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Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Entsperrung MoTi2

Inhaltsverzeichnis

Fehlende Begründung

Sperre sollte schon deswegen aufgehoben wurde, da der Vorwurf "Revisionistischer POV-Pusher" nicht mit konkreten Belegen untermauert worden ist. Bei kursorischer Durchsicht konnte ich bei MoTi2 keine grob anstößigen Edits feststellen. So dürfte es zumindest vertretbar sein, statt von "Prozessen gegen die Hauptkriegsverbrecher" von "Prozessen gegen die politische und militärische Führung des Deutschen Reiches" zu sprechen [1]. Ob die Angeklagten Kriegsverbrecher waren, sollte ja gerade der Prozess erst erweisen. Einige waren es selbst in den Augen der alliierten Richter nicht - Hans Fritzsche z.B. wurde bekanntlich freigesprochen. Angeklagt wird man nicht wegen eines Verbrechens, sondern wegen des Verdachts eines solchen [2]. Alles andere würde das Urteil ja schon vorwegnehmen und damit die rechsstaatliche Unschuldsvermutung ad absurdum führen.--Dr. Meierhofer 23:54, 20. Jan. 2007 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Da eine ausführlichere Begründung für die Sperrung als das Schlagwort "revisionistischer POV-Pusher" nirgends zu finden war, habe ich mir einige von MoTis über 500 Beiträgen angesehen und nichts wirklich Schlimmes finden können. MoTi legt offenbar großen Wert auf eine betont neutrale Formulierung bei der enzyklopädischen Behandlung von Kriegsverbrecherprozessen. Ob das bei verurteilten Verbrechern in jedem Falle angemessen ist, mag dahinstehen. Jedenfalls habe ich keine revisionistischen Bestrebungen erkennen können, die eine – offenbar unangekündigt und im Alleingang erfolgte – Sperrung auf unbestimmte Zeit rechtfertigen würden. Das Ganze scheint mir eher wieder eine politisch motivierte Admin-Tat und damit Teil einer allgemeinen Polit-Polizei in Wikipedia gewesen zu sein.
Gruß, Adlonnimov 18:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Begründung gabs

Die Sperre wurde auf Nachfrage auf der Benutzerdiskussionsseite von h-stt hier begründet; in den Antworten der anderen Benutzer finden sich weitere Hinweise. --Rax post 23:31, 21. Jan. 2007 (CET)

Seit wann interessieren Fakten die Diskussionstrolle, wenn sie eine lustige Hexenjagd im McCarthy-Stil gegen Admins veranstalten wollen? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:36, 21. Jan. 2007 (CET)
@Rax: Dein Link führt auf keine Benutzerdisk-, sondern auf eine Portaldiskseite. H-stt begründet dort überhaupt nichts, sondern setzt den Tatbestand des POV-Pushens lediglich stillschweigend voraus und bittet andere, dessen angebliche Spuren zu beseitigen. Die sich anschließende Diskussion befasst sich zwar mit MoTi's Wirken; der Vorwurf des Revisionisten-POV wird ihm aber auch dort nicht gemacht. Kann er auch nicht, weil die Edits diesen Vorwurf nicht trügen, vgl. etwa [3].
@Azog: Admins müssen sich endlich mal an den Gedanken gewöhnen, dass sie keine Sonnenkönige und die Zusatzknöpfe kein Spielzeug sind.--Dr. Meierhofer 23:44, 21. Jan. 2007 (CET)
@Dr. Meierhofer - natürlich begründet der Admin dort den Anlass der Sperre ausdrücklich, und zwar mit den Edits im Artikel Geisel. --Rax post 00:20, 22. Jan. 2007 (CET)
Stimmt, hat er. Ist aber auch Quatsch, MoTi's Ausführungen zum Geiselrecht sind einwandfrei sachlich gehalten [4]--Dr. Meierhofer 00:34, 22. Jan. 2007 (CET).
außerdem

jetzt habt euch mal nicht so, dem Benutzer selbst scheint das Ganze weniger auszumachen, er editiert lustig wieder - seit heute, o Wunder ;) (Benutzer:Motix) - lassen wirs doch erstmal dabei. --Rax post 00:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Stimmt natürlich, dann muss er wohl kaum mehr entsperrt werden. Trotzdem würde ich mir wünschen, dass Admins nicht mit derartig hanebüchenen Scheinargumenten Leute eliminieren. Man muss ja bei jedem Edit Angst haben, dass man von einem wildgewordenen Admin erschossen wird.--Dr. Meierhofer 00:34, 22. Jan. 2007 (CET)
Hallo Rax, bitte die Entsperrung von MoTi2 dennoch durchziehen, denn sonst wird er irgendwann als "Wiedergänger" oder "Sockenpuppe" eines gesperrten Benutzers wieder abgeschaltet, gelle. --Négrophile 07:38, 22. Jan. 2007 (CET)

mal rein formal betrachtet

Wer 500 Edits im Artikelraum hat, ist offenbar ernsthaft engagiert. Und hat doch ein Recht auf ein formales Verfahren. Ich verstehe ja, dass das nicht bei "Vandalenaccounts" geht, aber so etwas ist mir doch etwas viel Admin-Willkür. --Négrophile 00:13, 21. Jan. 2007 (CET)

Privatveranstaltung

Habt Ihr eigentlich vor, den Unfug noch auf WP:P zu verlinken, oder soll das hier Euer kleines Privatvergnügen bleiben? --Scooter Sprich! 00:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Welchen Unfug?--Dr. Meierhofer 00:54, 21. Jan. 2007 (CET)
Pardon, ich meinte natürlich diesen Unfug. Mein Fehler, Herr Doktor. --Scooter Sprich! 01:17, 21. Jan. 2007 (CET)
Hier wie dort kein Unfug. Klar war das Dein Fehler, wessen Fehler denn sonst?--Dr. Meierhofer 01:21, 21. Jan. 2007 (CET)
Genau. Es war mein Fehler, zu glauben, dass Du mich auf Anhieb verstehen würdest. Ist halt manchmal schwierig. Aber wir wollen an dem Thema jetzt lieber nicht zu lange hängen bleiben. --Scooter Sprich! 01:22, 21. Jan. 2007 (CET)
Wer verstanden werden will, muss sich schon artikulieren können. Und nicht einfach was von "Unfug" daherschwadronieren.--Dr. Meierhofer 01:24, 21. Jan. 2007 (CET)
Du solltest das Thema jetzt aber nicht so hoch hängen. --Scooter Sprich! 01:25, 21. Jan. 2007 (CET)

@Scooter. Wenn man von einer "Privatveranstaltung" spricht, dann kann man objektiv betrachtet nur die Handlungsweise des sperrenden Administrator so sehen. Immerhin hat dieser, im ALLEINGANG und aus heiterem Himmel heraus (ohne konkreten Anlass bzw. Aufforderung) den Benutzer gesperrt. --GiWe 01:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe, auch Du hast keine Ahnung, was ich meine (obwohl ich es ja oben ganz klar hingeschrieben habe). Tja, was soll ich machen, aber sagt hinterher nicht, ich hätte Euch nicht gewarnt. --Scooter Sprich! 01:35, 21. Jan. 2007 (CET)
Wenn du so besorgt bist, warum hast du im Dezember nicht H-stt mal darauf angesprochen, dass seine Privatveranstaltung gegenüber MoTi2 nicht das Gelbe vom Ei ist und er sie rückgängig machen sollte? --GiWe 02:44, 21. Jan. 2007 (CET)

Der Vorfall in Detail

Aufforderung von Außen dürfte es keine gegeben haben. MoTi2 kommt in diesem Zeitraum auf der Vandalensperrseite nicht vor und H-stt wird auf seiner Diskussionsseite auch nicht angesprochen, dass MoTi2 gesperrt gehören sollte.

--GiWe 02:44, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den ganzen Blödfug hier bis jetzt ja eher belustigt hingenommen. Solltest Du Dich aber noch ein einziges Mal wagen, ein Zitat von mir aus dem Kontext zu reißen und für Deine Zwecke zu missbrauchen, wird sich das ändern. Mein "O-Ton" bezog sich darauf, dass der Doktor nicht in der Lage war, die von ihm initiierte Entsperrung ordnungsgemäß auf WP:P zu verlinken, was sie praktisch wirkungslos und ungültig machte (und somit zu einer "Privatveranstaltung" jener, die sich das hier ausgedacht haben). Jetzt endlich kapiert? --Scooter Sprich! 10:30, 21. Jan. 2007 (CET)
Hallo Scooter, bitte keine Drohungen. Vielleicht findet sich ja ein anderer Weg, dass Du Deinen Testosteron-Überschuss abbauen kannst?--Négrophile 10:37, 21. Jan. 2007 (CET)
Von jemand wie Dir brauche ich keine Belehrungen. Und wenn ich hier falsch zitiert werde, habe ich jegliches Recht, der bewussten Person Konsequenzen dafür anzukündigen. Aber pardon, ich vergaß: Jemand wie Du kann ja die Gepflogenheiten hier gar nicht kennen. Bei den vielen Sperren wegen Trollerei bist Du schließlich völlig aus dem Rhythmus. --Scooter Sprich! 10:40, 21. Jan. 2007 (CET)
@Scooter: Die Entsperrung habe keineswegs ich initiiert, sondern Négrophile. Ich bin nur als 1. Unterstützer aufgetreten, da ich gerade erst selbst am eigenen Leib erfahren musste, wie es ist, wenn man von einem ebenso selbstherrlichen wie inkompetenten Admin gedemütigt wird. Dann habe ich für Entsperren gestimmt und - im Gegensatz zu Dir - meine Meinung sachlich fundiert begründet. Um den technischen Kram habe ich mich nicht weiter gekümmert.--Dr. Meierhofer 10:42, 21. Jan. 2007 (CET)

Verfahren

Es gibt in der Wikipedia keine Benutzerentsperrverfahren. Wenn ihr ein Problem mit der Sperre habt, dann bringt das in einer Adminbeschwerde an die Wikipedia-Öffentlichkeit. sebmol ? ! 14:18, 21. Jan. 2007 (CET)

doch, hier läuft gerade eines. --Négrophile 14:20, 21. Jan. 2007 (CET)
Wer Augen hat, der sehe [11]. Auch Benutzer:Negerfreund haben wir damals entsperrt, nachdem ihn ein verblendeter Admin wegen angeblich rassistischem Accountnamen gesperrt hatte ([12]).--Dr. Meierhofer 14:25, 21. Jan. 2007 (CET)
Ganz schlechtes Beispiel. Leider wurde er zwar in dem Verfahren nicht endgültig gesperrt, trotzdem war eine Mehrheit für die Sperre. Also sollte man sich da nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Marcus Cyron Bücherbörse 20:39, 22. Jan. 2007 (CET)
Die Sarcelles-Seite ist eine Diskussion darüber, ob der Benutzer weiter gesperrt bleiben sollte oder nicht. Wikipedia ist keine Demokratie und eine Mehrheit für Entsperrung bedeutet nicht automatisch, dass der Benutzer entsperrt wird.
P.S. Wer ist eigentlich „wir“? sebmol ? ! 14:28, 21. Jan. 2007 (CET)
Wolltest Du damit andeuten, die Entscheidung des Admins ist endgültig und nicht zu hinterfragen? --Négrophile 14:32, 21. Jan. 2007 (CET)
Ich wollte damit andeuten, dass es für Adminbeschwerden ein Adminbeschwerdeverfahren geht, wo ihr euer Anliegen vortragen und, sollte es zu keiner Lösung kommen, eine Entscheidung der Community darüber herbeiführen könnt, ob die Sperre gerechtfertigt war oder nicht. sebmol ? ! 14:34, 21. Jan. 2007 (CET)
Ack sebmol, da habt ihr euch die falsche Bühne gewählt. Sowas ist ein "Adminproblem" und sollte prinzipiell dort und nicht hier diskutiert werden. --Michael S. °_° 14:37, 21. Jan. 2007 (CET)
Es geht mir derzeit nicht primär um den Admin, sondern darum, dass der gesperrte wieder produktiv werden kann. Ich dachte AdminProblem mache ich, wenn ich den Admin an die Karre fahren wil. Das ist hier nicht das Ziel. --Négrophile 16:18, 21. Jan. 2007 (CET)
Die Community ist nicht dazu da "Fehler" einzelner Admins zu korrigieren bzw. dessen Entscheidungen abzusegnen. Versucht bitte erst mit dem sperrenden Admin zu einer Lösung zu kommen, eh hiermit wieder alle in Aufregung versetzt werden. Man sollte nicht immer alles aufbauschen so groß es nur geht. --Michael S. °_° 17:26, 21. Jan. 2007 (CET)
Ich denke doch, dass die Beschwerde über den Admin einen grösseren Stress verursachen würde, als die Überprüfung einer Sperrentscheidung. Der Admin hat jedoch bereits meine erste Anfrage ignoriert. Wenn das ganze formlos ginge (Entsperren und gut), können wir das ganze abkürzen. --Négrophile 17:47, 21. Jan. 2007 (CET)
@Michael. Der sperrende Admin wurde mehrfach von "seriösen Benutzern" angesprochen und ersuchten ihn, seine im Alleingang durchgezogene Sperre wieder aufzuheben. Mittlerweile sind über ein Monat vergangen und der Admin hat es bei der Sperrung belassen. Folglich soll die Community entscheiden, ob sie die Sperrung mitträgt, oder nicht. --GiWe 22:09, 21. Jan. 2007 (CET)
@Sebmol. Es ist kein Adminproblen, sondern Benutzer MoTi2 hat ein Problem, da man ihn für immer weggesperrt hat. --GiWe 22:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich hoffe, dass sich alles noch im Guten auflöst, indem der sperrende Administrator seine Entscheidung noch mals überdenkt und revidiert. Ansonsten müsste natürlich die Community gefragt werden, ob sie es mit den Entscheidung von H-stt konform geht.

Sollte die Causa jedoch nicht sachlich und gütlich bereinigt werden und man auch die Befragung der Community abwürgt, so kann man nur hoffen, dass dann nicht wieder viele Ghandis den menschlichen Umgang einfordern [13], [14], [15], .... --GiWe 22:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Es hat sich anscheinend nicht viel verändert hier. HuckFinn 00:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Dieses "Verfahren" hier hat den verkehrten Ansatz: Nicht die Entsperrung ist zu fordern, sondern die Sperrung zu bestätigen. Wenn das nicht geändert wird, kann man das hier vielleicht noch als Meinungsbild retten, mehr nicht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:05, 22. Jan. 2007 (CET)

In der Tat, jedoch brauchen Sperrungen nicht bestätigt zu werden, wenn sie so offensichtlich gerechtfertigt waren. Ich vermag keine Notwendigkeit dafür zu erkennen. --Thogo (Disk./Bew.) 11:24, 22. Jan. 2007 (CET)
Ja, aber was heißt das denn jetzt? Muss man hier mitmachen oder nicht? Gerbil hat beispielsweise schon seine Stimme abgegeben. Ich bin irgendwie mal dafür, die Sache mit der Bestätigung des Verfahrens künftig auf Admins zu beschränken. Wenn ich sehe, dass da ein über Monate inaktiver und inzwischen gesperrter Benutzer (Nachtigall, ick hör Dir trapsen) als Bestätiger fungiert, wird mir schon ganz anders. --Scooter Sprich! 11:37, 22. Jan. 2007 (CET)
Hier muss man nicht mitmachen, das Meinungsbild hat weder bindenden Charakter noch sonst irgendeinen Nutzen. Aus dem von dir zuletzt genannten Grund wurde ja auch direkt ein CU angeleiert, auf dessen Ergebnis ich durchaus gespannt bin. --Thogo (Disk./Bew.) 11:43, 22. Jan. 2007 (CET)
Ich verstehe nicht genau wovon ihr redet, aber ich wurde auch schon "unbeschränkt" gesperrt und wieder entsperrt. Siehe hier, Eintrag vom 29. November 2005. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:18, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass ein Sperrverfahren ohne vorherigen Vermittlungsausschuß nur gültig ist, wenn 5 Antragsteller vorhanden sind, siehe Wikiparagraph 12. Gez. Oberverfahrensrat mit Stempel, Dienstsiegel und amtlichem Merkblatt in zweifacher Ausfertigung,--Wiggum 13:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Meine Damen und Herren, werte Gäste, liebe Kinder. Hier sollte erst abgestimmt werden, wenn sich die nötigen 5 Unterstützer gefunden haben, andernfalls kann man sich das hier schenken. Falls die nicht bald bei kommen würde ich eine Löschung/Archivierung/whatever dieses Verfahrens favorisieren. --Michael S. °_° 20:02, 22. Jan. 2007 (CET)
Die Sperrung fand doch auch ohne Vermittlungsverfahren statt. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 20:26, 22. Jan. 2007 (CET)
Der Sinn und Zweck der erhöhten Anforderungen an eine BS ohne VA (fünf statt zwei Unterstützer) dürfte wohl der Schutz des Sperrantragsgegners vor offensichtlich unberechtigten oder formal unzulässigen Verfahren sei. Bei Entsperranträgen würde sich eine solche Regel hingegen zu Ungunsten des gesperrten Benutzers auswirken, weswegen man sie nicht analog anwenden sollte. – Daran, dass ich das Verfahren im Ergebnis für unzulässig halte, ändert das aber auch nichts ... -- kh80 •?!• 20:47, 22. Jan. 2007 (CET)
In dem mich betreffenden Sperrverfahren hieß es: "Zu der erfolgten Sperre wurde kein Vermittlungsausschuss eingerufen, zu einer Überprüfung einer erfolgten Sperre ist auch keiner notwendig, da er die bereits erfolgte Sperre ja nicht mehr verhindern kann." -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 21:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Zweierlei Maß? - das hoffe ich nicht!

Es gab bisher mehrere Sperrverfahren, bei denen eine von einem Administrator verhängte unbegrenzte Sperre der Benutzergemeinschaft zur Überprüfung vorgelegt wurde. Dabei wurde in der Regel bewusst nicht gegen den Administrator vorgegangen, da dieser sich natürlich auch irren darf. Schließlich haben wir auch Wikipedia:Entsperrwünsche und Wikipedia:Löschprüfung, bei denen ebenfalls Entscheidungen von Administratoren überprüft werden können, ohne dass gleich Beschwerden über die Administratoren die Folge oder Voraussetzung sind. Genauso können hier Sperrverfahren überprüft werden, Wikipedia:Benutzersperrung ist dafür der richtige Ort.

Dass jetzt wieder die 5 Vermittler aus der "Mottenkiste" geholt werden kann ich nicht nachvollziehen. Eine Vermittlung setzte voraus, dass der Benutzer entsperrt ist und könnte die Sperrung jetzt auch nicht mehr verhindern. Nur, weil möglicherweise der Antrag oder der Antragsteller nicht passt, sollten wir nicht mal so und mal so fordern.

Wenn jetzt gesagt wird, dass 1/3 Sperrminorität nicht reichen soll um eine Benutzersperrung zu verhindern, dann widerspricht dies den bisherigen Gepflogenheiten und der Idee einer möglichst breiten Konsensfindung. Dass nun hier auch noch die Meinung vertreten wird, dass Sperrverfahren nicht mehr existieren kann ich nicht nachvollziehen. Wurde da etwas an mir unbekanntem Orte von mir unbekannten Mitarbeitern beschlossen? Noch ist kein Schiedsgericht eingerichtet und noch gehe ich davon aus, dass Wikipedia:Benutzersperrung von der Mehrheit der Autoren im Konsens getragen wird.

Ob nun "Soll gesperrt bleiben" statt "Pro unbegrenzte Sperrung" zur Abstimmung gestellt wird und ob das Stimmen für die Sperre nun unter "Pro Sperre", "Die Sperre soll bestehen bleben" oder "Ich lehne dieses Meinungsbild ab" erfolgt, sollte keine große Rolle spielen.

Ich muss allerdings zustimmmen, dass dieses Meinungsbild recht POV-lastig formuliert ist und ich empfinde die 2. Bemerkung von Lennert B. als durchaus zutreffend.

Dennoch sollte dieses Verfahren durchgeführt werden - ich hoffe, es wird ein eindeutiges Ergebnis liefern und ich bitte alle Beteiligten um einen sachlichen Ton. Beste Grüße --Hei_ber 22:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich schließe mich da Hei_ber an. Eine allgemeine Regelung sollte her. -- Simplicius 19:23, 23. Jan. 2007 (CET)

Ach bitte

Könnte jemand mal diesen Unfug stoppen. Nicht nur das der User ja munter weiter macht. d.h. die Sperre ist ihm egal. Hier soll doch nur schmutzige Wäsche gewaschen werden. Der User ist de facto gesperrt. Der Mensch der dahinter sitzt macht munter weiter, insofern ist eine Entsperrung sinnlos und führt bloss wie oben zu sehen zu Metageschwafel. Vielleicht haben ja manche Spass dran ein bisschen "Playing Wikipedia" zu praktizieren, oder ein bisschen Demokratie spielen. Um nicht unnötig einen editWar zu provozieren, bitte ich den Antragsteller mal ein paar Minuten nachzudenken, den Unsinn einer Entsperrung eines sowieso nichtmehr benutzten Kontos zu erkennen und bitte ihn daher vielleicht sogar selbst den Antrag der ja momentan scheitert zu entfernen. Insofern weil er unlogisch ist. Wieso sollte eine 1 Diteel Mehrheit ausreichend sein. Alle die die "WP" sonst für einen grossen Demokratiesandkasten halten, sollten vielleicht mal über diese Unsinnigkeit nachdenken....just my 2 Cents....Mir ist schon klar das das natürlich ein wunderbarer Spielplatz für alle Diskutierwütigen, Metaschwafler, WP-ist-eine-Demokratiedenker oder sonstwie Enzyklopädieabweichenden Dinge ist, aber vielleicht brauchen das manche ja auch. PS: Kennt ihr den Witz mit: Wer das liest ist doof?, eine Abwandlung wäre: wer jetzt hier antwortet, hat den Sinn meines Posts evtl. übersehen --Dachris blubber 20:33, 23. Jan. 2007 (CET)

Nehmen wir doch den Begriff Demokratie mal etwas auseinander:
Ich gehe mal davon aus, dass du den Sinn dieser Kritik nicht verstehst; Macht nichts. -- Simplicius
Ich denke eher das ich mich fragen würde warum mir das jemand so ins Gesicht sagen würde. Also was steht dahinter, ist an einer Kritik vielleicht was substantiiertes dran. Die Frage nach dem Recht würde ich mir nicht stellen da sie in meinen Augen nicht zu einer Lösung führen würde. Kritikfähigkeit ist für mich also nicht die Frage ob jemand das Recht hat mich zu kritisieren sondern ob an der Kritik was dran ist. --Dachris blubber 19:54, 24. Jan. 2007 (CET)

Kommentar von Ulitz

Ich finde den Kommentar von Ulitz so was von daneben, dass ich ihn hier noch einmal zur Diskussion stellen möchte:

# --Ulitz 23:39, 23. Jan. 2007 (CET) (Sperrung war gerechtfertigt, die hiesige Veranstaltung betrachte ich als Farce - nun: immerhin beinhaltet das Ganze eine interessante Auflistung einschlägiger Benutzer/Pappenheimer der üb(lich)en Ecke bei den Entsperrungsbefürwortern. Ich schließe mich Brummfuss (hier unter Nr. 20) an - und hätte auch nichts dagegen, wenn einem Großteil (9 der ersten 11) der Entsperrungsbefürworter neben dem Antragsteller in der WP "Tschüss" gesagt würde (untermauert durch einschlägige eigene Erfahrung mit den meisten von ihnen ... ja, ja ich weiß, die mögen mich auch nicht, ... was ich auch nicht anstrebe und was auch niemand verwundern wird). --Ulitz 23:39, 23. Jan. 2007 (CET)

Hier unreflektiert eine Reihe von Benutzern, die eine andere Meinung haben als die hier bekannten Ulitz und Brummfuss, in dieser Art und Weise anzugreifen, sie quasi gleich mit zur Sperrung vorzuschlagen, ist in meinen Augen eine grober Verstoß gegen WP:KPA. Im übrigen frage ich mich, warum er sich denn an dieser Farce beteiligt. --Hardenacke 08:12, 24. Jan. 2007 (CET)

Er lehnt diese "Farce" ab, er beteiligt sich nicht durch Abstimmen in einer der drei vorgesehenen Listen daran (auch wenn es mir nicht gefällt, hier Ulitz zu verteidigen). Es ist doch bezeichnend, wenn just nur Leute für die Entsperrung stimmen, die von der Adminschaft (in ihren Augen zu Unrecht) gesperrt wurden. Anscheinend will man mal einem Admin ans Bein pinkeln und so auch die eigene Sperre relativieren, weil ja auch diese indefinite-Sperre ja "total ungerechtfertigt" ist...
Andererseits bringt Ulitz' Kommentar rein gar nix, ausser dass sich Leute, die sich in letzter Zeit vor sich hingearbeitet haben ohne aufzufallen, von selbst "vertschüßen". Tolle Leistung, Ulitz ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:08, 24. Jan. 2007 (CET)
An eine Farce noch eine dranzuhängen, um kundzutun, dass sie eine sei, ist ja wohl eher eine Steigerung der Farce :-).
Ich weiß nicht, wie sich das bei den anderen verhält, aber ich bin in fast drei Jahren einmal für einen Tag gesperrt worden, natürlich zu Unrecht, trage das dem Sperrer aber nicht nach und dann noch einmal im Gedränge, was aber nach einigen Minuten wieder aufgehoben wurde. Es geht mir nicht darum, einem Admin an`s Bein zu pinkeln (habe ich gar keinen Grund dazu). Mir geht es um ganz was anderes:
Es war schon immer so, hat aber in letzter Zeit zugenommen, dass inhaltliche Debatten nicht mehr inhaltlich geführt werden, sondern zunehmend per Vandalenmeldung, Sperrung etc. Letztens gab es den Fall der Sperrung von Weiße Rose, die auch nicht aufrechterhalten werden konnte, weil sich die notwendige Zweidrittelmehrheit für die Benutzersperrung nicht gefunden hat. Etwas ähnliches zeichnet sich hier ab.
Inhaltlich vermag ich jetzt nicht zu beurteilen, ob MoTi2 recht hat mit seinen Edits oder nicht (ich habe die meisten auch gar nicht gelesen), weil ich kein Historiker bin, sondern eher interessierter Laie. Ich habe bei der Sperrung aber auch den Eindruck, dass sie nicht besserer Kenntnis der Materie sondern eher dem Gefühl „das darf doch nicht wahr sein“ entsprungen ist.
Ich denke unter diesen Umständen ist eine Überprüfung der Benutzersperre gerechtfertigt und notwendig. --Hardenacke 10:51, 24. Jan. 2007 (CET)
Hardenacke hat recht. -- Simplicius 11:05, 24. Jan. 2007 (CET)
Die inhaltliche Begründung hat H-stt u.a. auch hier niedergeschrieben. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht kann ja kurz jemand darstellen, wie jemand, der sein Wissen aus Publikationen eines vorbestraften Holocaustleugners bezieht, für die Erstellung einer brauchbaren Enzyklopädie dienlich sein kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand gegen die Sperre wäre, wenn z.B. der Artikel Juden mit "Fakten" aus "Mein Kampf" angereichert worden wäre.--Wiggum 11:36, 24. Jan. 2007 (CET)

Erst mal sperren und dann begründen ist jedenfalls nicht richtig.
Dass MoTi2 eine schlechte Quelle zitiert, spricht zwar nicht für ihn und den Wahrheitsgehalt seines Edits, ist aber kein ausreichender Sperrgrund. Besser wäre es gewesen, er hätte sich eine bessere Quelle gesucht oder geschwiegen. Aber: Wissenschaftlich gesehen kann auch ein vorbestrafter Krimineller manchmal was richtiges herausfinden. Es ist immer besser Fakten mit Fakten zu widerlegen. Und: Bitte keine „Totschlagargumente“ --Hardenacke 11:50, 24. Jan. 2007 (CET)
Das ist kein Totschlagargument, sondern eine konkrete Frage zu einem konkreten Edit. Selbstverständlich findet - salopp gesprochen - auch ein blindes Huhn manchmal ein Korn. Nur kann man mit diesem Ansatz jeglichen Qualitätsanspruch abschreiben, man pinselt einfach jeden Mist aus beliebigen Eso-Quellen in die Artikel und vertraut drauf, dass irgendwas davon zufällig richtig sein wird? Zumal der Herr im Übrigen genau für seine Oradour-Auslassungen, mit denen er referenziert wurde, verurteilt wurde. Also nicht wegen Falschparken oder sonstigen nicht sachbezogenen Themen.--Wiggum 12:04, 24. Jan. 2007 (CET)

Hardenacke hat schon ganz recht. Inhaltlich wird hier kaum noch diskutiert, sattdessen gibts ideologische Grabenkämpfe. Jeder weiß eben was "richtig" ist. @Wiggum: Als Beispiel: Der ganze Bereich Marxismus ist voll mit Links zu kommunistischen Plattformen, mit zusammengeschriebenen POVs von marxistischen "Forschern" aus den 70er und 80er Jahren und Biographien aus Staatspropaganda. So etwas läßt sich kaum verhindern, wenn man nicht Dauer edit-wars haben will. Deswegen muß man die Leute nicht sperren und das ganze nicht so ernst nehmen --SchlechterSoldat 11:53, 24. Jan. 2007 (CET)

Doch, man muss es schon ernstnehmen.
@Wiggum, ich will den Edit doch gar nicht verteidigen. Und gegen jeden Mist aus Eso-Quellen kämpfe ich, seitdem ich hier ernsthaft mitmache, auch gegen „rechten“ und „linken“ Mist. Es wäre also wohl richtig gewesen, den Artikel zu sperren, eine sachliche Diskussion zu versuchen - und nicht, den Autor sofort ohne Diskussion zu sperren. - Wie oft haben wir uns alle schon geirrt, und waren doch der Meinung wir hätten recht. --Hardenacke 12:44, 24. Jan. 2007 (CET)
Sicher irrt sich jeder mal, aber manche Irrtümer sind schon besonders übel. Mir ist wohl bewusst, dass der Benutzer auch sinnvoll editiert hat und das unter seinem neuen Account auch tut. Bei seinem Diskussionsbeitrag beim Imperialismus-Portal geht er auch nur auf die letztgenannten Edits ein und zu den anderen hat er sich bislang nicht geäußert. Ich hielte es insgesamt für eine vernünftige Lösung, diese Aktion (imho übrigens ein echter Bärendienst) zu beenden und den Benutzer und seinem Neuaccount erstmal weitermachen zu lassen. Ihm dürfte mittlerweile hinreichend klar sein, dass solche - ich nenne es mal wohlwollend Schlamperei - hier nicht akzeptiert wird. Zum Thema Marxismus kann ich leider mangels Wissen nix beitragen.--Wiggum 17:55, 24. Jan. 2007 (CET)

Sperrung wegen des POV war unberechtigt

Benutzer:MoTi2 wurde als ein "revisionistischer POV-Pusher" gesperrt. Ich weiss nicht, welchen POV habe er dann 'gepusht', aber dass hat wirklich nichts zu sagen. Denn jemand soll wissen - um so mehr, wenn man ein Admin ist - dass POV selbst in einer Wikipedia nie Vandalismus ist. Bitte lesen: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalism#What_vandalism_is_not

The neutral point of view is a difficult policy for many of us to understand, and even Wikipedia veterans occasionally accidentally introduce material which is non-ideal from an NPOV perspective. Indeed, we are all affected by our beliefs to a greater or lesser extent. Though inappropriate, this is not vandalism in itself unless persisted in after being warned.

Es ist Problem der Administratoren, wenn sie nicht Mittel wie 3RR brauchen, um die 'POV-Pushers' zu verhindern, aber verschiedene Meinungen durch die Sperrungen zu beseitigen ist selbst extrem POV. Ja, es ist nicht die Sache der Vandalismusmeldung, die Benutzer wegen des POV zu bestrafen, was ja allerdings willkürlich ist. Vgl: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Resolving_disputes. Jetzt scheint es aber, als ob die Wikipedia:Vandalismusmeldung da wäre, um die Meinungsverschiedenheiten über Artikel auszutragen. Wlasow 09:43, 25. Jan. 2007 (CET)

Frage an die "Ablehner des Meinungsbildes"

Eine ganze Reihe von Benutzern lehnt dieses Meinungsbild ab. Dazu möchte ich fragen, ob es

a) jetzt keine Benutzersperrverfahren mehr geben soll oder
b) es nur dieses eine Benutzersperrverfahren nicht geben soll und,

wenn a oder b bejaht werden,

was an ihre Stelle treten soll und schließlich,

ob wir jetzt alle selbstgesetzten Regeln abschaffen wollen.

Um es gleich vorwegzunehmen: Ich habe, wie viele hier, Verständnis für die Entscheidung des sperrenden Admins, aber eine Überprüfung durch die Community sollte möglich sein (und bleiben). --Hardenacke 13:10, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich lehne den Antrag ab, da ich ihn formal für unzulässig halte. Der Grund ist dieser Satz: Antrag: Ich beantrage die Sperrung von Benutzer: MoTi2 sofort aufzuheben, es sei denn, 2/3 der Stimmberechtigten Teilnehmer sind für die Sperre. Wenn das als Rahmenbedingung für die Abstimmung definiert wird, dann toleriert jeder, der an der Abstimmung teilnimmt, diese Klausel. Für mich ist der Antrag in dieser Form nichtig, es muss ein korrekter (ohne diese Klausel) gestellt werden, über den dann erneut abgestimmt werden kann. Ich weiß, dass das sehr bürokratisch ist, aber ich lasse mich nunmal ungern verarschen. --Sergio Delinquente 18:34, 25. Jan. 2007 (CET)
Die erforderliche Zweidrittelmehrheit für eine Benutzersperrung ist in den Regularien für Benutzersperrungen festgeschrieben. Ist das Dein Problem? --Hardenacke 18:52, 25. Jan. 2007 (CET)
Die erforderliche Entsperrung per Ein-Drittel-Minderheit auch? --Sergio Delinquente 18:54, 25. Jan. 2007 (CET)
Ich denke mal, von der Sache her ist das das gleiche. Wenn ich die Community frage: Soll er wirklich gesperrt werden?, greift ja wohl unser Instrumentarium für Benutzersperren, was denn sonst? Es gibt dafür ja auch schon „Präzedenzfälle“. --Hardenacke 18:58, 25. Jan. 2007 (CET)
Für Benutzersperrungen sind 2/3 der stimmberechtigten Teilnehmer notwendig, d.h. (mehr als) 1/3 der Teilnehmer kann eine Sperrung verhindern. Es ist durchaus korrekt, wenn bei einem Entsperrantrag ebenfalls 2/3 der Stimmen notwendig sind, wenn die Sperrung aufrecht erhalten werden soll. Aus der Sicht des Antragstellers wäre es allerdings besser gewesen, einen Sperrantrag (zur Überprüfung der Sperrung) statt explizit einen Entsperrantrag zu stellen, um der Kritik an den notwendigen 2/3 der Stimmen für eine Sperrung vozubeugen. Der Antragsteller könnte jetzt den Antrag abbrechen und stattdessen einen Sperrantrag stellen. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 19:19, 25. Jan. 2007 (CET)

Dem ist nur voll zuzustimmen. Niemals hat es ein ordentliches Sperrverfahren gegeben, bei dem eine Zweidrittelmehrheit zum Tragen gekommen wäre.--Init 19:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Die Regel, dass es einer 2/3-Mehrheit zum sperren braucht (vom reinen Vandalenkram mal abgesehen), ist schon vergleichsweise OK, schliesslich sollten auch Minderheitenmeinungen beruecksichtigt werden; ich wuerde sogar ein hoeheres Quorum (6/7) befuerworten. Haetten alle MB-Ablehner, die ja praktisch alle "Contra"-Stimme sind, sich an die Regel gehalten, waer das hier laengst gegessen. Fossa?! ± 01:41, 26. Jan. 2007 (CET)

Also Leute. Präzedenzfälle zählen hier gar nix, weil wir hier keiner rechtsstaatlichen Verordnung unterliegen. Entsperrverfahren haben wir auch nicht. Höchstens eine Adminproblemeseite, falls mal ein Admin einen Benutzer zu unrecht sperrt, was hier ganz sicher nicht der Fall ist. Bei solchen Edits, wie sie der Benutzer MoTi2 abgelassen hat, ist eine sofortige unbegrenzte Sperre nicht nur korrekt, sondern auch notwendig, um Schaden vom Projekt abzuhalten. Da die Entsperrung zurecht erfolgte, müsste es eine deutliche Mehrheit (also z.B. 2/3) geben, die für die Entsperrung sind. Das ganze müsste ein Meinungsbild sein und kein "Benutzersperrverfahren" weil letzteres bei einem bereits vor Beginn des Verfahrens auf nicht-eigenen Wunsch infinit gesperrten Benutzer einfach nur sinnfrei ist. Also ist dieses gesamte "Verfahren" eine einzige Farce und wird unabhängig von jedwedem Abstimmungsergebnis völlig nutzlos im Archiv landen. Aus diesem Grund lehnen hier so viele Leute diesen Unfug ab. --Thogo (Disk./Bew.) 01:48, 26. Jan. 2007 (CET)
Das ist hier nichts anderes als ein Plädoyer, sich nicht an Regeln zu halten und bei administrativen Entscheidungen willkürlich zu agieren. Auch in einem privaten Projekt sind Verfahren, wie sie im Rechtsstaat gelten, sinnvoll. Die ganze Argumentation, Wikipedia sei keine Demokratie und kein Rechtsstaat, ist zudem völlig widersprüchlich: "Da die Entsperrung zurecht erfolgte, müsste es eine deutliche Mehrheit (also z.B. 2/3) geben, die für die Entsperrung sind." Ein solcher Satz ist natürlich völliger Unsinn, auch wenn man hier Entsperrung - wie wohl gemeint - als Sperrung liest. Wer entscheidet denn, ob die Sperrung zurecht erfolgte? Warum soll, wenn die Sperrung - wie behauptet - zurecht erfolgte, dennoch eine deutliche Mehrheit der Benutzer eine Entsperrung durchsetzen könnnen? Ist die Sperrung dann doch nicht zurecht erfolgt, wenn es eine deutliche Mehrheit für die Entsperrung gibt? Soll in diesem Fall also doch das demokratische Verfahren und nicht die von Thogo festgestellte Wahrheit entscheidend sein? Und warum soll nur bei Vorliegen einer deutlichen Mehrheit für eine Entsperrung ein demokratisches Verfahren entscheidend sein, obwohl doch Wikipedia keine Demokratie ist, nicht aber dann, wenn für die Sperrung eine deutliche Mehrheit gefordert wird? Das ist alles nichts anderes, als nach Lust und Laune und ohne die Geltung allgemeiner, formaler Regeln zu entscheiden. Genau diese hier zum Ausdruck kommende Geisteshaltung ist ein wesentlicher Grund für meine Stimme für die Entsperrung des gesperrten Benutzers. Ein faires Verfahren ist auch in privaten Projekten unbedingt notwendig. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 04:13, 26. Jan. 2007 (CET)
Wer entscheidet, ob eine Sperre zurecht erfolgte? Wenn Administratoren eine Entscheidung treffen, können sie sich irren. Wenn 2/3 der Benutzer für eine Sperre sind, dann ist das eine gute Grundlage, auf der sich weiterarbeiten lässt. Es geht nicht um Präzedenzfälle, aber es geht darum, dass in einem Wiki letzlich stets ein möglichst breiter Konsens gefunden werden muss. Ich möchte wetten, dass es hier etwas soviele Vorstellungen gibt, was "gut" oder "richtig" ist wie Benutzer. Daher sollten Sperrungen stets von einem breiten Konsens getragen werden.
Oder anders gefragt: Möchte ich in einem Wiki mitarbeiten, in dem mehr als ein Drittel der Mitarbeiter das OK findet, wie MoTi2 hier editiert? Wenn ein einzelner Administrator entscheidet und ihn niemand korrigiert sollte nicht plötzlich etwas ganz anderes gelten, als wenn die Benutzergemeinschaft um Entscheidung gebeten wird. Administratoren sollen uns helfen, dass das Wiki ordentlich läuft - sie sollen Vandalismus verhindern und für eine ordentliche Arbeitsgrundlage sorgen. Die Entscheidung, gerade in komplizierten Fällen, steht derzeitig noch den Autoren in ihrer Gesamtheit zu, denn sie sind es, die das Wiki schreiben.
Im übrigen findet sich in diesem Falle ohnehin keine 1/3 der Teilnehmenden, die für eine Entsperrung sind. Wir dürfen den Benutzern vertrauen. Auch dieses Verfahren wird dem sperrenden Administrator den Rücken stärken und sagen: Hast Du gut gemacht, nicht mal 1/3 war dagegen - und es wird später nicht heißen, es sei ein Willkürakt gewesen. --Hei_ber 06:35, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich frage die „Ablehner des Meinungsbildes“ noch einmal: Wollen wir unsere selbstgestellten Regeln für Benutzersperrverfahren - und nichts anderes ist das hier - einhalten (einschließlich Zweidrittelregel) oder pfeifen wir drauf? --Hardenacke 11:19, 26. Jan. 2007 (CET)

Offensichtlich gilt letzeres. Regeln gelten nicht mehr, wenn es um richtige Entscheidungen von Admins und um die Wahrheit geht. Auf diese Weise wird ständig dazu beigetragen, daß ansonsten übliche Regeln im menschlichen Verkehr zunehmend nicht mehr beachtet werden. Admins schaffen sich damit ihre Probleme selber, die sie dann bekämpfen und damit ihre Macht ausleben können. Der Benutzer Asthma darf sogar gleich zwei Mal abstimmen. Die Lehre aus diesem Entsperrverfahren ist: "Brich alle Regeln!". Bitte die Seite Ignoriere alle Regeln in Brich alle Regeln umbenennen. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 14:31, 28. Jan. 2007 (CET)

Entsperrungsanträge

Das hat offensichtlich langsam Methode, um alle möglichen Trollereien nachträglich zu legitimieren, gell? Der Antragsteller dieses jüngsten Verfahrens des Typus "Der kleine Mob regiert" wurde ja selbst in einem solchen Verfahren entsperrt. Kann man mal generell über die Zulässigkeit solcher Blödsinnigkeiten entscheiden und ggfs. den lustig mit Rassismus jonglierenden Schelm auch noch selber sperren? Gruß, --Asthma 21:04, 25. Jan. 2007 (CET)

Fallen Dir noch ein paar Beleidigungen ein? Idiotisch, Blödsinnigkeiten, Der kleine Mob, was denn noch? --Hardenacke 21:10, 25. Jan. 2007 (CET)
Wo sind da Beleidigungen? Die von dir zitierten Phrasen beziehen sich auf genau wen, der überhaupt nur dadurch beleidigt werden könnte, na? --Asthma 13:43, 26. Jan. 2007 (CET)
Sie beziehen sich eindeutig auf einen bestimmten Benutzer (wenn man den kleinen Mob mal nicht so eng sieht) - und das ist ein klarer Verstoß gegen WP:KPA (und würde im umgekehrten Falle wohl zur unverzüglichen Benutzersperre führen). Ich finde diesen Umgang miteinander jedenfalls unerträglich. Bemerkenswert ist für mich immer wieder, wozu sich viele Menschen versteigen, wenn sie sich im Recht, in der Mehrheit und dazu noch in der Anonymität sehen. --Hardenacke 15:42, 26. Jan. 2007 (CET)
Du hast meine Frage nicht beantwortet: Auf wen genau beziehen sich die beleidigenden Phrasen? Bitte um entweder jeweils genaue Sinnrekonstruktion für jede der zitierten Phrasen oder das sofortige Einstellen von Verleumdungen deinerseits. --Asthma 17:59, 26. Jan. 2007 (CET)
Wo bitte verleumde ich? Ich habe zitiert, was jeder hier oder auf der Projektseite ohne Mühe lesen kann. Auf wen sich die Beleidigungen beziehen, kannst Du genauso gut den Beleidiger fragen. Kopfschüttel! --Hardenacke 19:07, 28. Jan. 2007 (CET)
Warum gibt es wohl hier WP:BS den Absatz "Entsperranträge" ? Entweder es wird ein reguläres Sperrverfahren gemacht oder ein reguläres Entsperrverfahren, alles andere ist Zeitverschwendung. Ein Admin muß die Regeln kennen und diese hier auch jetzt bitte benennen. --Init 21:58, 25. Jan. 2007 (CET)
Das wurde erst am 29.11. aus einem mir völlig unerfindlichen Grund und ohne Absprache von Rainer Z. eingefügt. --Thogo (Disk./Bew.) 01:57, 26. Jan. 2007 (CET)
Warum soll es auch entscheidend sein, ob die Ergänzung durch Rainer Zenz für dich aus einem "unerfindlichen Grund" geschehen ist? Schließlich ist Wikipedia nicht nur ein Wiki, sondern eben auch keine Demokratie und kein Rechtsstaat! ;-) -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 04:22, 26. Jan. 2007 (CET)
Bleibt noch zu erwähnen, daß damals keine Mehrheit für eine Aufhebung der Sperre von N. war und schon gar keine 2/3-Mehrheit. Die Sperre wurde deshalb nach dem aktuellen Meinungsstand (Ablehnung eines Entsperrverfahrens mit 1/3-Regelung) zu Unrecht aufgehoben. --Fritz @ 02:01, 26. Jan. 2007 (CET)
Richtig. Was in jenem Fall unternommen werden muss, sollten wir allerdings auf einer anderen Seite klären. ;o) --Thogo (Disk./Bew.) 02:21, 26. Jan. 2007 (CET)

Nett zu sehen, wie sich auch im virtuellen Raum der Mob zum Lynch sammelt. Julia69 12:03, 26. Jan. 2007 (CET)

Lösungsvorschlag zur Güte

Motix arbeitet als Motix weiter und gilt nicht als Vorbestraft. Er hat ja das Problem aufgeklärt und sich extrem einsichtig gezeigt. Insofern lassen wir den alten Account gesperrt und der neue hat eine weisse Weste. Weissbier 07:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Dagegen, und zwar vehement. Nach "Aktenstudium" (ich kannte die Beiträge dieses Benutzer vor diesem Verfahren nicht) glaube ich Motix und seinen Reinkarnationen kein Wort, schon gar nicht dass er "das Problem aufgeklärt und sich extrem einsichtig gezeigt" hätte. Vielleicht sollte Weissbier besser weiter kuriose und dubiose Löschanträge stellen, das schadet nicht so, wie eine derartige Fehleinschätzung. --Johanna R. 12:15, 26. Jan. 2007 (CET)

Löschung

Kann die Projekt- und Diskussionsseite nicht jemand löschen? Was man da so liest ist ja wirklich kein Renommee für die Wikipedia. Wikifant 21:37, 26. Jan. 2007 (CET)

Deiner Bewertung bin ich geneigt zuzustimmen; gleichwohl sollte man dergleichen natürlich nicht löschen - ob man will oder nicht reflektieren und dokumentieren Vorgänge wie dieser Teile der Stimmung, der Kultur und der Verfahrensweisen der de.Wikipedia. Es kann bei künftigen Konflikten, Regelentscheidungen und Diskussionen lehrreich sein, sich die Vorgänge vom Januar 2007 nochmal anzusehen. Viele Grüße --Thomas Roessing 21:48, 26. Jan. 2007 (CET)

@wikifant: Ich denke nicht, dass ein offener und fairer Diskurs sowie transparente Entscheidungsstrukturen dem Renommée der Wikipedia schaden.--Dr. Meierhofer 15:11, 28. Jan. 2007 (CET)