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Diskussion:Rudolf Berthold (Fliegerhauptmann)

Der ursprüngliche Artikel stellt Berthold als Opfer kommunistischer Agression dar. Das entspricht der NS-Geschichtsschreibung. Weder wurde seine Geisteshaltung erkennbar, die aus seinen Briefen an seine Schwester, aber auch aus den Briefen seiner Vertrauensleute an ihn deutlich wird. Berthold war ein antidemokratischer, antisemitischer Verschwörer gegen die Republik.

An der Abwehr-Aktion in Harburg waren keineswegs überwiegend oder auch nur besonders führend Kommunisten beteiligt.

Die Todesart kann nur im Zusammenhang mit der Beteiligung am Kapp-Putsch bzw. der Abwehr des Putsches beurteilt werden. --Kdb 19:57, 30. Okt 2005 (CET)kdb

Na Klasse! Trotz Quellenangaben und zwar solchen, die sich (auch) auf zugängliche Publikationen beziehen (z.B. von Jörg Berlin, der heute für Geschichte in der Redaktion der Zeit verantwortlich zeichnet) ist dieser Beitrag von der Schließung bedroht. Mir fehlt jedes Verständnis. Welche Art von Quellen wären denn hinreichend?

Inhaltsverzeichnis

Auszug aus "Die Geächteten" von Ernst von Salomon sowie der Tod Bertholds

Berthold starb definitiv nicht in Harburg; er wurde dort (meiner Meinung) nachdem er sich weigerte Schulterstücke und Orden abzunehmen grausam ermordet (NS-Propaganda ist: Erwürgen mit dem Ordensband des Pour le Merite, sowie Abschneiden des Kopfes; aber auf einen 50% Kriegsinvaliden fünf oder sechs mal zu schiessen und anschliessend seine Leiche zu schänden, indem die Meute dem Korpus die Beine abtrampelt und die Arme ausreisst um anschliessend um den Leichnahm herum zu tanzen ist auch nicht ohne). Ausbesserung auf "ermordet", er ist in Harburg nachweislich nicht während der Sommerfrische an Altersschwäche gestorben; "grausam" ist offensichtlich nach jedermanns Sensibilität, lasse deshalb weg.

Wenn das Buch "Die Geächteten" im Artikel als "dokumentarischer Roman" dargestellt wird, ist es unzulässig einzelne Textstücke aus dem Zusammenhang zu reissen um sie gefälliger erscheinen zu lassen. Ernst von Salomon beschreibt hier tatsächlich nicht "das Wirken der Berthold-Truppe" sondern einen (offensichtlich hemmungslos und unter Anzeichen der Raserei geführten) Gegenangriff nach dem Eintreffen des Freikorps Rossbach. Mir liegt die Ausgabe von 1930 aus dem Rohwolt Verlag vor.

Hier beginnt auf Seite 166, 1. Absatz: "Da kam Roßbach. An der Weichsel beim Grenzschutz erreichte ihn unser Ruf. Er kündigte der Regierung den Gehorsam und brach mit seinem Freikorps nach dem Baltikum auf. Eine Abteilung Reichswehrjäger stellte sich ihm entgegen, auf Befehl Noskes. Doch die Jäger schlossen sich Rossbach an. Die Rossbacher marschierten durch Ostpreussen, sie kamen zur Grenze. Sie überrumpelten die Grenzbesatzung und marschierten nach Litauen hinein. Litauische Abteilungen sperrten ihnen den Weg; sie räumten sie in hurtigen Gefechten weg. Sie erreichten die Bahn und setzten sie instand. Sie fuhren bis Mitau und hörten von der Schlappe in Thorensberg. Sie traten vom Zuge aus an und stürmten im Eilmarsch vor. Sie nahmen die zurückflutenden Abteilungen auf und stießen dicht vor der Stadt, nach wahnsinnigen Marsch, auf den Letten. Und sie entwickelten sich aus der Marschkolonne heraus zum Sturm, und zum ersten Male im Baltikum erklangen die Hörner und jubelten das Infanteriesignal zum Avancieren. Rossbach stürmte. Roßbach fuhr in die siegestrunkenen Letten und raste in die Stadt hinein und warf Feuer in die Häuser und prallte gegen geballte Kolonnen und zersprengte sie und hieb die verzweifelt fechtenden Umzingelten heraus und führte sie zurück. Aber Thorensberg war und blieb verloren. (Seite 167) Die deutsche Regierung sandte fürsorglich einen General, der die Baltikumer nunmehr an den mütterlichen Busen der Heimat zurückbringen sollte. Unter seinen Salonwagen flogen Handgranaten. Die Letten folgten uns sofort. Kaum hatten wir einen Wald verlassen, dann bewegten sich schon die schneebestäubenden Zweige hinter uns und es knatterte uns um die Beine. Wir hieben nach rechts und nach links, wir verhielten an jeder Ecke, an jedem Waldstück, an jedem Bach. An der Eckau krochen wir in die brandgeschwärzten Ruinen und wendeten alle Rohre den nachdrängenden Letten zu. Und es schneite, schneite, schneite. Wir machten den letzten Stoß. Ja, wir erhoben uns noch einmal und stürmten in ganzer Breite vor. Noch einmal rissen wir den letzten Mann mit aus der Deckung und stießen in den Wald hinein. Wir rannten über die Schneefelder und brachen in den Wald. Wir knallten in überraschte Haufen und tobten und schossen und schlugen und jagten. Wir trieben die Letten wie Hasen übers Feld und warfen Feuer in jedes Haus und pulverten jede Brücke zu Staub und knickten jede Telegraphenstange. Wir schmissen die Leichen in die Brunnen und warfen Handgranaten hinterdrein. Wir erschlugen, was uns in die Hände fiel, wir verbrannten, was brennbar war. Wir sahen rot, wir hatten nichts mehr von menschlichen Gefühlen im Herzen. Wo wir gehaust hatten, da stöhnte der Boden unter der Vernichtung. Wo wir gestürmt hatten, da lagen, wo früher Häuser waren, Schutt, Asche und glimmende Balken, gleich eitrigen Geschwüren im blanken Feld. Eine riesige Rauchfahne bezeichnete unseren Weg. Wir hatten einen Scheiterhaufen angezündet, da brannte mehr als totes (Seite 168) Material, da brannten unsere Hoffnungen, unsere Sehnsüchte, da brannten die bürgerlichen Tafeln, die Gesetze und Werte der zivilisierten Welt, da brannte alles, was wir noch vom Wortschatz und vom Glauben an die Dinge und Ideen der Zeit, die uns entließ, wie verstaubtes Gerümpel mit uns geschleppt. Wir zogen zurück, prahlend, berauscht, mit Beute beladen. Der Lette hatte nirgends standgehalten. Aber am nächsten Morgen war er wieder da. Die Russen im Norden waren weich und gaben nach. Im Süden die Deutsche Legion, die ein riesiges Gebiet zu decken hatte, ließ Lücken, in die sich der Lette hineintastete. Es kam der Befehl, wir mussten zurück. ..."

Ich habe hier genau den Zusammenhang des von mir beanstandeten Auschnitts wiedergegeben. Im Artikel wird suggeriert es handelt sich hier um einen Dauerzustand der Freikorps im Baltikum, davon kann natürlich keine Rede sein. Insbesonders der Teil "Wir zogen zurück, prahlend, berauscht, mit Beute beladen" erweckt den Eindruck, dass die Freikorps einer Räuberbande gleich triumphierend vom Baltikum nach Deutschland zurückkehrten. Das ist natürlich auch unrichtig. Jeder in dieser Hinsicht geschichtlich Interessierte weiss, dass die Baltikum-Expedition für die Freikorps eine absolute Niederlage, ja ein Desaster darstellte und weiters für jeden persönlich Beteiligten, da der Verbleib im Baltikum eine Streichung aus den Standeslisten der Armee, sowie einen Entzug der Staatsbürgerschaft nach sich zog. Jeder einzelne Freikorpskämpfer kam also recht- und heimatlos in Deutschland an. Diese Situation entfremdete die ehemaligen Soldaten bzw. Freikorpskämpfer nur noch mehr der Weimarer Republik.

Adler77 14:06, 27. Dez. 2007 (CET)

Das ganze halbseitige Zitat sprengt völlig den Rahmen, ist außerdem an der Grenze zur URV, es gibt keinen zwingenden Grund warum es überhaupt im Artikel stehen muss, ich hatte es hier entfernt, was von Dir - warum verstehe ich nicht - revertiert wurde.
"er wurde dort (meiner Meinung) nachdem er sich weigerte Schulterstücke und Orden abzunehmen grausam ermordet ". Deine Meiniung interessiert hier nicht, im Text steht, dass er in einem tumultartigen Gemenge die Waffe zog, diese ihm entwendet wurde und gegen ihn eingesetzt wurde, als "ermordet" läßt sich das nicht bezeichnen. Wird es von der neueren Geschichtsforschung (siehe Jörg Berlin) auch nicht, von den Nazis natürlich schon, aber die können wir "leider" nicht als Quelle gelten lassen. --Tinz 14:26, 27. Dez. 2007 (CET)

Interessant ist das Zitat vielleicht für manchen, urheberrechtlich ist es auch unproblematisch. Aber ein solange Zitat, das weder prägnant, noch einschlägig ist, entspricht nicht enzyklopädischem Stil. Ein Artikel muss prägnant, stringent und kompakt geschrieben werden. Ein Artikel ist kein Assoziationsblaster, wo man einfach irgendwelche Infos abhält, die man für interessant hält. Mangostin 18:11, 27. Dez. 2007 (CET)

Meine Meinung, die hier sehr wohl zählt, hat sich auf "grausam" bezogen. Die Artikel der Wikipedia setzen sich aus dem Wissen mehrerer zusammen.
Er wurde durch Schüsse getötet; das ist Mord oder zumindest Totschlag. Die Waffe hatte er gezogen, damit er sich verteidigen konnte. Misshandelt wurde er in jedem Fall, steht doch unten ganz klar: "Als er auf der Straße geschlagen und getreten wird, zieht Berthold eine kleine Pistole, um sich zu verteidigen. Die Pistole wird ihm jedoch entrissen und damit auf ihn geschossen. Außerdem treffen ihn zwei Gewehrschüsse. Der am 16. März 1920 ausgestellte Totenschein wie auch der Obduktionsbericht verzeichnet zwar schwere, jedoch keineswegs tödliche Quetschungen durch Schläge, Tritte und möglicherweise Kolbenhiebe. Getötet wird er durch die Schüsse."
Meine Quellen sind nicht aus der Naziliteratur, die Unterstellung zieht nicht. In der "Der deutsche Bürgerkrieg" von Hannsjoachim W. Koch, Verlag: Edition Antaios (Juli 2002) ISBN-10: 3935063121, ISBN-13: 978-3935063128, ist sehr wohl von Misshandlung und Mord die Rede, soviel zur neueren Forschung.
Ich weiss nicht, wie jemand bei Dir behandelt werden muss, dass man von "grausam" und "Misshandlung" sprechen kann, anscheinend hast Du eine hohe Toleranzschwelle. Aber wir können auch schreiben, dass er "nach der Kapitulation seines Freikorps durch Schüsse getötet wurde."
Das Zitat wurde nicht von mir eingestellt. Es kann meiner Meinung im Artikel stehen, ist aber kein Muß; falls doch, nur in richtigem Zusammenhang. Adler77 18:54, 27. Dez. 2007 (CET)

Todesumstände

Für die Ermordung müssen Quellen angegeben werden. Mangostin 18:11, 27. Dez. 2007 (CET)

Rudolf Berthold wurde definitiv misshandelt

Mackensen, Deutsches Wörterbuch: misshandeln - quälen, prügeln, Misshandlung - tätliche Beleidigung

Der Brockhaus in 15 Bänden von 1998: Misshandlung -> Körperverletzung - die Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit eines Menschen. Das StGB schützt die körperliche Integrität und unterscheidet bei ihrer Verletzung: einfache vorsätzliche und fahrlässige Körperverletzung, weiterhin gefährliche Körperverletzung (mittels Waffe), schwere Körperverletzung (Verlieren wichtiger Körperteile oder Körperfunktionen) und Körperverletzung mit Todesfolge, die Misshandlung von Schutzbefohlenen (Kindesmisshandlung), sowie Körperverletzung im Amt.

siehe auch Misshandlung bzw. Körperverletzung als Wiki-Artikel

Ob die Misshandlung bzw. Körperverletzung, die im Absatz "Tod Bertholds" nachzulesen ist, als "grausam" zu bezeichnen wäre, überlasse ich dem Empfinden aller Leser. Adler77 11:56, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Ergänzungen durch "Adler77"

Habe ich wieder rückgängig gemacht, da sie 1. durch die Bank weg nicht belegt wurden, 2. viel zu ausführlich sind (nicht jede kleine Station im Leben eines Menschen muss hier aufgefürht werden und 3. die Formulierungen durch die Bank weg unenzyklopädisch waren. --schreibvieh muuuhhhh 15:13, 1. Jan. 2008 (CET)

Naja die Auszeichnungen hat er ja nicht von ungefähr bekommen, selbstverständlich sind die belegt, oder denkst Du ich hab mir das alles ausgedacht? Lösch mal raus was Du für nicht relevant empfindest, ich bin für Verbesserungen zu haben, ein komplettes Revert halte ich für unangebracht. Der "Teilnahme am Kapp-Putsch" (soweit ist es ja gar nicht gekommen) nimmt mehr Platz ein als das vorherige Leben, das kann ja auch nicht sein.Adler77 15:18, 1. Jan. 2008 (CET)
OK, erledigt.--schreibvieh muuuhhhh 18:29, 1. Jan. 2008 (CET)

Salomon

Sollte sich da tatsächlich eine Verbindung zwischen Berthold und von Salomon nachweisen lassen, so sollte dies im Fliesstext erwähnt werden, mit Quellen belegt natürlich. Die Aufnahme von Salomons Roman unter "Literatur" widerspricht jedoch den Richtlinien WP:LIT, in der ausdrücklich festgelegt ist: "Es geht [...] um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen.". Der Roman Die Geächteten von Ernst von Salomon ist sicherlich weder ein wissenschaftliches Werk noch eine seriöse Einführung in der Leben von Berthold.--schreibvieh muuuhhhh 10:42, 9. Apr. 2008 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, dass es (sehr) wenige Bücher gibt, die sich mit Rudolf Berthold befassen, darf man das Buch "Die Geächteten", dass sich explizit mit Freikorps befasst (dank Ihnen nimmt dieser Lebensabschnitt von Berthold auch mehrheitlich den Artikel ein) nicht gelöscht werden. Jeder Interessierte der sich mit Freikorps und Berthold bzw. der "Eisernen Schar" beschäftigt kommt an diesem Buch nicht vorbei.
PS.: Sind Sie Besitzer dieses Buches oder haben Sie es gelesen? Adler77 18:53, 9. Apr. 2008 (CEST)
Ich sage ja auch nicht, dass das Buch nicht in den Artikel soll, ich sage lediglich, dass das Buch nicht in dieser Form und nicht unter "Literatur" in den Artikel kommt. Wieso, steht oben - es geht um wissenschaftliche Literatur, nicht um Romane (und es ist ein Roman, keine Frage). Da es wenig Literatur zu berthold gibt ist dabei unerheblich.
So, wie das Buch jetzt unter Literatur steht, weiss der Leser ja überhaupt nicht, worum es geht und was es mit diesem Buch auf sich hat. Es wäre viel besser (nein: es ist die einzige Möglichkeit), wenn zu der literarischen Verarbeitung durch Salomon ein Absatz im Artikel stehen würde. Damit könnte der Leser viel mehr anfangen als mit noch dazu völlig unvollständigen) Angabe unter Literatur, wie er (siehe oben zitierte Richtlinie) zu Recht wissenschaftliche Literaur erwartet.--schreibvieh muuuhhhh 22:05, 9. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe der Autobiographie eine Erklärung angefügt, somit erkennt jeder Interessierte, auf welches Buch er sich "einlässt". Adler77 08:45, 10. Apr. 2008 (CEST)
Es handelt sich immer noch um einen Roman (wenn auch einen autobiographischen), der nix im Literaturverzeichnis zu suchen hat (bitte unbedingt mal die Links oben lesen, es geht ausschliesslich um wissenschaftliche Literatur!!!!). Solltest Du einen Abschnitt über Berthold als literarisches Motiv in den Artikel einbringen, so spricht nichts dagegen. (Quellen und Belege vorausgesetzt). Das Buch von Salomon erfüllt jedoch nicht unsere Kriterien für weiterführende Literatur (und, vorab schon mal, weil ich ahne, was gleich kommt: Es ist unerheblich, falls sich in anderen Wikipedia-Artikeln der gleiche Fehler findet und dort niemand etwas dagegen macht. Es gibt keine Gleichheit im Unrecht :-) Ich entferne den Eintrag zu Salomon daher wieder und würde Dich dringen bitten, ihn nicht man dieser Stelle einzufügen. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 15:56, 11. Apr. 2008 (CEST)
P.S.: Ich habe einen entsprechenden Hinweis in den text eingebaut und hoffe, dass damit die Sache erledigt ist.--schreibvieh muuuhhhh 18:33, 11. Apr. 2008 (CEST)
Die Lösung ist durchaus in Ordnung, ich habe keine Einwände. Adler77 19:04, 11. Apr. 2008 (CEST)