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Diskussion:36 Strategeme

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Neuordnung

Strategeme und Strategie und einem Artikel zusammengefasst. 36 Strategeme analog Interwiki etabliert. Eingast 14:19, 8. August 2006 (CET)

Satz vorläufig herausgenommen

Nämlich: "[Gracians "Handorakel"] ist den Büchern von Sunzi etc. [!] zumindest ebenbürtig." Ich hoffe auf Verständnis für mein beherztes Eingreifen und schlage 3 Optionen vor: a) Ohne den Satz leben, b) ihn wieder einstellen - ergänzt durch die Information, wer das sagt, und worin er die Stärken des Handorakels sieht, c) nüchtern die (auch inhaltlichen) Stärken des Handorakels benennen (warum nicht?), aber das Urteil über den Rang dabei vielleicht weglassen. b) oder c) würden mich persönlich mehr freuen. Ich werde das Handorakel jetzt endlich mal lesen. Mit freundlichem Gruß --Igo 18:22, 19. Feb. 2007 (CET)

Die Tricks sind sehr schlecht übersetzt worden

Viele verfasst die Geschicht Chinas, man soll nicht so starr wörtlich übersetzen,sonst mit dem Sinn!!

z.B. Wei wei jiu zhao:Feinds Schwachpunkt anzugreifen, um den Feind seinen Angriff aufzuhören. Cheng huo da jie heißt, überzufallen, wenn dort Feuer gezündet würde.wie Z.B. Türkei erklärt Deutschland an den Krieg in 1945

Man tian guo hai hat gar nicht mit Kaiser zu tun. KevinXü 15:41, 24. Apr. 2007 (CEST)


Es tut mir leid, dass ich im Anschluß an Kevins interessanten Beitrag einmal Verbesserungsvorschläge angebracht habe, ohne mich als Autor kenntlich zu machen. Ich habe deshalb meinen Vorschlag ganz gelöscht. Nicht zuletzt geschah dies aber auch, weil bisher auf diese meine Provokation hin nicht diskutiert wurde. Meine unangebrachte Kritik habe ich zurück genommen. Anstelle dessen habe ich einige Fragen an die Autoren des Artikels (siehe unten unter 5.). Grüße -- H. 18:52, 17. Jul. 2007 (CET)

leer

ich bin zufällig auf den artikel gestoßen und ich muss sagen das es mich sehr interessiert hat. bei z.B. Den Gegner durch Gefangennahme des Anführers unschädlich machen fehlte leider der text.

ich würde es grundsätzlich noch besser finden wenn der artikel grafisch irgendwie besser zusammengefasst sein würde so dass man die verschiedenen strategem nicht so weit auseinander gezogen lesen muss.

Was sind die Quellen für die Inhalte dieses Artikels?

Welcher chinesische Text liegt zugrunde? Aus welcher Übersetzung wurde zitiert? Was genau ist zitiert und was ist der Text des Autors des Artikels?

Z.B.: Warum hat das letzte Stragegem im chinesischen Wortlaut vier Silben? Wo steht das? Und: In welcher Übersetzung wird das Wort 計 als "Strategie" übersetzt? (Harro von Senger übersetzt in den angegebenen Werken und auch in "Die Kunst der List" und in "Die List" nicht mit dem Wort "Strategie", sondern mit "Strategem" u.a.). Grüße -- H. 19:18, 17. Jul. 2007 (CET)


Verbesserungsvorschlag für die Übersetzung der Strategeme 24 und 25

Die folgenden Vorschläge betreffen nur die Titel, d.h. die Formulierung der Strategeme selbst und nicht die Erklärung und Interpretation des jeweiligen Strategems.

Aus dem Strategem 25 kann man z.B. aufgrund der chinesischen Syntax entweder lesen 1)"Balken durch Pfosten austauschen" oder 2)"Balken und Pfosten" austauschen. Die Interpretation 1 bedeutet einen tatsächlichen Austausch, innerhalb der Fassade steht dann etwas an einer Stelle, wo es nicht sein sollte. Bei 2 kann die Mogelpackung noch fataler sein, weil hinter der Fassade das wesentliche überhaupt nicht mehr da ist.

Im Deutschen muß man sich leider auf eine Formulierung beschränken, wenn man nicht für jede Interpretation eine weitere Übersetzung daneben stellen will. Ich finde, die Formulierung sollte eingänglich und leicht zu merken sein. Warum aber die Mathematik mühsam neu erfinden, wenn andere schon Geistesblitze hatten? Ich empfehle, den morschen Dachbalken in Form des Satzes "Die Balken stehlen und gegen morsche Stützen auszutauschen" (ein "zu" zuviel und das Wort "morsch" steht im chinesischen Satz nicht) auszutauschen durch die Übersetzung aus der Feder Harro von Sengers: "Die Tragbalken stehlen und die Stützpfosten austauschen." (Aus: Harro von Senger: Die Kunst der List : Strategeme durchschauen und anwenden, München 2001, S.69.)

Im Strategem 24 ist bei der Übersetzung eine Verwechslung aufgetreten: Es wird zunächst nur der Staat Guo angegriffen, demnach sollte es heißen: "Vorgeben, durch den Staat Yu nur durchzumarschieren" anstelle von: "Vorgeben, durch den Staat Guo nur durchzumarschieren". Diese Formulierung wirkt etwas holprig und entspricht nicht dem Wortlaut des Strategems 24 aus der ältesten und in China heute noch gebräuchlichen Version der 36 Strategeme. Harro von Sengers wörtliche Übesetzung ist in jedem Fall vorzuziehen: "Einen Weg für einen Angriff gegen Guo ausleihen." (Harro von Senger: Die Kunst der List : Strategeme durchschauen und anwenden, München 2001, S.68).

Ich finde Kevins Forderung, nicht starr wörtlich, dafür aber mit Sinn zu übersetzen schwer umsetzbar. Natürlich ist eine Kenntnis der Geschichte und der Erzählungen, die hinter den Strategemen stecken wichtig, um sinnvoll zu übersetzen. Aber zuviel interpretativer Sinn (z.B. das hinzugefügte Wort "morsch" im Strategem 25) darf in die Übersetzung nicht hinein, denn einerseits sind die Strategeme im Chinesischen zwar prägnant formuliert, andererseits lässt diese Prägnanz wiederum auch mehr Interpretationen zu man sich als Deutscher gewöhnlich vorzustellen wagt.

Die Prägnanz und Würze der chinesischen Formulierung lässt sich hier doch prima wörtlich im Deutschen widergeben. Eine wörtliche Übersetzung ist sogar anschaulicher und interessanter als ein mühsames Suchen nach Sinn. Harro von Sengers drastische und zugleich wörtliche Übersetzung von Strategem 34 sollte diejenigen, denen die Übersetzung im Artikel zu langweilig ist, überzeugen: "Strategem des leidenden Fleisches" (Harro von Senger: Die Kunst der List ... S. 74.) anstelle von: "Die List der Selbstverstümmelung" (siehe diskutierter Artikel).


Um den Artikel überichtlicher zu gestalten schlage ich vor, vor das jeweilige Strategem seine Nummer zu setzen.

Grüße, --H. 18. Juli 2007, 23:24.


Die Übersetzung des Strategems 24 habe ich heute, 24. September 2007, verbessert. Grüße, --H.

Ausserdem habe ich gemäß von Senger das Wort 假 in seiner Bedeutung "ausleihen" übersetzt. Ich erkläre mir meine Übersetzung folgendermassen: Der Weg, den die Streitkräfte von Jin betreten, ist dem Staat Yu wohlbekannt, weil es sich um einen Weg auf dem Staatsgebiet von Yu selbst handelt, deshalb muss dieser Weg auch nicht "vorgetäuscht" werden; mit der Übersetzung "ausleihen" wird der Hergang dieser Situation klarer beschrieben. In Erwartung einer baldigen Diskussion und mit vielen Grüßen, --H, 24. September 2007, 15:03