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Diskussion:Deutsch (Etymologie)

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Deutsch vs. Teutsch

Es wäre schön, wenn jemand einbauen könnte, warum sich das Wort Deutschland gegen Teutschland durchgesetzt hat. Da gab es ja Jahrhunderte Streit. August Heinrich Hoffmann von Fallersleben hat es in seinem Gedicht "Die T-Deutschen".

"Ihr könnt nicht unterscheiden d und t,
Und wollt uns lehren, wie man schreibt und spricht?
Ihr macht doch sonst ein b und sprechet p,
Warum doch macht ihr’s d in deutsch denn nicht?
Er nimmt’s euch übel noch der deutsche Bund;
Ihr wißt, er will einmal kein teutscher seyn.
Ihr protestiert ja doch nur ohne Grund,
So laßt einmal das viele teutsche Schrei’n."

Zum Adjektiv "Deutsch"

Der Titel "Diejenigen, die die Volkssprache sprechen" stammt sicherlich nicht von der Bevölkerung selbst.

Eher würde sich ein Volk nach seinem Gott benennen.

Falls man zum deutschen Gott eine fachkundige Literaturstelle braucht, so ist wohl Grimm als anerkannter und unabhängiger Etymologist die erste Wahl: „Mennor der êrste was genant, dem diutsche rede got tet bekannt"

(Jakob Grimm, Deutsche Mythologie I., S. 286)

Mennor ist jedoch das wesensgleiche Kind Tuistos, denn Grimm liefert im gleichen Buch die Ahnenreihe der keltisch-germanischen Götter:

Tuisco -> Mannus -> Ingvio -> Nerthus -> Fravio

Aussagekräftig sind auch die Städtenamen Tuiscoburgum (Burg des Tuisco), die eindeutig Tuisco zugeordnet werden können:

Duisburg: Dispargum, Disbargum, Dyspargum, Diusburgum, Hespargum, Duicziburgum, Duysburgum, Teutoburgum, Tuiscoburgum, Dysporum, Dystporum.

Doesburg (NL): Doesburgum, Dispargum, Drusiana arx, Drusoburgum, Duisburgum Geldorum, Tuiscoburgum

Quelle: Übersicht der Städtenamen der Antike (ORBIS LATINUS online)[[1]]

Die Konzentration der Städte- und Völkernamen im Rheintal, in Frankreich und in England, die mit "Dui" und dessen Kind "Mann" zusammenhängen, ergeben zusammen zumindest einen dringenden "Verdacht", dass sich diese Siedlungen und Völker nach ihren Göttern Tuisto und Mann benannt haben:

Joannes.Richter 16:58, 12. Dez 2004 (CET)

'Deutsch' ist etymologisch nicht von Twisto ableitbar. Twi- müsste im Hochdeutschen als Zwi- erscheinen. Das aus indogermanisch *dwi- entwickelte Präfix ist auch so erhalten, vgl. Zwilling, Zwirn, Zwist.

--Simha 07:44, 22. Mai 2006 (CEST)

Christliche Franken benennen ihre Sprache nach einem heidnischen Gott?

Aus dem Artikel geht ja hervor, dass das Wort "theodisk",später "Diutisk", oder "Dietsch", "Dutch" sich erst in einer Zeit entwickelte, als die Franken längst christianisiert waren. Zu heidnischen Zeiten mögen sie sich wohl auch schon "frenkisk" genannt haben, und das halt auch noch später. Die These, dass sie sich da plötzlich auf einen ihrer früheren Götter besannen und sich dessen Namen geben, um sich von anderssprachigen Franken unterscheiden zu können, ist äußerst unplausibel.


Vor allem frage ich mich, warum Tuisto als keltischer Schöpfergott bezeichnet wird, Tuisto war doch ein germanischer Gott oder besser gesagt sagenhafter Ahnherr der Germanen. So berichtet zumindest Tacitus, dass ihn (Tuisto) die Germanen als Begründer ihres Volkes verehren würden, von Kelten ist doch nirgens die Rede.

"tedesco"

Könnte man im Artikel noch irgendwo die Tatsache einfügen, dass die italienische Übersetzung für "Deutsche Sprache" "lingua tedesca" entspricht und damit ebenfalls davon abstammt. In dem Kuddelmuddel weiss ich leider nicht, wo es hinpassen könnte. MfG -- CdaMVvWgS 21:18, 23. Aug 2005 (CEST)


Es ist üblich dass sich ein Volk als "Volk" bezeichnet

Im Chinesischen doch, warum dann nicht auch im Deutschen: Das chinesische Wort "Han" 汉 bedeutet sowohl Mann und wird auch als Bezeichnung für die chinesische Sprache benutzt. - Die Sprache (unserer) Männer. 汉子 hànzi = Mann / 汉字 hànzi = chinesisches Schriftzeichen, 汉语 hànyu = gesprochene chinesische Sprache.

Hans-Jürgen Herbert 2005-01-08

das gleiche gilt übrigens für Inuit, Ainu, Yanomami und bestimmt viele andere Völker.

Elsässer

Die Elsässer sehen sich als Volk mit Moselromanischer Sprache an???????? Moselromanisch ist doch schon seit über 800 Jahren eine tote Sprache!--DanielMrakic 15:37, 16. Jan 2006 (CET)

Tyr

Hallo, wollte mal fragen wie es mit der Theorie steht, dass der Begriff vom Gott "Tyr" kommt; eine Version/Behauptung, die ich schon häufig gehört habe; die Entwicklung sähe dann ungefähr so aus: <<Tyr -> tyr´schen -> Teutschen -> Deutschen>> Zumal sich diese Theorie bei einem Blick auf die nordischen Sprachen bestätigt: Für die Schweden sind wir "tyskarna" und auf isländisch, einer Sprache die sich kaum verändert hat seit hunderten von Jahren (Isländer können immernoch relativ problemlos 800 Jahre alte Texte lesen) heißt "deutsch" immernoch "Þyskur"!

Gerade das isländische widerlegt diese Theorie, weil Þ/th<->d (wie in Thor/Donar) eben einen anderen Buchstaben bezeichnet als t<->z (wie in Tyr/Ziu, und der Name des Gottes ist auch der des Buchstaben!). Der Wechsel von (harter) dentaler Spirans zu hartem dentalem Verschlusslaut ist eine spätere Entwicklung, die einhergeht mit dem Wegfall der Spirans überhaupt. Roald 13:39, 9. Mär 2006 (CET)

Das widerlegt lediglich die Theorie, dass der Ursprung des Namens isländischer Herkunft sein muss. Im gotischen ist der Name "Tyz". Die Aussprache ist nirgends überliefert, könnte in etwa "teiws" gewesen sein. Daraus hätte durchaus das Wort "Deutsche" entstanden sein können. Eine heutige Aussprache des Wortes hat außerdem IMHO eine Ähnlichkeit mit dem holländischen Begriff "duits". 62.226.53.35 18:54, 11. Apr. 2007 (CEST)
'Ähnlichkeit' 'könnte'. Eine 'Ähnlichkeit spielt keine Rolle und aus _teiws_ hätte niemals das Wort 'deutsch' entstehen können. Mit der 2., der sogenannten hochdeutschen Lautverschiebung wird t > z [ts]. Natürlich geht es auch nicht um 'isländischen' Ursprung. Die Wurzel is idg. *deywos > urgerm. teiwaz > ahd. Ziu. Bei _teiws_ fehlt Dir außerdem das das auslautende 't'. Sowas ist nicht beliebig. _Diutisc_, älter *_theudisk-_ ist belegt und daher unzweifelhaft der Vorgänger von _deutsch_ und _duits_. Der Wechsel d - t ist nichts besonderes. Es handelt sich dabei um süddeutsche Anlautverhärtung wie sie seit althochdeutscher Zeit belegt ist. Vielleicht einfach mal eine althochdeutsche/ mittelhochdeutsche Grammatik lesen.

--Simha 15:23, 7. Mai 2008 (CEST)

Begriff „Deutschland“

Weiß zufällig jemand, wann der Begriff „Deutschland“ (also nicht „Heiliges Römisches Reich deutscher Nation“ oder „Deutsches Reich“) zum ersten mal offiziell benutzt wurde, eventuell sogar mit Quelle? --Abe Lincoln 22:25, 22. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Die älteste Referenz, die ich bei Wikiquote gefunden habe, ist diese hier:
Was heißt "offiziell"? Schon im hohen Mittelalter hieß es tiuschiu lant (d.h. "deutsche Länder"), aber alles Offizielle drückte man damals lateinisch aus. Und das Zitat von 1812 meint ja auch gerade, daß die Staatsangehörigkeit (damals war man ja noch Hesse, Württemberger, Preuße usw.) etwas anderes war als die Zugehörigkeit zur Kultur- und Sprachnation. Von einem "offiziellen" Begriff kann man auch da noch lange nicht reden. --Sigune 02:42, 30. Mär 2006 (CEST)


EINTRAG AM 14.04.2006:

Da gibt es weit ältere Zeugnisse. "Verfassung des Reiches" von 1667 von Samuel von Pufendorf: "... Es bleibt also nichts übrig, als Deutschland ... Jetzt ist daher Deutschland weder eine Monarchie, ... so wird Deutschland ..."
"Proclamation des Kaiserlich Russischen General-Feldmarschalls Fürsten Kutusow-Smolenskoi an die Deutschen" vom 25. März 1813: "... Ihres Bundesgenossen, in Deutschland auftreten. ... Fürsten Deutschlands ..."
Austrittserklärung der Rheinbundstaaten vom 1. August 1806: "Die Begebenheiten der drei letzten Kriege, welche Deutschland beinahe ohnunterbrochen ... vergeblich suchte man Deutschland mitten im deutschen Reichskörper ..."
Wolfgang Amadeus Mozart am 11. Oktober 1777: "Bekomme ich unter der Zeit gar keinen Dienst, eh bien, so hab ich doch die Ressource in Italien ... Es ist wahr, man bekömmt nicht viel, aber doch etwas, und man macht sich dadurch mehr Ehre und Credit, als wenn man hundert Conzert in Teutschland gibt."
Mozart am 21 März 1785: "Die Cavalieri, Adamberger, Teyber, lauter Teutsche, worauf Teutschland stolz seyn darf, müssen beim welschen Theater bleiben."
Usw. usf. Ich hoffe, daß das fürs erste mal reicht.
Wann also "Deutschland/Teutschland" zum erstenmal benutzt wurde, kann ich nicht sagen, aber ab dem 15. Jahrhundert war es im Sprachgebrauch der Menschen.

Die erste "offizielle" Benutzung einer Form von "Deutschland" im Singular, die mir einfällt findet sich in einer zeitgenössischen deutschen Übersetzung der Goldenen Bulle 1365. Darin ist von "Dutschelant" die Rede. http://de.wikisource.org/wiki/Goldene_Bulle_%28Frankfurter_%C3%9Cbersetzung%29 --MacX85 17:23, 7. Feb. 2008 (CET)

"diejenigen, die die Volkssprache sprechen"

Die Behauptung "was ursprünglich "diejenigen, die die Volkssprache sprechen" (germanisch theoda, Volk) bedeutete" möchte ich anzweifeln. Im weiteren Verlauf des Textes wird die Bedeutung "vom Volke" genannt was viel einleuchtender ist. Ethnien rein linguistisch zu definieren ist ein Kind der politisch korrekten Neuzeit, früher war die Abstammung das Kriterium und ich sehe in "theodisk" auch nichts was auf die Sprache als Kriterium hindeutet.

Hier muss ich ihnen entscheidend widersprechen. im gegensatz zur methodik des späten 19ten JHts und des beginnenden 20sten .. versucht man heute eben wirklich das etymon zu verstehen .. nicht eine eigene vielleicht nationalistische interprätation bis in die entfernteste vergangenheit zurückzuschieben.
nein diese menschen verstanden sich nicht als volk im sinne einer geschlossenen ethnie .. da ihnen ja völlig bewusst war dass sie unterschiedliche sprachen gesprochen hatten .. denn "deutsch" stand damals schliesslich für "alle!" westgermanischen sprachen .. von denen mehrere im laufe der zeit soweit angeglichen und normiert wurden dass man sich heute über eine eben standardisierte form untereinander verständigen kann.
es ist zB kein zufall dass heute das sterbende platt als eigene sprache gilt.
ich bitte dringend darum nationalstaatliches und "völkisches" denken aus dem verständnis von etymonen die dem wandel von zeit und bedeutung unterworfen waren und sind herauszuhalten. 213.39.211.126
Einerseits sprachen sie alle verschiedene Sprachen (deine Aussage), andererseits gab es einen Begriff der diese alle zusammenfasste, von entfernter verwandten Sprachen abgrenzte, rein zufällig aus dem Wort für Volk abgeleitet wurde aber streng nach linguistischen und nicht nach ethnischen Kriterien definiert war? Nicht sehr einleuchtend.
Die Erwähnung von Nationalismus und völkischem Gedankengut darf natürlich nicht fehlen, es geht schließlich um einen Begriff!
Nachtrag: "van Duitsen bloed" Zitat aus "Het Wilhelmus", geschrieben zwischen 1568 und 1572, lange vor der Zeit des Nationalismus. Hier wird also ein folgender Werdegang des Begriffes deutsch vorgeschlagen: Von der linguistischen (ursprünglich im Frankenreich) über die ethnische (aus der Zeit Wilhelms von Nassau) zur linguistischen (vor dem Nationalismus) bis zur ethnischen (Nationalismus, Nationalsozialismus) und dann wieder zurück zur linguistischen Definition in der heutigen Zeit. Das halte ich gelinde gesagt für Blödsinn. Die rein linguistische Definition ist erst in der Nachkriegszeit entstanden. Kann jemand diese Behauptung widerlegen?

Im Bd. 30 der RGA gibt es einen Artikel unter dem Lemma „Theodiscus“ von S. 421-433 von Haubrichs und Wolfram. Den sollte sich mal jemand zu Gemüte führen. Fingalo 14:19, 26. Jan. 2007 (CET)

Noch eine kleine Bemerkung zur Bezeichnung _deutsch_ als _völkisch_. Diese ist sicher ein Eigenbezeichnung und natürlich (wie von anderen an anderer Stelle erwähnt) absolut üblich. Sie dient besonders zur Abgrenzung von romanisch, und vorher keltischsprechenden Völkern, den 'welschen'. Bereits in den Straßburger Eiden findet sich die Bezeichnung _teudisca lingua_ 'auf deutsch, d.h. fränkisch' im Gegensatz zum Romanischen oder Lateinischen. Eben für die Sprache welche das (germanische) Volk sprach.

Gliederung

Das etwas unübersichtliche und kaotische des Artikels habe ich mal etwas gegliedert und gerade gerückt. Es sind noch Wiederholungen drin und das neuzeitliche würde besser ans Ende passen, aber in der jetzigen Formulierung geht das schlecht.--Löschfix 21:22, 6. Feb. 2007 (CET)

Slawische Fremdbezeichnung

Die in slawischen Sprachen verwendete Bezeichnung ("nemetsky") leitet sich meines Wissens aus dem ungarischen Wort "néma" für "stumm" ab, ist also nicht, wie im Artikel dargestellt, slawischen Ursprungs. Dito im Ungarischen, logischerweise.

  Kannst Du dafür bitte einen Beleg bringen? Würde mich sehr interessieren. Ich hätte die slawische Herkunft schon deswegen  
  erstmal nicht angezweifelt, weil die Ungarn samt ihrer Sprache doch die später Gekommenen sind in Europa.

Slawische Fremdbezeichnung

>>Die in slawischen Sprachen verwendete Bezeichnung ("nemetsky") leitet sich meines Wissens aus dem ungarischen Wort "néma" für "stumm" ab,
>>ist also nicht, wie im Artikel dargestellt, slawischen Ursprungs. Dito im Ungarischen, logischerweise.

  Kannst Du dafür bitte einen Beleg bringen? Würde mich sehr interessieren. Ich hätte die slawische Herkunft schon deswegen  
  erstmal nicht angezweifelt, weil die Ungarn samt ihrer Sprache doch die später Gekommenen sind in Europa.

Ich bitte um Entschuldigung, daß ich mich nicht um eine gepflegtere Wortwahl bemühe aber - Ungarisch im Slawischen ist Quatsch. (Wenn schon, dann umgekehrt.) Ich bitte einfach einmal nachzuschlagen, wann die Slawen Nachbarn der Deutschen (Germanen) wurden und wann das bei den Ungarn der Fall war.

Deutsch - Немецко (rus.), Niemiecki (poln.), Německo (tschech.), nemački (serb.), njemački (kroat.), немски (bulg.), német (ung.)
Deutschland - Германия (rus.), Niemcy (poln.), Německo (tschech.), nemačka (serb.), Njemačka (kroat.), германия (bulg.), Németország (ung.)
Deutscher - Немецко (rus.), Niemiec (poln.), Němec (tschech.), nemački građanin (serb.), Nijemac (kroat.), немец (bulg.), német (ung.)

Der erste Teil "nie" (gesprochen: nje) bedeutet nicht. Der zweite Teil "-miec" (gesprochen: -mjez) leitet sich vom Wort für Sprache (im Polnischen: mowa) ab. Es sind also die »Nichtsprechenden«, sprich die nicht "Slawisch" sprechenden. Mit den Germanen als Angehöriger einer nichtslawischen Sprachgruppe konnten sich nämlich die Slawen nicht ohne die Hilfe eines Dolmetschers verständigen, während das unter den slawischen Volksstämmen sehr wohl möglich war.