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Diskussion:Emser Depesche

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Referat

Vor Jahren habe ich mal ein Referat zu dem Thema verfasst( http://free.pages.at/micge/homepage/emsdep.htm ). Einige Punkte könnten für den Artikel von Interesse sein, z.B. die Abstimmung in Frankreich, nach deren Ergebniss sich Bismark für einen Krieg entschied:

„1870 veranlasst Napoleon III. eine Volksabstimmung, um die Zustimmung zu seiner Politik zu überprüfen, und eventuell öffentlichkeitswirksam aufzuzeigen.[...]Das Ergebnis fällt mit 7,3 Millionen Ja- und 1,5 Millionen Neinstimmen sehr positiv für Napoleon III aus. Bismarck ändert seine abwartende Haltung, da ein Sturz Napoleon III 's nicht absehbar scheint, und überredet den Preußischen König, seine Zustimmung zu einer Kandidatur Leopolds zu geben. Leopold erneuert daraufhin mit Erlaubnis des Königs seine Kandidatur.”

Interessant ist auch das Umfeld, indem die Depesche entstand, es mag zwar anekdotenhaft sein, aber das Treffen von Generalstabschef, Kriegsminister und Kanzler beim Geschäftsessen zur Vorbereitung eines Krieges mit Frankreich ist sicherlich bezeichnend:

„Bismarck lädt den Generalstabschef Moltke und den Kriegsminister Roon zum Essen ein, er will Kriegsvorbereitungen treffen. [Wegen der] heftigen Reaktion Frankreichs zieht Leopold seine Kandidatur, nach Rücksprache mit dem preußischen König, zurück, um einen Krieg zu vermeiden. Als Bismarck diese Nachricht erhält, er sitzt gerade mit Moltke und Roon beim Essen, kann er diese diplomatische Niederlage Deutschlands nicht mit seiner Ehre vereinbaren und erwägt einen Rücktritt. Moltke und Roon kritisieren seine Rücktrittsüberlegungen und zeigen sich ebenfalls enttäuscht über den Rückzieher Leopolds und des Königs.[...] Bismarck erhält [die ursprüngliche] Depesche noch während seines Essens mit Moltke und Roon, gut 2 Stunden später. Er verliest den Text, Moltke und Roon sind entsetzt und niedergeschlagen. Nach mehrmaliger, gründlicher Lektüre fragt er Moltke nach der Einsatzbereitschaft der Armee, worauf dieser antwortet, eine Hinausschiebung des Krieges könne der preußischen Armee keinen Vorteil mehr bringen, sie sei bereits einsatzbereit. Bismarck kürzt den Text der Depesche und verliest ihn [und] erklärt Roon und Moltke, dass der Text absichtlich eine unglaubliche Provokation sei; er wolle Frankreich zum Kriege zwingen, Frankreich solle aber den ersten Schritt machen, um den Krieg als gerechten Verteidigungskrieg Preußens aussehen zu lassen. Roon und Moltke sind begeistert. Bismarck sendet seine Fassung an die Gesandtschaften und an die Presse.”

(Diese Darstellung der Ereignisse orientiert sich an: (Bismarck, Werke Bd. 15, S. 302 ff.) Siehe auch: http://gabrieleweis.de/3-geschichtsbits/histo-surfing/5-neuzeit2/5-2-nationalstaatsgruendungen/5-2-1-d-nationalstaatsgruendung.htm

) Ich würde meinen Text zur Verfügung stellen. Wenn Teile davon brauchbar sind, wäre es nett, wenn sie in den Artikel übernommen würden. Micge 12:26, 9. Dez 2005 (CET)


Interessant ist auch eine Gegenüberstelung der Textpassagen: http://www.nibis.ni.schule.de/~rs-leer/gesch/ge0033.htm

Sowie eine Beschreibung der Vorgänge in Bad Ems: http://www.nibis.ni.schule.de/~rs-leer/gesch/ge0034.htm

Oder hier ein Bild der Depesche: http://www.erziehung.uni-giessen.de/studis/Robert/depesche.html

Ich weiss aber nicht, wie es mit den Copyrights dort aussieht.


Ich dachte mir ein Bild der originalen Depesche wäre auch einmal interessant zu sehen. Deswegen suchte ich und wurde auf http://www.preussenweb.de fündig.

Bild

Dieses Bild Bild:Depesche.jpg ist ohne Begründung aus dem Artikel gelöscht worden. Man könnte es wieder einfügen. Ich würde allerdings gerne wissen, was genau das Bild eigentlich zeigt. Offenbar handelt es sich um die zweite Fassung der Depesche mit einer Liste von Empfängern. Ist das Bismarcks Handschrift oder eine Kopie von irgendwem anders? --Sebastian Koppehel 20:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Wer ging in Ems auf wen zu?

Per E-Mail (Ticketnr. 2006060110011446) erreichte uns folgender Hinweis:

Hi, wollte sie nur darauf hinweisen, dass in dem Artikel steht, dass der König von Preußen, Wilhelm I, während seiner Kur in Bad Ems auf der Promenade von dem französischen Botschafter Benedetti angeredet wurde. Tatsächlich ist es allerdings so, dass der König von Preußen zu Benedetti hinüber ging und ihn ansprach.

Diese Erkenntnis habe ich aus einem Geschichtsbuch.

Ich nehme an, der Autor dieses Artikels kam darauf, weil in Abekens Telegramm stand, dass der König rübergegangen sei. Doch es ist bewiesen, dass Abeken in seinem Telegram entweder geschwindelt hat oder aus sonst einem anderen Grund nicht die Wahrheit wiedergegeben hat.

Diesen kleinen Unterschied halte ich in dem Thema für wichtig, da mann sieht, dass die Franzosen auch in gewisser Weise, ich sags mal so, verarscht wurden.

Könntet Ihr Experten das bitte prüfen und ggfs. in den Text einbauen? Danke. --Raymond Disk. 08:07, 2. Jun 2006 (CEST)

Um die Quellenlage („ein Geschichtsbuch”) etwas zu verbessern, habe ich heute in der Bibliothek Benedettis Ma Mission en Prusse eingesehen. Er schreibt:
Pour me conformer à ses [Gramonts] nouvelles instructions [nämlich die bekannte Forderung vorzubringen], je me suis empressé, dès le matin, de me rendre auprès de l'aide de camp de service, le prince de Radziwill, pour lui demander, comme je l'avais toujours fait jusque-là, de solliciter pour moi une audience du Roi. Le Roi était déjà sorti ; cet officier put néanmoins lui faire connaître sans retard le désir que j'avais exprimé, et m'annoncer que Sa Majesté me recevrait après sa promenade. Quelques instants plus tard, le Roi m'aperçut dans une allé et vint à moi, ne s'expliquant pas sans doute dans quel but je demandais à l'entretenir à une pareille heure, puisqu'il m'avait la veille témoigné lui-même l'intention de me voir dès qu'il aurait reçu le courrier de Sigmaringen, qui était attendu d'un moment à l'autre. C'est dans ces conditions, et je ne crains nullement d'être contredit, que j'ai eu, plus tôt même que je ne l'espérais, l'audience que je m'étais permis de solliciter par la voie ordinaire. (2. Ausgabe 1871, S. 370, Hervorhebung von mir.)
Also: Sicher ist der König auf den Botschafter zugegangen, aber dennoch hat Wilhelm recht, wenn er schreibt: Graf Benedetti fing mich auf der Promenade ab [...] (auch die „zuletzt sehr aufdringliche Art” bestätigt B. übrigens). Denn in der Tat unterbrach Benedetti ja den Spaziergang des Königs, um ihn mit der Forderung zu behelligen, die ihm Gramont am Vorabend telegraphisch aufgegeben hatte. Nicht aufrechterhalten können wir die Formulierung: „Er ersuchte dazu nicht um eine offizielle Audienz”, denn genau das tat er ja anscheinend sehr wohl, wenn es auch eine außerplanmäßige war. Daß die frz. Regierung „so nicht erst den Bericht Benedettis abwarten und in Ruhe bewerten konnte”, finde ich nach dieser Lektüre übrigens auch mißverständlich, denn Benedetti und Gramont telegraphierten dermaßen häufig hin und her, daß jeder simsende Teenager neidisch werden würde, und Gramont wußte natürlich sofort über die preuß. Antwort bescheid. Ich ändere das gleich. --Sebastian Koppehel 20:16, 20. Jul 2006 (CEST)

Sinnloser Satz

Ich weiß nicht, was dieser Satz bedeuten soll:

Frankreich ging ihn jedoch ganz am Anfang. 

Vielleicht weiß es jemand und kann den Satz verbessern. --Plenz 14:16, 14. Jan. 2007 (CET)

Ein Ultimatum ist freilich in der Diplomatie der letzte Schritt, nachdem alle anderen friedlichen Mittel versagt haben. Frankreich ging ihn jedoch ganz am Anfang.

Frankreich ging den letzten Schritt ganz am Anfang, soll heissen dass der letzte Schritt in der Diplomatie das Stellen eines Ultimatums ist, was normalerweise am Ende aller diplomatischen Bemühungen erfolgt.

Gramont entschied sich gegen diplomatische Verhandlungen zu dem Stellen eines Ultimatums, was vom Autor als letzer Schritt bezeichnet wurde, den Frankreich am Anfang der "Krise" ging. xuthor

Essensgeschichten

Im Artikel steht:

Dieses Telegramm erreichte Bismarck während eines Essens am 13. Juli, zu dem er Roon und Moltke geladen hatte. Bismarck las das Telegramm seinen beiden Gästen vor, "deren Niedergeschlagenheit so tief wurde, daß sie Speise und Trank verschmähten".

Ich wüßte gerne, woher man den Verlauf des Tischgespräches zwischen Bismarck, Roon und Moltke kennt. Und insbesondere: Wörtliche Zitate ohne auch nur die Andeutung einer Quellenangabe gehen gar nicht. --Sebastian Koppehel 13:25, 24. Mai 2007 (CEST)

Da hast du deine Quelle... (Bismarck, Werke Bd. 15, S. 302 ff.) Originalzitat von Bismarck selbst, gefunden auf: http://www.gabrieleweis.de/3-geschichtsbits/histo-surfing/5-neuzeit2/5-2-nationalstaatsgruendungen/5-2-1-d-nationalstaatsgruendung.htm Googlen hilft.... ;-) xuthor 13:10, 25. Mai 2007 (CEST)

Danke, ich bin ja auch ziemlich blind, einen Hinweis auf diese Quelle hatten wir schon weiter oben in dieser Diskussion. Mal sehen, wie man das einbauen kann. --Sebastian Koppehel 19:37, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bilduntertitel suggestiv

"Bismarck hatte die Emser Depesche provozierend gekürzt, weil er einen Krieg gegen Frankreich führen wollte."

Dieser Satz unterstellt Bismarck Absichten, die er gar nicht hatte. Zumindest ist das eine extreme Übervereinfachung.

So war es aber gerade nach den neuesten Forschungen von Josef Becker, vgl. die Renzension seiner dreibändigen Untersuchung der spanischen "Diversion" in "Die ZEIT", Nr. 26 v. 19.6.2008, S. 51. Augrund dieser neuen Sachlage sollte ein Berufener den ganzen Artikel überarbeiten.

In der ersten Hälfte ist der Artikel sehr informativ und stellt die komplexe Situation völlig stimmig dar. Ein radikaler Bruch kommt mit der Einführung Bismarcks in die Angelegenheit. Ab da nur noch reinste Pseudowissenschaft.

Dass die Darstellung über das Essen mit Roon und Moltke - insbesondere was den zweiten Teil angeht - sich nach Bismacks eigener Darstellung so abgespielt haben soll, glaubt Ihr ja wohl selbst nicht. Diese Fortsetzung ist auf jeden Fall fiktiv. Gerade da es in dem Artikel doch um eine angebliche Manipulation zu politischen Zwecken geht, solltet Ihr bitte mit Euren Quellen etwas genauer sein.

Außerdem ist die gekürzte Fassung der Depesche immer noch sachlich und enthält im Kern keine Verfälschung. So wird nicht selten auch in der heutigen Diplomatie und Politik noch verfahren, ohne dass da unbedingt böse Absichten hinter stecken. Und dass jemand darin gleich einen Kriegsanlass sehen darf, da möchte ich doch starke Zweifel anmelden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Beißel von Bergedorf (DiskussionBeiträge) 15:29, 8. Dez. 2007)

Habe die Bildunterschrift aufs wesentliche reduziert. --Matthead 00:04, 9. Dez. 2007 (CET)

Aus dieser neuen Fassung ging nicht mehr hervor, dass König Wilhelm I. eine Unterredung mit dem französischen Botschafter gehabt und ihm seine Ablehnung erläutert hatte; Das ist zu lesen auf der Vorderseite. Und das stimmt nicht. Der Autor des Beitrags versteht entweder nicht genug Deutsch oder er blendet bewusst den Hinweis auf den Besuch Benedettis beim König in Bad Ems aus! Ich frage mich, was der Autor des Artikels damit bezwecken will. Es ist nun schon 63 Jahre her, dass Deutschland einen Krieg gegen Frankreich verloren hat! Reicht das noch nicht?--84.128.37.20 01:05, 8. Mai 2008 (CEST)

Es kann gar nicht darum gehen, Bismarck irgendwelche Absichten zu unterstellen, denn Bismarck selbst hat in seinen Memoiren ziemlich freimütig bekundet, dass er den Krieg wollte! Wäre die frz. Regierung in dieser Frage nicht so verbohrt gewesen und hätte mehr Gelassenheit an den Tag gelegt, nun so hätte sich Bismarck etwas anderes einfallen lassen müssen, um seinen Krieg zu bekommen. - Die von Bismarck veranlasste Kürzung der Depesche stellt sehr wohl eine Verfälschung (nicht Fälschung!) dar. Nur ist die Sache wohl so, dass der Unterschied, der beiden Fassungen zugrunde liegt, von heutigen Lesern gar nicht mehr wahrgenommen bzw. begriffen wird. Das kann durchaus als Indiz der fortschreitenden Abstumpfung unserer jungen Generation in der Frage des Verstehens von Texten genommen werden. (PISA lässt grüßen.) 89.247.1.18 12:35, 25. Mai 2008 (CEST)
Ähm, mal ganz nebenbei, aber dass Deutschland vor 63 Jahren einen Krieg gegen Frankreich verloren haben soll, ist nun doch ein wenig übertrieben, oder?!89.247.126.79 19:18, 27. Mai 2008 (CEST)
Na ja, nicht allein gegen Frankreich. Aber nach der gescheiterten Ardennenoffensive und dem dazu parallelen gescheiterten Versuch, das von französischen Truppen befreite Elsaß nochmal zu erobern... selbst wenn zu Jahresbeginn 1945, als quasi jeder Staat der Welt noch schnell in den Krieg eintrat... selbst wenn zu diesem Zeitpunkt Amis, Briten und Russen eine Waffenruhe angesetzt hätten und allein Polen und Franzosen weitergekämpft hätten, wäre die deutsche Niederlage nicht mehr abzuwenden gewesen. Frankreich hatte eben noch die Ressourcen seiner Kolonien, Deutschland hatte vor 63 Jahren nichts mehr. --Roxanna 22:50, 19. Jun. 2008 (CEST)

Unsinn

Eine preußisch-spanische Personalunion habe gedroht? Wer schreibt denn solchen Quatsch? Das ist nur Theoriefindung, sondern einfach falsch. Die Linie Sigmaringen und war katholisch und als Nebenlinie nicht im preußischen Gesamtstaat erbberechtigt. Die Hauptlinie wiederum war evangelisch, und damit für Spanien außerhalb jeglicher Diskussion. Ich habe den entsprechenden Halbsatz daher entfernen müssen. --Roxanna 18:32, 17. Jun. 2008 (CEST)