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Diskussion:Falun Gong/Archiv5

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Frage

Ganz kuz... @ Dihayloo: Warum denkst du ist Falun Gong schlecht? Bzw. falls du nicht denkst das es schlecht ist, welche Teile würdest du für schlecht, oder Sektenähnlich halten? Und warum?

Eine Antwort von dir würde mir helfen... ich nerv dich auch nicht mehr mit ellenlangen Dikussionen (-:

Manuel 15.12.04

Tja Manuel, warum denkst Du ich hielte Falun Gong für schlecht? Ich habe das doch nirgends so gesagt, mir geht nur diese ständige Agitation auf den Nerv und ich versuche die Neutralität zu wahren. Tatsächlich habe ich aber nicht wirklich behauptet Falun Gong sei schlecht. Ich schliesse die Möglichkeit aber auch nicht aus. (^_^) -- Dishayloo [ +] 01:05, 15. Dez 2004 (CET)

Ich habe dich zuerst gefragt (^_^) Du hast meine Frage noch nicht beantwortet )-: Aber in der Zwischenzeit will ich deine beantworten.


Warum ich denke du würdest es für schlecht halten? Ganz einfach... du hast es nicht gesagt, aber deine Handlung ist so. Du suchst absichtlich Links und Zitate raus die Falun Gong eher einseitig darstellen, packst die in den Artikel, und beachtest meine Links aber gar nicht, und sagst dann das du so den Artikel objektiv gestallten würdest )-:

(Negative Sachen zu finden finden ist natürlich nicht sonderlich schwer, das gebe ich vollkommen zu... aber überleg doch bloß mal wie viele "Bände" an antisemitischen Texten es z.B. jetzt noch gibt... was da drinn steht ist auch nicht viel anders... es klingt sehr wissenschaftlich, und stammt teilweise von renomierten Doktoren und sagt dir halt solche Sachen wie was für grausame "Rituale" Juden angeblich betreiben, und wie die hierachische Machtsrucktur der Weltweiten Jüdischen Organisationen aussehe etc.)

Und die Agitation der anderen Wikipedia Benutzer kann ich gut verstehen. Ich glaube ausser mir und Daniel waren in dem letzten halben Jahr oder so, keine Falun Gong Praktizierenden hier.

Aber die anderen die "gute" Sachen über Falun Gong in den Eintrag reinschreiben wollten waren natürlich auch Menschen die Falun Gong kannten, und der Meinung waren das es "gut" ist.

Verstehst du nicht? In der heutigen Zeit gibt es soviele schlechte Sachen, und schlechte Menschen, und soviele Sekten, und andere Organisationen die die Leute betrügen, ausnutzen, und übers Ohr hauen.

Die Leute sind das schon gewohnt, und glauben gar nicht mehr das es irgendwo in der Welt noch eine gute Sache geben könnte.

Dann lernen sie Falun Gong kennen, und denken... ne schau mal, hier ist das gar nicht so... diese Leute nehmen wirklich Rücksicht auf andere usw.

Dann sehen sie aber das die Chinesische Ragierung anfängt zu behaupten, gerade diese Sache die sie für die beste gehalten haben, sei eine Sekte, die gegen den Kommunismus sei, kleine Kinder umbrächte, und mit Gewalt die Regierung stürzen wolle.

Dann stoßen sie auf den Eintrag auf Wikipedia, und sehen das da teilweise auch solche schlechten Sachen über Falun Gong stehen. All diese Sachen glaube sie aber nicht, weil diese überhaupt nicht ihren eigenen Eindrücken von Falun Gong entsprechen, und sie wollen es korrigieren... Du löscht es aber jedes mal wieder... ich gebe zu ich kann ihre Agitation zwar nicht gut heißen, aber sehr gut verstehen )-:

Manuel

Tja, ich hatte mal eine recht gute Meinung von Falun Gong. Meine Meinung hat gelitten, nicht durch Kritiker (die gibt es immer), sondern durch Dich und Daniel. Ihr versucht penetrant und nicht gerade sehr neutral Überzeugungsarbeit zu leisten, das macht mich eher sleptisch. Ich habe schon in Erwägung gezogen, dass ihr von der chinesischen Regierung bezahlt werdet, um Falun Gong in Verruf zu bringen, aber das wäre wahrscheinlich zu paranoid gedacht. Aber ihr habt tatsächlich erreicht, dass ich FG immer kritischer sehe. Aber prinzipiell habe ich nichts gegen FG, nur möchte ich halt auch die Kritiker ausgewogen zu Wort kommen lassen. Und ich lasse nur kritische Links zu? Schau doch mal in den Artikel, da sind 7 (in Worten sieben) Pro-Falun-Links. -- Dishayloo [ +] 22:16, 15. Dez 2004 (CET)


Hi Jörgen,

Das tut mir wirklich leid zu hören. Ich möchte mich entschuldigen... ich habe immer versucht mit dir zu reden, und dir meine Sicht zu erklären... mir ist jetzt klar das dies ein Fehler war, ich es übertrieben habe und du gedacht hast ich wollte dich beeinflussen  :-(

Allerdings denke ich das du auch verstanden hast, das mir manche Dinge sehr wichtig und ernst sind.

Ich wollte folgendes bis jetzt nicht machen weil ich erstens es bisher nicht so genau wusste (ich habe erst jetzt meine IHK Prüfung für das Sicherheitsgewerbe bestanden, und in den vergangenen Wochen wie verrückt Paragraphen gebüffelt :-)

Und zweitens Angst hatte das du es erst recht missverstehst. :-(

Nach meinem Verständnis hast du jedes der folgenden Vergehen (zumindest in Ansätzen, welche aber doch wesentlich deutlicher sind als man vielleicht auf dem ersten Blick denkt) begangen:

StGB § 186 Üble Nachrede


Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


StGB § 187 Verleumdung


Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.



StGB § 194 Strafantrag


(1) Die Beleidigung wird nur auf Antrag verfolgt. Ist die Tat durch Verbreiten oder öffentliches Zugänglichmachen einer Schrift (§ 11 Abs. 3), in einer Versammlung oder durch eine Darbietung im Rundfunk begangen, so ist ein Antrag nicht erforderlich, wenn der Verletzte als Angehöriger einer Gruppe unter der nationalsozialistischen oder einer anderen Gewalt- und Willkürherrschaft verfolgt wurde, diese Gruppe Teil der Bevölkerung ist und die Beleidigung mit dieser Verfolgung zusammenhängt. Die Tat kann jedoch nicht von Amts wegen verfolgt werden, wenn der Verletzte widerspricht.



Dazu kommt noch § 130 - Volksverhetzung:

  "(1)  Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, 
  1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder 
  2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, 

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

  (2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer 
  1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden, 
  a) verbreitet, 
  b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht, 
  c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder 
  d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder 
  2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk verbreitet. 
  (3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 220a Abs. 1 bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost. 
  (4) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in Absatz 3 bezeichneten Inhalts. 
  (5) In den Fällen des Absatzes 2, auch in Verbindung mit Absatz 4, und in den Fällen des Absatzes 3 gilt § 86 Abs. 3 entsprechend." 


Volksvertzung erwähne ich aber nicht wegen dem was du selbst geschrieben hast, als vielmehr vor allem für die Links welche du in dem Artikel hast (vor allem die zu den Seiten über Falun Gong von der Chinesischen Botschaft, und andere Artikel und Artikelauszüge von der Kommunistischen Partei Chinas welche eindeutig Volksvertzend wären. Gegen diese Seiten selbst, kann man aber juristisch schlecht etwas machen, da die Texte ursprünglich von dem Chinesischen Propaganda Ministerium stammen, und daher von Chinesen geschrieben wurden, und sich die meisten der Server ebenfalls in China (bzw. im Falle von Rick Ross in Amerika) befinden)

Ich erwähne Volksverhetzung daher vor allem deshalb, weil ich dich in diesem Zussammenhang nochmal an das Urteil vom 12. Mai 1998 - 312 O 85/98 - "Haftung für Links" errinern möchte. Dort hat das Landgericht Hamburg entschieden, dass ein Betreiber einer Website durch die Anbringung eines Links, die Inhalte der gelinkten Seite ggf. mit zu verantworten hat. Dies kann nur durch eine ausdrückliche Distanzierung von diesen Inhalten verhindert werden.


Natürlich hast du auch zwangslaufig gegen eine Reihe der wichtigsten Wikipedia Regeln verstoßen, die erwähne ich jetzt aber absichtlich nicht mehr, weil ich mich jetzt nur noch aus rein rechtlicher Sicht darum kümmern will. (Außer dem Entfernen der rechtswiedrigen Stellen auf eine geeignete Art werde ich auch erstmal nichts an dem Artikel ändern)


Sincerely

Manuel


Nochmal Hi Jörgen,

Der der diese Kleinigkeiten vor ein paar Tagen geändert hat war gar nicht ich. Ich habe bis jetzt seit der Sache mit den Bildern vor ein paar Monaten oder so nix mehr geändert.

Allerdings arbeite ich wie gesagt gerade an einer Version in der alle die zuvor genannten Paragraphen des StgB verletzenden Inhalte entfernt sein werden. (nicht mehr und nicht weniger)

Dazu bin ich in meinem Verständniß gemäß § 229 BGB und § 34 StGB absolut berechtigt.

Falls du danach dennoch wieder die gleichen oder ähnliche Rechtswiedrige Inhalte einfügst, werde ich falls nötig rechtliche Schritte oder andere legale Maßnahmen in Erwägung ziehen (was würde mir denn anderes übrig bleiben )-:

Falls sich jemand von den anderen Wikipedia Nutzern evtl. gerne falls nötig an einer solchen Anzeige (wegen verstoß von Dishayloo gegen -nach meinem Rechtsverständnis- StGB § 186, StGB § 187, StGB § 194, und wegen den Links zur Chinesischen Propaganda StGB § 130) beteiligen möchte, so kann er mir gerne schreiben: hoerth@h3c.de

Sincerely

Manuel

Hast Du auch Textstellen, womit Du mir zeigen kannst, an welchen Stellen ich die Gesetze verletze? Und zeige mir doch auch, wo die Links auf Volksverhetzung zeigen. Wenn ich so einen Beweis hätte, wüde ich den Link ja entfernen, aber noch sehe ich das nicht, vielleicht habe ich das überlesen. Um welchen Link geht es überhaupt? Bisher hast Du das noch nicht gesagt. Also mit anderen Worten: Belege Deine Anschuldigungen! -- Dishayloo [ +] 00:35, 21. Dez 2004 (CET)
Na toll, statt Beweisen änderst Du den Text nach Deiner Fasson. Besonders stark: jegliche Kritik wird ersatzlos gestrichen. Die Kritiker sind wohl nicht erwähnenswert? Sehr neutral! Noch etwas spannendes: Sie (die Selbstverbrennung) dient Ihr als Beweis, dass die Bewegung gefährlich sei, Massenselbstmorde veranstalte, die Regierung stürzen wolle Wo bitte hast Du das mit dem Regierung stürzen her? Ich habe noch nirgends gelesen, dass jemand FG vorwirft, dioese wollen die chinesische Regierung stürzen. Bitte beweise diese Behauptung. Zudem nehme ich jeden Link auf Volksverhetzung hinaus, sobald Du mir die Volksverhetzung beweist. Das sollte bei öffentlich im Netz stehenden Texten nicht schwer sein, weise mich einfach auf die entsprechende Stelle hin. Aber einfach nur behaupten ist schwach. Zudem verweise ich Dich für solche schwerwiegenden Änderungen auf den laufenden Vermittlungsausschuss. Ich bitte Dich um Kooperation. Du kannst nicht einfach alle Kritik streichen, so als würde sie nicht existieren. Das macht auch die chinesische Regierung (sicherlich mit drastischeren Mitteln) und sie wird zu Recht dafür kritisiert. Willst Du so sein, wie die chinesische Regierung und unkonforme Meinungen einfach unterdrücken? Also bitte kooperiere lieber. Und bitte belege Deine Rechtsverletzungs- und Volksverhetzungsvorwürfe. -- Dishayloo [ +] 01:20, 21. Dez 2004 (CET)

Tai-Chi

Tai-Chi sollte vieleicht nicht so sehr mit QiGong (bzw. FalunGong) in einen Topf geworfen werden. Es ist hier im Westen fast rein Meditativ bekannt wird aber in China als Kampfkunst betrieben! sicher spielt Meditation eine Große Rolle, ich halte den vergleich trotzdem für ein wenig gewagt. Wenn ihr es drinbehalten wollt würd ich Taijiquan schreiben, Tai-Chi bedeutet Großer Firstbalken, dies meint das höchste Daoistische Prinzip. Das andere wäre dann die Kampfkunst

liebe Grüße Nerezza 22:40, 20. Dez 2004 (CET)


@ Nerezza Du hast recht. Das ist natürlich nicht das gleiche wie Tai-Chi und kann eigentlich natürlich nicht verglichen werden... Tai-Chi gehört ja auch zu dem Taoistischen System. aber ich denke es stand da drinn weil in den Augen von dem durchschnittsdeutschen, Tai-Chi von der oberfläche her gesehen wohl doch ähnlich aussieht oder so. Falls es jetzt immer noch bzw. wieder drinnsteht kannst du es ja korrigieren.

Nö, kann ich nicht (mehr) ;-) der Artikel is gesperrt :-( Ich wollt nicht am Artikel arbeiten, da es hier anscheinend im moment ein wenig heiß hergeht und da wollt ich erstmal anfragen. Tja wer zu spät kommt ... *g*
@Skriptor: könntest Du zumindest den Namen von Tai-Chi in Taijiquan ändern? Das würde in meinen Augen ein wenig mehr Sinn machen.
Kann ich machen. Geht es um den ersten Absatz unter „Inhalte“ oder um andere Stellen? --Skriptor 16:50, 21. Dez 2004 (CET)
Ich sehe jetzt auch nicht die Verbindung von Falun Gong und Taiji, das stammt wohl aus einer eher schlechten Quelle. Von mir aus kann der Hinweis auf Taiji also ganz entfernt werden. Hat jemand anderes dazu eine andere Meinung? -- Dishayloo [ +] 18:12, 21. Dez 2004 (CET)
@Skriptor: Ich meine die Stelle im Absatz Inhalte: Falun Gong beinhaltet ähnliche Elemente, wie sie auch im Buddhismus, Daoismus, der traditionellen chinesischen Medizin, Qigong und Tai-Chi vorkommen,
Ich denke der Absatz kommt sonst auch ohne Taijiquan aus, das verwirrt eher bzw. verstärkt vieleicht noch das Vorurteil Taiji sei rein meditativ.
liebe Grüße Nerezza 22:00, 21. Dez 2004 (CET)

Ich denke das Taijie kann da raus. Ich habe eh nie ganz verstanden wieso das drinn ist - Wahrscheinlich wegen dem Taijie Zeichen im Falun Symbol. Was definitiv nicht pass ist das Taijiquan.---Daniel- 17:24, 23. Dez 2004 (CET)


@All: Es wäre eine möglichkeit anstatt vom Taijiquan, vom Taijiquan in der Westlichen Welt zu schreiben. Was meint ihr?
liebe Grüße Nerezza 16:46, 21. Dez 2004 (CET)

@ Jörgen

Okay... das war alles... soviel musste ich gar nicht verändern, aber die paar Punkt sind denke ich sehr wichtig. Solange du diese Sachen jetzt nicht wieder reinpackst, gibt es nach meinem Verständnis für mich rein rechtlich gesehen wohl auch absolut nix mehr auszusetzen (-:

(was die Rechtschreibfehler angeht bitte ich um Korrektur :-)

Alles Gute

Manuel

PS: Eine Sache möchte ich noch korrigieren... Ich habe gesagt das ich denke Volksvertzung trifft nur wegen den Links zu... Ich muss zugeben ich habe mir deinen Artikel nicht genau genug angschaut gehabt, Falls du den Text so wie du ihn hattest (bzw. die entsprechenden Teile davon) wieder ins Lexikon setzt, werde ich mit einem Anwalt abwegen ob eine direkte Anzeige wegen Volksverhetzung Sinn macht.

Sperrung

Wegen des Edit Wars habe ich diese Seite gesperrt. Manuel, ich bitte insbesondere dich, dich an den hierzu laufenden Diskussionen zu beteiligen und nicht eigenmächtig großflächige Änderungen vorzunehmen. --Skriptor 10:15, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo Skriptor,
Beim Wikipedia:Vermittlungsausschuss laeft nichts mehr, ist diese Sperrung die Antwort darauf?
---Daniel- 01:38, 22. Dez 2004 (CET)
Nö, es gab einen Editwar zwischen mir und Manuel, deshalb ist die Seite gesperrt. Im Vermittlungsausschuss habe ich ja einen Kompromissvorschlag mit neue religiöse Bewegung gemacht, den hast Du abgelehnt. Ich weiss nicht weiter, vielleicht machst Du nun einen Kompromissvorschlag. -- Dishayloo [ +] 10:25, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo Skriptor,

Du kannst die Seite wieder entsperren, der Edit War hat sich gelegt, respektive Dishayloo hat sich zurueckgezogen. Siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss ganz unten.

Gruesse ---Daniel- 17:36, 23. Dez 2004 (CET)

Der Artikel ist jetzt wieder frei. Ich bitte aber, folgendes zu beachten: Die Anforderung, auch andere Ansichten als die eigene ausreichend und neutral im Artikel darzustellen, hat sich durch den Rückzug von Dishayloo nicht geändert. Ich bitte daher alle Beteiligten, etwaige Änderungen am Artikel so vorzunehmen, daß zum Beispiel bei einer Rückkehr von Dishayloo in zwei Monaten der Edit War nicht gleich wieder losgeht.
Insbesondere Manuel bitte ich, keine großflächigen Änderungen aufgrund eines persönlichen Rechtsverständnisses ohne vorherige Einigung in der Diskussion vorzunehmen. --Skriptor 17:50, 23. Dez 2004 (CET)

Geschütze Seite???

Wann wird die Seite denn wieder entsperrt? Es gibt da so ein paar Fehler, die ich zu berichtigen ersuchte... insbesondere Tippfehler. --Rohieb 18:35, 21. Dez 2004 (CET)

Was hast Du für Fehler gefunden? Wenn es nicht zu aufwendig ist, schreibe sie hier auf die Diskussionsseite, Admins können den Artikel immer noch schreiben. -- Dishayloo [ +] 23:31, 21. Dez 2004 (CET)

Auskommentierte Links

Dishayloo bat mich zur Beruhigung der Diskusion drei bestimmte Links zu löschen. Ich hab' sie mal auskommentiert (sie sind also eigendlich noch da, nix ist verloren gegangen) und hoffe, dass dadurch die Situation entspannt wird. --DaB. 00:17, 22. Dez 2004 (CET)

Ich habe darum gebeten, um Manuel etwas entgegenzukommen. Ich werde versuchen, ob ich jemanden finde, der mir sicher prüfen kann, ob die Links OK oder volksverhetzend sind. Ich nehme an, diese drei Links meint Manuel. Kannst Du das bitte bestätigen, Manuel? -- Dishayloo [ +] 00:22, 22. Dez 2004 (CET)



Ich möchte noch ein bischen genauer auf die KP Propaganda eingehen welche jetzt immer noch in dem Wikipedia Artikel steht: Es heißt in Jörgens Lexikon Eintrag das 1600 Menschen durch Falun Gong in den Tod getrieben worden seien, und das 239 davon Selbstmord begangen haben.

Diese Zahlen stimmen mit den Behauptungen in der Chinesischen Parteizeitung "Tageszeitung des Volkes" überein. Woran die restliche 1361 gestorben sein sollen ist mir jetzt noch nicht so ganz klar, aber ich gehe mal davon aus das sie wie es die Tageszeitung des Volkes sagt, durch Krankheiten gestorben sein sollen weil sie durch Falun Gong verrückt geworden wären und deshalb keine Medikamente einnehmen wollten. Die 239 hätten dann wie es in der Tageszeitung des Volkes heißt in den Arbeitslagern "Selbstmord" begangen, ebenfalls weil sie durch Falun Gong "verrückt" geworden wären.

Das erste mal das in der Tageszeitung des Volkes diese zwei Todeszahlen auftauchten war so gegen 2001. Zu dieser Zeit lag die von Menschenrechtsorganisationen nachgewiesene Anzahl von Foltertoten in den Arbeitslagern auch etwa bei 239, und die von der Regierung (intern) geschätzte Ziffer von Falun Gong Praktizierenden die in Arbeitslagern ermordet wurden lag bei 1600 (diese letzte Zahl ist eine Schätzung der Regierung, und ist der tatsächlichen Anzahl von ermordeten näher, da es auch die Fälle mitzählt die von Menschenrechtorganisationen im Westen nicht dokumentiert werden konnten.) Merkwürdig daß das die gleichen Zahlen sind nicht war? Falls ihr es nicht glaubt könnt ihr gerne mal Dokumentationen über die Verfolgung aus der Zeit von 2001 anschauen, ich kann euch auch die Links der entsprechenden Menschenrechtsorganisationen geben.

Dazu möchte ich noch die Aussage des UN Menschenrechtsausschuss wiedergeben, (das Zitat steht bereits in Englisch auf der Disussionsseite) Selbst wenn man annähme das die Behauptung der KP das soviele Falun Gong Praktizierende an ihren Krankheiten gestorben wären, wirklich stimmt wäre das bei 70 bis 100 Millionen Praktizierende insgesammt, weit, weit unter der durchschnittlichen Sterberrate in China.

Zu der Sache von wegen Selbstmord, möchte ich nochmal Zhuan Falun zitieren:

"Das Töten ist eine sehr empfindliche Frage. Wir stellen an die Praktizierenden auch relativ strenge Anforderungen, Praktizierende dürfen nicht töten. Ganz gleich ob im buddhistischen oder daoistischen System oder bei den sonderbaren Schulen, und auch ganz gleich in welcher Schule oder Richtung, solange sie orthodoxes Fa kultivieren, betrachten sie das für absolut, daß nicht getötet werden darf, dies ist sicher."

Es gibt auch noch eine Stelle in einem anderem Falun Gong Buch wo auch nochmal klar erklärt wird das man natürlich erst recht kein Selbstmord begehen darf.

Der nächste Punkt ist Li Hongzhi würde nach "Geld gieren". Jörgen hat nicht weiter erwähnt warum und wie er nach Geld gieren würde. Aber was die "Tageszeitung des Volkes" üblicherweiße behauptet ist das er sich durch den Verkauf von "Zhuan Falun" in Millionen höhe bereichert habe.

Ihr wisst selbst man kann Zhuan Falun und alle anderen Falun Gong Bücher in jeder Sprache kostenlos herunterladen.

Was die Printversion der Bücher angeht, so bekommt man in China kein prozentualles Autorenhonorar wie wir es kennen.

Das Autoren Honorar in China beträgt nur einige hundert Euro, und es ist relativ unabhängig davon wieviel Exemplare verkauft werden.

Das liegt daran daas die Falun Gong Bücher von der Chinesischen Regierung selbst herausgegeben wurden, und man dort eben nur einen festen Betrag bekommt. Selbst die erste Ausgabe von "Falun Gong" in Deutsch wurde ebenfalls von der Chinesischen Regierung herausgegeben. (könnt ja selber nachschauen die ISBN ist: 7119018469)

Desweiteren wird in dem Lexikoneintrag behauptet Falun Gong wäre eine Bedrohung für Chinas Wirtschaftswachstum, weil sich die Leute mehr auf ihr "Kultivierung" als auf ihre Arbeit konzentrieren würden.

"Wer nicht arbeitet, bekommt nichts; wer mehr arbeitet, bekommt mehr; wer weniger arbeitet, bekommt weniger; wenn einer mehr hergibt, soll er auch mehr bekommen."

"Nachdem die Mitarbeiter euren Falun Dafa gelernt haben, kommen sie früh und gehen spät, sie arbeiten gewissenhaft und fleißig; wenn die Leitung die Arbeit an sie verteilt, sind sie gar nicht wählerisch, sie kämpfen auch nicht mehr um eigene Vorteile." Zhuan Falun

Manuel

PS: @ Jörgen: Georg Blume kann ich nicht anzeigen weil der sein ständigen Wohnsitz in China hat (-:

Noch was Scriptor hat gesagt ich möge doch bitte nix ändern ohne das einverständniss von euch... also hat irgendwer was dagegen das nachdem ich es jetzt erklärt habe diese eben angesprochenen Stellen im Lexikoneintrag wieder entferne?

Hallo Manuel, ja, ich habe was dagegen. Alle Stellen, die du genannt hast, sind im Artikel klar als Behauptungen bestimmter Gruppen oder als Theorien gekennzeichnet. Und es ist eine nachweisbare Tatsache, daß die chinesische Regierung Falun Gong bestimmte Dinge vorwirft. Ebenso sind diese Vorwürfe bedeutend, da sie zumindest offiziell die Gründe für eine schwere Verfolgung sind. Daher sehe ich keinen Grund, sie aus dem Artikel zu entfernen. Ob die Vorwürfe wahr oder falsch sind, spielt in dem Zusammenhang keine Rolle. --Skriptor 22:19, 23. Dez 2004 (CET)



@ Scriptor, Ich denke normallerweise hättest du mit so einer Denkweise recht, aber hier ist das nicht ganz so leicht. Es gibt noch eine gute Anzahl von Chinesen, wenn du sie fragst was Falun Gong ist, können sie es dir nicht genau erklären, aber sie hassen Falun Gong mit all ihrer Kraft, so stark das es ihnen in ihrem Herzen wirklich egal ist was mit diesen Leuten in den Arbeitslagern geschiet. Woran liegt das? Eben daran das die KP in allen Chinesischen Medien den Leuten immer wieder diese Sachen erzählt. Es gibt ganze Filme und TV Serien die nur gedreht wurden um Falun Gong als "böse Sekte" hinzustellenm und diese Behauptungen zu untermauern.

Schau doch mal auf den Wikipedia Eintrag über Juden nach...

Was haben die Nazis über Juden behauptet: 1) Juden seien verrückt, und würden in brutalen Ritualen Morde begehen (z.B. Schächtung, dazu haben die Nazis den Juden eine Reihe von weiteren extrem bestialischen Ritualen nachgesagt die es in der Jüdischen Religion aber überhaupt nicht gibt.) 2) Alle Juden seien Geldgierig, und hinter jedem Juden stehe eine große Internationale Organisation mit dem Ziel die Deutschen zu verarmen.

Das waren die zwei wichtigsten Hauptvorwürfe in der Judenverfolgung. Aber unter dem Lexikon Eintrag über Juden auf Wikipedia finde ich diese Vorwürfe komischerweise überhaupt nicht??? Liegt wahrscheinlich daran das wenn irgendjemand auf Wikipedia solche Sachen reinsetzen würden, würden sofort irgendwelche Juden kommen und ihn bei der Staatsanwaltschaft anzeigen. Obwohl ich aber natürlich deiner Meinung bin, und finde das es durchaus Sinn machen kann so etwas zu erwähnen. Aber es kommt ganz drauf an wie du es machst.

Nur dadurch das du es in Form von Zitaten anderer wiedergibst bist du noch nicht aus dem Schneider. Wenn ich in der Bild Zeitung eine Anti-Semitische Rede von Hitler zitieren würde, wäre das dann keine Volksverhetzung? Wenn ich antisemitische Reden von Wissenschaftlern von vor 60 Zitiere, ist es DANN in ordnung?

Wie du es ausdrückst ist nicht entscheidend. Entscheidend ist welchen Eindruck es beim Lesser hinterlässt. Und so wie die entsprechenden Absätze jetzt noch drinnstehen, könnte man definitiv sagen das es im Sinne der KP ist, da viele ihrer Anschuldigungen zwar zitiert werden aber danach nicht wiederlegt werden.

Wenn ich mir als jemand der Falun Gong nicht kennt diese bestimmten Teile des Beitrags anschauen würde, würde bei mir dann nicht Hass gegen Falun Gong entstehen? Würde ich dann nicht in etwa so denken: "Ach so ja deswegen werden die verfolgt... hm... jetzt verstehe ich... war doch klar das die Dreck am Stecken haben und nicht grundlos verfolgt werden!"

Könnte so ein Eindruck bei dem Leser entstehen oder nicht? Wie kannst du dann sagen das es nicht Volksverhetzend ist?

Andererseits heißt das wie gesagt eben auch nicht das man nicht sagen kann was die KP in ihrer Propaganda sagt um die Verfolgung rechtzufertigen.

Man könnte es dann zwar immer noch als Volksverhetzend oder zumindest verleumdent auslegen, wenn man es aber anständig macht, und danach erwähnt das diese Behauptungen wiederlegt wurden etc. kann es zwar sein das es rechtlich immer noch nicht ast rein wäre, aber ich hätte dann nix mehr dagegen.

Noch ein frohes Fest.

Sincerely

Manuel

Hallo Manuel, wir schreiben nicht für Leute, die Meinung nicht von Tatsachen unterscheiden können. Dann müßten wir hier nämlich Propaganda machen, und das wollen wir nicht. Wir führen auch keine Argumentation mit ‚Widerlegen‘ von Vorwürfen, da wir damit Position für eine Seite beziehen müssen. Ich empfehle dir, mal Wikipedia:NPOV durchzulesen. Die dort genannten Prinzipien sind nicht verhandelbar. Jegliche Argumentation, die darauf hinausläuft, daß man aber in diesem Fall andere Regeln anwenden müsse, verkennt die Aufgabe einer Enzyklopädie: Es geht hier nicht darum, den Lesern das ‚richtige‘ Bild von Falun Gong zu vermitteln; es geht darum, ihnen zu ermöglichen, sich selbst ein Bild unter Berücksichtigung der verschiedenen existierenden Ansichten zu machen. --Skriptor 09:54, 25. Dez 2004 (CET)


@ Scriptor: Stimmt, aber dann soltest, du mal lieber ganz schnell, in den Beitrag über Juden auch reinschreiben das Juden von vielen Leuten beschuldigt werden Geldgierige, verückte zu sein, die in schwachsinnigen Relligiösen Ritualen Tiere Brutal abschlachten und Menschen vertümmeln. Ausserdem wird Juden vorgeworfen versucht zu haben die Nazi-Regierung zu stürzen, und sie hätten riesige Auländische Organisationen Hinter sich etc.

Weil wenn du diese Sachen im Juden Eintrag nicht erwähnst, hättest du ja nicht den "Standpunkt" der Nazis hinsichtlich der Beurteilung von Juden beachtet. Deshalb sage ich solange im Juden Eintrag die Nazi Propaganda nicht drinnsteht verstößt er klar gegen den Wikipedia NPOV. Schließlich ist deren Stanpunkt sicherlich wichtig, und erwähnenswert, weil er ja auch entsprechend weit verbreitet ist etc.

Ist das nicht die gleiche Logig wie die von dir? Du verstehst welche ernste Problematik ich dir verdeutlichen will, oder?

Manuel

Hallo Manuel, bei den Juden gibt es zu diesem Thema sogar einen kompletten Artikel: Antisemitismus. Im übrgien hast du nach Godwins Gesetz diese Diskussion verloren. --Skriptor 09:51, 28. Dez 2004 (CET)


Das ist ein Artikel über Falun Gong selbst, er war ursprünglich noch nicht mal ein Artikel über die Verfolgung. Es ist ein Lexikoneintrag der Beschreibt was Falun Gong ist.

Wenn du einen Lexikoneintrag machst und ihn "Hass gegen Falun Gong" (Ich weiß nicht was hier dem "Antisemitismus" amnächseten kommen würde, Anti-Falun Gong kann man je schlecht sagen oder?) oder etwas in der Art nennst, und die Sachen da reinpackst, ist das ein ganz anderer Zusammenhang.

Und in dem Eintrag über die Juden selbst ist ja noch nicht mal deren Verfolgung erwähnt.

Was den Vergleich mit den Juden angeht... Natürlich will ich es absolut nicht mit der Judenverfolgung gleichstellen. Ich wußte bloß nicht wie ich es dir anders hätte erklären können.

Aber andersherum... Im Gegensatz zu der Judenverfolgung im 3. Reich, geschieht diese verfolgung in diesem Moment, und es werden nicht nur rund 6 Millionen wie damlas (genaue Zahl weiß ich nicht, es ist ungefähr um den Dreh) verfolgt, sondern 70-100 Millionen Menschen.

Sogar in der Schule muss man unterschreiben das man nicht Falun Gong macht wenn man einen Abschluss will. Diese Verfolgung zieht sich durch die ganze Chinesische Geselschafft, und sie geschieht jetzt. Für die Chinesischen Botschaften ist es kritisch daß die Meinung der Bürger über Falun Gong im Ausland dem Entspricht was sie seit über 5 Jahren verbreiten. (so komisch es klingt, das ist ihre Hauptaufgabe seit der Verfolgung geworden... Ich habe sogar persöhnliche Erfahrungen mit den Chinesischen Agenten gemacht - Ich weiß das klingt komisch, du kannst mir glauben oder nicht)

Was ich sagen will ist, das selbst solche kleinen Sachen wie dieser Wikipedia Eintrag für die Chinesische Regierung vieleicht gar keine so kleine Sache ist. Denn wenn dort nicht die Sachen stehen die sie wollen das die Leute glauben, kann das die Verfolgung in China direkt erschweren, weil China in vielen Wegen von Deutschland, und von der öffentlichen Meinung hier abhängig ist.

Ich weiß das klingt alles vieleicht eher wie im Fernsehen oder so, aber ich weiß nicht wie ich es dir sonst erklären soll.

Was du machst ist deine Entscheidung.

Aber eine Bitte, bevor du oder Jörgen wieder irgendetwas unternimmst um "die Sichtweiße der Chinesischen Regierung über Falun Gong" zu verdeutlichen, möchte ich euch ernsthaft ans Herz legen euch Falun Gong vorher nochmal selbst anzuschauen...

Oder ihr könntet wenigstens mal die "Diaschow" über die Verfolgung anschauen die ich zusammengestellt habe...

http://manuel.ftp.rogott.de/Sonstige/ (ganz oben)

Manuel


Sind alle Bücher von Li Hongzi in China verboten?

Ich habe hier am Ende unter siehe auch den Links Liste verbotener Bücher hinzugefügt in der wiederum sich ganz unten ein Buch von ihm befindet. Wer weiß, welche weiteren Bücher von Hongzi verboten sind? Vielleicht hat derjenige ja sogar Lust, sie in die Liste verbotener Bücher einzutragen. Danke --Bertram 08:10, 8. Jan 2005 (CET)


Zuerst hatte die Chinesische Regierung selbst die Bücher von Li Hongzhi herausgegeben, und erst als dann die Verfolgung anfing wurden sie über Nacht massenweiße beschlagnahmt und öffentlich verbrandt. Die Polizisten die den Befehl zur Vernichtung der Bücher und zur Verhaftung der Menschen bekommen haben, wußten natürlich selbst gar nicht was in den Büchern steht.

Vor der Verfolgung konnte man die Bücher überall in China bekommen, und jetzt ist es in China sehr schwer, und gefährlich sie noch irgendwo zu bekommen.

In den KP kontrollierten Medien werden oft "Zitate" aus Zhuan Falun vorgelessen, da keiner mehr an die Bücher rannkommt, merken die Leute nicht, das diese "Zitate" in wirklichkeit gar nicht in den Büchern standen.

Sämtliche Bücher, Schriften, Bilder, Tonaufnahmen etc. von Li Hongzhi sind in China verboten. Die bekanntesten sind das was eh schon aufgelistet ist und "Zhuan Falun".

Es hatten sich extrem viele Weblinks angesammelt und diese sind ja zudem teilweise umstritten. Deshalb habe ich jetzt Links zu den passenden DMoz-Kategorien eingesetzt. Diese enthalten zum Teil bereits die Links, andere fehlende habe ich erstmal angemeldet. Die dortigen Editoren werden entscheiden, ob sie diese Links aufnehmen. Für uns als WP sollten die DMoz-Links aber derzeit genügen. -- Dishayloo [ +] 15:05, 21. Jan 2005 (CET)

Achso, zur Ergänzung: Bei DMoz kann jeder Links anmelden. Einfach den Link 'URL anmelden' klicken und das Formular ausfüllen. Editoren entscheiden dann darüber, ob der Link aufgenommen wird. Also nicht ganz so einfach, wie bei der Wikipedia, aber möglich. -- Dishayloo [ +] 15:20, 21. Jan 2005 (CET)
Hallo Dishayloo,
Es macht keinen Sinn die Links auf eine dritte Seite zu setzen. Wenn es Dir zu viele sind, dann kannst Du sie ja hier kürzen. ---Daniel- 07:18, 22. Jan 2005 (CET)
Dazu ist doch DMoz da: um Linklisten zu präsentieren. Ausserdem, welche Links würdest Du streichen wollen? Wichtig wären falundafa.de, die agpf-Seite und der Artikel von Hubert Seiwert. Sollen wir alle anderen streichen? Aber besser fände ich es schon, wenn auf DMoz verlinkt wird. Du kannst doch dort Deine Lieblingslinks anmelden. Gibt es andere Meinungen dazu? -- Dishayloo [ +] 12:18, 22. Jan 2005 (CET)
Ich verstehe nicht ganz wieso kompliziert über eine dritte Webseite, wenn man hier genau so die Linksammlung gemacht hat... Wieso umständlich wenn es einfach geht???
Ich finde übrigens nicht unbedingt, dass es zu viele sind. ---Daniel- 03:29, 23. Jan 2005 (CET)
Tja, schau auf Wikipedia:Verlinken, dort steht: Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden. -- Dishayloo [ +] 13:16, 23. Jan 2005 (CET)

Nochmals Bilder

Es war den Wunsch von einem nemonand, dass das Falun Symbol nicht mehr am Anfang kommt. Dem bin ich nachgekommen. Ich habe am Anfang ein Bild von Praktizierenden bei den Übungen hinzugefügt. Ich denke, das vermittelt auch mehr was Falun Gong ist. ---Daniel- 08:13, 22. Jan 2005 (CET)

Wo hat neomand das geschrieben, womit hat er es begründet. Kannst Du den Link beilegen? abgesehen davon erledigt sich das eh, das Falun-Gong-Symbol muss leider gelöscht werden, wegen mangelhafter Lizenz. -- Dishayloo [ +] 12:28, 22. Jan 2005 (CET)

Sperrung

Ihr wißt ja allmählich schon, wie’s geht… Sagt Bescheid, wenn ihr euch hier in der Diskussion geeinigt habt, was Falun Gong denn nun ist. --Skriptor 09:00, 26. Jan 2005 (CET)

Hallo Skriptor,

Bis die Diskussion bei der „Diskussion“ Neue Religiöse Bewegung angefangen hat, wurde hier Falun Gong nicht als Neue religiöse Bewegung bezeichnet.

In der besagten Diskussion, gibt es noch keine klaren Argumente wieso dass Falun Gong als solche bezeichnet wird.

Ich meinte doch gelesen zu haben, dass Irma sogar selber gesagt, dass sie Falun Gong nicht gut kennt und nur auf zwei Bücher verweist die Falun Gong als solches Bezeichnen - Es gibt da viele die Sagen Falun Gong ist ein Qi Gong (Qi Gong nicht gleich Religion)

Daher möchte ich Dich doch bitten auf die Falun Gong Version vor dem Anfang dieser Diskussion zu stellen.

Grüsse ---Daniel- 04:48, 31. Jan 2005 (CET)