Heim

Diskussion:Mythos

Inhaltsverzeichnis

Literaturergänzung

Die Literaturliste alphabetisch nach Nachnahmen zu sortieren, würde die Übersichtlichkeit erheblich steigen.

Umgangssprachliche Verwendung

Es fehlt m.E. eine einfache kurze Darstellung der heutigen Verwendung in der Alltagssprache. Dort werden Legenden über Personen oder Ereignisse mit meist verklärendem Charakter als Mythen bezeichnet. Im negativen Sinne sind Mythen einfach nur "Hirngepinste."

falscher Satz

"Aus heutiger aufgeklärter Sicht, in der Grundlagen der Naturwissenschaft und einer neutralen Berichterstattung allgemein bekannt sind, wirken Mythen anders als zu Zeiten, wo solche Grundlagen nicht Allgemeingut waren."

Ich habe diesen Satz auskommentiert, denn er ist in mehrfacher Hinsicht falsch:

  1. Vermutlich sind heute nicht mehr Menschen "aufgeklärt" als früher - der Unterschied zu früheren Zeiten liegt womöglich einzig und allein darin, dass heute einzelne (!) Mythenbildungen schneller erkannt und hinterfragt werden.
  2. Mythen entstehen auch heute noch - und werden genauswenig erkannt und hinterfragt wie früher. <- Nur ein scheinbarer Gegensatz!
  3. Mythen wollen nicht nur das Wesen des Menschen beschreiben - die Mythenbildung sagt auch viel über das Wesen des Menschen aus = Metaebene.
  4. Die "Entstehung des Mythos" sollte also zum Beitrag Mythenbildung überleiten - komplex! - und diese nicht als "mangelnde Aufklärung" fehldeuten!! -- lg Robodoc 01:20, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Absatz komplett rausgenommen, weil da nichts zu retten ist. Gemeint war vermutlich der philosophische Gegensatz von Mythos und Logos sowie der mit Sokrates beginnende Prozess der Aufklärung, oder vielleicht ein umgangssprachliches Verständnis von "Aufgeklärtheit". Sicherlich nicht beschrieben wird damit die "heutige Sicht", also die Perspektive des 20. Jahrhunderts oder später. Eigentlich müsste man den gesmten Artikel komlett neu schreiben... asb 11:48, 20. Jul 2004 (CEST)

Roland Barthes

Mir ist der Bereich "moderne Mythen" nicht ausdifferenziert genug, ich wünschte mir, wir könnten den Begriff des Mythos von vornherein weiter fassen, etwa unter Einbeziehung von Roland Barthes, Walter Benjamin usw. Hier tun sich bei mir selbst gerade enorme Schreibhemmungen auf.

Horkheimer/Adorno

 »Die Aufklärung verstand den Mythos als kindliche Vorstufe zum begrifflichen Denken und durch dieses überwunden. Horkheimer und Theodor W. Adorno betrachten im 20. Jahrhundert die Gefahr des Verlustes des Mythischen im Aufklärungsprozess.«

Kann mir den letzten Satz mal einer erklären? Vielleicht denke ich gerade zu undialektisch, aber m. W. diagnostizieren die Autoren der »Dialektik der Aufklärung« doch gerade den Rückfall von Aufklärung in Mythos, weil jene ihre Verschränkung mit diesem nie reflektiert habe. Aufklärung bleibe zwanghaft der Beherrschung von Natur, auch der inneren, menschlichen, verfallen. --olli 11:04, 17. Jan 2005 (CET)

Mythos, Definition

Habe gerade einen Link unter die Rubrik "Weblinks" gesetzt, der zu einem interessanten Artikel führt, der alle nachstehenden Fragen beantworten dürfte: Es kommt m.E. kaum darauf an, den Begriff gegen andere abzugrenzen (auf Altgriechisch hieß, was Heutige als "Sage" bezeichnen, auch Mythos; d.h. dieses Begriffsproblem ist eines der Heutigen und hat mit Mythos - im griechischen Wortsinne - selbst nichts zu tun), sondern es sollte gefragt werden, was darunter zu verstehen ist. Und dazu äußerst sich dieser Artikel und kommt zu dem Schluß, daß Mythos sich einer Definition entzieht ... (Sorry, letztens funktionierte der Link nicht ...) Hans B. am 26.3.2007

p.s.: Der Artikel selbst liegt auf dem Dokumentenserver der HU Berlin.

Link hier zur Diskussion gestellt, statt im Artikel; --Berliner76 00:18, 27. Mär. 2007 (CEST):

Ganz schön viel Chuzpé, der Herr! Und das Wort "usor" gibt es im Lateinischen nicht wie auch die ganze Phrase etwas sehr Deutsch gedacht ist: Errare humanum ... Grüße aus dem P-Berg Hans B. (hans.b@libero.it)

Ich vermisse in diesem Artikel eine Abgrenzung zwischen Mythos und Sage, wenn es eine gibt. (vgl. Mythos und Hypothese -www.philolex.de/mythos.htm: "Ein Mythos ist eine Sage oder eine Sammlung von Sagen ... ") Sind beispielsweise die griechischen Göttersagen Mythen? Wenn ja, ist dann Mythos eine Unterart von Sage, denn Heldensagen sind doch sicher keine Mythen? Das ist nicht zuletzt wichtig für den Umgang mit dem Thema "Mythologie". Ich selbst halte mich nicht für hinreichend kompetent, den vorliegenden Artikel weiter zu bearbeiten, wäre aber dankbar, wenn der Autor meine Anregung aufnehmen könnte. -- [Frank R.H. Fischer; 26.Nov. 2005]

Guter Ansatz, man müsste zumindest zwischen zwei Arten von Mythen unterscheiden:
a) Mythen, die von alters her überliefert sind - Autor unbekannt (Göttersagen z.B.)
b) Mythen, die modern beschworen worden sind - Autor teils bekannt (Schauspieler werden als Mythen bezeichnet oder Dolchstoßlegende z.B. (Mist: Legende, immer diese Begriffsverwirrungen ;-))
Logos steht dann im Gegensatz zu beidem, weil er auf Überprüfbarkeit besteht.
Ich denke, man sollte noch einen wesentlichen Aspekt einbauen: Mythen werden geglaubt! Auch wenn sie phantastische Elemente enthalten (Götter), ein ganz besonderes Spezifikum ist, dass sie geglaubt werden, ohne dass eine rationale Grundlage dafür da ist. Wenn es Mythen von alters her sind, dann wurden sie früher einmal geglaubt (griechische Sagen, Bibel: Schöpfung usw.).
Man müsste abgrenzen gegenüber:
a) Legende.
b) Parabel (Atlantis?), Fabel.
c) Fiktion, Roman.
--Athenaios 21:18, 17. Dez 2005 (CET)
Ich habe jetzt einfach mal mit Umbau angefangen. Bitte nicht gleich alles reverten, wäre schade. Ich bin gesprächsbereit.
--Athenaios 21:47, 17. Dez 2005 (CET)

Das griechische Wort "mythos" sollte richtig geschrieben werden, das heißt mit Zirkumflex auf dem Ypsilon, nicht mit Akut auf dem Omikron!

Die derzeitige einleitende Mythosdefinition ist schlichtweg Nonsens. ("Mythos ist eine Erzählung von Ereignissen. [...] Mythos wäre also, vom Gehen eines Menschen zu sprechen, statt bloß seinen Gang zu charakterisieren.") Allenfalls könnte man Bausteine aus der derzeitigen allgemeinen Definition in einem Absatz über den Ursprung des Begriffs verwenden. Ich versuche mich mal an einer Neufassung, die der Mythenforschung seit dem 19. Jahrhundert gerecht wird.--Owith 10:01, 18. Dez. 2007 (CET)

Definition

Die Definition muss weiter differenziert werden, da es einfach unterschiedliche Begriffe von "Mythos" gibt. a) Setzt ein Mythos einen Kult voraus? Wenn ja, muss dieser aktuell sein? b) Muss ein Mythos rational gesehen widerlegt, absurd bzw. eine Lüge sein? Dann kann man die Deutungen der Moderne von Nietzsche bis Gehlen komplett löschen und die Schöpfungsmythen als Mythen streichen. Ich plädiere daher klar dafür, die Definition zweizuteilen, sodass es eine Definition gibt, nach der ein Mythos auch eine solche Erzählung ist, die rational nicht überprüfbar ist. --Elpizon --

Abgrenzung - Beispiele

In diesem Abschnitt scheint ein alter Mythos der Aufklärung fröhliche Urständ zu feiern: der Mythos von der Ratio als Göttin aller geistigen und seelischen Gegenstände.

Was kann noch als Mythos gelten, bei der in diesem Abschnitt gebotenen stark rationalistischen Einschränkung? Mir scheint diese Negativliste dazu zu führen, dass es gar keine Mythen nach dieser engen Definition geben kann. Entweder sei etwas nicht nachprüfbar und deshalb kein Mythos (alle antiken und vorantiken Mythen also wie der Schöpfungsbericht nach Gen 1,1, das Erscheinen der Seeschlangen, die Laookoon töteten), oder man hätte bereits einen anderen Begriff dafür: Lüge(nerzählung).

Die "Aktuelle Deutung" aber zeigt, dass Mythen durchaus etwas Positives sind, die mir in diesem Abschnitt aus rationalistischen Gründen zu stark disqualifiziert scheinen. Ratio ist gut, aber nicht alles.

Mir scheint die allgemeine Definition des Mythos als Götter- und Heldengeschichte die passendste. Erzählungen, in denen es keine Götter und Helden gibt, sind dann folglich auch keine Mythen.

(Dieser Beitrag war von --Elpizon)

Deine zahlreichen Änderungen sind nicht abgesprochen und irrational. Revert. --Athenaios 01:31, 26. Feb 2006 (CET)

Nirgendwo steht hier etwas davon, dass man etwas absprechen müsste. Dass Sie eine systematischere Sicht des Artikels nicht überzeugt, ist Ihr Recht. Ich habe lediglich versucht, Doppelungen und Widersprüche in Ansätzen zu beheben, wobei ich nahezu keine Information hab unter den Tisch fallen lassen.

Was Sie als irrational beschimpfen, sollten Sie erst einmal als solches nachweisen. Doch: es gibt Vorstellungen, deren Realitätsgehalt schlichtweg nicht zu überprüfen sind. Es gibt Vorstellungen, die kein Wissenschaftler je wird überprüfen können. Und ich bitte Sie: In der Artikelversion, die ich vor meiner Strukturierung vorfand, wurden Schöpfungsmythen genannt. Die Erschaffung der Welt nach Gen 1,1ff (1. Mose 1,1ff) ist aber wissenschaftlich nur teilweise überprüfbar - wenn es sich überhaupt lohnt, einen Mythos auf seine Historizität zu überprüfen. Daher schien mir die Ergänzung der Definition mehr als geboten. Denn sonst bestünde ein Widerspruch im Artikel und das ist peinlich. -- Elpizon --

Bitte immer namentlich unterschreiben, ok? Dann blicken wir hier besser durch, wer was in der Diskussion geschrieben hat. Bitte auch langsam ändern, dass man noch mitkommen kann. Danke. --Athenaios 23:53, 27. Feb 2006 (CET)

Logik des Artikels

Ich bin der Ansicht, dass

der Artikel umstrukturiert werden muss.

a) "Aktuelle Deutung" sollte umbenannt werden in "Deutung", da man sich fragen kann, ob selbst das 20. Jahrhundert noch aktuell ist.

b) Was unter "Literaturgeschichte" gefasst ist, gehört m.E. z.T. in die "Deutung" (von Platon bis Gehlen), z.T. unter Definition / Abgrenzung.

-- Elpizon --

Hört sich vernünftig an. --Athenaios 18:36, 28. Feb 2006 (CET)

Ich hoffe, dass es o.k. ist, dass ich bei der Umsetzung das Kapitel "Deutung" mit in das neue Kapitel "Deutungen" um der Logik willen miteinbezogen habe. Da die Literaturgeschichte nicht ganz aufging, habe ich für sie das neue Kapitel "Bedeutung" geschaffen. --Elpizon 15:30, 1. Mär 2006 (CET)

Ganz ok. --Athenaios 15:26, 2. Mär 2006 (CET)

Weitere Vorschläge wären:

1) Man könnte den Teil "Bedeutung" auch unter "Vorrationale Überlieferung" setzen. Diesem Kapitel würde ich gerne auch die Mythenkreise nebenordnen, weil ich dies für eine Form von Mythos halte. --Elpizon 15:28, 1. Mär 2006 (CET)

Nicht ganz. Ovid und Edda sind "künstliche" Verarbeitungen von Mythen, die vorher schon da waren. Nun ja, die Grenze zwischen Mythos und literarischer Nachwirkung ist schwierig zu ziehen. Das könnte man so explizit auch als Problem im Artikel beschreiben. --Athenaios 15:26, 2. Mär 2006 (CET)

2) Gegensatz "Logos" gehört m.E. ganz klar unter "Abgrenzung"

--Elpizon 15:32, 1. Mär 2006 (CET)

Ja, stimmt. --Athenaios 15:26, 2. Mär 2006 (CET)

--> 2) Done. --Elpizon 17:28, 4. Mär 2006 (CET)

Hallo Leute! Interessante Diskussion! Ich habe die Definition oben im Artikel sowie einige Details geändert, da die Definition von Mythos als widerlegbarer Glaube sachlich sehr problematisch ist. Das würde bedeuten, daß Mythos = Lüge = Aberglaube. Diese Auffassung stammt aus dem 19. Jahrhundert, als man Mythos im Allgemeinen als vorwissenschaftlich und irrational abgestuft hat; Der erste allgemeine Teil des Artikel in seiner vorherigen Form lässt den modernen philosophischen Mythendiskurs komplett außen vor (mit Ausnahme von Roland Barthes). Die darin vertretene Auffassung widerspricht zudem den unter Anthropologie und Psychologie angeführten (moderneren) Positionen.

Als (Extrem-)Position ist die Auffassung vom Mythos als kollektivem Glauben an eine widerlegbare Annahme natürlich legitim wie jede andere, nur konnte die Definition so einseitig nicht stehenbleiben, da eine Enzyklopädie wertneutral formuliert sein und ggf. verschiedene Positionen berücksichtigen soll. Auch der Hinweis auf "Waldsterben" als moderner Mythos ging in dieselbe Richtung, Mythos mit kollektivem Aberglauben gleichzusetzen. Zudem ist diese Bemerkung politisch einseitig, da auch die Bedeutung und Tragweite des Waldsterbens umstritten sind.

Über Änderungsvorschläge oder Kompromisse würde ich mich freuen. Grüße, --Perfido 17:08, 9. Mär 2006 (CET)

Dass es mit dem Waldsterben übertrieben wurde ist glaube ich nicht mehr umstritten. Höchstens noch bei einigen Hardcore-Ökos. Irgend ein modernes Beispiel sollte schon im Artikel sein.
Ein Mythos muss nicht gleich eine ganze Weltanschauung sein. So steht es jetzt im Artikel. Das könnte man noch nachziehen.
Man könnte den Einleitungssatz irgendwie mit den drei genannten Formen des Mythos in Verbindung bringen. Es gibt eben verschiedene Bedeutungen desselben Wortes, die man nicht verwechseln sollte.
--Athenaios 18:38, 9. Mär 2006 (CET)

"Man könnte den Einleitungssatz irgendwie mit den drei genannten Formen des Mythos in Verbindung bringen. Es gibt eben verschiedene Bedeutungen desselben Wortes, die man nicht verwechseln sollte." - Richtig, Mythos wird vor allem umgangssprachlich im modernen Sprachgebrauch oft mit Lüge und Aberglaube gleichgesetzt bzw als Faszinosum. Es handelt sich dabei aber tatsächlich um einen völlig anderen Sprachgebrauch, wobei die Idee vom Mythos als Lüge oder Unwahrheit mit dem Rationalismus und Mythos als Faszinosum vermutlich vor allem mit der Popkultur verknüpft ist. Vielleicht sollte man im ersten Absatz auch auf diesen Sprachgebrauch hinweisen. Dennoch wird Mythos in erster Linie als eine bildhafte Erzählung verstanden, die von Göttern usw. handeln. Ob die Götter existieren und auf welche Weise, und ob sie als historische Fakten oder psychologische Projektionen usw. aufzufassen sind, ist dann eine andere Frage. Auf jeden Fall sollte Mythos nicht im ersten Satz gleich als erwiesener Irrtum definiert werden. Wir definieren Religion ja auch nicht als Glauben an einen Gott, den es erwiesenermaßen nicht gibt. Weltanschauung könnte man von mir aus durch Sichtweise o.ä. ersetzen. Habe mich an einer neuen Version des ersten Abschnitts versucht, die deine Einwände zu berücksichtigen versucht - bitte mal einen Blick drauf werfen! --Perfido 21:02, 9. Mär 2006 (CET)

Editwar Enderwitz vermeiden

Lixo ist der Auffassung, dass ein gewisser Herr Enderwitz keine Ahnung habe.

Wovon habe er keine Ahnung? Vom Thema "Mythos"? Es mag sein, dass Lixo mehr vom Thema Mythos versteht als Herr Enderwitz. Herr Enderwitz hat immerhin eine Menge dazu veröffentlicht. Von Lixo ist dies nicht bekannt. Es mag sein, dass das Werk von Herrn Enderwitz abwegig ist. Aber das müsste nachgewiesen werden. Und selbst dann wäre es immer noch erwähnenswert. Ein einfältiger Mensch kann Herr Enderitz nicht sein bei der gedrechselten Sprache. Er mag ein Ideologe sein, ja, aber sein Werk zeugt nicht von Einfalt. Seine Ideen, welche immer das auch sein mögen, dürfen, wenn sie keine Plagiate sind, in einer freien Enzyklopädie nicht willkürlich unterdrückt werden. Ein Stempel, jemand habe keine Ahnung, auch wenn er sie "wirklich" nicht habe, reicht nicht aus, um ihn zu löschen. Ich erwarte also einen plausiblen Grund für die Löschung. --Elpizon 15:23, 26. Apr 2006 (CEST)

Einleitung

Schlechte, lückenhafte Definition des Mythos (es gibt viel mehr Ansätze); nicht einmal griechische Schreibweise! N3MO 13:08, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mich bemüht, die unbefriedigende Eingangsdefinition des Subjekts nach Kräften zu verbessern, wobei ich vor allem Wert darauf gelegt habe, den Unterschied zwischen literarischer und psychologisch/religionswissenschaftlicher Bedeutung des Mythos hervor zu heben. Darüber hinaus habe ich das Wort "Mythos" ins Griechische transkribiert. Vielleicht besteht hier Konsens, ansonsten würde ich vor einem revert gerne Gegenargumente hören.--John Milton 19:11, 12. Jun 2006 (CEST)

Danke für Deine Korrektur, T.a.k. Sie stimmt :-)--John Milton 21:32, 12. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Blumen :-)! Zur Einleitung: Inhaltlich ist das jetzt ganz einleuchtend; aber es scheint mir für einen Überblick ein wenig zu lang. Auch ergeben sich ein paar Doppelungen mit dem Artikelkorpus. Vielleicht könntest du ein paar Kürzungen vornehmen und evt. einiges unter eine eigene Überschrift "Begriff" o.ä. auslagern? T.a.k. 23:29, 12. Jun 2006 (CEST)

Hallo T.a.k, danke für deine sinnvolle , wenn auch nicht eben leicht umzusetzende Anregung; ich habe mich dennoch daran versucht und hierbei eine leichte Neustrukturierung/Umbenennung der Gliederung vorgenommen sowie einige Dinge destilliert, dabei Wiederholungen rückgängig gemacht. Möglicherweise findet die neue Version ja Gefallen. Beste Grüße,--John Milton 19:35, 13. Jun 2006 (CEST)

Allgemeine Überarbeitung

Wie bereits gesagt, habe ich versucht, im Sinne aller Interessen eine allgemeine, wenn auch nicht weitgreifende Überarbeitung vorzunehmen. Ich finde es positiv, dass gerade auch auf dieser Diskussionsseite hier so viele zusätzliche Aspekte zum Thema angesprochen worden sind. Ich hoffe, dass meine kleine Überarbeitung niemanden in Aufregung versetzt, habe mich soweit wie möglich bemüht, allen gerecht zu werden und bin für weitere Anregungen dankbar. Der Artikel ist inzwischen ein schönes Beispiel für eine gelungene Kollektivarbeit, wie ich finde. Ob vielleicht noch jemand ein Bild einstellen kann, das passt? ich denke hier u. a. an Michelangelos "Erschaffung Adams" oder die Abbildung eines alten Mythen-Dokumentes, gebe aber zu, dass dies u.U. ein problematisches Unterfangen sein könnte. Ganz hervorragend finde ich übrigens den Beitrag "Abgrenzung zum Logos", dieser Zusatz ist in sich geradezu perfekt! Ich persönlich würde mich später gerne noch um eine leichte Umarbeitung des Unter-Lemmas "Mythenkreise" bemühen, ich halte hier v.a. den letzten Satz für überarbeitungswürdig. Beste Grüße,--John Milton 20:26, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich halte den ersten Absatz unter "Abgrenzung zum Logos" für nicht brauchbar, weil dort ein Gegensatz zwischen zwei Begriffen gemacht wird, der so tatsächlich nicht besteht - auch wenn die Ansicht weit verbreitet ist, dass dies so sei. Die im zweiten Absatz dargelegte Sicht ist viel zutreffender. Ich habe bereits an anderer Stelle dieses Thema kurz angesprochen, dabei kam jedoch nicht viel heraus.
Ich bin mittlerweile zu dem Standpunkt gekommen, dass ein Mythos ursprünglich eine - im wahrsten Sinn des Wortes - prähistorische Überlieferung von durchaus realen Geschehnissen ist. Dabei wird auch eine Erklärung für das Geschehen mitgeliefert, die für die Menschen der Zeit, in der dieser Mythos für völlig wahr gehalten wurde, glaubhaft und plausibel war. Ein Mythos ist daher nicht unlogisch, sondern ganz im Gegenteil: er ist in sich logisch aufgebaut! Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass Götter (oder ein Gott) als Ursache des Geschehens herangezogen werden, an die nicht mehr geglaubt wird, und dass mittlerweile andere, wissenschaftlich erwiesene Ursachen dafür gefunden wurden. Denn zum einen lässt sich genau so wenig die Nichtexistenz von Göttern beweisen wie deren Existenz und auch die Theologie ist im Prinzip eine Wissenschaft, zum anderen werden wissenschaftliche Theorien auch nicht zum Mythos erklärt, nur weil sie sich als falsch heraus gestellt haben, ausserdem ist auch keine wissenschaftliche Theorie zweifelsfrei beweisbar, es können nur falsche Theorien widerlegt werden.
Aber was ist dann der Unterschied zur historischen Wissenschaft, die demnach der eigentliche Gegensatz zum ursprünglichen Mythos ist?
Wie gesagt ist das Karakteristikum eines Mythos nicht, dass er falsches enthält, das trifft auch für nicht wenige wissenschaftliche Theorien zu, sondern dass natürliche Fänomene als lebende Überwesen oder als deren Wirkung betrachtet werden, genauer gesagt werden sie in Form von Göttern oder was auch immer personifiziert oder es werden Götter als übernatürliche Instanzen, die die Natur beeinflussen, angenommen, und diese Wesen verhalten sich dann weitestgehend so wie Menschen. Wenn z.B. über eine menschliche Bevölkerung eine Naturkatastrofe herein gebrochen ist, dann müssen einer solchen Weltanschauung folgend die Götter sehr verärgert gewesen sein, um so etwas zu tun, also muss logischerweise ein plausibler Grund gefunden werden, der diese Verärgerung hervorgerufen hat. Die Begründung, die sich am Ende durchsetzen konnte, findet sich dann im Mythos über diese Naturkatastrofe wieder, der dann in der Regel noch zusätzlich im Laufe der Zeit übertrieben und ausgeschmückt wird.
In der Wissenschaft hingegen wird versucht, entsprechende Fänomene möglichst sachlich zu sehen, sie sind also nicht Ausdruck des Willens einer Überintelligenz, sondern die logische Folge von unabänderlichen Naturgesetzen und gerade (mehr oder weniger zufällig) vorliegenden Gegebenheiten, die das jeweilige Fänomen nach dem Ursache->Wirkung-Prinzip (zumindest ausserhalb der Quantenphysik) bedingen, deshalb auch die starke Betonung des "logos". Es kann inbesondere zur Erklärung der Welt, im Gegensatz zum Mythos, auf den Glauben an Götter oder andere lebendige Überwesen verzichtet werden.
Mythen kann man somit als vor- oder unwissenschaftliche Erklärungsversuche oder -theorien für nichttriviale, ungewöhnliche Umweltfänomene ansehen. --RP 11:50, 30. Mär. 2007

völlig vernachlässigtes Material moderner Ethnographen

und viele andere mehr

Mythos-Mythe

Ein Mythos kann keine Mythe sein (siehe meine geänderte Erklärung im Artikel). Daher sollte man in Zusammenhang des Begriffs Mythos nicht den Begriff Mythen für Plural einsetzen, da sich beide Begriffe voneinander unterscheiden. Eine weitere Korrektur dieses Begriff im Artikel wäre vorteilhaft NebMaatRe 13:35, 6. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe

Ergänzung: In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage nach der Gestaltung des Artikels. Er ist m.E. zu überfrachtet von Fremdbegriffen und damit für den Laien schwer verständlich. Der gesamte Inhalt befaßt sich mit der Geschichte von Mythen und des Mythos. Derartige Erklärungen gehören nicht in die Beschreibung der Begriffe, sondern bilden eigene Artikel/Unterartikel. Zumindest sollte die Gliederung überarbeitet werden.NebMaatRe 13:46, 6. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe
Deine Änderung ist aus vielerlei Hinsicht nicht gut, ich werde sie daher revertieren. Zur Begründung:
  1. Es ist nicht ersichtlich, wo das Zitat anfängt.
  2. Ein Einleitungssatz soll klären, was das Lemma "ist", nicht, was es "nicht ist".
  3. Einleitungssätze gehören vor die erste Überschrift.
  4. Das Zitat belegt, daß Frau Götter-Abendroth eine diffizile Begriffsklärung vorlegt. Das kann durchaus weiter unten im Artikel geschehen, gehört so aber nicht in die Einleitung.

Zur Bemerkung hier hinsichtlich des Plurals - da ist sicher hübsch, aber Du kannst nicht einfach die Sprache verändern, einfach mal so. Der Plural von Mythos bleibt (vorerst) Mythen. Shmuel haBalshan 01:10, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der Einleitungssatz des Mythos ist so nicht korrekt, eben weil ein Mythos nicht eine Erzählung, sondern die persönliche Erkenntnis und Deutung einer Erzählung ist. Im Einleitungssatz müßte dann also genau dies stehen (dann als positive Erklärung, was ein Mythos ist, in etwa Ein Mythos ist eine Ideologie, der aus der Erzählung einer Mythe entstanden ist). Ein Quellennachweis der Erklärung im Hauptsatz macht dies dann deutlich. Wenn die Erklärung mit Quellenangabe optisch sichtbar gemacht wird, dürfte es keine Probleme mit der Änderung der Einleitung geben. Die weiteren Ausführungen zu Mythen-Mythos kann, wie vorgeschlagen, weiter unten im Artikel geschehen.NebMaatRe 08:44, 7. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe
Ergänzung: Sicherlich kann ein Mythos eine Erzählung sein, aber die Erzählung eines Mythos ist mit der Ideologie des Verfassers verwoben, damit auch nicht mehr mit der ursprünglichen Erzählung (Mythe) identisch.NebMaatRe 09:26, 7. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe
Sinnvoller scheint mir zu sein, die Einleitung - so wie sie jetzt ist, nämlich differenziert und auf einen Wandel der Bedeutung hinweisend - zu lassen und stattdessen einen Absatz "Literaturwissenschaftliche Sicht" o.ä. einzufügen, der die Differenzierung zwischen Mythos und Mythe bringt. Shmuel haBalshan 09:40, 7. Aug. 2007 (CEST)
Das ist m.E. nicht sinnvoll. Entweder ist eine Definition richtig, oder sie ist es nicht. Hier ist die vorliegende Definition eindeutig falsch. Ansonsten besteht Einigkeit über die im unteren Text zu erfolgenden Erklärungen für Mythen bzw. deren geschichtlicher Hintergrund.NebMaatRe 10:17, 7. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe
Ergänzung: Welche Quelle belegt denn den Einleitungssatz? Oder ist er frei formuliert? Es müßte folglich eine Quelle genant werden, die eine Definiton aus der Zeit vor Aristoteles nennt.NebMaatRe 10:24, 7. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe

Falsch! Bei einem Begriff, der einen Bedeutungswandel erfahren hat, gibt es keine einlinige Definition. Dem trägt der Artikel Rechnung, Deine Änderung nicht. Und es geht auch nicht um die Zeit vor Aristoteles. Lies doch mal bitte genau! Shmuel haBalshan 10:52, 7. Aug. 2007 (CEST)

Habe ich getan Aristoteles (Poetik) verstand unter Mythos die Nachahmung von Handlung, also von etwas Bewegtem, im Unterschied zu den statischen Charakteren, die seiner Auffassung nach noch keine Dichtung ausmachen. Mythos wäre also, vom Gehen eines Menschen zu sprechen, statt bloß seinen Gang zu charakterisieren. . Es kommt der Definition des Wortes Mythos (gem.Göttner-Abendroth) sehr nahe. Wenn keine Definition aus besagter Zeit vorliegt, woher will man wissen, wie vor Aristoteles definiert wurde? Ich gebe hier nur Quellen wieder, die belegbar sind und auch belegt wurden.NebMaatRe 11:13, 7. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe
Wo in der Einleitung ging es um die Zeit vor Aristoteles? Shmuel haBalshan 11:16, 7. Aug. 2007 (CEST)
1.) Quellen für den Einleitungssatz können nicht gefunden werden. 2.)Wenn ein Bedeutungswandel stattfand, muß es eine "Ur-Bedeutung" gegeben haben. Ein Nachweis in einer Quelle für eine "Ur-Bedeutung" konnte bisher von Ihnen nicht erbracht werden. Folglich ist die Bemerkung "Bedeutungswandel" in diesem Moment nicht belegt. 3. Da damit ein Nachweis (bis jetzt) für den "Bedeutungswandel" fehlt, sollte auf Quellen verwiesen werden, die eine Bedeutung des Begriffs erklären. 4.) TF liegt vor, wenn ohne Quellennachweis Aussagen oder Folgerungen getroffen werden 5.)Die älteste "Quelle" im Artikel der Bedeutung von Mythos ist Aristoteles. Deshalb auch der Verweis auf die Quelle "Göttner-Abendroth", die Mythos ebenfalls in Aristoteles Verständnis definiert. NebMaatRe 11:36, 7. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe
Du weichst aus. Nochmal: Wo in der Einleitung stand etwas von der Zeit vor Aristoteles? Shmuel haBalshan 11:42, 7. Aug. 2007 (CEST)
Nichts! Eben! Der Bedeutungswandel im Artikel wird beschrieben für die Neuzeit - also für den Unterschied zwischen Aristoteles und Gegenwart. Die Punkte 2-3 sind somit der übliche Humbug, mit Punkt 5 widersprichst Du Dir ja selbst. Es ist wieder einmal sehr ärgerlich! Das nebenbei gesagt für den Anfang ein Zitat oder ein Nachweis nichts schlecht wäre, steht auf einem anderen Blatt. Aber das hat noch nichts mit TF zu tun. Insofern ist Dein 4. Unsinn. Zu 1. ist zu sagen, daß keine Belege im Artikel drinstehen. (Dafür aber reichlich Literatur, die man problemlos heranziehen könnte.) Das ist aber etwas anderes als die Behauptung "Quellen für den Einleitungssatz können nicht gefunden werden." Können schon, stehen ja im Lit.Vz. auch da! Shmuel haBalshan 11:54, 7. Aug. 2007 (CEST)
Es geht hier um den Einleitungssatz. Hinterher, in der Geschichte von Wandlungen des Begriffs, wird auf die Geschichte eingegangen. Der Leser, der "Mythe" anklickt, landet ebenso auf der Seite....ich breche hier mal ab. Ich folge Proofreaders Vorschlag, dass andere hierzu mal was schreiben sollten. Und ja, ich befinde mich vielleicht in einer ganz anderen Welt als Sie...(siehe mein Eintrag auf meiner persönlichen Seite zur Einteilung von Menschen in WP). Und daher lasse ich andere zu Wort kommen.NebMaatRe 12:28, 7. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe
Antwort zu Proofreaders Hinweis Aristoteles: Nach mehrmaligem Lesen der ganzen Sequenz erkenne ich den Aufbau des Artikels und auch die Verbindung des Einleitungssatzes mit der dann folgenden Geschichte usw., die von mir gestellte Frage nach der Quelle vor Aristoteles erübrigt sich dadurch natürlich, weil es dann eine falsche Frage meinerseits war. Ich schreibe selbst auf meiner Seite, dass man es dem Leser hier möglichst einfach erklären soll. Ich bin kein Freund von Fachsprachen in einer allgemeinen Enzyklopädie. Daher fällt es mir auch leicht, zu erklären, dass ich den Artikel Mythos mehrfach lesen mußte, bis dann endlich jede Formulierung auch logisch von mir begriffen wurde. Auch schon deshalb sollte besonders die "Einleitungssequenz" lesbar für jeden gemacht werden. Dann wird sich sicher auch gleich der Unterschied zwischen Mythos und Mythe besser darstellen lassen, jeder "auf einen ersten Blick" verstehen, was die beiden Begriffe unterscheidet. Nicht umsonst weist die Autorin Göttner-Abendroth auf die häufige Verwechselung der beiden Begriffe hin. Mal schaun, was andere Nutzer hierzu schreiben.GrussNebMaatRe 13:58, 7. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe


Mythen als Göttergeschichten

„„Mythen - man erschrecke nicht vor diesem Worte - sind Göttergeschichten, im Unterschiede von den Sagen, deren handelnde Personen Menschen sind“ (Hermann Gunkel, siehe Schlusswort des Artikels).

Im Ödipus-Mythos sind die tragischen Protagonisten Sterbliche. Geht es um den psychologischen Gehalt, um die Wiederkehr von Urbildern und archaischen Konflikten, trifft "Mythos" den Kern. Mythologische Kosmogonien sind "Mythen". Andererseits sind Göttergeschichten ebenso Mythen wie Mythos. Anders gesagt: "Mythos" ist der Gattungsbegriff, der sowohl den Mythenschatz als auch den einzelnen Mythos umfasst (z.B. den Herakles-Mythos, den Orpheus-Mythos) sowie Mythologeme (z. B. die Nekyia). -- H.-P.Haack, Leipzig 18:21, 26. Dez. 2007 (CET)

Nun ja, das ist ein Verstaendnis von Mythos, das sich im 19. Jahrhundert herausgebildet hat. Mit der Antike selbst hat das weniger zu tun als mit einer Sicht auf die Antike, die man damals hatte. Von einem "Mythenschatz" haette man in der Antike nicht gesprochen. Man wollte im 19. Jahrhundert eben die Autoritaet des "Volks" gegenueber dem Adel und dem Klerus herausstreichen und suchte ausserdem Alternativen zur Bibelkunde.
Daher sollte man solche Spezialbedeutungen nicht verabsolutieren. Niemand kann sagen, was Mythos wirklich ist, und das sollte in einem Enzykopaedie-Artikel auch nicht versucht werden. - Bedeutend sind sicher die antike Abgrenzung des Mythos von der Geschichte und des Mythos vom Charakter nach Platon und Aristoteles, die mit dem obigen Mythosbegriff wenig zu tun haben, und auch die moderne Erweiterung des Begriffs im Umfeld von Roland Barthes, der vor allem technologische Mythen wie damals den Citroen - vergleichbar im deutschen Sprachgebiet waere der VW-Kaefer - in den Vordergrund rueckt. Das hat alles Platz unter "Mythos". --Summ 19:17, 26. Dez. 2007 (CET)
Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dass ein Mythos, deutsch: Mär(chen), eine fantasiereich ausgeschmückte, überhöhte Überlieferung ist? --RP 19:24, 18. März 2008

Die zyklische Struktur des Mythos

Abgesehen von Schöpfungsmythen behandeln Mythen regelhaft wiederkehrende Konstellationen und Konflikte. Der psychologische Gehalt des Mythos veranlasste Goethe, ihn als „Menschenkunde in höherem Sinne“ zu aufzufassen; hinsichtlich seiner Wiederholungsstruktur nannte er ihn „die abgespiegelte Wahrheit einer uralten Gegenwart“ (1814). Nietzsche bezeichnete den Mythos als „die Abbreviatur der Erscheinung“ (1872) und prägte das Wort von der „ewigen Wiederkunft“ (1888). Thomas Mann definierte das Wesen des Mythos als „zeitlose Immer-Gegenwart“ (1928). Dem Mythos liegt ein zyklisches Zeitverständnis zu Grunde, wie auch kosmischen und biologischen Rhythmen (Gegensatz: lineare Zeit). --H.-P.Haack, Leipzig 02:24, 7. Mai 2008 (CEST)

Artikel zu lang und unübersichtlich, sollte aufgespalten werden

Das ist ein Musterbeispiel für ausufernd lange Artikel. Das wirkt vor allem unübersichtlich. Nicht einmal „Sichter“ trauen sich an solche Ungetüme heran, wie ich an vielen ähnlichen Beispielen feststellen musste. (Ich machte da wohl eine Ausnahme.) - Am besten sollte das Konvolut aufgespalten werden in handhabbare, sinnvolle Abschnitte. Man nehme sich ein Beispiel an der Encyclopedia Britannica. Epochen und Weltregionen sind da brauchbare Marker. - Justus Nussbaum 19:20, 14. Jun. 2008 (CEST)

Antike und moderne Vorstellung?

"Die moderne Vorstellung von Autorität, höherer Wahrheit und allgemeiner Relevanz (mitsamt dem Verdacht der Täuschung) ist nicht ursprünglich mit dem Begriff Mythos verbunden. Platon (Gorgias 527a) und Aristoteles billigen dem Mythos nur die Möglichkeit einer Annäherung an die Wahrheit zu. Der Platonische Mythos ist eher eine Anekdote, die einen Sachverhalt veranschaulichen soll, als eine Urerzählung. ..."

Was hier "modern" genannt wird ist doch längst überholt, denn die moderne Vorstellung ist doch gerade das Gegenteil: Märchen, Lügengeschichte usw. verbindet man heute (seit Schleiermacher) mit Mythos und nicht Autorität. Bei Platon ist ausserdem ein Mythos das Produkt eines Poeten, das immer etwas Falsches, aber auch Wahres enthält (siehe: "Politeia" 377a). Er unterscheidet auch zwischen wahren und falschen Mythen, bei letzteren ist die Wahrheit darin nicht mehr erkennbar. In Platons Idealstaat sollen die Philosophenherrscher die wahren Gründe kennen, die die Poeten veranlasst haben, Mythen zu dichten, und nicht selbst welche zu dichten. Für Platon enthält ein Mythos auch immer Wahrheit (!), die jedoch von den meinenden (also unwissenden) Dichtern mit falschen Beiwerk versehen zum Mythos verarbeitet wurde. Und die Bedeutung eines "Platonischen Mythos" sollte auch begrifflich klarer vom "Mythos" getrennt werden, weil unter ersterem viel mehr als nur Mythen zusammen gefasst werden. Die "Platonischen Mythen" sollen in Platons Dialogen nicht nur veranschaulichen sondern auch begründen (der Begriff "Anekdote" ist hier irreführend, weil damit der normale Leser etwas anderes verbindet). --RP 19:13, 24. Juni 2008

Moderne ist hier im Unterschied zur Antike gemeint. – Aber wenn du den Artikel weiter differenzierst, erweiterst und gliederst, steht dem nichts im Wege. Also nur Mut! --Summ 22:27, 24. Jun. 2008 (CEST)
Wie denn, wenn der Artikel gesperrt ist? Ausserdem fehlt mir nicht der Mut, allerdings wird es langsam nervig, wenn (wie schon öfters an anderer Stelle) meine Verbesserungen von orthodoxen Dogmatikern regelmäßig so oft rückgängig gemacht werden, bis ein Editwar vorgeschoben werden kann, um eine ausgewogene Darstellung durch Sperrung des Artikels zu verhindern. --RP 15:23, 25. Juni 2008
Es ist hier nicht anders als sonst im Leben: Wenn du dich anmeldest und mit deinen Beiträgen ein paar Monate lang zeigst, dass du konstruktiv mitarbeitest, ist es viel leichter für dich, als wenn du keinen "Namen" hast. --Summ 15:25, 25. Jun. 2008 (CEST)
Na gut! Ich habe allerdings selten Zeit dazu. --RP/RPI 16:30, 25. Jun. 2008 (CEST)