Heim

Diskussion:Liste der Marathonläufe

Bitte beim Erweitern möglichst außer dem Monat noch die Zahl der Finisher, ggf. auch die Zahl der Gesamtteilnehmer angeben, damit die Liste etwas Informationsgehalt bekommt. -- Hunding 22:22, 14. Jul 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

Entwurf des neuen Listen-Layouts

Da wir auf Wikipedia eine Inflation von Listenartikeln mit zweifelhaftem Nutzwert haben - zu dem trotz aller Nachbesserungen auch die Liste der Marathonläufe gehört - schlage ich vor, ein neues Layout einzuführen. Zweck ist Vergleichbarkeit, nur dann hat ja eine Liste Sinn. Nebenzweck: Stegreifschreiber werden ein wenig davon abgehalten, mal eben etwas Ungeprüftes hinzutippen. Ich stelle den Entwurf mal schon in den Artikel, evtl. können wir uns noch über andere Tabellenspalten einigen. Wer die Streckenrekorde von München in Erfahrung bringt, kann sich verdient machen ... -- Hunding 00:53, 2. Okt 2005 (CEST)

Zum Streckenrekord München: Der Streckenrekord der Herren ist 100 % sicher, aber beim Rekord der Damen bin ich nur zu 99 % sicher. Habe daher beim Veranstalter nachgefragt um auf Nummer Sicher zu gehen. Erhoffe baldige Antwort. Thomassk 09:57, 2. Okt 2005 (CEST)

==> Damenrekord stimmtThomassk 08:19, 4. Okt 2005 (CEST)

Etwas stressig war für mich die Ermittlung der Finisher, weil es keine Übereinstimmung zwischen Mikatiming und den Veranstalterangaben gibt. Sicher gehen kann man wahrscheinlich immer nur durch E-Mail-Nachfrage und ausdrücklicher Nachfrage zu solchen Differenzen. Als zusätzliche Hürde kommt hinzu, dass die Veranstalter gern mogeln, um mit hohen Zahlen ihr Image zu pflegen. -- Hunding 13:01, 2. Okt 2005 (CEST)
Man kann eigentlich nur mit der Anzahl der Finisher arbeiten. Dazu sollte man wenn möglich miktiming heranziehen. Bei den Veranstalterangaben wird in der Tat gerne "etwas" nach oben gerundet. Speziell bei den Anmeldungen. Dort muss man auch noch unterscheiden zwischen Anzahl Finisher alle Wettbewerbe und Anzahl Finisher Marathon. Oft sind es beim Marathon nur wenige Hundert und bei der Gesamtveranstaltung mehrere Tausend Teilnehmer.
Mein Vorschlag für die Tabellenspalten: Lauf / Ort / Monat / Finisher Marathon / Finisher alle Läufer.
Die restlichen Infos sind ja dann in der Detailsicht zu finden. Thomassk 08:19, 4. Okt 2005 (CEST)

Liste zum Bearbeiten

Da kaum jemand alle Läufe kennt, die Recherche aufwändig ist und es komisch aussieht, wenn es mehr Lücken als Information gibt, schlage ich vor, dass man gewisse Edits einfach hier macht und wenn die Lücken klein sind die Liste in den Artikel kopiert. Weiterhin schlage ich vor in die Liste die abgehaltenen Nebenwettbewerbe Halbmarathon, Inline-Skating, Handbiker, Walker, ...(?) aufzunehmen. Für so manchen Leser mag genau das die Information sein,d ie er sucht. Als Nebenwettbewerbe würde ich Wettbewerbe sehen, die am gleichen Wochenende wie der Marathon stattfinden. Kinder- und Jugendläufe finden inzwischen eigentlich überall statt und sollten nicht extra angegeben werden.

Lauf Ort Anzahl der Marathon-Läufer Andere Wettbewerbe
Jahr gemeldet Läufer im Ziel HM HB IS W a
gesamt Männer Frauen
Berlin-Marathon Berlin 2005 39.882 30.359 24.495 5864 X X X
Hamburg-Marathon Hamburg 2005 23.103 12.199 8903 3296 X X
Köln-Marathon Köln 2005 14.301 10.922 8903 2019 X X
Medien-Marathon München 2004 10.673 9039 7504 1535
Frankfurt-Marathon Frankfurt/M. 2004 10.361 8282 6990 1292
Ruhrmarathon Dortmund 2005 5106 4195 911 X X X X
Rhein-Marathon Düsseldorf 2005 3600 2958 642
Rennsteiglauf* Neuhaus a. R.-
Schmiedefeld
2005 3722 3368 2857 511 X X
Mittelrhein Marathon Oberwesel - Koblenz 2005 3365 2795 570 X X X X
Münster-Marathon Münster 2005 3961 3309 2801 507
Gutenberg-Marathon Mainz 2005 3184 2643 541 X X X X
Freiburg-Marathon Freiburg 2005 2912 2399 513 X
Essen-Marathon Essen 2004 2379 2042 337 X
Bremen-Marathon Bremen 2005 2305 1976 329
Bonn-Marathon Bonn 2005 2301 1931 370
Mannheim-Marathon Mannheim 2005 2233 1912 321
Baden-Marathon Karlsruhe 2004 2465 1991 1666 325 X X
Einstein-Marathon Ulm 2005 2095 1815 1556 259
Nürnberg-Marathon Nürnberg 2004 1736 1526 210 X
Regensburg-Marathon Regensburg 2005 1960 1645 1378 267 X
Rhein-Ruhr-Marathon Duisburg 2005 1344 1183 161 X X X X
Hannover-Marathon Hannover 2005 1323 1154 169 X X X X
Dreiländer-Marathon Lindau-Bregenz 2005 1232 1018 214 X X X
Dresden-Marathon Dresden 2004 1506 1195 1054 141 X X
Würzburg-Marathon Würzburg 2005 1329 1134 989 145 X X

HM: Halbmarathon HB: Handbiker IS:Inline Skater W:Walker a: andere AlterVista 23:11, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich habe lange gegrübelt, welche Spalten man aufnimmt, aber jetzt neige ich dazu, alles außer den jetzigen drei verbliebenen (Finisher gesamt/Männer/Frauen) dann lieber in den jeweiligen Artikel zum Lauf zu schreiben. Das hat drei Vorteile: Erstens spart es Arbeit, zweitens doppelt sich nicht so viel, drittens wird das Bild nicht verwischt: Denn es gibt ja auch bedeutende Großveranstaltungen, in denen gar kein Marathon ausgetragen wird. Die würden dann hier nicht vorkommen. Andererseits könnte man der Political Correctness wegen mal erwägen, ob man wenigstens alle Finisher der Marathonstrecke mit aufnimmt. Aber eigentlich wäre das inkonsequent, denn wir reden ja eigentlich von Marathonläufen, und da denkt man erstmal an Leichtathletik. IMHO wäre es geschickter, eine ähnliche Liste dann auf einem passenden Inlineskating-Artikel unterzubringen. -- Hunding 23:36, 5. Okt 2005 (CEST)
Ich biete nochmal eine weitere Variante an, allerdings wäre die dann schon wirklich mühselig zu recherchieren:
Lauf Ort Anzahl der Marathon-Läufer
Jahr Anmeldungen Gestartete Läufer Läufer im Ziel
gesamt Männer Frauen gesamt Männer Frauen gesamt Männer Frauen
Berlin-Marathon Berlin 2005 44.444 33.333 11.111 40.000 30.000 10.000 30.000 22.000 8.000

-- Hunding 23:51, 5. Okt 2005 (CEST)

Ja, viel Aufwand und die Menge der Zahlen wirkt erschlagend. Ich denke Finisher ist interessanter als Anmeldungen. Allenfalls wäre es interessant herauszufinden, ob es ganz grob einen allgemeinen Quotienten Finisher/Anmeldungen gibt. Wenn der schwankt hängt das sicher weniger vom Ort und mehr vom Wetter im jeweiligen Jahr ab. MarathonLAUF ist natürlich ein Argument. MarathonVERANSTALTUNGen sind das aber auch. Mir ist kein HM, kein IS, kein HB und kein W Wettbewerb bekannt, der es außerhalb des Rahmens einer Marathonveranstaltung zu Größe, Bekanntheit und Medienabdeckung gebracht hätte. Überhaupt existieren von diesen allenfalls die HM. die aber auch nur auf dem Land im Wald, weil nur wenige Städte bereit sein dürften die Straßen für einen Stadthalbmarathon zu sperren. (Ausnahme ist z.B. Heidelberg.) Wenn man einen HM, HB, IS Wettbewerb in einer Stadt machen will, muss man dies also im Rahmen eines Marathons tun. Diese Wettbewerbe sind somit vollständig von der Hauptveranstaltung Marathonlauf abhängig, insofern auch echter Teil der Gesamtverantaltung. AlterVista 00:01, 6. Okt 2005 (CEST)

Über die Angabe der Rate habe ich auch nachgedacht, aber ich bin nicht sicher, ob wir uns da als bloße Konstatierer zu weit aus dem Fenster hängen. Das ist schon eine gewisse Form der Wertung, weil sich daraus dann bessere und schlechtere Läufe ergeben. Aber interessant wär's schon.
Wieviele größerer Halbmarathons ohne Marathon es gibt, bliebe zu prüfen. In Berlin gibt's einen :-) Kannst es ja mal auf www.halb-marathon.de checken; ich geh erstmal ins Bett, damit ich morgen früh beim Training ausgeschlafen bin ... -- Hunding 00:17, 6. Okt 2005 (CEST)

Bremen

Wegen der Feinde der Wikipedia im Löschdungeon ist der Bremen Link nun rot. Der Eintrag zum 14. größten Lauf [1] in Deutschland fehlt nun. Dabei sind nach [2] nahezu alle Begründungen für die Löschung [3] unzulässig gewesen. Das sind Admins, die soetwas nicht peilen. Hat vielleicht jemand einen guten Draht zu einem vernunftbegabten Admin, um eine Wiederherstellung zu erreichen? AlterVista 13:12, 6. Okt 2005 (CEST)

Unser Sport-Admin wäre Benutzer:Voyager; ansonsten muss das wegen der Vorgeschichte (13 oder 14 Jahre Pause; 1. Marathon 1986? - nach Googlen unklar) beim Veranstalter recherchiert werden - könntest Du beides übernehmen? -- Hunding 01:11, 7. Okt 2005 (CEST)

Diskussion zur Tabelle

Beim Lesen von Achim Achilles auf Spiegel.de zum Berlin-Marathon ist mir wieder mal aufgefallen, dass sogar solche Tabellen, die ja nur Zahlen enthalten, POV sein können. Denn eine lange Zielschlusszeit bringt natürlich auch mehr Läufer und damit in der Finisher-Rangliste einen besseren Platz. Eventuell müssen wir also die Zielschlusszeit mit angeben, um volle Vergleichbarkeit zu ermöglichen. -- Hunding 23:23, 11. Okt 2005 (CEST)

Eine späte Zielschlusszeit bedeutet aber auch Mehraufwand für den Veranstalter. Der POV ist sozusagen zumindest teilweise gerechtfertigt (und damit NPOV). Ich bin dafür den Leser nicht mit zuvielen Zahlen zu erschlagen. Gerecht kann man mit der Tabelle eh nicht sein. beim einen Marathon ist das Wetter optimal, beim anderen mies. und schon gehen die Finisherzahlen auseinander. Die Einteilung nach Größe soll doch auch nur ein grobes Kriterium sein. Wegen der Schwankung von Jahr zu Jahr versteht das auch jeder. Eine andere Option wäre es die Tabelle nach Geschwindigkeit zu ordnen. Üblicherweise nimmt man doch die zehn schnellsten jemals gelaufenen Zeiten, oder? Dann muss man nur noch die Läufe sreichen, die nicht den DLV-Kriterien entsprechen (nur abwärts) und schon hat man wieder eine schöne Rangliste. AlterVista 23:48, 11. Okt 2005 (CEST)
Achso, was hältst Du nun von meiner Tabelle, bislang fasst sie Informationen zusammen, die in der Wikipedia vorhanden sind. D.h. die Information über weitere Veranstaltungen ist in fast jedem Artikel über einen Marathon vorhanden. Die kleineren Läufe werden also durchaus als Teil der Veranstaltung betrachtet. Die Melderzahlen sollte man noch streichen und Fragezeichen eintragen, um "findet nicht statt" von "keine Information" zu unterscheiden. Dann könnte man sie in den Artikel einbinden. AlterVista 23:51, 11. Okt 2005 (CEST)
Also die Lösung mit den Kreuzen ist gar nicht so schlecht. Evtl. sollte man statt des Kreuzes noch ein anderes Zeichen finden, z. B. den mittigen großen Punkt (ich glaube Ascii 149 oder sowas). Oder irgendein Karo. Aber irgendwelche Fragezeichen und Angaben von "keine Information" wären ein armseliges Eingeständnis der eigenen Unfähigkeit. Entweder man recherchiert die Daten, oder man lässt es bleiben. Um sicher zu gehen gegenüber Änderungen des Programms, könnten wir statt Jahr einfach Stand angeben und dort den Termin des letzten Laufs nennen. -- Hunding 09:36, 12. Okt 2005 (CEST)

Ausgelagerte rote Links zu Marathonläufen

(Nach Verfassen der Einzelartikel bitte wieder in die Liste setzen)

Liste der Berg-Marathonläufe

Vorschlag:

Die Tabelle umfasst Marathonläufe mit einem Höhenunterschied zwischen Start und höchstem Punkt von 400 Metern und mehr.

Lauf Region Höhenangaben (m) Streckenrekorde (Std.) Läufer im Ziel
Start größte
Höhe
Differenz Männer Frauen Stand gesamt Männer Frauen
Jungfrau-Marathon Berner Oberland,
Schweiz
565 2095 1530 3:xx:xx 3:xx:xx 2005 3642 2994 648

Diskussion

Wie lang wird die Liste denn werden? Evtl. könnte man die Halbmarathons (z.B. Heidelberg) hinzufügen?!
Summe der Anstiege (in m) halte ich für wichtiger als Finisherzahl. Also sortieren nach Finisherzahl, aber ein Mindestkriterium für die Finisherzahl setzen (50?, 100?). AlterVista 00:18, 11. Okt 2005 (CEST)
Halbmarathon hieße aber neuer Artikel, sonst wird das wieder eine der üblichen POV-Listen. Neuer Artikel wäre aber nicht schlecht, weil ja wahrscheinlich die Mehrzahl der Bergläufe nicht an die Marathonstrecke gebunden ist oder das nur eine von mehreren Strecken dort ist.
Die Finisherzahl muss erstmal möglichst hoch gesetzt werden (ich denke: mindestens 500), damit die Liste von Anfang an komplett ist. Danach kann die Finisherzahl ja gesenkt werden, so wie jemand Zeit hat, das zu ergänzen. Die jetzige 1000er-Liste war schon ziemlich viel Arbeit.
Die Summe der Anstiege wäre super, aber nur, wenn die Veranstalter tatsächlich damit operieren. Wir sollten hier nicht Kriterien schaffen, die gar nicht gebräuchlich sind. -- Hunding 10:12, 11. Okt 2005 (CEST)
Ich hatte auch schon darüber gegrübelt, aber alle angedachten Richtungen geraten doch ziemlich subjektiv. Wollen wir's nicht bei den Bergmarathons bei der Angabe der Start- und Endhöhe und des höchsten Punktes belassen? Das ist zwar keine erschöpfende Charakteristik, ordnet aber grob den Lauf ein. Cross-artige Marathonläufe hingegen würde ich nicht als Bergmarathon einordnen, sonst verzetteln wir uns zum Schluss in Detailerwägungen über Streckenprofile.
Allerdings brauchten wir wie für jede gute Liste ein begrenzendes Kriterium der Art "alle Bergmarathonläufe mit einer xxxx-Differenz über xxx Meter" -- Hunding 18:25, 16. Nov 2005 (CET)

WP:WWNI

„7.3. Wikipedia ist kein Veranstaltungskalender.“ --Polarlys 11:40, 21. Jan. 2007 (CET)

Das ist richtig, aber es gibt eine gewisse Übereinstimmung, daß für wichtige Sportarten die Höhepunkte durchaus als Zeitplan dargestellt werden sollten (z. B. Fußball, Ski, Radsport, internationale Höhepunkte). Ob jeder Provinzmarathon hier drinstehen muß, wäre noch zu diskutieren. Willkürlich irgendwas aufzunehmen und was anderes wegzulassen, wäre aber die schlechtere Lösung. Der bloße Verweis auf WWNI ist noch nicht die bessere Lösung. -- Hunding 13:01, 21. Jan. 2007 (CET)
Um jene Provinz-Veranstaltungen geht es mir. Ich hab vorhin erst eine von hier verlinkte irrelevante Veranstaltung gelöscht (Flyer mit Preisen, etc.) Derartige Beiträge können nicht das Ziel sein. Wenn man Veranstaltungen mit Wettkampfcharakter nicht untergliedert und 80 % der Veranstaltungen löscht, ist es auch noch so. Einträge wie
Samsonman-Marathon         Sankt Michael im Lungau         2006    24      20      4
eh nicht ernst zu nehmen. --Polarlys 13:08, 21. Jan. 2007 (CET)
Den von dir gelöschten Artikel habe ich zufällig auch gesehen und vorsorglich jetzt erst mal die Verlinkungen zu Erstveranstaltungen rausgenommen. --sol1 15:09, 21. Jan. 2007 (CET)
Woher nimmst Du die 80 Prozent? Es sollte ein definiertes Relevanzkriterium geben, z. B. "mindestens xx Finisher". 80 Prozent ist sicherlich zu hoch gegriffen, da ja schon ca. 15 Prozent der Veranstaltungen mehr als 1000 Finisher haben. Es gibt aber viele Veranstaltungen, die relativ bedeutend sind (schnelle Strecke, hochrangige Läufer) und im Bereich 500 ... 1000 liegen. Aber es kostet halt Zeit, das zu recherchieren ...
Die Untergliederung nach Regionen ist IMHO auch durch nichts begründet, außerdem schwierig zu pflegen. Früher hatte ich mal eine chronologische Liste angelegt, aber die war eben ein reiner Kalender. Das Relevanzkriterium war immerhin "Vollständigkeit", so daß das gesamte deutsche Marathongeschehen abgebildet war. -- Hunding 14:14, 21. Jan. 2007 (CET)
Da ich hier die regionale Gliederung eingeführt habe, möchte ich auch etwa dazu sagen. IMHO ist es einfache, eine regionale Liste zu pflegen als eine terminliche geordnete. Schließlich werden die Veranstaltungen von Jahr zu Jahr immer wieder von einem Monat auf den anderen verlegt, aber in der Regel finden sie doch am selben Platz statt.  ;-) --sol1 14:55, 21. Jan. 2007 (CET)
Vollständigkeit kann nicht das Kriterium sein, weder theoretisch noch praktisch. „80 Prozent“ war zweite Wahl, da 78,42 % eine Genauigkeit vorgaukeln würde, sie so nicht besteht ;-) Scherz beiseite, die Liste sollte aufgeräumt werden. Jemand „vom Fach“ ist da besser als jemand, der ausschließlich feststellen kann, dass 30 Läufer nicht relevant sind und mit WP:WWNI kollidieren. --Polarlys 14:21, 21. Jan. 2007 (CET)
Dann leg' los. Das Gebiet ist mehr oder weniger vakant. Thomassk arbeitet ein wenig daran, aber AFAIK nicht systematisch. Du kannst auch, falls Du Lust hast, auf WP:WPL eine Unterseite dazu anlegen. -- Hunding 14:38, 21. Jan. 2007 (CET)
Sind 500 Läufer im Ziel eine sinnvolle Untergrenze, wenn man von anderen Merkmalen (Teilnahme hochrangier Läufer, lange geschichtliche Tradition) etc. absieht? --Polarlys 15:04, 21. Jan. 2007 (CET)
Für den Anfang sicherlich praktikabel. Man könnte als Zweitkriterium noch einen Streckenrekord von 2:30 oder besser nehmen. Dann hat man auf jeden Fall alle gut besetzten Wettbewerbe mit drin. Übrigens sehe ich gerade, daß offenbar ein Rennsteigläufer in der Liste "über 1000" den langen Lauf mit dazuaddiert hat. Was natürlich Unsinn ist, denn wir reden ja nicht über Ultramarathon. Hab leider lange nicht mehr auf den Artikel geguckt ... -- Hunding 20:37, 21. Jan. 2007 (CET)
Ich denke nicht, daß das Unsinn ist - beim Rennsteig schon gar nicht, bei dem ja schon der "Marathon" mit 43,1 km ein Ultra ist. ;-) Nehmen wir als Kriterium für einen Marathon, daß die Läufer eine Strecke von 42,195 km zurücklegen, dann sind Ultramarathons und Marathons nicht disjunkte Mengen, sondern die Ultramarathons bilden eine Teilmenge der Marathons. Ein Beleg dafür, daß das bislang hier so gesehen wurde, ist ja auch, daß die Ultramarathons in der Kategorie:Marathon eingeordnet wurden. --sol1 02:04, 22. Jan. 2007 (CET)
Ich sehe das Problem, glaube aber nicht, daß man das lediglich an der Teilnehmerzahl festmachen kann. Es gibt hochinteressante Marathons wie den Untertage-Marathon bei Sondershausen, bei denen die Teilnehmerzahl aus logistischen Gründen weniger als 500 beträgt - und die dann entsprechend schnell ausgebucht sind. Bei anderen Marathons ist die Zahl der Marathonis zwar eher klein, die der Teilnehmer an den Nebenwettbewerben um so größer (Trollinger-Marathon) usw. usf. Ich werde bei den Artikeln, die ich demnächst einstelle, vorrangig darauf achten, daß die teilnehmerstärksten zuerst dran kommen. Mit Genève-Marathon, Graz-Marathon und Wachau-Marathon habe ich jetzt die letzten Lücken bei den Marathons in Deutschland, Österreich und der Schweiz mit mehr als 1000 Finishern geschlossen. :-) --sol1 01:52, 22. Jan. 2007 (CET)
Wenn wir über diesen Artikel sprechen, interessieren allerdings Nebenwettbewerbe und Ultrastrecken nicht. Marathon ist als olympische Strecke definiert; der Rennsteiglauf ist hier eine Ausnahme, die man IMHO tolerieren kann. Alles andere hat erstmal damit nichts zu tun. Es spricht ja nichts dagegen, ein Artikelgefüge zu entwickeln, in dem man die Volkslaufveranstaltungen gemäß ihrer Bedeutung darstellt. Gegen Einzelartikel über Veranstaltungen, die nach allgemeinen WP-Relevanzkriterien artikelwürdig sind, spricht auch nichts. Wichtig ist nur, daß diese dann in diesem Artikel auch verlinkt sind. -- Hunding 09:47, 22. Jan. 2007 (CET)
Daß die Nebenwettbewerbe nicht zählen, ist mir klar. Ich sehe allerdings nicht, wieso die olympische Definition eines Marathons ausschließt, daß eine Strecke, die länger als 42,195 km ist, ebenfalls ein Marathon ist. Mit demselben Argument könnte man auch alle Landschafts- und Bergmarathons rauswerfen, weil die ebenfalls nie als olympische Strecke gelaufen würden. ;-) Ich selbst halte mich an die Zählordnung des 100 Marathon-Clubs, und nicht nur, daß ich keine bessere Definition kenne, ich bin auch noch nie auf eine gestoßen, die explizit die Ultramarathons aus der Kategorie der Marathons ausschließt. --sol1 14:19, 22. Jan. 2007 (CET)
Ich habe jetzt mal dem Artikel eine provisorische Definition vorangestellt. Damit können wir den Voralpenmarathon weiter hier belasssen, während der Albmarathon weiterhin seinen Platz bei den Ultras hat. --sol1 14:30, 22. Jan. 2007 (CET)
Der Marathonlauf ist durch die olympische Geschichte definiert. Das ganze ist auch im Artikel Marathonlauf schlüssig begründet. Kürzere oder länger Strecken mit reinzurechnen, müßte dann nach lexikalischen Prinzipien vereinheitlicht werden. Ich schlage vor, das in einer anderen Liste zu machen, aber nicht in dieser. Die Zahlenangaben habe ich deswegen modifiziert und den Ultra-Rennsteigmarathon in der Fußnote vermerkt. -- Hunding 12:49, 27. Jan. 2007 (CET)