniorprofessur kundzutun, in dem Du jede entfernt juniorprofessurfreundliche Behauptung wieder relativierst oder gar loeschst. Guido Germano 21:04, 20. Jul 2006 (CEST)

Die Blumen gebe ich gern zurück. Wikipedia ist auch kein exklusives JP-Jubel-forum. Es ist ja wohl auch nicht richtig, dass ein unbestrittener Allgemeinkonsens darüber besteht, dass allein der JP die Zukunft gehört. Dafür, dass es in der Wissenschaft doch nicht nur vereinzelt gewisse Skepsis gibt, sprechen ja z.B. die Fakten im Zeit-Artikel http://www.zeit.de/2006/29/C-Juniorprofessur, dem man wirklich nicht vorwerfen kann, er stehe dem Projekt kritisch gegenüber. Auch kann keiner behaupten, dass das BVerfG sich wieder mal nur als blöder Reform-Bremser gegenüber den super Ideen der Politiker betätigt hat. Hier ging es um Verfassungsfragen. Ich verstehe auch nicht, warum Du so empfindlich reagierst. Gut Du gehst für Deine Sache mit Deinem Namen in die Öffentlichkeit (was Deine Entscheidung ist), Du bist für Deine Sache sehr engagiert. Meistens habe ich Deinen Gedanken aber nur in die richtige Terminologie gebracht. Mind. 80% des Artikels sind weiterhin inhaltlich von dir gestaltet. Ich werfe Dir auch nicht vor, dass Du die jur. Terminologie nicht beherrschst. Ich könnte auch keinen sauberen Satz über Chemie/Physik oder was auch immer schreiben. Gut mit Löschung eines ganzen Satzes sollte man schon vorsichtig sein (SORRY). Der Hinweis auf die Rahmenvereinbarung, stand halt etwas zusammenhanglos da und ist auch kein weiteres Argument (wir haben ja ohnehin eine Richtlinie, das TzBfG...) Ich würde trotzdem sogar behaupten, dass Du manchmal weit brutaler vorgehst. Für Forderungen der JP-Enthusiasten, dass bestätigte JPn gegenüber gleich qualifizierten PDn bei der Berufung auf Lebenszeitprofessuren von Gesetz her bevorzugt werden sollten, habe ich zugegebenermaßen kein Verständnis (vgl. auch Art. 33 Abs. 2 GG). Wie fändest Du denn, wenn sich die Habilitanden plötzlich mit einer Forderung auf "tenure track" durchsetzen würden und für fertige JP gäb's dann keine Stellen mehr. JP und H sollten gleiche Chancen haben. Es gibt keinen Grund eine Gruppe zu bevorzugen. Mit den Befristungskram sind wir aber weitgehend einer Meinung, solange es nicht um Doktoranden geht. Die 12-Jahres-Regel ist in jedem Fall zu undifferenziert (vgl. Artikel HRG) und auch teilw. eine Verschwendung staatl. Ressourcen (was soll der Staat qualifizieren, wenn er die Q. dann nicht nutzt). "Dass es im Hochschulbereich einen systematischen Missbrauch befristeter Dienstverhaeltnisse gibt, dem auf irgendeine andere Weise gegengesteuert werden sollte, liegt aber auch auf der Hand." kann ich u.U. auch unterschreiben, man muss es aber glaubwürdig tun. Deshalb darf man die Idee, dass JP, Akad. Rat a.Z., befr. Ang. usw. Qualifikationsstellen sein sollen, nicht verschweigen/vestecken, da dies nunmal so in den Gesetzen steht und deshalb auch in ein Lexikon gehört. Wenn Du dort aber an Deiner Version absolut hängst, darfst Du es auch wieder ändern. Ich verspreche Dir, den Text dort dann so zu lassen. Ansonsten arbeite ich jetzt mal lieber was. Den Artikel liest eh keiner, außer uns:-) Beste Grüße 134.93.204.100 16:16, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich weiss schon zu schaetzen, dass Du etliche Gedanken von mir juristisch und sprachlich besser formuliert hast. Ein JP-Jubler bin ich auch nicht, und Du musst doch zugeben, dass ich durchaus versuche, die JP aus verschiedenen Seiten zu beleuchten. Bez. BVerfG: Das Urteil war weit von einer Einstimmigkeit entfernt; die Politiker haben ihren Job schlecht gemacht, aber unter den Richtern gab es halt nur 1-2 Reformbremser zuviel, sonst waere das Projekt durchgegangen. Bez. Bevorzugung: Es werden vermehrt befristete W2-Professuren mit der Moeglichkeit einer Entfristung nach 5 Jahren ausgeschrieben. Dagegen sagt keiner was. W1-Professuren mit Tenure Track sollen dagegen ungerecht gegenueber PDn sein? Es gibt ja auch PDn, die sich erfolgreich auf W1 bewerben. Bez. Befristung habe ich inhaltlich folgende Meinung, die ich bereits gestern weiter oben in diesem Abschnitt der Diskussion erklaert habe und soeben im Artikel rueberzubringen versucht habe (Du kannst meine Meinung im Artikel gerne besser ausformulieren; so wie es vorher mit dem Sonderbefristungstatbestand im Artikel stand, war es jedoch unverstaendlich). Ich moechte nicht verschweigen, dass JP, Akad. Rat a.Z., befr. Ang. usw., laut Gesetz Qualifikationsstellen sind. Ich moechte aber auch klar machen, dass eigentlich mit befristeten Qualifikationsstellen nach der Promotion schluss sein sollte - vgl. Justiz, Schule und auslaendische Universitaeten. JP, Akad. Rat a.Z. usw. sind also als Qualifikationsstellen GETARNT, um einen Befristungssachgrund zu haben. Ehrlich ist das nicht. Drittmittelfinanzierung kann ich als Sonderbefristungstatbestand bis zum 65. Lebensjahr akzeptieren, aber eine Qualifikationsstelle als 40jaehriger - ich bitte Dich! Da macht man sich was vor. Heute nachmittag war ich am See, morgen und Sonntag hoffentlich auch, und vielleicht loese ich mich irgendwann von diesem Wiki-Zeitvertreib, wenn ich eigentlich besser arbeiten sollte. Aber irgendwie ist man gegen Semesterende so abgespannt, dass man die Redaktion von Wiki-Artikeln der Redaktion von wissenschaftlichen Artikeln vorzieht. Gruss Guido Germano 20:45, 21. Jul 2006 (CEST)

Jetzt kommt doch das prima so rüber. Das BVerfG-Urteil hat übrigens gar nicht mit dem Inhalt der JP zu tun. Vielleicht (oder vielleicht auch nicht) fanden die meisten Richter die JP sogar richtig klasse. Das Problem war dabei, dass der Bund entgegen dem Grundgesetz in Länderkompetenzen eingegriffen hat, indem er die Einführung zwingend vorschreiben und ein Habilitationsverbot erlassen wollte. Genauso hätte das BVerfG über ein Gesetz des Bundes entscheiden müssen (und sicherlich auch getan), dass die Einführung einer JP verbietet und die Habilitation zwingend auf immer und ewig vorschreibt. Der Bundestag darf eben keine Gesetze beschließen, wofür er vom Wahlvolk kein Mandat bekommen hat. Sonst eine schöne Zeit! 134.93.204.100 11:01, 24. Jul 2006 (CEST)

Pressestimmen

Allein dass es einen Abschnitt "Pressestimmen" gibt ist schon ungewöhnlich. Ich finde, da müsste man mal deutlich durchlichten. Wikipedia ist doch kein Pressespiegel. --Klaus 14:23, 8. Mär. 2007 (CET)

Es soll doch alles dokumentiert werden, was in dem Artikel steht (z.B. die Kritiken). Wenn Dir "Pressestimmen" nicht gefällt, mach einen besseren Vorschlag für die Überschrift dieses Abschnittes der Linksammlung. Guido Germano 17:19, 24. Mär. 2007 (CET)

Wenn ein Zitat oder eine einzelne Kritik wichtig ist, dann am besten durch Einzelnachweise (Fußnoten), damit man die Quellen zuordnen kann. Presseartikel, zumal in der Online-Version, sollten sparsam eingesetzt werden(Wikipedia:Was sind zuverlässige Quellen? ). Eine umfassende Presseschau muss auch gar nicht geleistet werden )siehe unten).--Klaus 18:11, 24. Mär. 2007 (CET)

Fußnoten wären tatsächlich gut, um Behauptungen im Artikel mit der Linksammlung am Ende in Verbindung zu setzen. Ist aber viel Arbeit. Wenn Du Zeit und Lust hast, könntest Du sämtliche verlinkte Quellen durchstudieren und die Fußnoten setzen. Guido Germano 19:40, 24. Mär. 2007 (CET)

Wikipedia ist kein Boulevardblatt

Der Artikel ist insgesamt noch zu nah am Tagesgeschehen. Die Einfügungen der IP 217.224.199.93 habe ich rückgängig gemacht[1], und zwar weil:

--Klaus 17:00, 24. Mär. 2007 (CET)

Das Symposium IST nachprüfbar: auf der (verlinkten) Seite des Förderverein Juniorprofessur gibt es sogar Videoaufzeichnungen. Quellenangabe war vorhanden. Da wird eine 'Autorität' (die amtierende Bundesministerin) zitiert und DU löschst sie. Übrigens: Bulmahn, nicht Buhlman; Hochschulverband, nicht Hochschullehrerbund. Auf Deiner Diskussionsseite hat sich ein anderer User über Dein Löschen von Abschnitten in Artikeln beschwert. Rücksichtsloses Löschen scheint Dein Markenzeichen zu sein. Guido Germano 17:19, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich gehe jetzt mal nur auf die Sache ein und nicht auf so gehaltvolle Vorwürfe wie den, dass sich im Juli 2005 (!) schon mal jemand über eine Löschung von mir beschwert hat... Ich weise auf Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist hin: Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Ich bestreite nicht, dass Frau Bulmahn diesen Witz ("Juniorprofessor a.D.) gemacht hat. Wohl aber, dass das zu der Art von Wissen zählt, das hier gesammelt werden soll. Und warum sollte aufgenommen werden, dass es bald mal wieder so ein Symposium gibt? Wikipedia als Veranstaltungskalender? Und dass man schreibt "die Zwischenevaluation ist zu früh" ist schlicht POV. Meine Änderungen/Kürzungen sind also begründet. --Klaus 17:57, 24. Mär. 2007 (CET)

Einige Deiner Änderungen mögen für manchen teilweise begründet sein, aber Du kannst nicht aus Faulheit einfach ein Revert auf Deine letzte Version machen mit einem 'sorry', dass Du so auch Gutes löschst. So schüttest Du das Kind mit dem Bad aus. Die Juniorprofessur ist nun mal nah am Tagesgeschehen. Es gibt sie erst seit kurzem und es wird ständig etwas an ihr geändert. Die von Dir umstrittene Äußerung von Frau Bulmahn beweist, dass die Gesetze mit heißer Nadel gestrickt wurden. Die Gesetzgeber haben die Konsequenzen nicht durchdacht und haben z.T. nur flapsiges zur Antwort. Zur Not kannst Du ja auch einen Abschnitt 'Trivia' einführen. Die Bezeichnung 'a.D.' ist jedenfalls nicht zu 100% abwegig. Zur zu frühen Zwischenevaluation: die Kritik kommt nicht nur am 1. Symposium zutage; dieses ist jedoch in diesem Zusammenhang zitiert. Die gesamte Kritik im Artikel ist, wenn Du willst, POV (jedoch in den verlinkten Presseartikeln dokumentiert). Da hat z.B. ein Jura-Habilitand aus Mainz vor einem Jahr geschrieben, dass in vielen Fachbereichen die Habilitation auf absehbare Zeit die Regelequalifikation bleiben wird. Kein Verweis auf ein Symposium oder eine Quelle, kein Konjunktiv. Da hast Du Dich aber nicht mit der Löschtaste drübergestürzt. Also bitte, wenn Verbesserungen, dann nicht kleckerhaft hier und da, sondern im Rahmen eines konsistenten Gesamtkonzepts; und bitte den Informationsgehalt erhöhen, nicht verringern. Guido Germano 18:37, 24. Mär. 2007 (CET)

Für eine eigenständige, 100%ig konsistente Bearbeitung aller Artikel fehlt mir wie den meisten Wikipedianern leider die Zeit. In Wikipedia ist ja gerade die Zusammenarbeit das schöne: Wenn viele kleckern, dann kommt trotzdem was gutes bei raus. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass "mehr Infortmation" auch immer "mehr Wissen" bedeutet. Trivia (= laut Wikipedia per definitionem "ohne wissenschaftlichen oder praktischen Nutzen") in Artikeln verdecken nur den Blick aufs Wesentliche und verringern die Wissensaufnahme beim Lesen des Textes. Ich weiß aber, dass es diese Unsitte, eigene Trivia-Abschnitt einzufügen in Wikipedia gibt. Wenn das soo lebenswichtig ist, ist ein eigener Abschnitt dafür imho besser, als mitten im Artikel. Das Bulmahn-Zitat gefällt mir deswegen nicht, weil hier durch die Hintertür Politik-Bashing betrieben wird, anstatt die (berechtigten) Kritikpunkte sachlich anzusprechen. Ich werde demnächst den Artikel entsprechend abändern. Der Veranstaltungshinweis in der Zukunft gehört in jedem Falle raus. --Klaus 13:18, 25. Mär. 2007 (CEST)

Trivia sind nicht ganz ohne Nutzen, sondern wären sie in der Tat vollkommen überflüssig. Das Bulmahn-Zitat ist nicht nur Politik-Bashing, weil die Anwendbarkeit von „a.D.“ nicht ganz zu verwerfen ist. Wenn Du unbedingt die eine Zeile über das Symposium im Sommer jetzt löschen willst, kommt sie halt in ein paar Monaten wieder rein, wenn es stattgefunden haben wird :-) Es ist also nur eine Frage der Zeit. Eine sinnvolle Überarbeitung sollte Fußnoten einführen, um Behauptungen im Text mit den ensprechenden Weblinks zu verbinden. Du hast z.B. eine externen Verweis mitten im Text auf die CHE-Studie von 2004 gesetzt, die bereits seit geraumer Zeit als Weblink vorkam. Besser wäre eine Fußnote, nur weiß ich nicht mehr, wie das geht. Den Abschnitt über die Titelführung habe ich wieder hinter die verfassungsrechtliche Streitigkeit verschoben, weil er u.A. die Uneinheitlichkeit der Landesgesetzgebung verdeutlicht. Wenn Du den Abschnitt nach oben holst, leidet der logische Aufbau des gesamten Artikels. Also bitte erst etwas genauer alles durchlesen, inkl. Weblinks, und erst dann editieren, wenn mit dem Thema vertraut. 137.248.141.44 10:45, 26. Mär. 2007 (CEST)

In Trivia steht „Der Begriff der Trivia setzt voraus, es gäbe objektive Kriterien, mit denen sich nützliches von unnützem Wissen trennen lasse. Eine genaue Definition solcher Kriterien erscheint freilich sehr schwierig“. Deine Meinung gegen meine? Ein Artikel über Bashing fehlt. Vielleicht schreibst Du den zuerst? Wenn die Ankündigung eines Symposiums raus muss, weil sie die Zukunft betrifft, müßten dann nicht auch die Infos über geplante Landeshochschulgesetzesänderungen in Hessen und Niedersachsen (vgl. allerletzten Abschnitt) raus? Ich finde diese Infos nützlich, aber wenn Wiki-Richtlinien tatsächlich Ankündigungen über zukünftige Ereignisse verbieten... Mir scheint das komisch, aber ich werde mich dokumentieren. Guido Germano 11:19, 26. Mär. 2007 (CEST)

Quellen

Mir ist nicht klar, wieso dieses Sytem der Quellenangabe besser sein soll. Anstatt direkt aus dem Text heraus, zeigen die Verweise jetzt zunächst nach unten in eine öde Zahlensammlung und erst über diesen Umweg zum eigentlichen Ziel. Die Zahlensammlung kann zum Glück beschriftet werden, wenn Du Dir entsprechend Mühe gibst, aber sie kann meines Wissens nach nicht anders sortiert werden als in der Reihenfolge der Fußnoten im Text, also nicht z.B. chronologisch oder in Gruppen wie die Weblinks vorher. Außerdem taucht die selbe Quelle mehrfach auf, wenn sie mehrfach zitiert wird, z.B. die CHE-Studie. Kann man das nicht vermeiden? Guido Germano 00:08, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das Ganze funktioniert wie Endnoten einer wissenschaftlichen Arbeit. Besser ist das m.E., weil man so jetzt und/oder in Zukunft auch offline-Quellen als Einzelbelege (mit Seitenangabe) nachvollziehbar und einbinden kann. Wenn man ohne Seitenangabe eine Webseite zitiert kann man aber vielleicht wirklich den Link einfach dahinter setzen?! --Klaus 09:08, 27. Mär. 2007 (CEST)

Prinzipiell ist es keine schlechte Idee, die Links, die jetzt als Gruppe geschlossen am Ende vorkommen, durch Verweise in den Text dort einzubinden, wo sie als Belege dienen. Die Frage ist jedoch, wie man das am besten tut. Bei wissenschaftlichen Arbeiten, wenigstens in meinem Gebiet, kommt jede Quelle am Ende nur einmal vor (auch weil Seitenangaben nicht üblich sind): wird eine Quelle mehrfach zitiert, wird jedesmal mit der selben Nummer auf sie verwiesen. Das von Dir eingesetzte System setzt jedoch den Zähler jedesmal hoch und wiederholt die Quelle am Ende; z.B. könnte so die Studie der CHE fünfmal am Ende vorkommen, ggf. mit anderen Seitenangaben, was die Quellenliste erheblich verlängert. Ferner habe ich auf anderen Wiki-Artikeln gesehen, dass ein Tag cite in doppelten geschweiften Klammern statt ref in spitzen Klammern für diese Zwecke verwendet wird. Ich habe jedoch keine Zeit, um mich in die Richtlinien und die Syntax einzuarbeiten und überlasse es lieber Dir, da Du das Problem angestoßen hast. Gruß Guido Germano 11:44, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der cite-Tag scheint nur die englische Version des ref-Tags zu sein. Seitenangaben sind (in den Geisteswissenschaften) bei allem, was Seiten hat nicht nur üblich, sondern auch sinnvoll. Sonst muss sich der Leser ja im Zweifelsfall durch 200 Seiten kämpfen, um ein Zitat wieder zu finden. Ich schlage vor: Wenn auf eine Internetseite verwiesen wird, Link direkt im Text. Wenn auf ein Dokument mit Seitenangabe verwiesen wird, Fußnote.--Klaus 16:36, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich wüßte schon, wo man etliche der von Dir ungeliebten Presseartikel im Text verlinken könnte, um den entsprechenden Abschnitt am Ende der Weblinks zu verkürzen. Die Nachteile: die Artikel würden versteckt, meistens behandeln sie mehrere Themen und müßten also an mehreren Stellen verlinkt werden, und die Artikel könnten nicht mehr chronologisch gelesen werden, was schade ist, weil sie häufig aufeinander aufbauen und zueinander Bezug nehmen (Hartung schreibt in der Zeit, Horstkotte antwortet wenige Tage später im Rheinischen Merkur). Ich habe den Rheinischen Merkur zunächst wie von Dir gewünscht rausgelassen, aber wenn das Kriterium für eine Quelle die Online-Verfügbarkeit sein sollte, müßtest Du auch Bücher wie das von Uwe Lehrich über die Besoldungsreform (von C nach W) herausnehmen, geschweige denn Tausende von Quellen in anderen Wiki-Artikeln. Was die Urteilsfähigkeit des nach UK Ausgewanderten angeht: immerhin handelt es sich um einen promovierten Nachwuchswissenschaftler, der das Ausland bevorzugt hat, und für den eine Stelle in Deutschland außer Diskussion war. In dieser Beziehung hat er mehr direkte Erfahrung als Du. Guido Germano 00:36, 29. Mär. 2007 (CEST)

Dass jemand mehr Erfahrung als Du oder ich haben könnte, ist kein sehr gutes Argument. Ein einzelner "Erfahrungsbericht" ist kaum aussagekräftig, weil im Zweifelsfall niemand sagen kann, ob bei dieser Einzelperson nicht ganz andere Gründe ausschlaggebend waren. Wenn es um den Wissenschaftsstandort Deutschland gehen soll würde ich eher statistisch argumentieren wollen: "Xy % der promovierten Wissenschaftler gehen ins Ausland", "yz% der Juniorprofessoren kommen aus dem Ausland". Zu den Presseartikeln: Ich halte die Pressemeinungen nicht für so relevant, dass man auch noch die genaue Abfolge des Schlagabtausches festhalten müsste. Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Wenn sie Dir so wichtig sind, wie wäre es dann, sie zu einem Abschnitt "die Juniorprofessur in der öffentlichen Diskussion" zu kondensieren? Problematisch wäre hier allerdings wohl, dass solche Abschnitte - genau wie Listen mit Presseartikeln - die Tendenz haben, auszuufern. --Klaus 10:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

Du hast geschrieben „Ob Arbeitsbedingungen z.T. 'eigentlich unzumutbar' sollen andere entscheiden“, aber letztendlich hast DU als nicht Betroffener über die Zumutbarkeit entschieden, indem Du den Link auf den Auswanderer-Blog gelöscht hast. Es stimmt, dass es ein einzelner Bericht ist, aber die meisten Zeitungsartikel gehen mit Beispielen vor; außerdem kannst Du gerne als Gegendarstellung den Bericht eines in Harvard Promovierten verlinken, der auf eine Assistant Professor Stelle in Stanford zugunsten einer Juniorprofessur in Göttingen verzichtet. Die von Dir gewünschten % sind in den Studien zu finden, allerdings weiß ich nicht die Seite, und außerdem unterscheiden sie bei aus dem Ausland berufenen nicht zwischen der genauen Herkunft (höchstens nach Ländern, aber Provinzuni in Rußland und Ivy-League-Uni in USA sind nicht auseinanderzuhalten). Zu den Presseartikeln: worum geht es Dir eigentlich? Ich glaube, Du möchtest einfach die Weblinks aus Prinzip verkürzen und nicht nur Verweise aus dem Text hinzufügen. Verweise finde ich selber gut, aber so wie Wikipedia sie derzeit technisch anbietet ist es im Vergleich zu gewöhnlichen wissenschaftlichen Literaturangaben suboptimal, aus den bereits erklärten Gründen (hauptsächlich keine Möglichkeit, die Quellen zu gruppieren und zu ordnen). Jedenfalls ist vielleicht eine Verschiebung von Weblinks nach Quellen besser als in einen direkten Link. Ich muss noch drüber nachdenken. 137.248.141.44 12:39, 29. Mär. 2007 (CEST)

Kritik an Besoldung

Im Abschnitt "Kritik an Besoldung" werden Juniorprofessoren mit der Privatwirtschaft und Gymnasiallehrern verglichen. Ersterer Vergleich hinkt m.E. ohnehin, da erstens die Vergütungen in der Privatwirtschaft stark heterogen sind und sich zweitens die Arbeitsbedingungen erheblich von denen eines Juniorprofs unterscheiden. Dass Gymnasiallehrer besser besoldet werden ist freilich unverständlich. In jedem Fall sollte der Vergleich aber komplettiert werden, in dem man Vergütungen und Arbeitsbedingunen der Juniorprofs mit denen gleich qualifizierter Personen an der Uni vergleicht. Ich denke hier insbesondere an die Akademischen Räte. Wenn ich das richig sehe verdienen diese in den ersten 6 Jahren zwischen 2880,96 und 3306,26 € (A13) bzw. zwischen 2998,41 und 3549,92 € (A 14)[2]. Im Vergleich zu diesen Habilitanden scheint mir die Juniorprof-Besoldung nicht unattraktiv, zumal Akademische Räte oft eine Lehrverpflichtung von 8 SWS haben[3], Juniorprofs nur 4. Sicher muss man noch andere Faktoren berücksichtigen (Aufgaben der Juniorprofs in universitärer Verwaltung etc.). Kurzum: eine (vielleicht auch tabellarische) Gegenüberstellung von Juniorprof und Akademischem Rat schiene mir sehr lohnenswert. --Klaus 10:50, 12. Mai 2007 (CEST)

Der Akademische Rat hat aber in der Regel eine Dauerstelle. Das sollte man auch noch berücksichtigen. Fakt ist aber, daß es einen Unterschied macht, ob man, trotz gleicher Voraussetzung (Hochschulabschluß), in die Besoldungsordnung A, W oder R eingestuft wird.--HolgerB 17:02, 12. Mai 2007 (CEST)

Klaus schmeißt einiges durcheinander. Habilitanden sind Akademische Räte auf Zeit und haben ein reduziertes Lehrdeputat von 4 SWS wie Juniorprofessoren. Eine Stelle als Akademischer Rat auf Lebenszeit ist dagegen keine Qualifikationsstelle, erfordert keine Habilitation, und kann je nach Fall ein Lehrdeputat von 8 bis 16 SWS beinhalten. Eine tabellarische Übersicht erübrigt sich durch die Links zu den Wiki-Artikeln über die Besoldungsordnungen. Es ist klar, dass ein Vergleich mit der Privatwirtschaft schwierig ist und nach Fächern differenziert werden muss; daher ist er im Artikel nur sehr kurz angeschnitten. Es sollte jedoch berücksichtigt werden, dass für viele promovierte Absolventen Einstiegsgehälter von 50.000 Euro im Jahr die Regel sind, wobei Konzerne 60.000 bezahlen, Unternehmensberatungen 70.000 und internationale Großkanzleien an Juristen mit Prädikatsexamen, Promotion und LL.M. bis zu 105.000. --Guido Germano 11:32, 19. Mai 2007 (CEST)

Na genau den Vergleich zwischen Juniorprofessoren und den Habilitanden, die als Akademische Räte auf Zeit verbeamtet sind, meinte ich. Bieten sich diese beiden Gruppen nicht besonders zum Vergleich an, da sie sich a) beide für eine spätere Professur qualifizieren b) das gleiche Qualifikationsniveau haben (Promotion) c) beide eine Stelle auf Zeit und d) ein ähnliches Lehrdeputat haben (sind das immer und in jedem Bundesland genau 4 SWS?) Ich denke, dass so ein Vergleich durchaus einen Wissensgewinn bringen könnte, da man hier einen halbwegs objektiven Gradmesser für die (finanzielle) Attraktivität der Juniorprofessur hätte. Für promovierte Wissenschaftler, die sich fragen, ob sie lieber eine Juniorprofessur oder eine Habilitation anstreben sollen, hätte das Ganze zudem einen praktischen Nutzen. --Klaus 16:01, 20. Mai 2007 (CEST)

Der große Unterschied, wie in den letzten zwei Sätzen des Abschnitts Zwischenevaluation und Ausstattung erklärt, ist dass Juniorprofessoren komplett auf sich selbst gestellt sind, während sich Habilitanden in das warme Nest eines laufenden Lehrstuhlbetriebs setzen; das macht insbesondere bei nicht-Geisteswissenschaftlern viel aus. Der geringfügige Gehaltsunterschied zwischen W1 und A13 (der übrigens mit zunehmendem Alter immer kleiner wird, weil A13 zunimmt) ist historisch bedingt: W1 wurde nur für die Juniorprofessur eingeführt, weil die Habilitation ja abgeschafft werden sollte, und A13 auf Zeit ist eine Behelfslösung, nachdem die Habilitation erhalten wurde. Allerdings kann man diese anders zustandegekommene Gehaltsdifferenz nachträglich mit den ungleichen Arbeitsbedingungen rechtfertigen, die weit über das Lehrdeputat hinausgehen (letzteres wird von Verordnungen der Bundesländer festgesetzt, wie im 1. Abschnitt Beschreibung zu lesen ist). Bei der Wahl zwischen Juniorprofessur und Habilitation wird man es wohl kaum auf einen kleinen Gehaltsunterschied ankommen lassen: andere Aspekte (Ort, Bedingungen, ggf. Chef) sind viel wichtiger, und außerdem hat man in vielen Fächern gar keine Wahl, weil es in den fortschrittlichen vorwiegend Juniorprofessuren gibt und in den konservativen fast nur Habilitationsstellen.

Ein Nachtrag zu den Gehaltsunterschieden mit der privaten Wirtschaft. Es ist klar, dass der Staat nicht mit den Spitzengehältern von z. B. internationalen Großkanzleien mithalten kann. Als Ausgleich kann der Staat jedoch Sicherheit und vernünftige Arbeitszeiten anbieten. So entscheiden sich viele Spitzenjurist(inn)en lieber für eine Karriere als Richter(in) oder Staatsanwalt/anwältin. Es leuchtet nicht ein, warum der Staat diesen Trade-Off (geringeres Gehalt gegen höhere Sicherheit) Absolventen in der Justiz und in der Schule, jedoch nicht an der Universität anbietet. --Guido Germano 11:42, 23. Mai 2007 (CEST)