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Diskussion:Auge für Auge/Archiv

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Typo

Begreif ich nicht --217.228.33.189 20:19, 18. Dez 2004 (CET) Bitte ändern: statt "hebäisch" muss es "hebräisch" heißen

Ursprung?

Wo taucht das Zitat denn zuerst auf, bei den Juden, oder bei den Babyloniern (Codex Hammurapi, 1728 v. Chr. - 1686 v. Chr.)? Falls erstes zutrifft, sollte man den Kodex doch wenigstens mal erwähnen. --El surya 16:03, 22. Apr 2005 (CEST)

Seitenhieb auf's Christentum

Ich finde die letzten Saetze ein wenig subjektiv ausgedrueckt - sie klingen eher wie ein Seitenhieb auf's Christentum als wie eine objektive Beschreibung der Verhaeltnisse. Ich bin nun zwar kein ueberzeugter Christ, aber erstens moechte ich meinen, dass Gewaltverzicht durchaus eine vernuenftige Verhaltensstrategie ist, und zweitens kann man ja etwa ueber die katholischen Kirche viel laestern, aber meines Wissens hat sich (in juengster Zeit) kein Papst oder Kardinal hingestellt und oeffentlich verkuendet, dass man doch bitte alle Suender erschlagen soll. Dass sich die Kirche allerdings auch nicht groszartig dagegen einsetzt und dass immernoch Laender wie die USA (faelschlicherweise, wie ich meine) vermeintliche christliche Grundsaetze als Rechtfertigung fuer Todesstrafe verwenden, ist natuerlich die andere Seite. Ich bin allerdings dafuer, das auch im Artikel ein bisschen differenzierter zu Formulieren. Und noch eine ganz andere Sache: Weisz jemand, wie das Zitat auf Hebraeisch heiszt? --FAR 10:56, 31. Okt 2005 (CET)

Bitte Fachwissen!

Lernt man sowas auf ner Bibelschule? Schon mal davon gehört, dass sich jüdische Menschen gegenseitig die Augen ausrissen? :-D --Penta 09:51, 15. Dez 2005 (CET)

Danke den Autoren der gegenwärtigen Version! --πenτ α 16:06, 21. Aug 2006 (CEST)

Bibelzitate

Die Zitate sind nach der revidierten Lutherübersetzung von 1984 zitiert, eine der gängigsten deutschsprachigen Übersetzungen.

Der hebräische Urtext macht m.E. keinen Sinn, denn dies ist die deutsche Wikipedia. Wir veranstalten hier keine Proseminare für Hebraisten oder Theologen. Es ist auch nicht üblich bei WP, ganze lange Zitate zweisprachig anzubieten. Einzelne Worte allenfalls, und auch nur selten bei wichtigen Lemmata. Eine Übersetzung zu prüfen ist auch nicht Aufgabe eines Lexikonartikels, das überlassen wir Experten und referieren die dann.

Bitte nicht böse drum sein, viel Mühe steckte da sicher drin. Nur leider nicht sehr sinnvoll. Gruß, Jesusfreund 22:14, 24. Aug 2006 (CEST)

Dass die Zitate bisher nicht zweispachig üblich waren, ist kein Grund, sie nicht zu bringen. Sie bereichern zweifellos den Text. Allein vom Schriftbild des Arabischen und Hebräischen, dann vom Kolorit und semantischen Umfeld des Textes, der durch originale Quellen gewinnt. Warum sollte man nicht Übersetzungen und Originaltexte setzen? Halte die Erweiterung (hoffentlich auch arab.-dt.!) für einen großen Gewinn. Obwohl ich kein Arabisch verstehe. Man sollte seine Leser nicht unterschätzen. πenτ α 01:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Böse bin ich sicher nicht, war nur als Vorschlag gedacht und ich würde auch πenτ beipflichten: was noch nicht ist kann ja werden. Aber noch was anderes. Beim einfügen der Zitate ist mir auch aufgefallen, dass die Versangaben nicht gestimmt hatten, und auch können zumindest die AT-Zitate nicht aus der revidierten Lutherbibel von 84 sein denn in dieser steht ja gerade das im Artikel so viel gescholtene "um" noch drinnen (zumindest ist das in dem Buch das hier vor mir liegt so). Oder sind die Zitate bis auf das "um" darraus? Vielleicht kannst du meine Verwirrung ja auflösen. Und denk nochmal über die Originalzitate nach wie πenτ anmerkte allein fürs Schriftbild sind sie lohnend. MfG--Morray noch Fragen? 08:46, 25. Aug 2006 (CEST)
Stimmt, das "für" ist eine kleine Änderung am Luthertext, durch Forschung gedeckt, siehe Weblinks. Aber wenn wir nun anfangen überall Originalsprachen danebenzustellen, kriegen wir echte Probleme. Das ist nicht enzyklopädisch, weil wir Forschung abbilden, nicht treiben sollen. Und den Schönheitspreis gewinnen wir mit solchen für die meisten nicht lesbaren Zitaten auch nicht. Jesusfreund 11:38, 25. Aug 2006 (CEST)
Och JF, sind wir nicht alle ein bisschen semitolitteraphil? ;-) Ich bin dafür, Maßstäbe bei WP zu setzen. Ob sie später angenommen werden, oder in Meinungsbildern zerfasen, ist mir wurst. Originaltexte mit Übersetzung finde ich überhaupt nicht allein zur Forschung gehörig. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass sie beispielsweise als Nebeneffekt viele Artikelleser auf den Gedanken brächten, diese Sprachen einmal zu erlernen. Und sei es im Pensionsalter. Wär das schlimm? πenτ α 11:59, 25. Aug 2006 (CEST)
Auch diese Erziehungsarbeit überlassen wir lieber der Volkshochschule... ;-) Jesusfreund 12:04, 25. Aug 2006 (CEST)
Wer bei WP nicht (eigenes und fremdes) Wissen vermehren möchte, ist hier falsch. Daher würde ich sagen: Rin mit die Pinktala! πenτ α 12:09, 25. Aug 2006 (CEST)
Wessen Wissen sollen Hebräischtextwüsten vermehren? Wenn wir bei US-Terrorkrieg etc. immer die Bush-Reden auf Englisch bringen, bei Ahmadinedschad auf Persisch usw: Wird davon jemand kritischer oder bewusster? Höchstens genervter. ;-) Jesusfreund 12:12, 25. Aug 2006 (CEST)
Verdammt, JF, du hast mal wieder die besseren Argumente! Das muss bestraft werden: In die Schmollecke! πenτ α 12:15, 25. Aug 2006 (CEST)
Ok einen Anlauf unternehm ich noch. Die Reden von Busch und Co fallen schon deshalb raus weil sie ja aktuelle Ereignisse sind und daher ehr nach Wikinews gehören würden. <POV>Außerdem finde ich die beiden Personen eh eher unenzyklopidäisch</POV>. Und auch ob allgemein die Zitate zweisprachig wiedergegeben werden sollten steht m.E. auf einen anderen Blatt. Da sich aber bei diesem Artikel der Inhalt doch teilweise stark mit der Frage der richtigen Übersetzung befasst, würde ich die Zitate gerade hier einbauen, da es dem Leser zum Bleistift erlauben würde mal in sein ivrit/altgriechisch/arabisch Wörterbuch zu schauen und einen aha Effekt zu erleben. (Ja ich weiß, dass diese Wörterbücher nun wirklich nicht gerade zur Standardausstattung eines Haushalts des deutschen Sprachraum gehören). Und dann noch ein zugegebenermaßen wenig zielführendes Argument. Die Seite WP:ZIT meint: Zitate sollten in der Regel in der Originalsprache wiedergegeben werden, wobei eine Übersetzung beigefügt werden sollte. Achtung: Übersetzungen von Zitaten sind keine Zitate, sollten also von Zitaten unterscheidbar bleiben!. Das man sich hier bei Bibelzitaten sicher streiten kann ist klar. Und auch wenn der durchschnittliche Leser mit der Ivrit/altgriechisch/arabisch-Wüste nichts anfangen kann, verhilft es vielleicht einem Teil der Leser zu der Erkenntnis, woher diese Texte kommen. MfG --Morray noch Fragen? 13:53, 25. Aug 2006 (CEST)
Prima Antwort, Morray. Würde generell bei antiken Texten nach Möglichkeit das Originalzitat mit Übersetzung bringen. Warum? Weil es bei zeitlich entfernten Kulturen größeren Bedarf an optischer Darstellung auch der Originalschrift gibt. Das vergegenwärtigt Entferntestes. Rühmliches Beispiel: Stele der Offenbarung (Die Ägyptologiestudenten Wikipedias setzten die Hieroglyphen ihre eigenen mühevoll vorher diskutierten Übersetzung nur noch zu groß.) Gruß πenτ α 14:29, 25. Aug 2006 (CEST)
Hm ich glaub jetzt redet ernicht mehr mit uns? --Morray noch Fragen? 08:38, 26. Aug 2006 (CEST)
Ich hatte eigentlich schon alles gesagt, aber gut:
WP:ZIT ist nicht für Bibelzitate gedacht, da gibt es hier extra eigene Vorlagen.
Die Bibel ist kein Buch, das[s aua, tschuldigung Herr Riebe ;-)]] man einem einzelnen Autor zuordnen kann. Sie gehört zur Weltliteratur und ist deshalb auch längst in Hunderte Sprachen übersetzt worden. Und zwar gewissenhaft, akribisch, ständig neuen Erkenntnissen angepasst (dafür gibt es Bibelgesellschaften).
Man muss also nicht so tun, als ob wir hier die Übersetzungsarbeit nachholen müssen, die andere längst geleistet haben. WP ist und bleibt kein Sprachinstitut. Mitsolchen Original"zitaten" die keine sind, würden wir der Öffentlichkeit eher unseren Dilletantismus präsentieren.
Schönen Tag und danke fürs Mitdenken, ;-) der freche Jesusfreund 09:02, 26. Aug 2006 (CEST)
Shit, er hat schon wieder recht! Der Typ nervt. ;-) πenτ α 10:11, 26. Aug 2006 (CEST) Jesusfreunds dennoch böser Fehler!: „Die Bibel ist kein Buch, dass“! (höhöhöhöhö!) ;-) πenτ α 10:18, 26. Aug 2006 (CEST)

Lemma

Das Lemma "Auge für Auge" wirkt wie eine sture Lehnübersetzung des Englischen "An Eye for an Eye", wo es doch auf gut Deutsch "Auge um Auge" heißt. Jonathan Groß 11:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Es steht ausdrücklich da, dass es die richtige Übersetzung des hebräischen Wortlauts ist. Diese ist zwar weniger verbreitet, aber entspricht dem Stand der Forschung. Auch das ist im Text belegt.
"Sture Lehnübersetzung" kann also nur heißen, du hast den Artikel nicht gelesen oder ignorierst seine Begründungen. Jesusfreund 11:34, 25. Aug 2006 (CEST)
Stimmt. Ich sah das Lemma und stutzte. Stutze immer noch, aber aus Ignoranz. Und darum entferne ich mein Contra auch wieder. Jonathan Groß 11:51, 25. Aug 2006 (CEST)
Brav, Jonathan (;-), aber bitte fett auf Dafür. :-D --πenτ α 12:01, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich denke, das Lemma sollte Auge um Auge heißen, weil der Begriff seit fast 500 Jahren in der Form bekannt ist. Wie man den Ausdruck besser übersetzt, sollte dann aus der Einleitung hervorgehen.
Zum Wort "um" schreibt Grimms Wörterbuch, dass diese Formulierungen mehr oder minder den gedanken gleichen entgelts zum ausdruck bringen sollen: du wider antwurtest wort umb wort, glichs mit glichem (verbum verbo, par pari ut respondeas) Terenz deutsch (1499) 120b; talio ... wenn man zůgefügten schaden mit gleichem widergilt, also aug um aug, hand umb hand FRISIUS dict. (1556) 1287a; vices vitare die streit meiden, darin ie streich um streich gat 1376a; audire et reddere voces notas ... wort umb wort reden 1409a [1]. --08-15 12:22, 27. Aug 2006 (CEST)
Ich stimme 08-15 völlig zu. Mit diesem Lemma machen wir uns lächerlich. Google-Test: "Auge für Auge" -wikipedia: 558. "Auge um Auge" -wikipedia: 299.000. --AndreasPraefcke ¿! 13:54, 23. Okt. 2006 (CEST)
Das Schöne an WP ist, dass sie auch in solchen Übersetzungen eines Bibelzitats wissenschaftlich up to date sein kann und nicht der Umgangssprache nachlaufen muss. Und es gibt ja den Redirect; das Ahaerlebnis, wenn man von dort auf dieses Lemma geführt wird, ist bereits eine enzyklopädische Information. Jesusfreund 14:13, 23. Okt. 2006 (CEST)
Dann erkläre aber bitte in dem Artikel auch den Unterschied. Mir ist das auch nach mehrmaligem Lesen nicht klar, was das für mich einfach "falsches Deutsch" darstellende "Auge für Auge" eigentlich bedeuten soll, vor allem welchen Unterschied zum "Auge um Auge". Oder liegt das daran, dass ich süddeutsch bin? --AndreasPraefcke ¿! 15:36, 23. Okt. 2006 (CEST)
Ich finde, der Unterschied wird insgesamt recht deutlich.
"Ein Auge für (= anstelle von) ein Auge" blickt auf den Schadensausgleich: Angesprochen ist der Täter, der den Schaden angemessen ersetzen soll.
"Auge um Auge" blickt im heutigen Verständnis auf die Sühne am Täter, das "Heimzahlen": Angesprochen ist ein Opfer oder sein Kollektiv, das zur Rache aufgefordert wird oder den Satz als Legitimation dafür benutzt. Jesusfreund 15:40, 23. Okt. 2006 (CEST)
Also das halte ich für Theoriebildung (nicht unbedingt Deine, sondern die übliche wissenschaftlich-schwurbelige Begriffsumdefinition, wenn einem eine Rezeption eines Begriffs nicht passt). Für mich schwingt da keine unterschiedliche rein sprachliche Bedeutung durch das Wörtchen "für" und "um" mit, wohl aber eine sehr umfangreiche Tradition bei der älteren Übersetzung "um". Gegenprobe: Wenn Luther "Auge für Auge" übersetzt hätte, hätte die umfangreiche theologische Interpretation dennoch zur Idee "gleiches mit gleichem vergelten" führen können. Dann würden die PC-Sprachverhunzer sich noch was anderes suchen müssen. --AndreasPraefcke ¿!
Nein, das stimmt in diesem Fall so nicht. Sondern erst nach dem Aufkommen einer historisch-kritischen Bibelforschung wurde es überhaupt möglich, den hebräischen Sprachgebrauch syntaktisch, grammatisch und kontextuell zu überprüfen. Und da kommen alle Forscher, gleich ob altorientalisch, jüdisch und/oder christlich, in Bezug auf tachat zu demselben Ergebnis. Das zeigt der Artikel auch.
Wenn Wissenschaft nicht den Alltagssprachgebrauch, der eingebürgert ist, relativieren und korrigieren darf, verliert sie einen Großteil ihres Daseinszwecks, nämlich ungesichertes Wissen zur Debatte zu stellen und gesichertes Wissen zu vermitteln.
Und wir sollen wissenschaftliche Ergebnisse abbilden, auch wenn sie unseren eingebürgerten Sprachgebrauch nicht bestätigen.
Auch mit hätte, könnte, sollte haben wir nichts am Hut. Sondern mit dem "was der Fall ist" (Wittgenstein). Und dass tachat "für, anstelle von" bedeutet, ist der Fall. Da liegt kein willkürliches Umdeuten vor. Oft machen exegetische Artikel über das biblische Talionsrecht genau auf diesen Widerspruch aufmerksam, indem sie im Titel weiterhin "um" zitieren, dann aber die Fehldeutung innerhalb der Ausführungen zurückweisen (siehe Weblinks).
Damit ist nicht gesagt, dass "um" nur falsch übersetzt ist - es kann ja ebenfalls "für, anstelle von" bedeuten - oder die Sühnedeutung nur am "um" liegt. Das behauptet der Artikel auch nicht.
Aber das "um" wird faktisch meist als "Heimzahlen" verstanden. Wenn der Artikel "für" favorisiert, weist er von vornherein auf die Spannung des Urtextes zu dieser Wirkungsgeschichte hin und ist damit dichter an der realen Wirkungsgeschichte als deine Erwägungen. Die kommen mir theoriebildend vor, weil du mit hypothetischen Möglichkeiten argumentierst, die sich realiter nicht eingestellt haben. Jesusfreund 16:53, 25. Okt. 2006 (CEST)
Na da bin ich aber froh, dass ich nicht ein derart mangelhaftes Sprachgefühl habe, wie ich schon befürchtet hatte. Du gibst es ja auch zu: "um" kann auch "anstelle, für" bedeuten. Die "Neuübersetzung" ist also überflüssig wie ein Kropf und verwirrt. Denn eine wirklich "verständliche Erklärung" für das "für" und warum es irgendwie besser sein soll bietet der Artikel m. E. immer noch nicht. --AndreasPraefcke ¿! 21:11, 18. Dez. 2006 (CET)
Klar gibt er sie. "Für" wird von den allermeisten Alttestamentlern und Judaisten bevorzugt, weil es die im Primärtext gemeinte Ersatzleistung besser aussagt. Und das ist angesichts der überwältigenden antijudaistischen Fehldeutung keineswegs überflüssig.Jesusfreund 05:22, 19. Dez. 2006 (CET)

Sichtweisen im Abschnitt "Neues Testament"

In diesem Abschnitt sind zwei Aussagen, die einer Quellenangabe bedürfen:

  1. "Er bezieht die Formel nicht nur auf individuelle Körperverletzung, sondern auf die damalige Lage des ganzen jüdischen, von römischer Gewalt und Ausbeutung betroffenen Volkes (Mt 5,1-11). Diese charakterisiert er als das Böse, dem nicht mit Gegengewalt, sondern Feindesliebe zu widerstehen (anti-stänai) sei."
  2. "Jesus löst den Rechtsgrundsatz „Auge für Auge“ von der Schadensregelung, die die entrechteten Armen damals nicht gegen die Römer geltend machen konnten. Er bezieht das Gebot auf den Gesamtschaden Israels, dem jetzt nur durch Verzicht auf Ersatzforderungen und Überwindung von Feindschaft zu begegnen sei."

--sala 16:09, 25. Aug 2006 (CEST)

z. B. [2]. Jesusfreund 16:35, 25. Aug 2006 (CEST)
Ja. Dann sollte der Herr Manfred Schäfer wohl im Artikel als Quelle angegeben werden. Oder? sala 16:53, 25. Aug 2006 (CEST)
ein bisschen Eigenarbeit wollte ich dir schon noch überlassen. :-)Jesusfreund 16:54, 25. Aug 2006 (CEST)
Mir gefällt die Quelle-Vorlage bekanntlich viel besser... -- Gruß sala 16:57, 25. Aug 2006 (CEST)
Ihr seid mir ja Herzchen. Wurde wohl Zeit, dass ich mal ein paar mehr Theologen hier kennenlerne. :-) πenτ α 17:00, 25. Aug 2006 (CEST)
DIE Quelle, gutster Sala, stand aber schon drin. Lesen im Kontext: das 1x1 jedes Exegeten. ;-) Jesusfreund 17:03, 25. Aug 2006 (CEST)
Bester JF: da müsste doch spezifiziert werden, welche Brille man da benutzen soll, um derartiges aus den Mattäusevangelium "kontextgerecht" lesen zu können. Weil sonst kommt einer wie ich - der nur Additionen kann - nie darauf. --sala 17:10, 25. Aug 2006 (CEST)
Wenn ihr nicht brav seid, lass ich das FSM für euch entscheiden! πenτ α 17:14, 25. Aug 2006 (CEST)
Hat Wikipedia eigentlich eine Brillenausleihe? Schade; meine hat allerdings 6 Dioktrin links und 3 rechts. Deshalb muss ich wohl als Linksextremist verschrien sein. ;-) Jesusfreund 17:23, 25. Aug 2006 (CEST)

Entferne den Baustein wieder, da die Quellenfrage geklärt ist. Danke für den Versuch einer kritischen Hinterfragung an Sala. πenτ α 18:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Darf ich mal fragen, wer und wie die Quellenfrage geklärt hat? --sala 18:34, 25. Aug 2006 (CEST)
Gern. Guckst du: „:z. B. [3]. Jesusfreund 16:35, 25. Aug 2006 (CEST)“ Dazu würd ich dem Link Nr. 2 der Literaturangabe im Text folgen. Wenn dir das nicht genügt, such ich dir ein paar berühmte Exegeten dazu heraus. Aber eigentlich sollten diese Links als Quellenangaben genügen. Wichtig ist ja nicht, dass wir die rennomiertesten Experten in Endlosschleife bemühen, sondern gesichertes Faktenwissen darstellen und belegen. Hast du begründete Zweifel? Wenn ja, welche und warum? Wodurch belegst du sie? πenτ α 18:48, 25. Aug 2006 (CEST)
Mensch Sala, nun lies doch mal einfach einen guten Kommentar zur Bergpredigt, das ist doch nicht so schwer. Und zweifelst du wirklich an, dass Mt 5,1 was mit Mt 5,3ff und Mt 5,45 zu tun hat? Stell dich nicht doof, das nervt. Jesusfreund 18:42, 25. Aug 2006 (CEST)
Gerd Theißen, der Unvermeidliche, führt die Seligpreisungen der Bergrede einerseits auf die Situation nach dem Aufstandsversuch 6 n. Chr., andererseits nach dem jüdischen Krieg 70 zurück. Es ist eindeutig, dass Armut real war im Volk, und es ist eindeutig, dass die Römer Israel mit brutaler Militärgewalt besetzten und die Juden demütigten, und es ist eindeutig, dass Jesus wirkliche Menschen mit wirklichen Problemen angeredet hat. Also irgendeinen Realitätsbezug müssen wir seinen Worten wohl zubilligen. Jesusfreund 18:54, 25. Aug 2006 (CEST)

Nun wollen wir endlich ein bisschen der Sachlichkeit Rechnung tragen. Die Aussagen:

  1. dass Jesus - ich wiederhole: Jesus - die Formel Auge um Auge ... auf die damalige Lage des "von römischer Gewalt und Ausbeutung betroffenen" jüdischen Volk bezogen hat;
  2. dass Jesus die "römische Gewalt" als "Böse" charakterisiert hat, der mit Feindesliebe "zu widerstehen" ist;
  3. dass Jesus die "Schadensregelung" auf das Verhältnis zwischen "entrechteten Armen" und "Römer" bezogen hat;
  4. dass Jesus irgendwelches Gebot auf "den Gesamtschaden Israels" bezogen hat

sind nicht aus Theißen zu entnehmen (er schreibt so was nicht, da er einen Ruf zu verteidigen hat). Besser als den Herrn Schäfer sollte man die Kommentare hier zitieren. (Wolfgang Wiefel, Das Evangelium nach Matthäus, Leipzig, 1998, S 116ff). Die einzige nennenswerte Anspielung an die Römer befindet sich (wo sonst) in Mt 5,41: Das "persische Lehnwort" angareúein , bezeichnet "die von Soldaten oder Beamten der Besatzung erzwungene Dienstleistung". Dass dort die Römer gemeint sein können, liegt auch die Erwähnung des Maßes "Meile" nahe. Mit Bezug auf die Worten Jesu schreibt Wiefel (in Anlehnung an Joachim Gnilka): "Solcher die Besatzungswillkür hinnehmender Widerstandsverzicht ist ist als Kontrast zu zelotischer Haltung anzusehen" (S. 119). Ich denke also, dass man in dem Abschnitt Historisch-kritisches unterbringen und gleichzeitig Zurückhaltung üben kann. --sala 00:11, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe in der Erkenntnis des Herrn Wiefel, die exegetisches Allgemeingut ist (siehe Schäfer), keinen Widerspruch zu den Aussagen des Textes.
Wer damals Gewalt ausüben konnte und ausübte, ist auch nicht umstritten, allenfalls, welche der Seligpreisungen, die diese Situation spiegeln, jesuanisch und welche matthäisch sind.
Zu Mt 5,3 schreibt Theißen (H.J. S. 247:)
Daher preist Jesus die Armen in der ersten Seligpreisung nicht glücklich, weil sie reich werden, sondern weil sie an Gottes Macht teilhaben werden: Ihnen gehört die Gottesherrschaft. Ihr Defizit ist fehlende Macht, um sich gegen Unrecht durchzusetzen.
Deshalb stimmt "entrechtet"; diese Macht- und Rechtlosigkeit, die auch die weiteren Seligpreisungen zeigen, war eben genau das Besondere am Begriff der Ptochoi, der hier für Arme verwendet wird.
Wessen Unrecht sie erlitten, ist angesichts der in Mt 5,41 beschriebenen Nötigung recht deutlich. Klar gab es auch Feinde der Armen unter Juden, etwa die Zöllner, von denen in Mt 5,46 die Rede ist. Das könnten auch die gewesen sein, die einem Armen das letzte Hemd auszogen und damit gegen die Tora verstießen (v. 40).
Da dieser Artikel "Auge für Auge" thematisiert, soll der Abschnitt zur Bergrede nicht mit historischer Kritik überfrachtet werden; er soll das Besondere an der Auslegung Jesu darstellen, und das tut er. Jesusfreund 00:28, 26. Aug 2006 (CEST)
Schottrof/Stegemann schreiben in Jesus v. Nazareth, Hoffnung der Armen:
Die Q-Profeten [denen sie die Seligpreisungen an die Armen zuweisen] wenden sich gegen die jüdische Aufstandsbewegung [= die Zeloten = Wiefels Kontrast]...
Sie meinen aber auch, der Konflikt mit den Römern spiele hier nicht die primäre Rolle, sondern der mit anderen Juden, bezogen auf andere Gebotsauslegungen. Dass die Ethik der Feindesliebe etwas mit Israels Gesamtsituation zu tun hat, bezweifeln sie aber nicht, sondern betonen:
Die in Lk 6,20b beginnende Rede Jesu am Berge [= synoptische Parallele zur Bergrede inklusive Feindesliebe] hören alle, die nach 6,17 um Jesus versammelt sind. Eine große Schar von Jüngern Jesu...und eine große Volksmenge (laos), die wohl ganz Israel bzw. stellvertretend die Heidenwelt repräsentiert. (S. 92)
Es liegt also nahe, anzunehmen, dass mit "Widersteht nicht dem Bösen" und "Liebet eure Feinde" - beides auffälligerweise im Plural, während in den Einzelbeispielen der Singular vorherrscht - die damaligen Feinde aller Juden gemeint sind. Jesusfreund 00:58, 26. Aug 2006 (CEST)
Das von mir aufgeführte Beispiel eines Matthäuskommetars wollte nicht die (von mir) angefochtenen Aussagen widersprechen, sondern den Kontrast zwischen Nüchternheit und Theoriebildung in Sache Exegese zeigen. Deine Erklärungen hier oben, JF, bestätigen lediglich, dass du imstande bist, kräftige theologische (auch in dem Sinne die "vom Himmel gegriffen") Zuschläge an redliches historisch-kritisches Material hinzuzufügen. Dass wusste ich aber schon.
Warum nenne ich "theologisch" deine Zuschläge (wenn du sie doch das "1x1 der Exegese" nennst)? Weil es nahe liegend ist, dass die Überzeugung, Jesus habe irgendwie neue Methode erfunden, um Konfrontationen und Widerstand gegen irgendjemanden zu führen, nur einer Theologie der besonderen Art zugeordnet werden kann. Die gleiche, die punktuell in der von dir gefundene Homepage des Manfred Schäfers auftaucht:
"Jesus meint vielmehr: Beschäme deinen Nächsten ..."
"Gewaltlosigkeit und Feindesliebe im Sinne Jesu bedeutet also nicht ein schlichtes Nachgeben ..., sondern stellt ein Konzept der Auseinandersetzung dar, ..."
Nun, es tut mir leid für seine Schüler (Manfred Schäfer ist ein Lehrer).
Was hat aber das alles mit der der Verbesserung des Artikels hier zu tun? Nicht viel. Weil wenn JF nicht einsieht, dass die o.g. Aussagen einfach zu streichen sind, da bleibt m.E. nicht viel zu verbessern. Dass ich den Abschnitt nicht selber Überarbeiten kann, ohne dass wieder ein Affentheater veranstaltet wird, versteht sich von selbst. --sala 01:52, 27. Aug 2006 (CEST)
Deine Gesprächsführung hier ist auch nicht von schlechten Eltern. Homepages sind Mittelmaß, die Textaussagen zu Mt 5,38-48 würden den Ruf von Gerd Theißen beschädigen, reinste Theoriebildung, jedes Folgern und Deuten ist unsachlich und vom Himmel gegriffen, Affentheater...
Ich kann nach wie vor nicht erkennen, auf welche Meriten du hier diese Überheblichkeit stützt. Du hast Glück, dass ich da nicht so zu beeindrucken bin, sondern stocknüchtern und absolut dickfellig bei dieser Art selbstgefälligen Provos ;-).
Dein Reduzieren auf das, was du für reine Textwiedergabe hältst, ist, wie wir schon öfter sahen, nicht vor Interpretieren gefeit. Man kommt gar nicht um dieses Interpretieren herum, es fängt ja schon beim Übersetzen an, wo man oft die Qual der Wahl hat, siehe "um" oder "für".
Wenn man den Texten zutraut, dass sie von Menschen verstanden werden wollen, dann kommt man um dieses bewusste Deuten und Folgern gar nicht herum. Das machen alle Exegeten. Das macht Jesus selber - wie alle Rabbiner, die Gebote mit anderenGeboten auslegen und abwägen, wie sie dem Sinn eines Gebots heute und hier gerecht werden.
Darum stellen wir hier Exegese dar und bieten nicht bloß reine Listen von Bibelstellen. Exegese ist sachgemäß und entspricht dem Nach-denken, zu dem der Lehrer der Bergrede mit Gewissheit anregen wollte.
Zudem widerspricht dein Kommentar von Wiefel gar nicht den (hier primär historischen, noch gar nicht theologischen) genannten Folgerungen, sondern bestätigt lediglich, auf welche Textaussagen sich die kollektive Deutung und die Annahme Feinde = Römer stützen kann. Jesus spricht wie gesagt in eine reale Notlage der damaligen Bevölkerung hinein, und wie die aussah kann man anhand sonst bekannter Fakten durchaus konkretisieren.
Daher sind diese angeblich "vom Himmel gegriffenen" Schlüsse gar nicht so besonders und nicht auf meinem Mist gewachsen. Die sozialgeschichtliche Exegese gibt es schon einige Jahrzehnte und sie ist nichts Exotisches.
Vor allem: Hier geht es mitnichten um "Konfrontation", im Gegenteil. Es geht um das, was ein bekannter jüdischer Exeget das Konzept der "Entfeindung" nennt. Also gerade um Konfliktentschärfung in einer asymmetrischen Situation, wo einer die Waffen und Macht hat, der andere nichts dergleichen. Der Genötigte wahrt seine Würde, indem er dem, der ihn nötigt, die doppelte Wegstrecke begleitet: Man könnte es paradoxe Intervention nennen, bei der das Überraschungsmoment auf der Seite des Genötigten liegt und den, der mit Zurückschlagen rechnet, verblüffen kann. "Vertrauen entwaffnet!"
Also schon eine Art der Aus-einander-Setzung, aber eben gerade so, dass der Angeredete, der eigentlich das "Opfer" ist als der Geschlagene, Gedemütigte, seinem Feind nicht auf dessen Ebene begegnet, nicht auf dessen Wertsystem einsteigt, sondern zeigt, wer er in Wahrheit ist: Der, dem Gott die Verwandlung des Feindes zutraut und aufgibt. "IHR seid das Licht der Welt!"
So könnte es gemeint sein. Und der Manfred Schäfer ist mit dieser Deutungsrichtung durchaus in guter fachlicher Gesellschaft. Das ist kein privates Steckenpferd eines doofen Lehrers, der seinen Schülern irgendeine Ideologie unterjubelt, wie du anzunehmen scheinst. Sondern das ist eine heute übliche und gängige seriöse Auslegung.
Aber dieses Vertrauen kannst du wohl nicht aufbringen. Warum musst du selber wissen. Ich vertraue Diplomtheologen mit täglicher Erfahrung im Vermitteln solcher Themen da durchaus. Das ist doch gerade eine wertvolle Fähigkeit, ein biblisches Thema exegetisch so einfach darzustellen, dass es auch Schüler nachvollziehen können und auch Laien etwas davon haben. Genau diese Fähigkeit brauchen wir doch auch für Wikipedia, ein Gebrauchslexikon für Jedermann und Jedefrau!
Ich lege jedenfalls Wert darauf, für Laien verständliche Artikel zu schreiben, weil ich auch akademisch ziemlich vorbelastet bin. Obwohl mein Studium schon eine Weile zurückliegt und ich nicht soviel Übung darin habe, immer geduldig alles von vorn zu erklären. Aber gut, wenn es denn sein soll. Jesusfreund 04:48, 27. Aug 2006 (CEST)
Das von mir aufgeführte Beispiel eines Matthäuskommetars wollte nicht die (von mir) angefochtenen Aussagen widersprechen, sondern den Kontrast zwischen Nüchternheit und Theoriebildung in Sache Exegese zeigen. (Da es nicht klar gewesen zu sein scheint, muss es wiederholt werden).
Noch eines ist noch nicht klar: Ich bestehe nicht auf eine Reduktion der Behandlung auf eine reine Textwiedergabe der Bibel. Im Grunde interessiert mich gar nicht, wie man die Bibel auslegt und wie man theologisch denkt. Das einzige, was ich abstoßend finde, ist das Projizieren der eigenen Weltvorstellung auf die Bibel. Man meint, berechtigt zu sein, auf die Evangelien das eigene Links-sein und die damit verbundene Unvermeidbarkeit von Konfrontationen oder "Aus-einander-Setzungen" zu übertragen. Was du "sozialgeschichtliche Exegese" nennst, die seit einigen Jahrzehnten da ist, gibt es in Wahrheit seit viel längeren Zeit: Der Fall des Antisemitismus sollte dabei eine Lehre sein. Weil man nicht glaubt, auf Verfolgungen verzichten zu können, werden diese im Laufe der Jahrhunderte mit der Bibel untermauert. Mir kommt also die "gute fachliche Gesellschaft" von wem auch immer etwas finster vor.
Jetzt, da ich genug ausgeschweift bin, an der Sache zurück: Ich bezweifele keinesfalls, dass du und der Schäfer nicht die einzigen seit, die die Bergpredigt so verstehen. Ich weiß, dass diese Sache eine bestimmte Tradition hat. Aber das entlastet keinen von dem Pflicht, die Auslegung zu problematisieren. In einem Artikel der bescheidenen Wikipedia wurde das einfach bedeuten, dass man diese Auslegung an Quellen der Literatur (die gibt es, muss dich nur schlauer machen) ankert, statt sie so zu wiedergeben, als sie die reinste Selbstverständlichkeit wäre.
Insofern: Weil ich kein Glaube und keine Wahrheit zu verteidigen habe (und weil keiner mich dafür bezahlt), muss ich nicht deine Auslegung anfechten und mein, von meinen Lektüren angeregtes Verständnis des Textes vortragen. Es hätte völlig ausreichen dürfen, dich darauf aufmerksam zu machen, dass dieser Abschnitt des Artikels eine Projektion ist und keine sachliche Behandlung. Nun, ich habe kein Problem damit. Ich denke, dass ich in der Lage bin, derartiges auf Anhieb zu erkennen. Es mag sein, dass andere Leser dieses Artikels oder die armen Schüler des Manfred Schäfers es nicht tun. Trotzdem ziehe ich es vor, deiner "Verständlichkeit durch bewusstes Deuten" ab jetzt nichts mehr entgegen zu stellen und diese Konfrontation Bergpredigt-getreu zu beenden, indem ich mich verabschiede. Gruß --sala 16:43, 27. Aug 2006 (CEST)
Es sind keine Projektionen, sondern von fachkompetenter Exegese gedeckte Aussagen. Was du ja auch bestätigst.
Und diese Exegeten sind keine Antisemiten.
Und sie sind in der Lage, ihre Denkvoraussetzungen zu problematisieren, und tun das alle.
Deine Einstellung ist unglaubwürdig, weil du nicht offenlegst, wie und warum du zu deinen Urteilen kommst. Woraus entnimmst du, hier werde projiziert?
Das musst du sehr wohl begründen, wenn du mitdiskutierst. Wenn du meinst, es reicht etwas zu behaupten muss ich dich enttäuschen: Hier wird diskutiert. Sonst muss nämlich niemand mehr auf deine Einwände reagieren.
Du hast deine Behauptungen bloß wiederholt, dass hier angeblich jemand "Konfrontation" in den Text hineinlegen wolle. Das geht nicht. Es wurde schon ausführlich erklärt, dass es nicht um Konfrontation geht. Ignoranz ist keine Tugend. Jesusfreund 17:05, 27. Aug 2006 (CEST)

Verhältnis Jesus - Tora

Wir sind beileibe nicht die ersten, die dieses Thema diskutieren: vgl. [4] und die Antworten darauf, eine hochinteressante Debatte. Ich teile sowohl die dort vertretene jüdische Position, die besagt: Jesus erinnert bloß an den ursprünglichen Sinn der Talionsformel und wehrt Rache ab - halte zugleich aber auch folgende von NT-Exegeten vertretene Position für richtig und bedenkenswert:

Ein Aspekt scheint mir hier aber bei der Beschäftigung mit dem Zitat aus der Bergpredigt zu fehlen, so daß ich den Eindruck habe, der Kontext wird zu wenig beachtet. Es geht hier überhaupt nicht darum, ein wie auch immer geartetes "falsches" Verständnis von Auge um Auge abzuwehren. Gerade wenn man den die Bedeutung des Originalzusammenhangs beachtet, dann bedeutet "Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar." eigentlich etwas ganz anderes: die Aufforderung, auf Rechtsmittel jeglicher Art zu verzichten.
Historisch gefragt können wir aus diesem Zitat aus dem Mt-Ev also nicht herauslesen, daß bei den Juden zur damaligen Zeit ein blutrünstiges Rachedenken vorgeherrscht hätte (und selbst wenn bliebe ja noch die Frage, wie sie es zu dieser Zeit hätten durchsetzen sollen). Die Bergpredigt steht also hier ganz klar in einem eschatologischen Kontext, um es einfach zu sagen: Da das Eschaton (die Endzeit) eh bald anfängt, laßt Euch nicht auf derartigen weltlichen Händel wie Rechtsstreitigkeiten ein.
Das Christenum bekam sehr bald Probleme mit den meisten Forderungen der Bergpredigt - der Umgang mit ihr ist eines der spannendsten Kapitel des Geschichte (des Christentums).
...Letztendlich haben Juden und Christen, für die "Auge um Auge" ein gemeinschaftlicher Teil ihrer heiligen Schriften sind, das gleiche Problem: Dieses Zitat wird mißbhraucht und damit der Name Gottes gelästert. (taju)

Grüße, Jesusfreund 14:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Gandhi-Zitat

Gibt es für das Gandhi-Zitat einen Beleg (eine Zitate-Datenbank ohne Nachweise ist da weniger geeignet)? Bei Wikiquote (q:Mahatma Gandhi) und anderen Stellen ist es nur als zugeschrieben aufgeführt. Sicher ist aber: Wenn es echt ist, hat er "an eye for an eye" gesagt, und das kann man nicht mit "um" übersetzen, wenn man die Übersetzung weiter oben noch als falsch eingestuft hat. --08-15 03:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Kann man schon, hat sich halt so eingebürgert. Falsch wäre auch zuviel gesagt, irreführend stimmt eher.
Bei "Auge um Auge" denkt man unwillkürlich an das Zurückzahlen. (In "Ver-gelten" steckt ja der "Gegenwert", das "Geld"). Dann nimmt man eher die Perspektive des Rächers ein, der es dem Täter heimzahlt.
Bei "ein Auge für ein Auge" versteht man eher, dass hier der Täter dem Geschädigten etwas Gleichwertiges zurückgeben soll. Also genau die gegenteilige Blickrichtung.
Dieser Perspektivenwechsel ist aber nicht zwangsläufig mit der Übersetzung verbunden, es kommt halt in jedem Fall auf den ganzen Satz, seinen Kontext und die Erklärung dazu an.
Für das Gandhizitat konnte ich leider auch noch keine 100prozentig verifizierte Version auftreiben, wär schön wenn du da mitsuchst.
Die erste Version davon, die mal drin war (siehe History), erschien mir am glaubwürdigsten, weil sie aus einem Gespräch hervorging. Gruß, Jesusfreund 04:08, 27. Aug 2006 (CEST)
Dass "Auge um Auge" sich eingebürgert hat, wäre auch ein guter Grund das Lemma so zu nennen. (Dazu schreibe ich oben mehr.)
Nach dem Zitat habe ich lange gesucht. In seriösen Zitatesammlungen taucht es entweder (wie in der sehr ausführlichen Gandhi-Zitatesammlung [5]) gar nicht auf oder wird als zugeschrieben geführt (z.B. [6]). In einem Webforum war auch ein Beitrag von jemanden, der vergeblich versucht hat, einen Beleg zu finden. Die Echtheit des Zitats ist also doch sehr zweifelhaft. Im Ghandi-Film sagt er: "An eye for an eye only ends up making the whole world blind." Vielleicht hat sich das Zitat daher verbreitet? Ein entsprechendes Zitat von Martin Luther King ist übrigens belegt. --08-15 12:03, 27. Aug 2006 (CEST)
Der Gandhifilm soll ja Originalzitate bringen, und diese englische Version entspricht der momentanen deutschen hier im Text.
Auch Martin Luther King hat Gandhi zitiert, also war dieses Zitat damals schon so von Gandhi überliefert. Ich werde demnächst mal die Gandhi-Biografien dazu durchforsten.
Beim Lemma bin ich entschieden anderer Meinung. Gerade weil das "um" so eingeschliffen und assoziativ besetzt ist, sollte der originale Wortlaut in der richtigen Übersetzung hier den Vorzug erhalten. Es entsteht auch kein Problem daraus, da es den Redirect gibt und die übliche Übersetzung sofort in der Einleitung genannt ist.
Umgekehrt wäre es aber viel umständlicher, erst eine verbreitete Übersetzung zu definieren und dann den Unterschied zum Urtext zu erklären. Dann lieber gleich die richtige Übersetzung als Hauptlemma. Gruß, Jesusfreund 12:27, 27. Aug 2006 (CEST)
Hat King wirklich Gandhi zitiert? In der Widergabe der Textstelle unter [7] wird er nicht erwähnt. Laut einer LISTSERV-Diskussion hat er es von Harris Wofford "who may have heard it attributed to Gandhi". --08-15 12:46, 27. Aug 2006 (CEST)
King hat sein Konzept des gewaltfreien Widerstandes ausdrücklich auf Gandhi gestützt, deshalb habe ich mal angenommen, dass auch dieses Kingzitat sich auf Gandhi berief; aber ich weiß es natürlich auch nicht genau, woher King es hat. Jesusfreund 12:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Edits

Hoffe meine zu 95 Prozent rein stilistischen und satzbautechnischen Edits sind halbwegs sinnvoll. Gruß Boris Fernbacher 15:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Aber klar sind sie es, ich freue mich wie immer über jeden, der hilft. Gruß, Jesusfreund 15:09, 27. Aug 2006 (CEST)
Dann ist es ja gut. PS: Kann leider in diesem Artikel gar nichts entdecken, was irgendwie POV-verdächtig ist. Boris Fernbacher 15:11, 27. Aug 2006 (CEST)
Das tut mit leid für dich. Dabei hoffe ich doch immer, dass ich Konfliktstoff biete für gelangweilte Internetfreaks. ;-) Jesusfreund 15:20, 27. Aug 2006 (CEST)

Östliches Denken

Irgendwie gehört das schon dazu, wenn schon der Koran behandelt ist, und das Ghandi-Zitat kommt. Auch der Buddhismus. Vor dem Buddhismus haben die dort doch sicher auch brutale Vergeltung geübt. Vielleicht gibt es dafür ja Quellen aus vorbuddhistischer Zeit.

Er beschimpfte mich, schlug mich, besiegte mich, beraubte mich -- Jenen, die darüber grübeln, kommt ihre Feindseligkeit nicht zum Erliegen. Feindseligkeiten kommen nicht durch Feindseligkeiten zum Erliegen, egal was passiert. Feindseligkeiten kommen durch Nicht Feindseligkeit zum Erliegen: dies - eine nie endende Wahrheit. Nicht so wie jene, die nicht erkennen, daß wir hier am Rande des Todes sind - die, die es erkennen: ihre Streitigkeiten sind zum Erliegen gekommen. (Dhammapada 3-4) Gruß Boris Fernbacher 19:45, 27. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso, siehe Feindesliebe. Nur wollen wir jenen Artikel hier ja nicht einfach verdoppeln. Eine echte Parallele wäre ein Vergeltungsgebot, das der biblischen Talionsformel ähnelt. Dann würde auch die Erwähnung der Abkehr von Vergeltung Sinn machen. Gruß, danke fürs Mitdenken. Jesusfreund 19:50, 27. Aug 2006 (CEST)
Ich beharre nicht auf dem Absatz über das östliche Denken. Klar, da spricht auch manches dagegen, dass einzubauen. War nur mal so eine Idee, damit das nur mit AT, NT und Koran nicht etwas einseitig auf den Leser wirkt. Boris Fernbacher 20:00, 27. Aug 2006 (CEST)
Ich habe den an sich gut von Dir formulierten Absatz mal hierher verschoben, weil es m.E. zuweit weg führt vom Thema "Auge für Auge" (siehe Lemmadefinition). "Vergeltung" allgemein müsste anderswo thematisiert werden,hier geht es doch eher um Herkunft und Wirkung eines bestimmten Rechtssatzes. Vielleicht nach Talion verschieben? Jesusfreund 19:29, 29. Aug 2006 (CEST)
Man kann es ja mal hier lassen. Dann ist es verfügbar, und bei Bedarf vorhanden. Die drei Zeilen über Buddhismus und Gandhi passen allerdings thematisch wirklich nicht zur europäischen Rechtsgeschichte. Das wirkt wie Fis-Dur nach C-Dur. Sollte man irgendwo anders im Artikel unterbringen. Boris Fernbacher 19:41, 29. Aug 2006 (CEST)
Das stimmt, aber auch innerhalb eines Sonatenhauptsatzes ist eine solche Modulation eher ungewöhnlich... ;-) Eigentlich sollte es einen Artikel zum Stichwort "Vergeltung" geben, dann wäre der Fall klar. Aber einen relativ klar umrissenen Rechtssatz mit einem anders gelagerten Schicksalsverständnis zusammenzupacken, ist doch wohl etwas zu essayistisch und theoriebildend. Gruß, Jesusfreund 19:50, 29. Aug 2006 (CEST)

Habs mal zu Talion verschoben und baue es dort ein. Jesusfreund 22:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Antithesen

Mal eine blöde Frage: Warum nennen sich die Aussagen von Jesus Antithesen, wenn es im Text heißt: Wie alle Torapredigten Jesu stellt auch diese nicht die Geltung des Gebots in Frage, sondern versucht, seinen ursprünglichen Richtungssinn in konkreter Situation zu bewahren: Etwas in neuerem Umfeld zu bewahren kann man doch nicht Antithese nennen. Boris Fernbacher 21:15, 27. Aug 2006 (CEST)

Das ist ein von Christen geprägter Begriff, der im NT nicht vorkommt. Er bezieht sich auf die Einleitung der hier versammelten Gebotsauslegungen Jesu mit "Ich aber sage euch". Er betont den angeblichen Kontrast Jesu zur Tradition des Mose. Heute sieht man darin nichts Besonderes, weil auch in jüdischer Tradition ein Rabbi seinen Kommentar gegen andere Ausleger so abgrenzen konnte und Jesus hier ausdrücklich nicht gegen die Tora, nur gegen bestimmte damalige mündliche Auslegungen der Tora argumentiert. Ein typisches antijüdisches Klischee also. Aber der Begriff ist nunmal eingebürgert. Jesusfreund 21:22, 27. Aug 2006 (CEST)
Hinzukommt, daß sich eines der "ihr habt gehört" weder in der Hebräischen Bibel noch in der rabbinischen Tradition findet. Das ist dann wohl auch nicht antithetisch. Shmuel haBalshan 17:44, 6. Sep 2006 (CEST)

Juristische Ergänzungen

Hallo JF. Wünsch dir einen schönen Sonntag.

1.) Hoffe meine Erweiterungen zum römischen und germanischen Recht sind okay, passend, und aus deiner Sicht aktzeptabel.

PS: Sicher besser als mein § 1 des "Gesetzes gegen Diskussionsverfälschung" (hinter dem ich trotz juristischen Mängeln prinzipiell immer noch stehe).

Freut mich wirklich sehr, dass wir beide bei diesem Artikel so gut zusammenarbeiten.

2.) Zu dem "östlichen Kapitel": Wenn wir dort dein auf der Diskussionsseite geäußertes einschränkendes Argument des primär fehlenden vorherigen Vergeltungsgebotes in Taoismus und Buddhismus relativierend einbauen, könnten wir es doch meiner Meinung nach problemlos bringen. Es würde halt den Horizont des Artikels nach meiner Ansicht in einen umfassenderen Bezug stellen.

3.) Meiner Laienmeinung nach fehlen im Abschnitt über Islam und Koran ein paar deutliche Worte über noch immer praktizierte Rachegedanken (Verstümmelung durch Handabhacken, Hinrichtung von Frauen wegen Ehebruchs, etc.). Das gehört ja doch irgendwie zum Thema "Auge um Auge".

4.) Im Abschnitt über die Jesusworte im NT würde ich mir etwas mehr wünschen. Mir ist als Laie inzwischen schon bewusst, dass das NT früher eher in Opposition zur jüdischen Religion zum Teil antijüdisch (oder judaistisch ?) gedeutet wurde, und heute eher die Kontinuität zwischen beidem gesehen wird. Der Satz über Jesus und sein Verhältnis zum AT bleibt dennoch leider recht allgemein. Wie sieht es ganz speziell in Bezug auf "Auge für Auge" aus. Hat er nur Altbekanntes wiederholt, leicht der modernen Zeit angepasst, die moralischen und religiösen Ansprüche erweitert, oder gar teilweise oder ganz umgeschmissen ? Ist die Sicht der Theologie da eindeutig ? Falls es da noch heute verschiedene Ansichten geben sollte, kann man es ja schreiben. Die alleinige Wiedergabe des Originaltextes bringt dem 08/15-Leser nix. Ohne von Theologen formulierte Interpretationen kann man das nicht historisch einordnen und somit auch nicht kapieren. Eine Darstellung verschiedener, sich widersprechender Ansichten, die den Leser eventuell sogar unsicher zurücklässt, sehe ich angesichts des Themas eher als positiv an.

5.) Obwohl ich ein nationalchauvinistisches, extrem rechtes Arschloch bin muss ich bei dem Artikel doch mal meine Ansicht ändern: Ein kleiner Exkurs über die Rechtspraxis (z. B. die Todesstrafe und die Behandlung von 10-jährigen Kindern als Schwerverbrecher) sowie die moralischen Vergeltungsgedanken (inklusive der Diskussion darüber in den USA und in Europa) ist in diesem Artikel einfach unumgänglich. Natürlich werden sie dir mit so einem Kapitel in jeder Abstimmung die Fresse polieren. Man sollte aber trotzdem immer das schreiben, was man selber für wirklich und richtig hält (habe ich beim Horst-Wessel-Lied auch gemacht). Da Personen wie Bush und andere oft versuchen ihre Aktionen biblisch zu legitiimieren, ist eine kritische Betrachtung des amerikanischen Neokonservatismus unter Verwendung biblischer Stellen, unter anderem auch wegen "Auge für Auge" vollkommen gerechtfertigt.

Gruß Boris Fernbacher 01:14, 28. Aug 2006 (CEST)

Scharia

Der Artikel hat durch die Ergänzung dazu eine andere Richtung erhalten: Nun geht es auch um Rechtsgeschichte, d.h. um die Anwendung von "Auge für/um Auge" im Bereich von Judentum, Christentum und Islam. Dazu bitte nur sehr präzise und belegte Informationen.

Politischer Missbrauch der Formel in politischen Konflikten der Gegenwart sollte nur am Rande erwähnt und nicht zu einem eigenen Themenabschnitt gemacht werden. Politiker reden viel, wenn der Tag lang ist, darüber muss man Leser in einer Enzyklopädie nicht unbedingt auch noch informieren, das wissen die schon aus der Tageszeitung.

Zu überlegen ist dann auch, ob Infos zur Anwendung nicht eher unter Talion gehören. Jesusfreund 12:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Jüdisches Recht

Es sollte noch was zur jüdischen Rechtspraxis rein:

1.) Im Mittelalter besaßen manche jüdische Glaubensgemeinschaften doch in mehreren Ländern eine Art Rechtsautonomie. Wurden da im Artikel behandelte, relevante Punkte auch in Praxis angewendet ?

2.) Hat sich etwas von "Auge für Auge" im heutigen Recht von Israel niedergeschlagen ?

Gruß Boris Fernbacher 20:29, 29. Aug 2006 (CEST)

Über beides weiß ich wenig. Hier erfährt man etwas über den Versuch von Strafverschärfungen vor allem für Denunzianten, aber nirgends ist ein Bezug auf "Auge um Auge" (die Todesstrafe wurde wie gesagt daraus nicht abgeleitet!). Gruß, Jesusfreund 20:41, 29. Aug 2006 (CEST)
Alles klar. War nur so eine Idee. Dachte, du weißt nahezu alles über das Judentum. Boris Fernbacher 22:28, 29. Aug 2006 (CEST)
Natürlich nicht, bin kein wandelndes Lexikon. Aber geh mal Literatur und Links durch, sind ein paar sehr interesante dabei. MFG, Jesusfreund 22:30, 29. Aug 2006 (CEST)
Der Link bei Referenz 11 (Martin Arends) klappt irgendwie nicht. Boris Fernbacher 00:47, 30. Aug 2006 (CEST)
Heute klappt er wieder, war wohl nur Serverüberlastung. Jesusfreund 11:58, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Weblinks eins und drei zur Islamischen Exegese finde ich jetzt nicht sehr stark und ergiebig. Das ist ein bisschen "Friede, Freude, Eierkuchen", mit einer leicht einseitig, positiven Darstellung aus islamischer Sicht. Aus Link eins ->

Moderne westliche Rechtssysteme sind einer Philosophie verpflichtet, die das Leben des Menschen in dieser Welt als das Ein und Alles betrachten. Sehr oft werden Kriminelle sehr nachsichtig behandelt, weil angenommen wird, sie seien Opfer der Umstände, psychischer Komplexe oder nervlich bedingter Störungen, auf die sie keinen Einfluss haben. Diese Haltung widerspricht insofern natürlicher Gerechtigkeit, als dass sie den Opfern von Verbrechen ihr Bedürfnis nach Vergebung absprechen - sollten sie dazu willens und in der Lage sein, den Wunsch nach einer ausgleichenden Übereinkunft oder das Verlangen nach der vorgeschriebenen Bestrafung. Den Opfern im Strafverfahren ein Mitspracherecht einzuräumen, wie dies in dem islamischen Modell praktiziert wird, gibt den Opfern ihre Rechte und Pflichten in einer Art und Weise zurück, die sie angeht und in erster Linie sie betrifft. Dieses Modell stellt einen bedeutenden Beitrag auf dem Feld der Opferforschung dar und ist, typisch für den Islam, ein extrem ausgewogener Ansatz. Es wurde höchste Zeit, dass die westliche Rechtsphilosophie und Rechtsverfahren von ihm Notiz nahmen und von ihm lernten.

Im Internet habe ich ein Beispiel gefunden, dass im Iran jemand, der einem anderen Säure ins Gesicht geschüttet hat (evtl. sogar versehentlich) zu selbiger Verstümmelung verurteilt wurde. Das Urteil wurde "gnädigerweise" in operativer Entfernung der Sehkraft umgewandelt (hat allerdings kein Arzt ausgeführt). Die Richter haben sich da ausdrücklich auf "Auge um Auge" berufen. Für solche Sachen gibt es ja sicher noch mehr Beispiele.

Zumindest ein Weblink, der es etwas kritischer betrachtet wäre gut.

Ergiebiger finde ich zum Beispiel folgenden Link: Prof. Dr. Gerhard Robbers: Das Strafrecht der Scharia

Gruß Boris Fernbacher 10:59, 30. Aug 2006 (CEST)

Das ist derselbe Link von Regina Goebel, der schon drin ist. Daraus stammt die geraffte Inhaltsangabe zur Scharia-Rechtspraxis im Text.
Aber es fehlen natürlich noch Einzelfallbeschreibungen, auch für jüdische und christliche Rechtsgeschichte. Auge um Auge soll auch in Hexenprozessen eine Rolle gespielt haben, aber Konkretes konnte ich noch nicht finden.
Ich gebe dir recht, dass das obige Zitat die Realität ausblendet. "Den Opfern Mitsprache einräumen" im Prozess würde nach unseren Standards wohl die Rechtsstaatlichkeit aufheben. Ist schon sehr schwierig, mit dem Islam da auf einen Nenner zu kommen.
Ich würde aber die Teile Tora, Neues Testament, Koran+Scharia nicht mit konkreten Beispielen von heute vollpacken, sondern diese unter Rechtsgeschichte bringen. Dort kann man eventuell nochmal unterteilen. Ist dann logischer aufgebaut. Gruß, Jesusfreund 11:50, 30. Aug 2006 (CEST)
Das "gleichgestellt" sich auch auf das Kriterium Muslim <-> Nicht-Muslim bezieht, sollte aber schon in diesem Abschnitt stehen. Mann <-> Frau, Slave <-> Freier ist ja auch drin. Gruß Boris Fernbacher 12:07, 30. Aug 2006 (CEST)
Gute Umstellung von dir. Ist das okay, dass ich Christen durch Dhimmis und Haris erstzt habe ? Boris Fernbacher 12:13, 30. Aug 2006 (CEST)
Alles was stimmt und sich belegen lässt, ist OK ;-).
Die Anwendung von Suren auf die verschiedene Behandlung von Muslimen und Nichtmuslimen ist aber bereits eine Schlussfolgerung nach dem Analogieschlussverfahren: Das steht wörtlich nicht im Koran, deshalb sollte es erst unter Scharia kommen. Jesusfreund 12:15, 30. Aug 2006 (CEST)

Codex Hammurapi

Gibt es eigentlich Erkenntnisse inwieweit der CH Einflüsse auf Mose gehabt hat ? War ja immerhin etwas früher. Boris Fernbacher 13:06, 30. Aug 2006 (CEST)

Eben, gut 700 Jahre vor den ersten Ansätzen zur Verschriftung der Tora. Es muss sich aber um ein im Orient verbreitetes, auch sonst bekanntes Recht gehandelt haben. Umso interessanter ist, dass die biblische Version, als sie dieses Recht übernahm, keinen Unterschied zwischen Sklaven und Freien in Bezug auf den Talion machte. Dazu hat Frank Crüsemann geforscht. Jesusfreund 13:28, 30. Aug 2006 (CEST)
Auf Mose? Auf welchen? Den biblisch-unhistorischen? "Mose den Gesetzgeber" sollten wir langsam der Tradition, der Psychoanalyse und der Literatur überlassen... ;-) Ansonsten empfehle ich die Zeitschrift für altorientalische und biblische Rechtsgeschichte zur Lektüre (bis auf die furchtbar trockenen Aufsätze von E. Otto). Shmuel haBalshan 17:48, 6. Sep 2006 (CEST)
Staun: [8] --πenτ α 17:57, 6. Sep 2006 (CEST)

Bilder

Hallo JF and Company,

habe das ganze mal multimedial etwas aufgepeppt. Mit ein paar Bildern zwischendrin liest es sich doch gleich etwas besser.

Über die inhaltliche Relevanz und die ästhetische Bewertung der Bilder kann man natürlich geteilter Meinung sein. Da können wir ja noch drüber reden. Ich bin da auch nicht mit jedem Bild absolut glücklich. Man muss halt auch schauen, was einem bei Wikipedia-Commons überhaupt als PD angeboten wird.

PS an JF: Da ich bedingt durch viele Auseinandersetzungen mich dem Thema etwas nähern wollte, habe ich mir mal "Das Judentum" von Küng ausgeliehen. Taugt das was für den Einsteiger in die Materie. Auf welche Voreingenommenheit des Kerls muss ich beim Lesen achten ? Oder gibt es da bessere Bücher zum Einstieg ?

Gruß Boris Fernbacher 19:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Kann man lesen. Küng ist halt ein Katholik, der ein "Weltethos" schaffen will, d.h. er wird die Besonderheiten des Judentums eher verallgemeinern.
Um das Judentum aus erster und berufener Hand kennenzulernen, ist m.E. immer noch Leo Baeck, "Das Wesen des Judentums" ein sehr guter Tip.
Besser, als was über das Judentum durch eine christliche Brille zu lesen. Gruß, Jesusfreund 21:23, 31. Aug 2006 (CEST)

Feedback

Schreibt weiter am Artikel, ich lese sowas gerne und finde richtig spannend, was ihr da zusammentragt. Giro 22:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Boris, danke für deine Bilder. Ich habe nur die beiden rausgenommen, wo der Bezug nicht klar ist. Hoffe das ist OK für dich. (Meintest du mich oder Giro mit deiner Antwort?) Jesusfreund 23:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 24. August 2006 (erfolgreich)

Theologischer Artikel über ein typisches christliches Vorurteil gegenüber Juden aus dem Neuen Testament. Verfasst in klaren Worten von Starautor Jesusfreund. Gut gegliedert mit einem Blick über den biblischen Tellerrand (Koran), fundierter sachlicher Darstellung jüdischer, christlicher und islamischer Exegese. Dabei behandelt er die Wirkungsgeschichte von „Auge um Auge“, hier korrekt „Auge für Auge“, bis in die deutsche juristische Gegenwart (BGB). Für mich thematisch und stilistisch ein Leuchtturm Wikipedias. πenτ α 09:33, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte dir ja geantwortet, s.u. Und Gandhi wird nicht als "Nachweis für Inhaltsverdrehung genommen", wie kommst du darauf? Die Übersetzung seines Zitats ist halt die übliche, und sie stimmt mit seiner Auffassung davon überein: Wenn man Vergeltung wörtlich zuende denkt und übt, wird die Welt blind sein. Jesusfreund 10:27, 25. Aug 2006 (CEST)
Zumindest wird durch den Gandhi-Satz eines sehr deutlich gemacht: die antijudaistische Interpretation der Formel ist nicht im Besonderen an die deutsche Sprache oder Luthers Bibelübersetzung gekoppelt. Man merkt auch der jetzt „entschärften“ Version noch an, dass in den älteren Versionen die These wichtig war, um bzw. für würde einen wesentlichen Bedeutungsunterschied konstituieren. Aber okay... Im Moment stößt mir noch komisch auf, dass Gandhi im gleichen Absatz direkt auf die Polemik der Nazis folgt. Durch diese enge Kopplung wird mMn allzu „nahe gelegt“, auch Gandhis Äußerung sei in irgendeiner Form gegen Juden gerichtet, was nun natürlich wirklich etwas bizarr ist. Ich würde das trennen, weil der Kontext so extrem verschieden ist. --Rainer Lewalter 16:52, 25. Aug 2006 (CEST)
Meine Güte, es wird einfach der Gebrauch der Redewendung bei verschiedenen Leuten festgestellt. Mach einen Absatz mit Leerzeile zwischen die Nazis und Gandhi und gut is. Und ich würde mich hüten, Gandhi als Antisemiten darzustellen. Er hat schlicht recht. Jesusfreund 17:00, 25. Aug 2006 (CEST)
No na, nicht gleich böse werden :-) Bin schon unterwegs. --Rainer Lewalter 17:05, 25. Aug 2006 (CEST)
Nein, Auge für Auge ist auf jeden Fall hebr. Urtext. Für Auge um Auge gibt es natürlich einen Redirect dorthin. Im Englischen existiert dieser Unterschied nicht (an eye for an eye).
Und der Einleitungssatz stimmt auch, weil ja Luther die Bibel ins Deutsche übersetzte. Er hat damit das Verständnis der Formel geprägt, wie man an den gleichlautenden Koranübersetzungen sieht (meine ist die von Khoury). Diese sind ja auch nicht einfach nur falsch; aber das führt der Artikel ja aus. Sollte dazu nicht etwas mehr stehen: Es steht im Artikel, nicht in der Einleitung. Jesusfreund 10:54, 24. Aug 2006 (CEST)


Dann füg es ein. Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt. Etwas Rechtsgeschichte zum Mittelalter (was uns näher ist als die griechisch-römische Antike) ist schon drin. - Habe Drakon eingebaut. Jesusfreund 11:05, 24. Aug 2006 (CEST)


Um Luthers Sprachgebrauch von um noch etwas zu konkretisieren, ein paar Textstellen aus seiner Bibelübersetzung: ihre Priester lehren um Lohn (Micha 3,11); Alle , die um Lohn arbeiten , sind [in ihrer] Seele betrübt (Jesaja 19,10); denn er täte übel auch wohl um ein Stück Brots (Sprüche 28,21). Ich halte diesen Einwand für schwerwiegend, denn auf der Annahme, es handele sich um eine tendenziöse bis falsche Übersetzung baut die Darstellung der Wirkungsgeschichte im Wesentlichen auf. Die Lemma-Frage ist da nur zweitrangig, wäre aber schon Grund genug für ein Contra. --Stullkowski 10:06, 25. Aug 2006 (CEST)
Im Text steht nicht, dass Luther falsch übersetzt hat, sondern dass seine Übersetzung die Trennung und Gegenüberstellung von Vergeltungs- und Vergebungsethik begünstigt hat. "um" bedeutet auch "für", aber dennoch wurde "Auge um Auge" im Christentum oft falsch verstanden. Luther wird nicht für die Wirkungsgeschichte verantwortlich gemacht, sondern ist Teil der Wirkungsgeschichte. Der Antijudaismus ist älter als Luther, und das steht auch da. Jesusfreund 10:22, 25. Aug 2006 (CEST)
Wie ich sehe, hast Du große Teile der bemängelten Stellen geändert. So finde ich das OK. Bleibt noch die Lemma-Frage - da der Artikel in den Passagen, die ich nicht wirklich beurteilen kann, aber ausgezeichnet zu sein scheint, ändere ich meine Stimme jetzt in neutral. --Stullkowski 11:46, 25. Aug 2006 (CEST)


Tut mir leid, aber Contra wegen schwer wiegendem innhaltlichen Mangel. Der Autor versucht redlich, mit einem - häufig genug antisemitisch genutztem - Vorurteil aufzuräumen. Das ist redlich und anerkennenswert - Wiki ist ja aufklärerisch. Dabei geht aber hier der enzyklopädische Ansatz verloren. Ein Artikel über "Auge um Auge" sollte nicht vom Missverständnis und einer - wie durchaus nicht alle meinen: falschen - Übersetzung ausgehen, sondern von der Wirkungsgeschichte. Und da ist es kurzgesagt so: Auge um Auge meinte, Sühne sollte in dem Maß des erlittenen Schadens geübt werden. Dies war eine Einschränkung gegenüber in der Zeit verbreiteten Auffassungen (die teil auch praktisch gelebt wurden), ein ungerechtes Leid sollte mehrfach oder über Generationen ("bis ins x. Glied) vergolten werden. Sühne sollte also NUR NOCH in dem Maß des erlittenen Schadens geübt werden. In der Bergpredigt versucht Jesus eine weitere Einschränkung, bzw. - wenn man so will - eine Abschaffung des Sühnegedankens an sich: Vergeben statt vergelten. Das ist in der christilichen Religion im Laufe der Zeit zu einer DER Kernbotschaften geworden - und trug ihr vom römischen Reich bis zu Nitsche böse Kritik als "Schwächlingsreligion" ein, aber das ist ein anderes Thema. Jedenfalls versucht der Sprecher der Bergpredigt nicht, die ursprüngliche Geltung von "Auge xxx Auge" wieder herzustellen, sondern grundsätzlich Vergeltungsgerechtigkeit außer Kraft zu setzten und durch eine generelle Botschaft von Liebe und Vergebung zu ersetzten. Der Artikel bringt das nicht so raus, da es ihm - ehrenwert aber zu kritisieren - vorrangig um eine richtigeres Verständnis und eine bessere Übersetzung geht (s.o.) Eddy Renard 01:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Diesen Beitrag versteh ich nicht.

Jesusfreund 10:22, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich will versuchen, es zu erklären: ich kritisiere nicht, dass die Wirkungsgeschichte vollends fehlt, sondern dass der Artikle nicht von ihr ausgeht. Zum zweiten hat der Autor der Bergpredigt auf eine zu seiner Zeit übliche Praxis Bezug genommen. Dass mit der Idee des Vergebens diese Praxis übwunden werden sollte, ist so weit ich sehe unumstritten, unabhängig davon, wie theologisch oder historisch das grundsätzliche Verhältnis Jesus' zur jüdischen Glaubenslehre gesehen wird. Nebenbei: Die Sache mit dem theologischen Mainstream ist immmer ein wenig schwierig. Wo ist der Deiner Meinung nach dokukentiert. RGG, Enzyclica... ? Eddy Renard 18:19, 25. Aug 2006 (CEST)
Nun, wenn es ein Lemma zu diesem Teilzitat gibt, dann sollte der Artikel zunächst mal dieses behandeln. Also erklären, wo es steht, herkommt, in welchem Kontext, welchen Versionen und was es dort jeweils bedeutet.
Erst danach macht die Darstellung der Wirkung Sinn, sonst weiß keiner, was da so gewirkt hat.
Jesus hat keine Ideen gepredigt, sondern Verhalten vorgelebt und gelehrt. Vergeben ist seine Weise des Vergeltens: die einzig angemessene, die Feindschaft überwinden und damit Schaden von Israel abwenden kann. Das heißt aber nicht, dass man nicht mehr Recht und Unrecht auseinanderhalten kann. Auch wer ihn schlägt, muss sich auf sein Unrecht hinweisen lassen (Joh 18,23!)
"Mainstream" ist z.B. für mich das, was die Theologische Realenzyklopädie zu den Stichworten Rache, Recht, Vergebung in den jeweiligen Abschnitten zur biblischen Tradition anzubieten hat. SEHR lesenswert. Vielleicht kommt Wikipedia in 30 Jahren da in die Nähe. Aber nur wenn es mehr Leute gibt, die das überhaupt wollen. Jesusfreund 19:20, 25. Aug 2006 (CEST)


Ist geklärt, da "für" dem hebräischen Urtext entspricht und das sowohl im Text wie auch hier begründet ist. Und das ist auch keine Theoriebildung, sondern längst anerkannt in exegetisch vorhandener Theorie. Wikipedia muss also nicht immer nur eingeschliffenen Redewendungen folgen. Wir schreiben z.B. auch "Jesus von Nazaret" als Hauptlemma, nicht "von Nazareth", obwohl letzteres viel üblicher ist. Jesusfreund 11:42, 25. Aug 2006 (CEST)
Man kann sehr wohl das richtige Lemma wählen hier und zugleich die Wirkungsgeschichte darstellen. Daran ist nichts gekünstelt, sondern wir zeigen damit Fachkenntnis und Auf-dem-Stand-der Forschung-sein.
Was du da assoziierst, ist deine Sache. Jeder kann assoziieren was er will, aber danach treffen wir keine Lemma-Entscheidungen.
Dass Jesus ein Revoluzzer war, steht nirgends im Text. Dass die Bergpredigt das ganze Volk anredet, ist Urtext und exegetisch unumstritten. Von einer "individuellen Heilslehre" reden kann man auch nur, wenn man Joh 3,16 ignoriert: "Also hat Gott die WELT geliebt...". Ist Gott ein Revoluzzer? ;-) Jesusfreund 12:00, 25. Aug 2006 (CEST)
Bei der angegebenen Quelle finde ich im Schlußabschnitt folgende Formulierung: "Jesus fordert dagegen das Opfer auf: "Leiste dem, der dir Böses tut, keinen Widerstand". Das sind hinsichtlich der angesprochenen Personen grundverschiedene Perspektiven, die nicht in einem antithetischen Zusammenhang stehen. Vielmehr drückt sich in beiden Texten dieselbe Absicht aus, nämlich die drohende Gewaltdynamik zu durchbrechen." Klar spricht er alle an, aber er bezieht sich auf die individuelle Perspektive der Meschen, ihr persönliches Verhältnis zu Gewalt und ihre Reaktion auf erlittene Gewalt. Und die Wörter Rom/römisch kommen in der angegebenen Quelle nicht vor, werden hier also hineininterpretiert. Ansonsten beziehe ich mich auf diese Textpassage, in der verschiedene Beispiele für persönliches Verhalten beschrieben wird. -- Thomas M. 12:13, 25. Aug 2006 (CEST)
Klar redet Jesus Personen, Individuen an. Als Teil eines Volkes (Mt 5,1), das damals Gewalt und Not und Trauer zu erleiden hatte (Mt 5,3-10):
unter Römern, denn die waren die Besatzer und die, die jemand nötigten, eine Meile mitzugehen (siehe Beispiele in Mt 5,38ff).
Sonst bräuchten wir keine historische Forschung, wenn man das nicht folgern darf.
Aber ebenso klar gilt die Lehre Jesu deshalb nicht nur dort und damals. Steht auch nirgends. Gruß, Jesusfreund 12:19, 25. Aug 2006 (CEST)
Das Problem ist einfach, dass man das Lemma allgemein auf verschiedene Arten verstehn kann - wie fast alles biblische. Diese wichtigsten wären hier: rechtlich/rechtsgeschichtlich, wirtschaftspolitisch, moralisch, (tiefen-)psychologisch, mystisch. Ich meine nur, dass es einem exzellenten Artikel gut anstünde auch die letzen drei Bedeutungen zumindest zu erwähnen. Mein kleiner Versuch war einfach die Absolutheit in der Interpretation der ersten zwei Bedeutungen abzuschächen, um mir eine Erweiterung jetzt zu ersparen. :-) Ein Exzellenter Artikel sollte aber nicht um eine breitere Analyse der Bedeutungen herumkommen. -- Thomas M. 16:28, 25. Aug 2006 (CEST) Übrigends: Deine Bemühungen hier als Autor in der Diskussion sind vorbildlich!
Welche wirtschaftspolitische, tiefenpsychologische, mystische Deutungen von "Auge für Auge" kennst du denn? Wenn es da Autroen und Bücher zu gibt, nur her damit. Ansonsten sollte man das Lemma nicht auf alles und jedes beziehen, das wäre Theoriebildung. Gruß und danke für hilfreiche Einwände, Jesusfreund 09:11, 26. Aug 2006 (CEST)

 Pro Ein Artikel, auf den die deutsche Wikipedia stolz sein kann. Der Artikel ist im besten enzyklopädischen Sinne aufklärerisch (die Enzyklopdädie war ja ein Projekt der Aufklärung). "Auge um Auge" wird immer wieder falsch zitiert, zum einen mit antisemitischem Unterton als Beleg für einen angeblich grausamen "jüdischen Rachegott" (habe ich noch in der 1970er Jahren im Religionsunterricht gelernt!), zum anderen als angeblich biblische Begründung für hartes Strafen, insbesondere die Todesstrafe (so die religiöse Rechte in den USA). Hier kommt dieser Artikel gerade richtig. Auch die offensichtlich (ich kann kein Hebräisch und muss den Autoren das glauben) bewusste und korrekte Lemmawahl verdient Lob. -- Thomas Dancker 13:08, 25. Aug 2006 (CEST)

Pro - schließe mich den entsprechenden Vorrednern einfach mal an, das Wesentliche ist IMO ausgeführt. --Ulitz 13:24, 25. Aug 2006 (CEST)

 Pro Schon lange habe ich auf einen so guten Artikel gewartet. Miastko 11:34, 26. Aug 2006 (CEST)

Contra Die Aussagen in dem Abschnitt "Neues Testament": "Er (Jesus) bezieht die Formel nicht nur auf individuelle Körperverletzung, sondern auf die damalige Lage des ganzen jüdischen, von römischer Gewalt und Ausbeutung betroffenen Volkes (Mt 5,1-11). Diese charakterisiert er als das Böse, dem nicht mit Gegengewalt, sondern Feindesliebe zu widerstehen (anti-stänai) sei."; "Er (Jesus) bezieht das Gebot auf den Gesamtschaden Israels ..." sind reine Theoriebildung. Die Angabe des Links (der nicht als private Homepage gekennzeichnet ist) Manfred Schäfers Homepage als Quelle für die Zweite Aussage spricht eher für die Mittelmäßigkeit des Artikels. --sala 13:23, 26. Aug 2006 (CEST)

Neutral Abschnitt ist etwas nuchterner formuliert worden. Link auf M. Schäfer-Homepage ist weg ...sala 18:49, 27. Aug 2006 (CEST)
Belege stammen durchweg von fachlich ausgebildeten Theologen, kann man nachprüfen. Es sind die momentan besten, die im Internet zu finden sind. So wie es sein soll.
Der Link zur Heidelberger Uni ist von einem führenden Alttestamentler, der andere heute maßgebende Forschungspostionen referiert.
Brigitte Gensch, auf deren Aufsatz für die angesehene Gesellschaft für christlich-jüdische Beziehungen der Artikel zum Teil basiert, ist Philosophin, Germanistin, Theologin, Judaistik-Absolventin, hat in Jerusalem studiert und ist Stipendiatin der Hochbegabtenförderung von Villigst [9].
Zudem wurden wesentliche Auslegungspunkte aus den Links durch Fachliteratur bestätigt, die auf der Diskussionsseite ausgiebig zitiert wurde.
Ich möchte daher wetten, dass Du dir a) die Links nicht richtig angeschaut hast, b) deine kurzschlüssige Begründung - nur Fachliteratur zählt, Internetlinks = schlecht = verboten = nicht lesenswert - bloß vorgeschoben ist und c) von dir selber in anderen Artikeln nicht eingelöst wird. Diese Oberflächlichkeit des Urteils kann man sich nicht einmal hier erlauben. Jesusfreund 17:13, 26. Aug 2006 (CEST)
Deine Begründung geht von einer irrtümlichen Voraussetzung aus: Wenn man nachweisen will, daß der Text etwas anderes meint, als im Klartext dasteht... Das will keiner. Der Artikel stellt alle möglichen Deutungen von Beginn an dar. Er referiert bloß zutreffend, welche Auslegungen es zu diesem Gebot gibt und wie es gewirkt hat.
Dann müssen Belege geliefert werden: siehe z.B. [10], [11] u.ö.
Wenn du die Belege für die Deutung einer Ersatzleistung im Text nicht finden kannst, dann kann das nur heißen, du akzeptierst die gebotenen Belege nicht. Die rabbinische Toraauslegung ist 2000 Jahre alt. Ist irgendwo in oder außerhalb der Bibel im Judentum eine wörtliche Anwendung von Auge für Auge überliefert? Ein Prozess, wo ein Täter zur Verstümmelung verurteilt wurde? Ich finde keine.
auf die alten Gesetzesformulierungen zurückprojiziert werden: Wer tut das wo? Es sind die Positionen von drei reputablen Experten drin, die genau diese archaische Bedeutung oder Phase vertreten. Und trotzdem meist zu dem Ergebnis kommen, das Gebot sei zur Zeit seiner schriftlichen Fixierung in der Tora wohl schon nicht mehr wörtlich praktiziert worden.
Fazit: Mangel an Neutralität scheint mir eher bei deiner Lesart des Artikels vorzuliegen, nicht bei diesem selber. Du hältst einen Artikel für nicht lesenswert, weil er zutreffend die Variabilität und Umstrittenheit einer Auslegung darstellt. Dagegen kann man nichts machen. Jesusfreund 11:07, 27. Aug 2006 (CEST)
Es geht mir um den Abschnitt Tora. Dort werden nur Behauptungen aufgestellt, Begründungen finde ich keine. Etwa, Zitat: Ein dauernde körperliche Beeinträchtigung, einschließlich des Todes von Unbeteiligten, soll ebenfalls angemessen ersetzt werden: Dieser Rechtssatz spricht den Schadensverursacher und nicht den Geschädigten an. Er bestätigt ihm gegenüber die rechtmäßige Forderung des Geschädigten auf eine dem Schaden exakt angemessene Ersatzleistung: tachat bedeutet in der Bibel anstatt, anstelle von, stellvertretend, in Haftung für. Diese Deutung ist sicher möglich, aber von selbst ergibt sie sich nicht. Sie ergäbe sich von selbst, wenn auch hier von einer Geldstrafe oder Sachleistung die Rede wäre, wie zuvor bei der Schädigung einer Leibesfrucht. Im Unterschied zu diesem Fall ist aber gerade nicht von einer Sachleistung die Rede! Aus einem Wort mit der Bedeutung anstatt, in Haftung für läßt sich ohne weiteres auch eine wörtlich verstandene Talionsstrafe ableiten. Mir fehlen hier also die Argumente für die eine und gegen die andere Lesung. Aus einem Weblink (angenommen, sie werden dort geliefert, was ich nicht überprüft habe) werde ich sie als Artikelleser nicht selbst extrahieren. Mir geht dabei nicht um die Richtigkeit deiner Darstellung (das kann ich mangels Kenntnissen überhaupt nicht einschätzen), sondern um ihre argumentative Nachvollziehbarkeit, und die ist für mich noch nicht gegeben. --Sigune 16:06, 27. Aug 2006 (CEST)
P.S. Ich habe jetzt kurz in einen deiner beiden Belegtexte hineingesehen (leibowitz/emor), darin 1. ähnliche Argumentationsverkürzungen gefunden (so daß ich jetzt weiß, wo deine Argumentationslinie herkommt) und 2. das Zitat: In dieser Hinsicht widerspricht Jacob den meisten Kommentatoren, alten und modernen, jüdischen und nichtjüdischen, die behaupten, der Text bedeute wörtlich die Verstümmelung des Täters. Wenn letzteres die Majoritätsmeinung war und ist, dann sollte dies mindestens erwähnt werden. Außerdem wäre hier wohl ein sattelfester Historiker des Judentums gefragt, welche Argumentationslinie nun POV darstellt und welche nicht. Mir wird das aus der angeführten Quelle durchaus nicht klar. --Sigune 16:23, 27. Aug 2006 (CEST)
  • Dass in Ex 21,23 von Schadensersatz, nicht Schädigung des Täters die Rede ist, wird aus mehreren Beobachtungen am Text gefolgert:
Der Vers beginnt mit Entsteht dauernder Schaden, so sollst du geben... Er ist also a) ausdrücklich auf das Fallbeispiel des vorhergehenden Vers bezogen, wo kein dauernder Schaden entstand, redet also nun von schwerer Körperverletzung.
b) Das "geben" bezieht sich auf das Geben, von dem auch in v.22 die Rede ist: also den Schadensausgleich.
c) Die genaue Entsprechung des zu Gebenden zu jeder Einzelwunde will auf ein Abmessen der Entschädigung hinweisen. Gefordert wird Augenmaß, Verhältnismäßigkeit.
d) Das Wort tachat wird in der Bibel meist für Austausch von Gegenständen oder Personen in räumlicher Beziehung verwendet: gerade nicht für Gleiches, sondern Verschiedenes (z.B. das Tieropfer ersetzt das Menschenopfer in Gen 22).
e) Die konkreten Beispiele im unmittelbaren und mittelbaren Kontext der Stelle reden alle von Schadensersatz für Körperverletzung, nicht Körperverstümmelung, z.B. Ex 21,18f: „Wenn Männer in Streit geraten und einer den anderen mit einem Stein oder einer Hacke verletzt, so dass er zwar nicht stirbt, aber bettlägerig wird, später wieder aufstehen und mit Krücken draußen wieder herumgehen kann, so ist der freizusprechen, der geschlagen hat; nur für die Arbeitsunfähigkeit des Geschädigten muss er Ersatz leisten und er muss für die Heilung aufkommen“.
Aus diesen Indizien wurde in rabbinischer Torauslegung schon vor, während und nach Jesus gefolgert, dass in allen Fällen von Körperverletzung - auch mit Todesfolge - Schadensersatz zu leisten sei. Diese kontextuelle Exegese, die die Stelle nicht wörtlich verstand, hat also mindestens 2000 Jahre Tradition. Die wörtliche Auslegung wurde vielmehr wiederholt zurückgewiesen und ad absurdum geführt.
Ich hatte den Leibowitzlink noch gar nicht gelesen, als ich den Text verfasste, und diesen erst heute gefunden dazu. Dass es Streit um die Auslegung gab, ist klar, aber auch, dass wahrscheinlich im Judentum nie Körperstrafen aus Ex 21,22ff hergeleitet und praktiziert wurden. "Die meisten Kommentatoren" kann sich jedenfalls nicht auf jüdische Ausleger beziehen, da stimmt es dann einfach nicht. Daher weiß ich nicht, was du noch willst. Jesusfreund 16:45, 27. Aug 2006 (CEST)

(Nachtrag: Zuerst Neutral. Da der Hauptautor auf die genannten Punkte eingegangen ist, geändert in  Pro) - Gut geschriebener, fundierter Artikel. Verständlich geschrieben. Ausführliche und umfassende Darstellung des Themas. Prinzipiell sicher Lesenswert. Ein paar Punkte sind allerdings nicht ganz klar.

-> Jesus löst den Rechtsgrundsatz „Auge für Auge“ von der Schadensregelung, die die rechtlosen Armen nicht vor Gericht geltend machen konnten. Er bezieht das Gebot auf den Gesamtschaden Israels, dem jetzt nur durch Verzicht auf Ersatzforderungen und Überwindung von Feindschaft zu begegnen sei -> Warum ? Können die Armen die Gerichtskosten oder Kosten eines Anwalts nicht aufbringen ? Werden sie vor Gericht anders behandelt. Was soll in diesem Zusmmenhang der Gesamtschaden Israels sein ? Wird nicht recht klar.

-> In der Folgezeit nahmen die Körper- und Todesstrafen immer mehr zu. Sie wurden auch mit dem biblischen Talionsgebot gerechtfertigt. Gründe dafür lagen in Kleinstaaterei und Feudalismus: -> Warum sollen Kleinstaaterei und Feudalismus die Gründe dafür sein. Hier wäre eine Begründung angebracht.

Private Internetseiten als Referenzen für den Text halte ich für nicht 100-prozentig überzeugend. Allein ein abgeschlossenes Theologiestudium und Arbeit als Schullehrer, oder Theologie mit nachherigem Umsatteln auf EDV-Fachmann wie bei 2 und 3 überzeugen nicht restlos von der Kompetenz.

Gruß Boris Fernbacher 08:36, 27. Aug 2006 (CEST)

Alles klar. Könnte man ja in den Artikel einbauen. Das ist eventuell auch anderen Lesern nicht bekannt. Boris Fernbacher 12:04, 27. Aug 2006 (CEST)
Was ist mit dem zweiten Punkt (Kleinstaaterei und Feudalismus) ? Habe nichts gegen Weblinks von diplomierten Theologen oder Studenten unter "Weblinks". Als Referenz für Thesen und Deutungen uner "Ref" wären aber Professoren oder Leute mit nachgewiesener Reputation oder mit Buchplikationen, oder Seiten welche nicht privat sind glaubhafter und überzeugender. Boris Fernbacher 12:04, 27. Aug 2006 (CEST)
Die Landesfürsten konnten ihre eigene Gerichtsbarkeit aufziehen und die Strafen nach Belieben verschärfen, da die Zentralmächte - Könige, Kaiser und Papst - keine übergeordnete Rechtssetzung mehr durchsetzen konnten. Sie reagierten auf die Geldentwertung und Räuberei mit Strafverschärfungen. So sagt es zumindest der verlinkte Text zur deutschen Rechtsgeschichte. Genauer erklärt wird es dort auch nicht.
Bei Exzellenzkandidatur werde ich bessere Referenzen anbieten, klar. Momentan dienen die beiden Links nur zur sekundären Abstützung von Auslegungen, die in Fachliteratur zu finden sind. Nur dass ich die nicht für alles und jedes zuhause habe. Gruß, Jesusfreund 12:19, 27. Aug 2006 (CEST)
Wird gemacht. Artikel wurde fortlaufend verbessert, Teil zur Scharia, Quellenlinks, Rechtsgeschichte (danke Boris) wurden ergänzt, der Text auf Talion abgestimmt, Koranteil besser dargestellt, weitere Fachliteratur wurde gefunden... Alle hier erhobenen Einwände wurden nach bestem Wissen und Gewissen zeitnah beantwortet . Wenn dann keine Reaktion mehr erfolgt, was noch zu bemängeln ist oder nicht, finde ich das schade. Gruß, Jesusfreund 18:22, 29. Aug 2006 (CEST)
Ich vermute, dir ist entgangen, dass es für Vergeltung inzwischen einen eigenen Artikel gibt, wo all das Platz finden kann. (Codex Hammurapi ist übrigens drin, und nicht nur der.)
In "Auge um Auge" geht es in der Tat ganz konkret um diesen Rechtssatz. Sonst würde die Themenaufteilung nicht mehr funktionieren, wenn Vergeltungsprinzipien aus allen Kulturen und Religionen dort rein sollten. Bitte um Verständnis.
(Und es geht auch bei Lesenwert nicht primär darum, dass alles abgedeckt ist, siehe WP:KrLA.) Gruß, Jesusfreund 22:01, 31. Aug 2006 (CEST)

 Pro solide JF-Qualitätsarbeit. Stefan64 22:10, 31. Aug 2006 (CEST)

 Pro toller Artikel, sauber aufgebaut und interessant. --Janz 23:24, 31. Aug 2006 (CEST)

Ezekiel

Wäre das (aus dem Internet) was im Zusammenhang ? Bin kein Theologe. ->

Erst Ezekiel, der Prophet der Diaspora, der die Verzweiflung der Vertriebenen und die Gefahr der Assimilation erkannte, proklamierte eine neue Lehre, die im Gegensatz zur alten Moral stand. Er entläßt den Einzelnen aus der unbedingten Bindung an die Gemeinschaft. Das Recht der archaischen Zeit, das Geschlechterrecht, das die Gemeinschaft als Rechtssubjekt sieht, wird zugunsten des Individuums aufgehoben. Solch ein Einbruch im traditionellen Glauben war eine Revolution, die nur von einer großen und anerkannten Persönlichkeit durchgeführt werden konnte. Er verkehrte eine mosaische Bestimmung, ein mosaisches Gesetz, in sein Gegenteil. Dies haben die Gelehrten des Talmud auch richtig erkannt, indem sie sagten (Makot 24 a): „Moses sagte: er ahndet der Väter Schuld an den Kindern etc., hierauf kam Ezekiel und hob dies auf, denn es heißt: die Seele, die sündigt, die soll sterben (Ezekiel 18, 20, wo es ferner heißt: „der Sohn soll nicht die Schuld des Vaters tragen und der Vater soll nicht die Schuld des Sohnes tragen“).

Gruß Boris Fernbacher 22:02, 2. Sep 2006 (CEST)

Lieber Boris, kein Zusammenhang zum Lemma. Gruß πenτ α 22:06, 2. Sep 2006 (CEST)
Sorry, war nur eine Idee. Wie ich sagte; bin kein Theologe. Da geht`s wohl eher um so was wie kollektive Haftung. Boris Fernbacher 22:09, 2. Sep 2006 (CEST)


Lesetest eines Laien

wie schon mal gesagt, ich lese solche Artikel gerne und finde sie sehr spannend. Bin allerdings theologischer Laie, kann also eigentlich nur einen Oma-Test machen. Was mir auffiel:

Vorläufer und Parallelen

Tora

Dtn 19,16-21, Wieso hier der Kontext Rechtsschutz durch Asylorte ist, habe ich erst nicht verstanden. Die Formulierung ist zu stark verkürzt. Erst im verlinkten Artikel wurde mir klar, daß an Asylorten Mörder kein Asyl bekamen, bei versehentlichem Totschlag Asyl aber schon gewährt wurde und daß deswegen eine falsche Zeugenaussage eine sehr schwerwiegende Untat war, wodurch sich dann die Härte der Regeln erklärt. Wer falsch aussagte, setzte den Betroffenen der Blutrache aus.

Jüdische Auslegungen

"Während erstere in jedem Fall zur Geldbuße verpflichte, setze letztere diese Pflicht immer außer Kraft." Nicht verstanden. Worauf bezieht sich "Pflicht"? Giro 22:23, 27. Sep 2006 (CEST)

Tötung eines Menschen hebt für den Talmud in jedem Fall die sonst geltende Pflicht zur Entschädigung auf. Ob das in jedem Fall Todesstrafe bedeutet, ist aber nicht klar. Nur: Man kann sich dann nicht freikaufen. Jesusfreund 22:32, 27. Sep 2006 (CEST)
danke für die Erklärung, im Artikel ist es etwas kurz formuliert. Wenn ich den Satz jetzt lese, wo ich genau weiss, was er bedeuten soll, ist er natürlich unmißverständlich. Vorher habe ich gerätselt. Giro 22:41, 27. Sep 2006 (CEST)

Kleinigkeiten

  1. (Absatz 1 Vorläufer) Ich stutzte beim Ausdruck Talionsrecht, weil ich die oberhalb stehende Klammer (englisch: Tit for tat; lateinisch Ius/Lex talionis von talio: Vergeltung) überlesen hatte. Vielleicht besser so: Talionsrecht (Vergeltungsrecht)
  2. (Absatz 3: J. Auslegung): Das Zitatstelle „Hand um Hand“ wird mir nicht klar. Ist die Erklärung mit d.h „nämlich eine Geldzahlung“ Interpretation oder Bestandteil des Zitats (dann falsch gekennzeichnet). Sonst wird an dieser Stelle nicht ohne Weiteres ersichtlich, wie sich diese Auslegung begründen lässt.
  3. (Absatz 10:Verwendung) „entgegen seines Eigensinns“ / Wortbedeutung? / beigelegtem Wortsinnes ?/ -- MfG Holgerjan 11:44, 28. Sep 2006 (CEST)
Müsste jetzt klar sein. MFG, Jesusfreund 12:15, 28. Sep 2006 (CEST)

Exzellent-Kandidatur, 8. August 2006 (erfolgreich)

Auge für Auge (hebräisch Ajin tachat ajin) ist Teil eines Rechtssatzes aus dem Sefer ha-Berit (hebr. für Bundesbuch, Ex 21,22ff EU). Er verlangt einen verhältnismäßigen Schadensersatz in allen Fällen von Körperverletzung. Er ist Teil der schriftlichen Tora für das Volk Israel.

In der Übersetzung Auge um Auge - oft zusammen mit der Fortsetzung Zahn um Zahn - wird dieses Teilzitat meist als Redewendung für ein allgemeines Sühneprinzip oder retributives Strafkonzept aufgefasst, Gleiches mit Gleichem zu vergelten (Ius/Lex talionis - „wie du mir, so ich dir" -: siehe Vergeltung).

Contra deutsche torah/AT/NT texte ohne nennung der übersetzung sind als grundlage einer textanalyse eher dürftig. auf die hintergründe der rabbinischen auslegungsvarianten wird nicht eingegangen, so gab es zb im jahr 200 noch keine einheitliche mischna. die ausschliesslich theologische betrachtung ist mE nicht wirklich erschöpfend, eine dosis geschichtlicher aufarbeitung würde niciht schaden. --snotty Diskussnot 20:42, 8. Sep 2006 (CEST)

Nachfrage: Was meinst Du mit "so gab es zb im jahr 200 noch keine einheitliche mischna" in Bezug auf den Artikel? (Brauchst mir jetzt nicht die Entstehung der Mischna erklären...;-)) Shmuel haBalshan 21:12, 8. Sep 2006 (CEST)
dass angegeben gehört a) dass es rishona und aharona gab b) wo steht denn nun die zitierte stelle --snotty Diskussnot 21:30, 8. Sep 2006 (CEST)
Gehört m.E. in den Artikel Mischna - Details der Mischnaentstehung müssen doch wohl nicht in jedem Artikel stehen, der auch einen Abschnitt über rabbinische Auslegung enthält, oder? (Auch nicht in einem exzellenten m.E., weil es nicht der richtige Ort ist.) Im übrigen macht es hier keinen Unterschied, auch pal. und babylon. Texttradition ergeben in der Sache keinen Unterschied. Und der Traktat ist doch angegeben. Shmuel haBalshan 21:37, 8. Sep 2006 (CEST)

 Pro Für einen Artikel über einen einzelnen Spruch wirklich sehr ausführlich. Für eine weitergefasste Einordnung ist der Artikel Vergeltung gedacht. Alle drei Religionen sowie die jeweiligen späteren Auslegungen sind detailliert behandelt. Der Einfluss auf europäisches Recht ist drin. Die Referenzierung ist ausführlich. Positiv ist, dass der Artikel sich neutral und ohne Wertungen verhält, was bei so einem Thema schon passieren könnte. Ausführliche Literaturliste. Vom sprachlichen Stil flüssig zu lesen und nicht in`s Fachchinesisch abgleitend. Ansprechendes Layout. Ob im theologischen Detail alles okay ist, kann ich mangels Fachkenntnis allerdings nicht beurteilen. Gruß Boris Fernbacher 00:30, 10. Sep 2006 (CEST)

Die Argumente von Carbidfischer und besonders von Phrood bezüglich der "Quellen aus dem Internet" haben eher eine Tendenz zu Neutral bewirkt. Referenzen aus der Literatur wurden nachgericht. Boris Fernbacher 16:22, 27. Sep 2006 (CEST)

* Contra - für die Exzellenz reicht es mir auch nicht, Kritikpunkte sind bei Carbidfischer ausführlich dargelegt. Marcus Cyron Bücherbörse 00:33, 10. Sep 2006 (CEST)Mittlerweile verbessert. Marcus Cyron Bücherbörse 21:48, 27. Sep 2006 (CEST)

Mangel besteht weiterhin, es sind außerdem zweifelhafte Quellen hinzugekommen (geschichte-des-rechts.de, Calvin-Zitat ist aus einem Blog (!) entnommen). Gänzlich unverständlich und fehl am Platz mutet das Bild:AugeUmAugeStatistik.png an. --Phrood 21:00, 27. Sep 2006 (CEST)
Die Geschichte des Rechts.de ist ein seriöser Link und war vorher schon drin, nicht erst nach deiner Stimmabgabe.
Der Bloglink war bloß versehentlich kopiert aus dem Cache, weil er einen Originaltext von Calvin zitiert, nach dem ich gegoogelt hatte. Jetzt ist auf das Original gelinkt. Deutsche Quelle (Harmonie des Gesetzes III) folgt.
Das Bild zur Wortfeldassoziation stammt von Boris und erklärt die Negativbesetzung der Formulierung "Auge um Auge" nach Umfragen unter Studenten.
Am Inhalt des Artikels ändern diese Randnotizen nichts. Ich bin aber sicher, dass du weitere finden wirst, die dir beim ersten Mal nicht auffielen. Jesusfreund 03:05, 28. Sep 2006 (CEST)
Der Artikel wurde inzwischen
  • besser gegliedert
  • mit altorientalischen Parallelen, jüdischer, historisch-kritischer und christlicher Exegese, Literatur und Weblinks erweitert,
  • mit Fachliteratur belegt,
  • inhaltlich und stilistisch in vielen Punkten präzisiert (entlang der Einwände von Carbidfischer).
Den Lemmakritikern ist nicht zu helfen, denn hier wird keine ungewöhnliche Lesart gepuscht, sondern nur der überwältigenden Mehrheit der Exegeten gefolgt, die Hebräisch können und zu dem Thema geforscht haben. Das sind auch die, die vorkommen. Eine lückenlose Geschichte der Bibelexegese kann man nicht leisten und das wäre auch nicht im Sinne der Leser. Das wird ja wohl erlaubt sein, das Lemma dem Forschungstand anzupassen. Von seinen Gewohnheiten verabschieden muss sich deswegen niemand; hier steht ja nicht "UM schadet und verursacht Augenkrebs" oder so auf der Packung. Bitte die inhaltliche Darstellung bewerten, nicht formale Randfragen. Jesusfreund 05:44, 27. Sep 2006 (CEST)
An EscoBier: Wie sollte man es besser gliedern ? Die Gliederung: Vorläufer - Texte der heiligen Bücher der drei Weltreligionen mit jeweils anschließender Auslegung in der Geschichte - Rechtspraxis, halte ich persönlich für recht sinnvoll. Über den stark theologisch-wissenschaftlichen Stil des Artikels kann man natürlich geteilter Meinung sein. Andererseits handelt es sich halt um einen biblischen Spruch, so dass sich das zum Teil eben aus dem Thema selber ergibt. Gruß Boris Fernbacher 15:08, 27. Sep 2006 (CEST) Ich würde schlicht tiefer schachteln, so dass man den Artikel nicht linear lesen muß, sondern Schwerpunkte leichter findet (z.B. für Diagonalleser). --EscoBier Mein Briefkasten 19:46, 27. Sep 2006 (CEST)
Zeig doch mal anhand eines anderen exzellenten Artikels und der dafür gültigen Kriterien, wie das gehen soll.
Ich lese Artikel nämlich immer von oben nach unten und Sätze von links nach rechts.
Und das Inhaltsverzeichnis zeigt die Themenschwerpunkte. Sie sind historisch und thematisch angeordnet. Wenn diese Klarheit dich überfordert, solltest du dein Kritikbedürfnis vielleicht zuerst an den WP-Richtlinien austoben. Jesusfreund 19:58, 27. Sep 2006 (CEST)
Warum wird es gleich wieder so persönlich ? Belass ihm doch sein Meinung. Boris Fernbacher 23:10, 27. Sep 2006 (CEST)
Klar, was sonst. Er soll sie ja nur mal konsequent vertreten, damit man ihn besser versteht. Jesusfreund 23:51, 27. Sep 2006 (CEST)

Contra - Eindeutig tendenziöser Artikel. Willkürliche Auswahl einzelner Theologen. Die wissenschaftlich angehauchte Ausführlichkeit kann dies nur mit Mühe überdecken. Viel eigene Autorenmeinung darin. Zweifelhafte Internetquellen. 213.182.141.210 12:36, 27. Sep 2006 (CEST)

Pro - ein geradezu vorbildlicher Artikel, auf den die deutsche Wikipedia stolz sein kann. -- Thomas Dancker 12:46, 27. Sep 2006 (CEST)

 Pro Sehr schön zusammengefasst und vollständig beleuchtet. --Philipendula 18:29, 27. Sep 2006 (CEST)

 Pro Es ist nicht ganz einfach gewesen, sich eine Meinung zu bilden, da während der Kandidatur ja noch fleissig am Artikel herumpoliert wurde. Mich überzeugt das Ergebnis mittlerweile. Stefan64 18:35, 27. Sep 2006 (CEST)

 Pro Tolle Zusammenfassung und exzellenter Vergleich. Die Literaturliste ist beeindruckend und die Verweise auf die entsprechenden Bibelstellen ist gut.--Grammatikus 18:41, 27. Sep 2006 (CEST)

 Pro - seit der Lesenswert-Kandidatur nochmal stark verbessert. Vom althistorischen Standpunkt aus sehr gut. Optisch irgendwie unangenehm, aber das liegt an den Zitaten. Aber eines muß gtan werden, sonst wird der Artikel abgewertet: Die Weblinks müssen auf maximal 10 zusammengestrichen zu werden. Jetzt sind es 22, das ist nun bei weitem zu viel. Marcus Cyron Bücherbörse 20:07, 27. Sep 2006 (CEST)

Du hast oben schon mit contra gestimmt...? --Stullkowski 20:57, 27. Sep 2006 (CEST)
Hatte nur vergessen zu streichen. Die Entwicklung des Artikels läßt eine Meinungsänderung zu. Marcus Cyron Bücherbörse 21:58, 27. Sep 2006 (CEST)

Ach peinlich, sorry --Janz 00:01, 28. Sep 2006 (CEST)

Zweiter Aufguss der Exzellenzkandidatur von Auge für Auge

Diese Wiederwahl-Kandidatur läuft vom 28. September bis zum 18. Oktober 2006.

Pro: 15 zu 7 ist eindeutig. Mehr als 2 zu 1. Gewählt. Wo ist das Problem ? Man muss sich an die Wahl-Regeln halten. Nicht alles beliebig ausdeuten. Gruß Boris Fernbacher 18:33, 28. Sep 2006 (CEST)

Eine Wiederwahl finde ich nicht gerechtfertigt. Wenn Zweifel an der rechtmäßigen Wahl bestehen, d.h. wenn deutliche sachliche Mängel dagegenstehen, dann sollte man die genauer begründen. Mir fällt zum Beispiel immer noch dieser "Theologen-Slang" auf, aber das betrifft ja auch andere (exzellente) Artikel. -- Tamás praise 19:12, 28. Sep 2006 (CEST)

Sorry das ist doch jetzt eindeutiger Schwachsinn. Der Artikel wurde soeben als exzellent ausgezeichnet. Es gab seit dem nicht eine einzige Änderung an dem Artikel. Kann es denn sein, dass hier einer so lange Artikel zur Abwahl aufstellt, bis er vielleicht mal abgewählt wird?
Falls das hier tatsächlich ernst genommen wird: aus Prinzip  Pro --Schneetreiben 19:18, 28. Sep 2006 (CEST)

kann es sein, dass auf KEA noch halbwegs konsens gilt und da lieber etwas länger diskutiert werden sollte als etwas mit der brechstange und dem abbruch der diskussion durchzusetzen? -- southpark Köm ? | Review? 19:22, 28. Sep 2006 (CEST)

Direkte Wiederwahl ist Unsinn, aus Prinzip  Pro, siehe auch Schneetreiben --Eike 19:19, 28. Sep 2006 (CEST)

Wir karteln bei den Löschkandidaten nicht nach, wenn sich nicht eine neue Sachlage ergeben hat, hier dann bitte auch nicht. --Philipendula 19:21, 28. Sep 2006 (CEST)

wobei ich denke, dass es auch den löschdiskussionen besser täte, wenn man da weniger mit der brechstange vorgehen müsste und mehr konsensualisieren könnte, nur ist das bei 120 artikeln/tag halt etwas schwerer als bei 1/Tag. -- southpark Köm ? | Review? 19:28, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe zwar auch nicht, wie man diesen Artikel als exzellent durchwinken konnte. Aber so wichtig, als das man darum streiten sollte ist das wieder auch nicht. --Decius 19:27, 28. Sep 2006 (CEST)

Und aus Prinzip Abstimmen, bis das gewünschte Ergebnis herauskommt, halte ich nicht für zielführend. Carbidfischers Argumente waren bekannt und haben die Abstimmenden nicht davon abgehalten, so zu entscheiden, wie sie entschieden haben. --Eike 21:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Schluss damit. Carbidfischer möchte wohl den Artikel solange in Wiederwahlschleifen halten, bis alle seine Kritikpunkte berücksichtigt sind. Das ist nicht besonders witzig, eher ein Mißbrauch des Verfahrens und ignoriert die Meinung der Leute, die hier gestern noch für pro gestimmt haben. Giro 21:58, 28. Sep 2006 (CEST)

Es spricht überhaupt nichts dagegen, den Artikel weiter zu verbessern, und das tue ich fast täglich. Nur muss ich dir leider sagen, Carbidfischer, dass deine Einwände zu gut drei Vierteln an den Haaren herbeigezogen sind und nichts mit den Kriterien für Exzellenz zu tun haben.
  • Formalia hättest du unschwer selber beheben können, Zeit hattest du genug
  • Lemma wurde klipp und klar begründet. Deine Meinung teilen weder die allermeisten Exegeten - und die sind maßgebend, nicht unsere Sprachgewohnheiten - noch die WP-Benutzer. Wenn du das nicht achten kannst, ist das dein eigenes Problem.
  • Bibelzitate sind mit einer hier üblichen Vorlage verlinkt, so dass jeder sofort Buchtitel und Text finden kann; die Übersetzung geht auch sofort aus dem angeklickten Link hervor, andere sind dort wählbar; mehr geht eigentlich gar nicht an leserfreundlichem Service.
  • Die Abkürzungen entsprechen den hier verbindlichen Loccumer Richtlinien. Wenn man solche WP-Vereinbarungen nicht verwenden darf in Artikeln, ohne sie jedesmal neu zu begründen, dann werden sie sich niemals herumsprechen.
  • Die Einleitung ist extra auf deinen Wunsch hin erweitert worden, sie ist lang und präzise genug. Was an „Dies sollte die im Alten Orient verbreitete Blutrache eindämmen“ seltsam oder unverständlich sein soll, bleibt dein seltsames Geheimnis.
  • Wer die Herkunft der Talionsformel darstellen will, fängt üblicherweise mit den Gesetzescodices an, wo sie noch nicht vorkam: Daran wird deutlich, dass es bereits ein Schadensersatzrecht gab, bevor das Talionsprinzip aufkam! Ein sehr wichtiger Aspekt für dessen Interpretation.
  • Infos zur Tora findet man dort. Man kann und soll nicht jedes Stichwort in jedem Artikel erläutern und damit unenzyklopädischer Bequemlichkeit Vorschub leisten.
  • Wo tachat steht, ist bereits ab Satz 1 hinter dem Lemma klar.
  • „Auch Ex 21,18fEU redet...“ und „stößiges Rind“ sind weder ungebräuchlich noch ein grober Stilfehler, sondern normale Redeweise.
  • "Konnex" = Zusammenhang. Ein Fremdwort kann jeder leicht ersetzen, den es stört.
  • „Bei den Pharisäern wurde im 1. Jahrhundert eine Rechtspraxis üblich“ ist weder unverständlich noch vage.
  • Zu Rabbi Elieser, Megillat Ta’anit fehlen einfach bisher WP-Artikel. Nicht meine Schuld, rote Links wären für dich wiederum ein Grund gegen Exzellenz gewesen.
  • "Die Übersetzung von Buber/Rosenzweig sollte noch kurz konkret erläutert werden": Nein, sollte sie nicht, denn dafür reicht ein Wikilink.
  • "Wie sieht „Augersatz“ aus?" siehe Talmud Traktat BQ83-84! Ist angegeben - und du merkst es nichtmal.
  • „Dies artete oft in eine generationenlange Gewaltspirale [...] aus“ – ja? „Die Talionsformel sollte dieses verbreitete krasse Ungleichgewicht“ – wirklich? - Allerdings. Deine Fragen wirken, als ob du nicht bereit bist, die angebotenen Infos abzuschöpfen. Lies die angegebene Literatur und Links, wenn du deinen Zweifeln abhelfen willst, wir schreiben hier keine Doktorarbeiten. Antike Texte spiegeln reale Sozialgeschichte, das ist allgemeines Grundwissen.
  • "Wer sind Alt, Boecker, Crüsemann, Jüngling, Schwienhorst, Otto?" Tja wer wohl? Steht vielleicht etwas dazu in der Überschrift und im ersten Satz des Teilabschnitts, oder soll jeder Name mit einer Minibiografie erläutert werden?
  • "Gibt es keine andere Möglichkeit, deren Ansätze darzustellen, als durch ausführliche Paraphrasierungen?" Tja, ich dachte, du magst keine Zitate? Wat nu? vielleicht nach Wikibooks verschieben das Ganze? Kopfkratz.
  • „anti-stänai“ – ein griechisches ä?" - Tja. Ist doch prima, wenn man an Lappalien herummeckern kann, statt selber das griechische Alphabet zu nutzen und das Wort im Original einzufügen.
usw. usf. - ich spare mir weitere Kommentare. Ich denke es ist unübersehbar, dass du nur künstlich den Korinthenpicker markierst, nachdem ein Großteil deiner Einwände während der Kandidatur entkräftet wurde. Ob das nun dem Sinn des Projekts entspricht, mag jeder selber beurteilen. Jesusfreund 00:38, 29. Sep 2006 (CEST)

Ausnahmsweise pflichte ich Jesusfreund mal bei:

Zu: "Wer sind Alt, Boecker, Crüsemann, Jüngling, Schwienhorst, Otto? Gibt es keine andere Möglichkeit, deren Ansätze darzustellen, als durch ausführliche Paraphrasierungen?"

-> Nicht jeder Forscher kann auch noch ausführlich im Artikel beschrieben werden oder einen eigenen Artikel haben. Das ist in Büchern auch vollkommen unüblich. Wo wird das denn so gemacht ?

Zu: "In islamischen Staaten kann die Scharia wegen verschiedener Rechtsschulen sehr verschieden ausgelegt werden“ – Stil. Etwas mehr Hintergründe zur heutigen Situation wären schön."

-> Das würde den Artikelrahmen sprengen, die heutige Situation in verschiedenen Ländern ausführlich darzulegen. Gehört auch nicht rein. Dafür gibt es andere Artikel.

Zu: "Die Landesherren reagierten auf ökonomisches Elend, Geldentwertung und Zunahme des Räuberwesens mit immer mehr und härteren Strafkatalogen“ – tatsächlich ein Kausalzusammenhang?"

-> Ist das nicht einleuchtend, das auf Wirtschaftskrise und daraus folgend Kriminalität mit härteren Strafen geantwortet wird ? Ist doch heute auch nicht anders.

Zu: "Bibelzitate: Die durchgehende Verwendung von Abkürzungen erschwert das Verständnis für Bibelunkundige. Auch sollte klar sein, welche Übersetzung zitiert wird."

-> Jeder Mensch hat ja in der Schule Religionsunterricht gehabt. Wir leben doch in einem christlichen Land und nicht in Turkmensitan. Dass Mt Matthäus, Röm Römerbrief und Gen Genesis ist, ist ja nicht so schwer zu erraten. Außerdem ist das ja noch verlinkt.

Die angeblich mangelnde Verlinkung, zu viele Zitate, etc. sind irgendwo auch Ansichts/Geschmackssache und keine inhaltlichen Fehler. Um das auszudiskutieren war bei der Abstimmung ewig Zeit. Wenn die Mehrheit das mit 15 zu 7 so sieht, muss man das auch mal aktzeptieren.

Wo gibt es das den sonst bei irgendwelchen Abstimmungen über Aufsichtsratsvorsitzende, Gesetze, Parteiprogramme, Oscars oder Grammys oder sonstigem, dass zehn Minuten später wieder ein Abwahlantrag veranstaltet wird ??? Selbst wenn der Artikel richtiger Schrott wäre. Das ist doch Quatsch.

Boris Fernbacher 05:54, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich teile zwar an vielen Stellen hier diene Ansicht aber Jeder Mensch hat ja in der Schule Religionsunterricht gehabt. Wir leben doch in einem christlichen Land und nicht in Turkmensitan. ist wohl eher nicht ganz richtig, wenn nicht gar hochproblematisch. -- sebmol ? ! 08:46, 29. Sep 2006 (CEST)
Um es etwas deutlicher zu machen, ich lese "Mt" als Mount=Berg, "Röm" hätte ich für ein verkehrt geschriebenes "römisch" gehalten und "Gen" wohl als General. Soviel zur Eindeutigkeit und dazu Annahmen über den Bildungshintergrund des Lesers zu machen. -- sebmol ? ! 09:04, 29. Sep 2006 (CEST)
Sorry, ich wollte hier niemand diskrimieren. Aber ich tippe mal, dass in der arabischen Wikipedia im entsprechendem Kulturkreis gängige und allgemein geläufige Abkürzungen im Zusammenhang mit dem Koran auch nicht ausführlich erläutert werden. Etwas Wissen im Zusammenhang mit der vorherrschenden Religion gehört wohl in jedem Land zum jeweilig vorrausgesetzten Bildungskanon. Das habe nicht ich erfunden. Das ist nun mal so. Gruß Boris Fernbacher 12:16, 29. Sep 2006 (CEST)

Ack Boris. So gehts nicht. Natürlich pro Exzellenz (wie gerade erst ...). Es geht nicht an, einfach Wiederwahlen anzusetzen, wenn man sich mit seiner Meinung nicht durchsetzen konnte. Carbidfischers Kritik ist inhaltlich unberechtigt und formal und kommunikativ total daneben. Meiner Meinung nach sollte der Wiederwahlantrag stante pede wieder entfernt werden. --Mautpreller 08:42, 29. Sep 2006 (CEST)

pro. Sehr schöner Artikel. Ich bin allerdings dafür diese Abstimmung bis zum Ende durchzuführen, damit der Artikel ggf. noch besser wird (das geht immer!) und damit auf solche schönen Artikel aufmerksam gemacht wird. Also: Ruhig gleich am 19.Oktober wieder reinstellen :) --PaCo 08:48, 29. Sep 2006 (CEST)

pro Exzellenz: Schon aus grundsätzlichen Erwägungen: Es kann nicht angehen, einen eben erst ausgezeichneten Artikel, der seitdem nicht verändert wurde, wieder zur Abwahl zu stellen, nur weil einem das Abstimmungsergebnis nicht passt. Das ist schlechter Stil, derartigen Vorgehensweisen sollte von Anfang an ein Riegel vorgeschoben werden. Im übrigen sind die Argumente, mit denen die Abwahl verlangt wird, schlicht nicht nachvollziehbar. Jesesfreund hat das nötige dazu gesagt. -- Thomas Dancker 09:37, 29. Sep 2006 (CEST)

Könnte man mal dieses Theater hier beenden? --Philipendula 10:20, 29. Sep 2006 (CEST)
pro absolut exzellenter Artikel, die "Regelwichserei" (um mal ein sperrwürdiges Zitat der letzten Wochen zu verwenden) von Carbdifischer ist nicht verständlich, siehe auch Jesusfreunds Einlassung oben. un mittlerweile kann ich Achim immer besser verstehene... --Felix fragen! 11:08, 29. Sep 2006 (CEST)

 Pro, Bapperl behalten und diese Farce hier beenden... - Gancho 19:52, 29. Sep 2006 (CEST)

Was soll das?! Immer noch  Pro --Janz 01:22, 30. Sep 2006 (CEST)

Contra - man muß einen Fehler nicht zweimal machen. Ich verstehe überhaupt nicht, wie dieser Artikel als exzellent "durchgegangen" wurde. Der Slang gehört in eine Theologen-Wiki, die serielle Strukturierung ohne Verschachtelungstiefe verhindert ein diagonales Lesen, Zitate zu ausführlich. --EscoBier Mein Briefkasten 12:39, 30. Sep 2006 (CEST)

Da haben wirs schon. Dürfen wir jetzt alle Argumente nochmal wiederholen? Ich bin für Abbruch der Diskussion und möchte Carbidfischer bitten, seinen Wiederwahl-Antrag zurückzuziehen. Grund: Er dient nicht der Verbesserung des Artikels. --Mautpreller 14:29, 30. Sep 2006 (CEST)