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Diskussion:Siegerjustiz

Was hat der Ausruf von H. Schumacher mit Siegerjustiz zu tun? Wo ist da denn der Zusammenhang? Und was diese Nennung von "West,- Ost- und Mitteldeutschland" für einen Sinn? --132.180.236.42 12:55, 8. Nov 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis

Artikeländerung notwendig

Der Artikel ist meiner Ansicht nach grausig und POV behaftet. Erstens ist Siegerjustiz kein nationales Phänomen, mir fehlt die Entstehungsgeschichte (Während früher der Sieger machte, was er wollte, kam mit dem Aufkommen der Gerichtsbarkeit und der Verbreitung von Nachrichten der Zwang auf, die eigenen Handlungen unter parteiischer Gerichtsbarkeit rechtfertigen zu müssen.) Da lassen sich sicher etliche Beispiele finden; insbesondere sollte im Artikel die internationalen Lösungsversuche und Aufstellen verbindlicher Maßstäbe (Völkerbund, Den Haager Landkriegsordung, Internationaler Strafgerichtshof) zur Vermeidung von Siegerjustiz zur Sprache kommen. Es gibt übrigens tatsächlich schwerwiegende Einwände gegen die Nürnberger Prozesse, das kommt allerdings wesentlich besser in der englischen Version der Wikipedia unter "Nuremberg trials" herüber. Das sollte man nicht als alleinige rechtsradikale Ausrede unterstellen, was sehr POV behaftet (auch wenn gut gemeint) ist. Und der WestOstMittel-Satz ist wirklich schrecklicher Dünnsinn... --136.172.253.132 04:51, 26. Jan 2006 (CET)

Die verschiedene, durchaus berechtigte Kritik an den Prozessen selber sollte meiner Ansicht nach bei den Prozessen selbst beschrieben werden. Außerdem habe ich die Entstehung unabhängiger Instanzen und des Völkerrechtes ergänzt. Zu der DDR kenne ich mich nicht aus, da sollte jemand anderes dazu schreiben. --TSievert 02:02, 22. Feb 2006 (CET)
Ja. Bitte keine Definition SJ ist das, was in Nürnberg passiert ist. --Jurgen 09:40, 28. Aug 2006 (CEST)

Definition

Die Einengung auf unterschiedliche Richtlinien für Recht und Unrecht verkürzt zu sehr.

Brennus

Könnte jemand zur Vorgeschichte die Geschichte um Brennus und seinen Ausspruch „Vae victis“ einfügen? Wieso ist die Seite überhaupt gesperrt?

Habe das Zitat ergänzt. --Orangerider 18:49, 8. Jun. 2007 (CEST)
Zitat wieder entfernt, da es nach überwiegender Meinung mit der Rechtssprechung in Bezug auf das Lemma „Siegerjustiz“ „zu konstruiert“ erscheint. --17:32, 9. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist immer noch auf der Neutralitätsseite notiert, obwohl der Baustein hier fehlt. Kann er in der jetztigen Fassung als neutral gelten? --robby 16:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

beitrag wg. relevanz von der NPOV-Probleme-Seite

der gesamte teil über die ddr gehört nicht in den artikel da er
a) keine siegerjustiz ist, was schon im text selber gesagt wid und nicht durch quellen belegt wird, so dass es wie original research ausieht
b) sätze wie „Diskussionswürdig ist,“ gehören nicht in einen wikipedia-artikel da sie zwingend pov sind; es ist nicht unsere sache zu bestimmen was man noch diskutieren müsse.
der artikel ist tendeziös, jedenfalls dann, wenn er dieses nicht explizit vorwurf nennt und ausserdem nennt, wer ihn vorgebracht hat.(quellen! quellen!!) --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ 13:38, 30. Okt. 2006 (CET)
Diskussionswürdig ist, ob die Rechtsprechung der Bundesrepublik Deutschland nach 1990 nicht auch Züge von Siegerjustiz trägt. Denn die Europäische Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten (EMRK) wurde 1952 durch den deutschen Bundestag nur unter der Maßgabe ratifiziert, dass das absolute Rückwirkungsverbot durch den Beitritt zur EMRK nicht berührt wird, d.h. dass Art 103 Abs 2. des Grundgesetzes (GG) der BRD auch weiterhin uneingeschränkt gilt und damit Art 7 Abs. 2 der EMRK für die BRD eingeschränkt wird. Während die Verurteilung ehemaliger Hoheitsträger der DDR gerade unter Berufung auf die Verletzung von Völker- und Menschenrechten unter Aufhebung des Rückwirkungsverbotes erfolgte, wurde und wird bei anderen Verfahren auf das Rückwirkungsverbot verwiesen. Andererseits handelte es sich bei dem Beitritt der neuen Bundesländer zum Staatsverband der Bundesrepublik Deutschland nicht um einen erzwungenen Beitritt nach einem „Sieg“, also dementsprechend bei späteren Verfahren auch nicht um Siegerjustiz. So wurde beispielsweise der DDR-Minister für Staatssicherheit (Stasi) Erich Mielke auch nicht wegen dieser Tätigkeit, sondern wegen Mordes an zwei Polizisten zur Zeit der Weimarer Republik angeklagt.
ich habe den pov-teil mal hierher kopiert. mal gucken wie man ihn verbessern kann... --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ 11:18, 3. Nov. 2006 (CET)

Begriffsbildung?

Offensichtlich gibt es keine eindeutige Definition für diesen Begriff. Er immer dann verwendet wenn sich jemand vom Sieger ungerecht behandelt fühlt. Wenn dem so sein sollte, ist der ganze Artikel inkl. der krampfhaften Aufzählung der Fallbeispiele so nicht haltbar und ist als Politisches Schlagwort zu klassifizieren. --Anton-Josef 20:01, 5. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es Definition für diesen Begriff:
Siegerjustiz
Sie|ger|jus|tiz [f. -; nur Sg.] durch eine siegreiche Nation festgelegte Richtlinien und Maßnahmen, die von den Besiegten oft als benachteiligend empfunden werden.
Sobald der Sieger über den Besiegten urteilt, obwohl er selbst Kriegspartei ist, ist es Siegerjustiz. Eine mögliche Justiz bzw. Verurteilung dürfte nur von einer unabhängigen und neutralen Instanz erfolgen. --Orangerider 05:59, 6. Jun. 2007 (CEST)
Diese Defintion kommt wahrscheinlich auch aus dem Bertelsmann-Verlag ;-) --...bRUMMfUß! 18:38, 6. Jun. 2007 (CEST)
Möglich, für die BLÖD-Zeitung ist sie zu anspruchsvoll ;-) --Anton-Josef 20:47, 6. Jun. 2007 (CEST)
Kein Plan, was hier die „Blöd“-Zeitung mit zu tun haben soll?? --Orangerider 07:17, 7. Jun. 2007 (CEST)
Und wenn, geht's mir auch am Ar*** vorbei... aber hey, du kannst lesen, super, sieh es als Fortschritt an. ;-)
Feststeht, es gab Fälle, wo man von Siegerjustiz sprechen kann, da bestimmte Anklagepunkte haltlos und die entsprechende Person nach juristischen Gesichtspunkten hätte freigesprochen werden müssen. Desweiteren werden die Urteile von einem deutschen Gericht bis heute nicht anerkannt, wenngleich auch geduldet – schließlich wurden einige Urteile im Nachhinein von der dt. Justiz wieder aufgehoben und Personen amnestiert sowie überdimensionierte Haftzeiten heruntergesetzt. --Orangerider 07:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Naja, das Du keinen Plan hast, hast Du ja schon mehrfach recht beeindruckend dokumentiert;-)
Siegerjustiz ist so alt wie die Menschheit selbst, sie hat es gegeben:

Der Geist des Achilleus erschien seinem Sohn Neoptolemos und verlangte, dass seine Geliebte Polyxena vor der Rückkehr dem Achill geopfert werde. Die Griechen trieben sie vor den Altar; dort tötete sie sich. Priamos' Weib Hekuba wurde eine Sklavin. Lykaon war bereits von Achilleus versklavt und bei einem Fluchtversuch getötet worden. Antenor, der Schwager und Ratgeber des Priamos, wurde verschont, da er immer zu Helenas Rückgabe an die Griechen geraten hatte. Kassandra wurde vom „Kleinen“ Ajax vergewaltigt; sie wurde dann eine Konkubine Agamemnons und mit ihm in Mykene ermordet. (Vorausgesagt hatte sie alles, aber niemand glaubte ihr das; gemäß einem Fluche Apollons, dem sie sich verweigert hatte.) Neoptolemos versklavte Andromache, die Witwe des Hektor (und Helenos); später ehelichte er sie.

Sie gibt es: [1] und sie wird es spätestens wenn Nordkorea und Südkorea in einem Land vereinigt sind wieder geben.

Unter dem Lemma Siegerjustiz in der Hauptsache die Kritik an den Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse zu beschreiben ist daher unsinnig, zumal in Bezug auf Deutschland von der „bedingungslose Kapitulation der Achsenmächte“ zu sprechen eh falsch ist. Daher ist dieser gesamte Abschnitt POV, da er vordergründig und plakativ die Rechtmäßigkeit der Prozesse in Frage stellt. Die bestehenden rechtlichen Zweifel sollten in den entsprechenden Lemmata abgehandelt werden. Hier reicht die Begriffsdefinition völlig aus, da die Heranziehung von „Fallbeispielen“ nie neutral sein kann. --Anton-Josef 09:56, 7. Jun. 2007 (CEST) Lass es Dir nicht am A*** vorbeigehen, sondern lass Argumente bis in`s Hirn kommen, sonst bringt alle Diskussion nichts ;-)

Siegerjustiz beschreibt die Festlegung von unterschiedlichen Richtlinien einer siegreichen Nation, was für die eigenen Truppen und was für die des (ehemaligen) Feindes recht oder unrecht ist. --62.224.122.20 12:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

Missverstandene Neutralität

Leute ein Artikel wird nicht dadurch neutral, dass man wichtige Aspekte verschweigt, seien es evtl. auch nur subjektive Wahrnehmungen bzw. tendenzielle Sichten von (großen?) Teilen der Bevölkerung. Wenn da über Jahrzehnte die NJ als Siegerjustiz gesehen und auch immer wieder diskutiert wird, gehört das hier rein. Ebenso die Geschichte mit der DDR, sofern es keine Einzelmeinung ist, lese hier zum ersten mal hiervon! WP kann diese Themen nicht stillschweigend unter den Tisch fallen lassen, nur weil es vielleicht gerade nicht politisch opportun ist oder das Thema zu heikel erscheint. Und wie verhält es sich mit aktuelleren Dingen zum Thema, z.B. Irak? IN WP ist es durchaus möglich auch sensible Dinge neutral und distanziert anzusprechen und darzustellen. Eine "Neutralität" wie man sie in der derzeitigen Artikelversion übt, wird zum POV, weil wichtige Aspekte und Beispiele nicht angesprochen werden. Viele Grüße, --Castellan 12:56, 7. Jun. 2007 (CEST)

Stimme dir zu. --62.224.88.251 13:02, 7. Jun. 2007 (CEST)
Es wurden ja bereits Literaturangaben unterdrückt, was eindeutig unter POV und Leugnung geschichtlicher Begebenheiten fällt, siehe Versionsgeschichte.
Dieses Buch beschreibt ebenfalls Rechtsprobleme und zeigt Fehler auf:
--62.224.88.251 13:11, 7. Jun. 2007 (CEST)
Hier soll nichts verschwiegen werden Castellan. Hier ist der Artikel Siegerjustiz, die POV brauner Lümmel hat hier nichts zu suchen. Die Probleme der Kriegsverbrecherprozesse sind in den entsprechenden Artikel abgehandelt worden. Eine einseitige Fixierung auf diese Prozesse in diesem Lemma hier ist und bleibt POV. Aspekte und Beispiele sind Wertung, und die Wikipedia wertet nicht! Und wenn Du das mit der DDR hier tatsächlich zum erstenmal lesen solltest, ist es bestimmt vorteilhaft mehr über die Zusammenhänge zu lesen ehe Du von stillschweigend unter den Tisch fallen lassen, politsch opportun oder heikel schwadronierst. --Anton-Josef 13:50, 7. Jun. 2007 (CEST)
Erstens: So, wie der Artikel in seiner jetzigen Fassung dasteht, wird in der Tat etwas verschwiegen.
Zweitens: Es sind belegte Tatsachen, daher keine POV! (siehe Quell- und Literaturnachweise)
Drittens: Es besteht keine einseitige Fixierung auf diese Prozesse, sondern sie sind ein Beispiel – und daher kann das Lemma gerne mit weiteren, anderen Beispielen ergänzt werden –, daher auch der Baustein {{Deutschlandlastig}} sowie entsprechende Überschriften.
Viertens: Was ist denn das neuerdings für ein Bullshit, dass Beispiele wertend sein sollen? Geht's noch?!! Beispiele sind das, was sie sind: ein Beispiel, hier: fragwürdige Vorkommnisse in der deutschen Vergangenheit seitens der Alliierten (= Siegermächte).
Fünftens: Die Nürnberger Prozesse waren zwar unbesritten eine juristische Aufarbeitung der nationalsozialistischen Verbrechen, doch auch eine einseitige Verurteilung von Kriegsverbrechern, die es aber wohlgemerkt auf beiden Seiten gab und noch immer gibt. Alliierte Kriegsverbrecher wurden von diesem „Internationalen (!) (Anm.: lachhaft, da Legitimität zweifelhaft, jedenfalls des Zustandekommens) Militärgerichtshof“ nicht angeklagt. Es gibt viele in den Prozessakten belegte Ungereimtheiten, wo maßgeblich das Urteil schon vor der Verhandlung feststand. Nicht umsonst gab es „Amnestien“ durch die Bundesrepublik.

Solang die Diskussion hier noch nicht vollends geklärt ist, bleiben entsprechende Abschnitte im Artikel erhalten. Ich bin aber insofern bereit, sie auszukommentieren, sodass sie meinetwegen in der jetzigen Kompromissfassung nicht sichtbar sind. --Orangerider 17:24, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann keinen Kompromiss erkennen. Es ist genau das, was zur Sperrung des Artikels geführt hat. Das Du mit den Nürnberger Prozessen ein Problem hast, ist ja nun jedem klar. Trage Deine Argumente in den entsprechenden Artikel vor, hier haben sie nichts zu suchen. Deinen "aukommentierten Unsinn werde ich wieder entfernen. --Anton-Josef 17:42, 8. Jun. 2007 (CEST)
Sie haben hier sehr wohl was zu suchen. Ich warte immer noch auf einen Beleg deinerseits, dass sie hier nichts verloren hätten.
Siehe im Übrigen auch en:Victor's justice: es gibt sogar noch viel mehr Beispiele.
Was ist überhaupt dein verdammtes Problem? In der jetzigen Fassung ist kein direkter Bezug die Nürnberger Prozesse! Man kann echt meinen, du hast den ganzen Tag nichts besseres zu tun. --Orangerider 18:01, 8. Jun. 2007 (CEST)

Man könnte ebenso die Gefangennahme der Guantanamo-Häftlingen aufführen. --Orangerider 17:58, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe kein verdammtes Problem. Du hast wohl eher eines. Nachdem es Dir nicht gelungen ist Deine Kriegsverbrecherprozess-Ansichten in anderen Artikeln zu verbreiten, wie in Zweiter Weltkrieg, der durch Deine Änderungen noch immer vollgesperrt ist, dieser Artikel hier gesperrt wurde, versuchst Du es weiter. Die en-Wikipedia ist kein Maßstab für unsere Artikelarbeit. Quellen und Belege können sehr wohl POV sein, hast Du nicht irgendwo so ein rechtes Schmierblättchen als Beleg unterbringen wollen? Und was Du hier versuchst ist, als ob Du einen Artikel über Europa schreibst und dann in der Hauptsache über Bonn schwadronierst. Auch wenn Du das auf Deiner Diskussionsseite gelöscht hast, Du bewegst Dich immer naj´he an WP:KPA. So und nun bitte ich Dich, wie oben bereits geschrieben, alle Deine Kritik an Nürnberg in den entsprechenden Artikel zu verbreiten. --Anton-Josef 18:23, 8. Jun. 2007 (CEST)
Du kapierst es wohl immer noch nicht: es gibt anerkannte und zweifelsfreie Quellen/Literatur, die belegen, dass es, sagen wir, Elemente von Siegerjustiz gegeben hat. Du liegst hier falsch mit deinen POV-Behauptungen! Im übrigen würde ich gern mal wissen, was für ein „rechtes Schmierenblättchen“ das sein soll. Lese ich nochmals so eine Unterstellung von dir, bekommst du eine Anzeige, und zwar wegen Übler Nachrede! --Orangerider 18:32, 8. Jun. 2007 (CEST)
Wenn du dein Vandalismusgeschmiere auf meiner Diskuseite meinst... das habe ich sehr wohl entfernt. --Orangerider 19:18, 8. Jun. 2007 (CEST)

von Benutzer:Anton-Josef aus dem Artikel gelöschte Abschnitte

Folgende Abschnitte wurden von Benutzer:Anton-Josef unter fadenscheinigen Behauptungen gelöscht und von mir wiederhergestellt zur Diskussion. --Orangerider 19:09, 8. Jun. 2007 (CEST):  [von Benutzer:Brummfuss mit subjektiver Auffassung gelöscht; seine Begründung siehe unten] --Orangerider 17:53, 9. Jun. 2007 (CEST)

relevante Difflinks aus Versionsgeschichte kopiert --Orangerider 18:10, 9. Jun. 2007 (CEST)


Und weshalb änderst Du den Artikel kräftig weiter, obwohl die von Dir geforderte Diskussion überhaupt noch nicht in Gang gekommen ist? --Anton-Josef 20:23, 8. Jun. 2007 (CEST) PS:Mach Dich mit Deinen Drohungen bitte nicht lächerlich, solch wie Dich habe ich hier schon oft kommen und zum Glück auch wieder gehen sehen.

Drohungen? Was für Drohungen? Da geht wohl einem der Arsch auf Grundeis... ;-)
Warum sollte ich den Artikel denn nicht ändern, sprich ergänzen??
Mit Verlaub, aber langsam spinnst du echt – das geht auf keine Kuhhaut mehr! Nicht, dass du ganze Abschnitte löschst... nein, jetzt nervst du auch schon rum, wenn man den Artikel ausbauen möchte.
Wenn du des Lesens mächtig bist, würdest du aus der Versionsgeschichte erkennen, dass ich ausschließlich Abschnitte ergänzt habe, die hier nicht zur Debatte standen bzw. stehen. So auch die wissenswerte Information über Brennus – die ich wie von einem anderen Benutzer gewünscht, eingefügt habe. Aber von dir kann man solche Ergänzungen ja nicht erwarten, da du offensichtlich lieber mutwillig Edit-Wars vom Zaun brichst anstatt mal konstruktiv Artikel auszubauen und zu erweitern. --Orangerider 20:47, 8. Jun. 2007 (CEST)
Ich bin des Lesens mächtig, bist Du gesperrt worden oder ich? Deine Einfügungen von wissenswerten Informationen in der Wikipedia, sind in der Hauptsache unsinnige Formatierungen, grenzwertige POV-Beiträge oder einfach sprachlicher Schrott.--Anton-Josef 20:53, 8. Jun. 2007 (CEST) Das war für "langsam spinnst Du echt"
Momentmal, wir wollen mal schön bei den Fakten bleiben, gell! Ich wurde weder für den hiesigen Artikel noch für irgendwelche von dir unterstellten POV-Behauptungen gesperrt, sondern einzig und allein für einen Ausdruck, der an dich gerichtet gewesen war – und das war übrigens nicht hier, sondern in einem ganz anderen Lemma, d.h. es war ein Redirect, der mittlerweise deine unbegründeten und unsinnigen SLAs überstanden hat.
Aber fadenscheinige Unterstellungen scheinen bei dir wohl an der Tagesordnung zu sein, wenn ich den Diskussionsverlauf hier mal revue passieren lasse. Der einzige sprachliche Schrott ist der, den du hier zum Besten vergeben zu versuchst. Ich deiner Stelle würd ich mich mal an den Spruch von Dieter Nuhr halten. --Orangerider 21:01, 8. Jun. 2007 (CEST)

Aber weißt du, ich hab überhaupt kein Bock, mich hier mit dir zu streiten und meine kostbare Zeit zu verschwenden. Bring Argumente und Belege, alles andere interessiert mich nicht. --Orangerider 21:08, 8. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt warum soll ich mit Dir diskutieren, wenn Du noch nicht einmal mitgeschnitten hast, dass der Spruch nicht von Dieter Nuhr stammt, sondern nachgeplappert ist. Naja, da befindest Du Dich halt in bester Gesellschaft. --Anton-Josef 21:12, 8. Jun. 2007 (CEST)

Glaubst du wirklich, dass mich diese Belanglosigkeit interessieren würde, von wem letztendlich der Spruch ist? Dir fällt wohl nichts besseres mehr ein… --Orangerider 21:15, 8. Jun. 2007 (CEST)

Besonders lustig fand ich: Die Hintergrundgeschichte zu Brennus’ Spruch „Vae victis!“ (dt. „Wehe den Besiegten!“) kann als antike Form von Siegerjustiz gesehen werden. - Antike Sagen zu bemühen, erscheint mir Begriffsbildung in Reinstform. Und apropos des Lesens mächtig: Da der durchschnittliche Wikipedist des Lesens der Versionsgeschichte mächtig ist, können wir auf Duplikate älterer Versionen in der Diskussion verzichten (zu mal sich hier niemand findet, der das wirklich verteidigen kann und dann auch noch das Zitat von Walter Strauß, das wohl Hauptquelle sein sollte, auch nicht drin ist ;-) ). --...bRUMMfUß! 21:20, 8. Jun. 2007 (CEST)

Was soll eigentlich die Anmaßung, Legende als Quatsch zu bezeichnen. --Orangerider 21:35, 8. Jun. 2007 (CEST)
Was soll die Üble Nachrede, ich hätte die Sage als Quatsch bezeichnet? Es ist quatsch, einen Begriff der 50er Jahre mit einer antiken Legende belegen zu wollen. --...bRUMMfUß! 22:02, 8. Jun. 2007 (CEST)
Und wenn sich unter diesem Lemma kein Artikel nach den Richtlinien und Aufgaben der WP schreiben lässt, obwohl Fachleute der WP dazu angeschrieben wurden (und von mir noch werden) dann werde ich in Bälde einen Löschantrag stellen. --...bRUMMfUß! 22:05, 8. Jun. 2007 (CEST)
Du solltest dich lieber erstmal kundig machen und den Hintergrund juristischer Begriff lernen, bevor du anfängst, damit herumzuschwadronieren.
Wo steht, dass mit der Lengende, oder von mir aus Sage, der Begriff [Siegerjustiz] belegt werden solle? --Orangerider 22:08, 8. Jun. 2007 (CEST)
Der Legendenabschnitt ist zudem ein schönes Beispiel, da der Spruch doch eine gewisse Bekanntheit genießt, siehe auch en:Vae victis --Orangerider 22:19, 8. Jun. 2007 (CEST)
Entschuldige, es ist natürlich Verleumdung und die Klärung dieser Frage bringt uns Riesenschritte voran. ;-)
Wenn du den Begriff nicht durch die Sage, von mir aus Legende, belegen wolltest, warum willst du es dann drin haben? Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen den Nürnberger Prozessen und einem „Heerführer der gallischen Senonen, der im 4. Jahrhundert v. Chr. bis nach Rom vorstieß und die Stadt plünderte“. Du? --...bRUMMfUß! 22:21, 8. Jun. 2007 (CEST)
Nein, es ist auch keine Verleumdung, sondern einfach nur – salopp formuliert – unsinniger Dünnschiss deinerseits, diese Begriffe dazu zu mißbrauchen, da sie in der Rechtswissenschaft gänzlich was anders bedeuten und nicht im geringsten etwas mit deiner Behauptung zu tun haben.
Nirgendwo steht bzw. habe ich explizit einen Zusammenhang zwischen dem Herrführer...blubb..blabla und den Nürnberger Prozessen geschrieben, sondern beide Beispiele stehen für sich allein und beinhalten Elemente von Siegerjustiz.
Ach, da du ja so auf Emoticons abfährst – ich hab auch eins für dich: <°)))>< --Orangerider 22:35, 8. Jun. 2007 (CEST)
Aber scheinbar ist es, was du und der Anton aus.... wollten, nämlich einen Edit-War, um den Artikel zu sperren. Naja, man ist ja nichts anderes von so Leuten wie euch gewöhnt. --Orangerider 22:40, 8. Jun. 2007 (CEST)
Aha, danke für die Aufklärung. Es ist dir unbenommen, das Verhalten Brennus' als „Siegerjustiz“ zu bezeichnen, aber tu das bitte nicht in Artikeln der WP. Man könnte sonst meinen, dass du geneigt wärest, die fraglichen Kriegsverbrechen der Nazis auch mit anderen historischen Vorgängen zu vergleichen.
Könntest du bitte auch erläutern, wie man es in der Rechtswissenschaft nennt, wenn ich öffentlich schreibe: „Orangeriders Äußerungen sind unsinniger Dünnschiss“? --...bRUMMfUß! 23:11, 8. Jun. 2007 (CEST)
Du solltest mal genau lesen: den Mißbrauch dieser Begriffe bezeichne ich als „unsinnigen Dünnschiss“ – nirgendwo hab ich was von „Äußerungen“ geschrieben. --Orangerider 23:31, 8. Jun. 2007 (CEST)
Und was haben hier eigentlich die von dir eingeworfenen Kriegsverbrechen der Nazis zu suchen, wenn es in diesem Artikel um Siegerjustiz geht? Oder willst du jetzt Beispiele einfügen, wo die Nazis z.B. im besetzten Frankreich dortige Leute angeklagt haben?? Bitte bei der Sache bleiben (und auch nicht versuchen, mit fadenscheinigen Totschlagargumenten daherzukommen)! --Orangerider 23:31, 8. Jun. 2007 (CEST)
Ja, das würde ich gerne von dir wissen. --...bRUMMfUß! 23:51, 8. Jun. 2007 (CEST)
Du hast dies einfügen wollen, also, was hat das mit „Siegerjustiz“ zu tun und wo ist die Verbindung, welche du hiermit einfügen wolltest, zwischen dem Römischen Reich, dem Dritten Reich und der „Siegerjustiz“? --...bRUMMfUß! 23:56, 8. Jun. 2007 (CEST)
Das kann ich dir sagen. Zu ersterem: Lies die untenstehende Stellungnahme der Bundesregierung (PDF) durch, wo der Begriff „Siegerjustiz“ Erwähnung findet.
Zum zweiten Punkt: Mit dem Dritten Reich hat das in der Tat überhaupt nichts zu tun, es handelt sich diesbezüglich um eine Unterstellung deinerseits. Der Ausspruch Brennus' „Vae victis!“, zu deutsch: „Wehe den Besiegten!“, kann aber vielmehr als eine Form der Siegerjustiz aufgefasst werden, da er laut Legende (siehe oben) mit zweierlei Maß mißt, d.h. die Besiegten ungerecht behandelt werden. --Orangerider 00:15, 9. Jun. 2007 (CEST)
abgesehen davon, daß der gute Brennus eher Legende als historische Person ist, fiel der Spruch anläßlich der Frage der Kriegskontributionen, nicht im Zusammenhang mit irgendwelcher Rechtsprechung. Mit Justiz hat er nichts im geringsten zu tun. Der Zusammenhang mit "Siegerjustiz" ist arg konstruiert. -- 80.139.87.96 00:19, 9. Jun. 2007 (CEST)
Ich danke der IP, da es endlich mal ein sachlich-konstruktives Argument ist, was gegen das Einfügen des Zitats spricht.
Ok, mittlerweile sehe ich ein, dass diese Beispiel mit Brennus doch zu sehr abwegig sein mag. Ich hatte nur versucht, dem Wunsch auf der Diskussionsseite hier zu entsprechen und dieses Zitat in den Artikel einzufügen. Es klang für mich plausibel, als ich den Artikel zu Brennus gelesen hatte und Informationen zum Zitat in seinem englischsprachigen Lemma sowie im dortigen Pendant zu "Siegerjustiz" fand.
Aber nun gut, dann bleibt es draußen. --Orangerider 17:34, 9. Jun. 2007 (CEST)
Komm Orangerider - geh fort. --...bRUMMfUß! 00:27, 9. Jun. 2007 (CEST)
Was ist denn das für eine seltendämliche Antwort?!! Mensch, geh doch selbst fort, wenn du unfähig bist, sachlich zu argumentieren. Tzzz, damit hast du dich disqualifiziert. --Orangerider 17:13, 9. Jun. 2007 (CEST)

Einen Löschantrag für das Lemma ins Spiel zu bringen ist m.E. nicht im geringsten angebracht. --Lapicida 17:46, 11. Jun. 2007 (CEST)

Stellungnahme der Bundesregierung

Nürnberger Proezessen] -Holgerjan 21:25, 8. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die PDF. Da geht ganz klar hervor, dass es in den 1950ern seitens der Bundesregierung die Auffassung gab, dass verschiedene Urteile unrechtens waren. Überdies zeigt es auch, dass sich die jetzige Bundesregierung nicht anmaßt, über die damaligen Entscheidungen ihrer Vorgängerin zu urteilen. Jedoch zeigt diese Stellungnahme natürlich auch auf, dass gemäß Grundsatz „alle straf- rechtlichen Urteile und Entscheidungen der drei Westmächte in Strafsachen ‚in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam‘ bleiben sollten.“ – wohlgemerkt „nach deutschem Recht“ sowie „sollten“.
Es werden somit nicht die Nürnberger Prozesse in Abrede gestellt – im Gegenteil die zwischenzeitlich positive Entwicklung hervorgehoben –, sondern nur einzelne Urteile waren – nach damligen Gesichtspunkten jedenfalls – unter juristischen Problemen zu Stande gekommen.
All dies wurde in den mittlerweile von Benutzer:Anton-Josef gelöschten Absätzen erwähnt. Man müsste es daher nur noch auf diese Stellungnahme der Bundesregierung gänzlich anpassen. --Orangerider 22:04, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch nicht des Pudels Kern, wenn Du verstehst. Die Diskussion geht doch darum: Was haben Deine weitschweifugen Äußerungen zu Nürnberg in diesem Artikel zu suchen! --Anton-Josef 22:26, 8. Jun. 2007 (CEST)
Es sind keine ausschweifenden (oder weitschweifig; so schreibt man das richtig, wenn überhaupt!) Äußerungen meinerseits, sondern ich habe aufgezeigt, inwieweit meine Zeilen mit der der Bundesregierungen übereinstimmen, d.h. inwieweit man von den damaligen Verhältnissen von Siegerjustiz sprechen kann – was ja damals nach Auffassung der Bundesregierung und der deutschen Bevölkerung auch augenscheinlich der Fall war.
Aber lassen wir das, ich will euch ja nicht mit der Rechtsthematik überfordern. --Orangerider 22:46, 8. Jun. 2007 (CEST)
Vielleicht gibt es eine Anfrage an die französische Regierung zu ihrer Haltung gegenüber dem Verhalten von Brennus? (scnr) --...bRUMMfUß! 22:32, 8. Jun. 2007 (CEST)
Du bist nicht witzig! Hier, was zu essen: <°)))><, Mahlzeit! --Orangerider 22:46, 8. Jun. 2007 (CEST)
Ooooch schade. Du nämlich auch nicht. So hat ja keiner was zu lachen... :-( --...bRUMMfUß! 23:13, 8. Jun. 2007 (CEST)

Editwar vor Seitensperrung

Der Artikel handelt allgemein von Siegerjustiz. Auch das alliierte Vorgehen nach dem Zweiten Weltkrieg kann als Siegerjustiz bezeichnet werden - aber willkürlich dieses eine Beispiel herauszugreifen und im Artikel bar jeder Proportion zum sonstigen Artikelinhalt auszuwalzen, entbehrt jeder Grundlage. Sinnvoller erscheint ein Hinweis im Artikel darauf, wer wann den Begriff "Siegerjustiz" verwendet hat, nebst eines Links auf einen einschlägigen Abschnitt in einem unserer Geschichtsartikel. Und was „Vae victis“, „wehe den Besiegten“ angeht: Das ist gerade nicht mit Siegerjustiz gleichzusetzen. Damals war es einfach nur ungeordnete Rache, Siegerjustiz ist hingegen immerhin eine Form von Justiz, also ein großer Fortschritt. Insofern sollte "Siegerjustiz" auch nicht lediglich negativ verstanden werden, ist sie doch ein Zeichen dafür, dass die "Sieger" immerhin einen formalen Rahmen einhalten (auch wenn dieser durchaus nicht zwingend gerecht sein muss), aber zumindest erstmal nicht vollkommen willkürlich handeln. Das reicht nach rechtsstaatlichen Maßstäben zwar noch nicht aus, ist aber historisch betrachtet, wie gesagt, schonmal ein Fortschritt.--Berlin-Jurist 14:29, 11. Jun. 2007 (CEST)

100% Zustimmung! --Anton-Josef 16:02, 11. Jun. 2007 (CEST)
Ich stimme auch zu. Mir ging es von Vornherein um die Erwähnung im Zusammenhang mit dem alliierten Vorgehen nach dem Zweiten Weltkrieg bzw. das dieses nicht unter den Tisch gekehrt wird.
Von dem lateinischen Spruch habe ich mich mittlerweile selbst distanziert, siehe auch Diskussion oben.
Die Stellungnahme der Bundesregierung sollte Verwendung finden, da dort der Begriff „Siegerjustiz“ explizit Verwendung findet – auch wenn man sich heute wieder davon abwenden möchte, so gab es doch jedenfalls damals in der Nachkriegsepoche entsprechende Äußerungen. --Orangerider 19:38, 11. Jun. 2007 (CEST)

Aufarbeitung von DDR-Unrecht

Wenn der Artikel denn schon bestehen bleibt, muss eingearbeitet werden, dass die juristische Aufarbeitung von DDR-Unrecht von interessierter Seite zum Zweck ihrer Delegitimation als Siegerjustiz bezeichnet wird, s. z.B. Christoph Klessmann: Der milde Umgang mit den Tätern, in: Die Zeit Nr. 26 vom 21. Juni 2007. Insofern führen die Hinweise auf Kriege und Nationen zu Beginn des Artikels etwas in die Irre. --Φ 13:18, 27. Jun. 2007 (CEST)

Aber gerade weil keine (unsinnigen?) Beispiele im Text vorhanden sind, hat er doch die Löschhölle überstanden. Führen wir jetzt die DDR-Problematik ein, kommen die Kriegsverbrecherprozesse wieder, danach sicher Irak, Jugoslawien und irgendwann Korea. Und immer werden Nutzer POV und löschen schreien. Ich halte es deshalb für sinvoller den Text nicht mit Beispielen zu unterlegen. Der Hinweis auf die Kriege zu Beginn des Artikel sollte natürlich geändert weden. --Anton-Josef 13:50, 27. Jun. 2007 (CEST)
Das bedeutet aber, dass man sich mit dem erbärmlichen Zustand, in dem der Artikel sich befindet, abfinden muss. Eine weitere Leiche im Wiki-Keller ... Trotzdem beste Grüße, --Φ 14:08, 27. Jun. 2007 (CEST)
Ne, ne, abfinden muß man sich ganz sicher mit nix ;-) nur aufpassen, dass man den verschiedensten Banausen keine Munition liefert. Grüße. --Anton-Josef 14:13, 27. Jun. 2007 (CEST)
Tja, da muss ich einerseits Phi zustimmen, aber andererseits hat auch wieder Anton-Josef recht. Wobei aber Beispiele nicht immer gleich ein Ausdruck für POV sein müssen, sondern man muss dann nur eine Quelle aufführen, wo dies entsprechend zum Ausdruck kommt. --Orangerider 18:10, 27. Jun. 2007 (CEST)
Na aber sicher, mit dem Umgang mit Quellen kennst Du Dich, wie die verschiedensten Diskussionsseiten und die gesperrten Artikel recht eindrucksvoll zeigen, gar trefflich aus. SCNR --Anton-Josef 18:29, 27. Jun. 2007 (CEST)
Genauso wie du, wie ich hoffe. --Orangerider 20:00, 27. Jun. 2007 (CEST)

Artikelvorschlag

Hier ein Entwurf für eine mögliche Neufassung des Artikel, Begründung am Ende.

"Siegerjustiz beschreibt die nach einem Krieg vom siegreichen Staat durchgeführten förmlichen Gerichtsverfahren über Taten von Angehörigen des unterlegenen Staates. Regelmäßig beinhaltet der Vorwurf der Siegerjustiz eine Kritik an der Legitimität und Rechtmäßigkeit dieser Verfahren.

Inhalt des Begriffs

Der Begriff der Siegerjustiz wird zum Teil in einem wörtlichen Sinn ohne wertende Aspekte verstanden. Siegerjustiz sind hiernach schlicht die Verfahren der Gerichte des siegreichen Staates als Gegenbegriff zu den Gerichtsverfahren des unterlegenen Staates. Dieser Begriff der Siegerjustiz beinhaltet somit keine wertenden Aussagen bezüglich der Legitimität und Rechtmäßigkeit dieser Verfahren.

Die weit häufigere Verwendung des Begriffes ist hingegen mit einer negativen Wertung der Gerichtsverfahren verbunden. Der Vorwurf der Siegerjustiz kann hierbei ein eigener Kritikpunkt sein oder als Oberbegriff für eine Mehrzahl anderer politischer und rechtlicher Einwände dienen. Als Oberbegriff bezeichnet der Vorwurf der Siegerjustiz tatsächliche oder vermeintliche Verstöße gegen prozessuale, rechtstaatliche oder völkerrechtliche Grundsätze. Eine detailliertere allgemeine Bestimmung des Begriffs ist nicht möglich, da die jeweiligen Kritikpunkte eines als „Siegerjustiz“ bezeichneten Verfahrens sehr unterschiedlicher Natur sind.

Als besonders prägnante Formulierung stellt das Wort „Siegerjustiz“ auch ein Politisches Schlagwort dar. Ähnlichkeiten bestehen insofern zum Vorwurf der Klassenjustiz.

Entstehung und Entwicklung des Begriffs

Der Begriff der Siegerjustiz ist Ende der 1940er Jahre als ablehnende Reaktion auf die Nürnberger Prozesse entstanden (FN: http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/527/23504/) . Die Prozesse der alliierten Siegermächte zur Ahndung nationalsozialistischer Völkerrechtsverbrechen waren ein historisches Novum, da nie zuvor die Siegermächte eines Krieges ein gerichtsförmiges Verfahren zur Aburteilung der Straftaten von Angehörigen eines unterlegenen Staates angestrengt hatten. In der bis dahin üblichen Praxis nach verlorenen Kriegen hing das Wohl oder Wehe des Unterlegenen allein vom Sieger ab. Auch bei der Frage der Behandlung der nationalsozialistischen Führungspersonen forderten viele Stimmen „kurzen Prozess“ zu machen. Letztlich setzten sich die Befürworter eines Gerichtsverfahrens durch. Begünstigt wurde dies durch die zunehnehmende Verrechtlichung der Kriegsführung seit Mitte des 19. Jahrhundert, insbesondere durch die Genfer Konventionvon 1864 und das Haager Abkommen von 1907. Bereits der Versailler Vertrag von 1919 sah in Art. 227 Abs. 1 die Einrichtung eines internationalen Gerichtshofes zur Aburteilung des Kaisers vor (FN: vgl. Gerhard Werle: Völkerstrafrecht, S. 5) , zur praktischen Umsetzung war es jedoch nicht gekommen.

Die Urteile des Internationalen Militärgerichtshof von Nürnberg sind in den Nachkriegsjahren von Teilen der Medien, der Politik und der Rechtswissenschaft als „Siegerjustiz“ bezeichnet worden. Die Hauptargumente hierfür waren zum einen, dass der Gerichtshof keine alliierten Verbrechen verfolgt hat und dass das Rückwirkungsverbot verletzt worden sei.(FN: vgl. Gerhard Werle: Völkerstrafrecht, S. 25 ),(Näheres im Hauptartikel Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher.

In den 1990er Jahren ist die strafrechtliche Verurteilung von Bürgern der ehemaligen DDR durch bundesdeutsche Gerichte in der Öffentlichkeit teilweise als „Siegerjustiz“ bezeichnet worden.(FN: vgl. Fred Baer: Die aktuellen Strafprozesse gegen Bürger der ehemaligen DDR -- ein Akt der Siegerjustiz?, in: Jura 1999, S. 281ff.) Der Begriff ist hierbei weiter als bisher verstanden worden, da die Bundsrepublik kein Sieger im militärischen Sinne war.

In jüngster Zeit ist die Frage der „Siegerjustiz“ im Umfeld der Verurteilung des irakischen Diktators Saddam Hussein in den Medien diskutiert worden. (FN: http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/527/23504/)"


(Begründung:)

In der bisherigen Form stellt der Artikel zwar zutreffend einige Aspekte der Entwicklung des Völkerstrafrechts dar, allerdings wird der Begriff „Siegerjustiz“ nicht ausreichend erläutert. Da keines der gängigen Rechtslexika (Brockhaus, Staatslexikon, Alpmann Brockhaus Fachlexikon Recht, Creifelds Rechtswörterbuch, Köbler Juristisches Wörterbuch) einen Definition hierzu enthält, ist dies auch nicht ganz einfach. Auf Beispiele kann der Artikel keineswegs verzichten, da der Begriff als solches überhaupt erst durch die Nürnberger Prozesse entstanden ist. Auch die späteren Gerichtsverfahren, denen „Siegerjustiz“ vorgeworfen wurde, sollten Erwähnung findet. Entscheidend für einen neutralen Lexikonartikel ist hierbei die Formulierung. Nicht neutral ist eine Formulierung wie „Prozess xy IST ein Beispiel von Siegerjustiz“, da dies eine nicht zulässige Bewertung darstellt. Die Ausage, dass Prozess xy aber von Teilen der Öffentlichkeit/juristische Literatur etc. als Siegerjustiz BEZEICHNET wurde, ist ein neutraler Fakt und sollte bei ausreichender Relevanz auch Erwähnung finden. Der Artikel sollte aber nicht näher auf einzelne Kritikpunkte an den jeweiligen Verfahren eingehen. Dies kann ggf. in den Lemmata zu den jeweiligen Prozessen geschehen (wie es ja bereits jetzt der Fall ist).

Die Quelle zur Entstehung des Begriffs aufgrund der Nürnberger Prozesse (Süddeutsche Zeitung) ist zwar meines Wissens nach korrekt, bei Gelegenheit sollte diese aber durch ein wissenschaftliches Werk ersetzt werden. Für die neutrale Verwendung des Begriffs habe ich Quellangaben, die ich aber noch überprüfen will, bevor ich sie reinsetze.

So, ich stelle den Entwurf hier mal zur Diskussion, Grüße, --Erzer 15:23, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: "kurzen Prozess machen" ist möglicherweise missverständlich, in der Sache ging es um verfahrenslose Hinrichtungen --Erzer 17:57, 5. Jul. 2007 (CEST)

Bei der unendlichen Geschichte von Kriegen, die die Menschen geführt haben, hege ich arge Zweifel, dass dieser Begriff erst nach den Nürnberger Prozessen entstanden sein soll. --Anton-Josef 18:21, 5. Jul. 2007 (CEST)

Mit gefällt dein Artikelvorschlag, ist sachlicher und neutraler als alles was ich hier je dazu las und dennoch werden alle wesentliche Punkte angesprochen. Bin für übernehmen... Grüße, --Castellan 18:58, 5. Jul. 2007 (CEST)

Bzgl. der Begriffsentstehung steht im oben angegeben Artikel in der SZ: "Mit den Nürnberger Prozessen kam das Wort von der „Siegerjustiz“ auf". Da sich natürlich auch Journalisten irren können bzw. schlecht recherchieren, sollte dies, wie gesagt, noch mit einem wissenschaftlichen Werk belegt werden. --Erzer 12:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

Guter Artikelvorschlag, der nicht nur eine inhaltliche Definition des Begriffs darstellt sondern - und das ist IMHO besonders wichtig - Verwendung und Genese des Begriffs genauer beleuchtet. So wird vermieden, dass ein POV-lastiger Artikel in die wikipedia kommt, außerdem wir damit das Argument entkräftet, es handele sich um den Versuch der "Verwissenschaftlichung" eines rechten Kampfbegriffs. Übernehmen - aber vorher Entstehungsgeschichte wiss. "abklopfen". --WhiteHeron 14:32, 7. Jul. 2007 (CEST)

Uwe Wesel, ein eher "linker" Rechtshistoriker schreibt (in Bezug auf die Nürnberger Prozesse): "Oft ist der Vorwurf der Siegerjustiz erhoben worden. Er ist zum Teil berechtigt, wenn man darunter versteht, daß Besiegte über Besiegte urteilen wegen Verbrechen, die auch sie begangen haben, ohne daran zu denken, ihre eigenen Leute zu bestrafen" (Geschichte des Rechts, 2. Aufl. 2003, Rn. 324). Wesel ist insofern schon "politisch unverdächtig". Neutral verwendet er den Begriff aber ebenfalls nicht, insofern werd ich nochmal nachsehen, ob die neutrale Verwendung nur in Einzelfällen stattfindet. --Erzer 22:34, 11. Jul. 2007 (CEST)
Die Quelle für eine neutrale Begriffverwendung, Martin Broszat, "Siegerjustiz oder strafrechtliche „Selbstreinigung“. Aspekte der Vergangenheitsbewältigung der deutschen Justiz während der Besatzungszeit 1945-1949 " Vierteljahresschrift für Zeitgeschichte 1981, S. 477-544, konnte ich bisher nicht überprüfen, sie da in den Bibliotheken hier nicht verfügbar ist. In anderen Texten überwiegt der wertende Aspekt. "Kampfbegriff" trifft die Sache im Regelfall nicht, es sind auch (rechts-)wissenschaftliche Texte. Laut Baer, Jura 1999, S. 282 ist Siegerjustiz "weniger ein Begriff der Rechtssprache, als der politischen Terminologie". Ob der Begriff erst bei den Nürnberger Prozessen entstanden ist (also vorher überhaupt nicht existierte) wird nicht ersichtlich. Der Begriff sei aber "historisch besonders mit dem Strafverfahren in Nürnberg und Tokyo [...] verknüpft".
Zu Anton-Josefs Einwand: es gibt zwar eine unendliche Geschichte von Kriegen, die Geschichte der gerichtlichen Aufarbeitung in Folge von Kriegen beginnt aber erst mit den Nürnberger Prozessen.
@Brummfuss: Wieso ist die Berliner Zeitung "politisch verdächtig", gar vergleichbar mit der Jungen Freiheit?? Falls du alte Artikel vor 1990 meinst, könnte ich das nachvollziehen (war früher ein SED-Blatt). Dass die Berliner Zeitung heute irgendeine stärkere politische Ausrichtung in die eine oder andere Richtung hat, wäre mir noch nicht aufgefallen. Ich weiß daher nicht, was du mit "politisch unverdächtig" meinst; im SPIEGEL finden sich 12 Einträge zu "Siegerjustiz" [2], bei der ZEIT sogar 57 [3]. Außerdem bedeutet die Verwendung des Begriff noch lange nicht, dass der/die jeweilige AutorIn auch die hierunter fallende Vorwürfe unterstüzen muss. Baer verneint dies etwa in Bezug auf die bundesdeutschen Strafurteile gegen DDR-Bürger, ebenso die ZEIT-Artikel zur Saddam-Verurteilung. Die Bezeichnung als politisches Schlagwort könnte m.E. sicher auch in der Einleitung des Artikels stehen. --Erzer 19:03, 20. Jul. 2007 (CEST)
Hallo Erzer, bitte erinner mich nächsten Dienstag noch mal dran. Ich bin gerade *weg* ;-) möchte dich aber nicht alleine lassen. --...bRUMMfUß! 02:34, 24. Jul. 2007 (CEST)