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Diskussion:Falschspiel

Habe den Artikel komplett überarbeitet. Den nachstehenden Teil zum "Kiebitzen" habe ich gelöscht, da er auch im verlinkten Artikel über "Kiebitze" steht und zu speziell ist. Sogenannte Kiebitze wurden seit jeher der Komplizenschaft eines Falschspielers verdächtigt. Auf einer Tafel in einem Wirtshaus hieß es 1583 bereits :Wer aber die Karten von zween Spielern beglotzert hat und kommt in eyn Lüstlein, eynem etwas kundzuthun durch Klappern mit den Augen oder er schwatzet mit dem Maul, den soll man pönitiren um 30 pfennige in guter Müntz oder eyn Krügelein voll Martzbier zu gemeynem Besten, dann verjag ihn. --Markus Kompa 14:05, 15. Jul 2006 (CEST)

Link auf "gezinkte Karten"

Ich halte den Link auf Gezinkte Karten für kontraproduktiv, da dessen Autoren weder Fachwissen über die Methoden erkennen lassen, noch zu wissen scheinen, wie man ein gezinktes Kartenspiel tatsächlich einsetzt. Stattdessen stellen sie fragwürdige Vermutungen über die angebliche Unpraktikabilität an und bezweifeln sogar die Unauffälligkeit eines beschnittenen Spiels. An einem fachgerechten "belly stripper deck" entdecken nicht einmal erfahrene Zauberkünstler die Präparation. Ich halte auch wenig davon, konkrete Methoden zu vertiefen, da die Manipulationsmöglichkeiten unendlich sind und entsprechendes Halbwissen zu einem falschen Sicherheitsgefühl verleitet. --Markus Kompa 08:53, 4. Sep 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte der Link bestehen bleiben, ich gebe Dir aber vollkommen recht, dass der Artikel Gezinkte Karten nicht sehr gut ist. Könntest Du vielleicht diesen überarbeiten? Liebe Grüße aus Wien Roland Scheicher 11:26, 4. Sep 2006 (CEST)
Wenn ich das Vertrauen meiner Zauberfreunde und meine Kontakte zu Falschspielexperten erhalten möchte, werde ich das wohl eher nicht tun können ... ;-) Das könnte man auch im Rahmen der Wikipedia nicht seriös darstellen, da es zu viele Methoden gibt. Allein das Buch von Steve Forte, das sich wirklich nur auf den Bereich Casino-Betrug beschränkt, ist 600 Seiten stark. Halbwissen zu verbreiten wäre gefährliche Desinformation. Der Tipp, nicht mit Fremden um Geld zu spielen, ist ungleich wertvoller.--Markus Kompa 13:15, 4. Sep 2006 (CEST)
Selbstverständlich sollen keine Zaubertricks in der Wikipedia verraten werden - das wollte ich auch keineswegs von Dir verlangen, aber streiche einfach mal alles aus dem besagten Artikel heraus, was Deiner Meinung nach falsch ist: Besser ein 10-Zeilen Artikel mit korrektem Inhalt, als ein längliches Geschwafel voller Halbwahrheiten. -Roland Scheicher 15:00, 4. Sep 2006 (CEST)
Erledigt.--Markus Kompa 18:54, 4. Sep 2006 (CEST)
Danke! Ich habe noch ein paar Tippos ausgebessert und Links gesetzt. -Roland Scheicher 20:39, 4. Sep 2006 (CEST)

Gegenmaßnahmen

Dort verbreitet jemand mehrfach seine privaten (Poker-)Erfahrungen: Auf Assymetrien und unlogische Handlungen im Spielablauf achten. Bestimmte Formen des Falschspiels lassen sich ausnutzen um vom Falschspieler zu profitieren. Merkt man zum Beispiel beim Poker, das 2 oder mehr Leute "colluden" (also verbotenerweise Teams bilden) kann man diese sehr einfach durchschauen und mit marginalen Händen gigantische Pötte gewinnen. Das liegt darin das Falschspieler sowieso nicht davon ausgehen das jemand sie beim Falschsspielen beobachtet und somit keinen Grund darin sehen die Form seines Betrugs zu verschleiern. Das lässt sich insbesondere in Flopspielen wie Omaha Hold'em ausnützen, wo sich der Wert eines Blattes durch eine einzige Karte dramatisch ändern kann. Wenn man das Falschspiel des Falschspielers nicht ausnutzen kann sollte man entweder das Spiel verlassen oder ihn zur rede stellen. Und zwar am besten dann wenn man eine größere Summe an ihn verloren hat.

Ich bezweifle, dass dies a) jemand versteht, b) verallgemeinerungsfähig ist. Die Sprache ("gigantische Pötte") entspricht nicht der einer Enzyklopädie, ferner enthält der Text Formatfehler. Inhaltlich halte ich ihn für eine Verharmlosung, da ein Laie nicht (und schon gar nicht sehr leicht) erkennen kann, wann betrogen wird. Quellen diesbezüglich finden sich in den Literaturangaben, die insoweit übereinstimmen. Außerdem ist es nicht ungefährlich, Falschspieler zu provozieren. Wer anderer Meinung sein sollte, möge diese bitte auf der Diskussionsseite ausführen, wenn charakterlich möglich, bitte ohne Beleidigungen.--Markus Kompa 17:10, 12. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn es mir charachterlich beinahe unmöglich ist, ohne Beleidigungen zu kommunizieren, werde ich es dennoch versuchen. Bei Glücksspielen in denen unvollständige Information eine Rolle spielt, ist das verschleiern der eigenen Stärke bzw. Schwäche essentiel für den dauerhaften Erfolg. Da ein Falschspieler wie oben erwähnt dies jedoch nicht oder nur in sehr beschränktem Umfange tut, weil er eben nicht ahnt das er durchschaut werden könnte, ist es aber faktisch so als würde er mit offenen Karten spielen, sobald man kapiert hat was er (oder sie) da machen! Was die "Verharmlosung" angeht: Natürlich lernt man sowas nur mit viel Erfahrung. Aber ich habe ja auch nciht behauptet das es einfach zu erkennen ist, sondern das es sobald erkannt einfach ausnutzbar ist. Natürlich ist es schwer in Glücksspielen davon zu profitieren, in denen man weit weniger Handlungsoptionen hat als in Poker. Das es gefährlich sei, einen Falschspieler zu "provozieren" ist mal wieder so eine typisch deutsche Spießeridee. Als ob jeder "Kriminelle" eine bedrohung für Leib und Leben wäre! Ich denke eher das der Falschspieler sehr viel Angst bekommt wenn er auffliegt und selbst physisch in höchster Gefahr ist, da er nun zum Hassobjekt des gesamten Tisches wird. Hästling 17:31, 12. Feb. 2007 (CET)
Das Verschleiern der eigenen Stärke ("hustling") fällt streng genommen nicht unter Falschspiel, sondern unter zulässige Taktik. Deine These, Falschspieler würden nicht mit Entdeckung rechnen, ist eine Spekulation, sie ich nicht für nachvollziehbar halte. Es mag leichtsinnige Falschspieler geben, Profis jedoch sind vorsichtig. Die hierzulande häufigsten Falschspieler - nämlich die Hütchenspieler - sind erfahrungsgemäß äußerst gewaltbereit. Wenn Du es schaffst, Falschspieler reinzulegen: Respekt! Aber hältst Du es wirklich für eine gute Idee, solche Leute bloß zu stellen und damit zu einer Reaktion zu drängen? Professionelle Falschspieler vermeiden es zudem nach Möglichkeit, Beweise zu hinterlassen. "Colluden" oder Signalisieren etwa lassen sich nur selten zweifelsfrei beweisen. Wenn um ordentliche Einsätze gespielt wird, werden diese im Zweifelsfall handfest verteidigt - möglicherweise von Leuten, die sich bis dahin nicht als Mitspieler zu erkennen gegeben haben. Meine Informationen stammen übrigens vom ehemaligen Leiter des bayrischen Glücksspieldezernats und von Steve Forte persönlich, der in Las Vegas der führende Sicherheitsexperte ist. Spekulationen und Einzelerfahrungen sind keine Grundlage für Enzyklopädien.--Markus Kompa 17:58, 12. Feb. 2007 (CET)
"Das Verschleiern der eigenen Stärke ("hustling") fällt streng genommen nicht unter Falschspiel, sondern unter zulässige Taktik." richtig. und das noch nicht einmal "streng genommen". Ich sagte ja auch, dass der Falschspieler in der Regel dieses zentrale Spielelement eben nicht auf sein Falschspiel anwenden wird.
"Deine These, Falschspieler würden nicht mit Entdeckung rechnen, ist eine Spekulation, sie ich nicht für nachvollziehbar halte." das sagte ich nicht. Ich meinte: Sie rechnen nicht damit das sie jemand beobachtet und von ihrem Spiel profitiert. Das ist keine Spekulation sondern die absolute Regel.
Unschlüssig. Quelle?--Markus Kompa 18:58, 12. Feb. 2007 (CET)
"Die hierzulande häufigsten Falschspieler - nämlich die Hütchenspieler - sind erfahrungsgemäß äußerst gewaltbereit. Wenn Du es schaffst, Falschspieler reinzulegen: Respekt! Aber hältst Du es wirklich für eine gute Idee, solche Leute bloß zu stellen und damit zu einer Reaktion zu drängen?" Wie will man sonst sein Geld zurückbekommen? Spiele nie mit Leuten vor denen du dich fürchtest.
Wer sein Geld gegen Falschspieler verloren hat, darf nicht zur Privatjustiz greifen. Entweder Polizei einschalten oder als Lehrgeld abschreiben. Alles andere ist Leichtsinn.--Markus Kompa 18:58, 12. Feb. 2007 (CET)
"Professionelle Falschspieler vermeiden es zudem nach Möglichkeit, Beweise zu hinterlassen. "Colluden" oder Signalisieren etwa lassen sich nur selten zweifelsfrei beweisen." Richtig. Aber da ich ja ausführte das Collusion schlagbar ist meinte ich eher andere Formen des Falschspiels, wie zB das einführen weiterer Karten ins Spiel, false deals usw. Die meisten dieser Falschspielaktionen sind übrigens nicht professionell sondern absolut dümmlich. Ein Spiel von Versagern, die glauben nur so gewinnen zu können.
Speziell diese Falschgebe-Techniken sind in der Praxis inzwischen selten geworden und werden insbesondere hierzulande nur selten beobachtet. Diejenigen, die sie beherrschen, wissen allerdings schon, was sie tun. Schon im "Erdnase" steht, man sollte nie so vermessen sein, anzunehmen, man könnte nicht getäuscht werden. Wie Forte in seinem neuen Buch schreibt, sind selbst amateurhafte Ausführungen erstaunlich effizient. Frechheit siegt.--Markus Kompa 18:58, 12. Feb. 2007 (CET)
"Meine Informationen stammen übrigens vom ehemaligen Leiter des bayrischen Glücksspieldezernats und von Steve Forte persönlich, der in Las Vegas der führende Sicherheitsexperte ist. Spekulationen und Einzelerfahrungen sind keine Grundlage für Enzyklopädien." Kannst du das beweisen? Ich glaube kaum. Vielleicht sollte ich alle passagen aus dem Artikel löschen von denen du nicht beweisen kannst, dass sie tatsächlich von den genannten Quellen stammen. Ich habe teilweise den Eindruck das dein Wissen rein theoretischer Natur ist und du dich zumindest zu gewissen teilen auf einige marktschreierische Bücher beziehst, in denen eine Fantasiewelt voller proffesioneller Betrüger erschaffen wird. Die Realität ist: 90% aller Betrugsversuche sind so schlecht das die dem Falschspieler noch nicht einmal einen entscheidenden (das risiko lohnenden) Vorteil bringen. Hästling 18:22, 12. Feb. 2007 (CET)
Ich habe nicht die Absicht, hier eine persönliche Auseinandersetzung zu führen. Die von mir aufgeführten Bücher entstammen einer Auswahl aus seriöser Fachliteratur. Abgesehen von John Scarnes Büchern ist keines darunter "marktschreierisch". Die Häufigkeit von Betrugsversuchen kann man denknotwendig nur dann beurteilen, wenn man sie erkennt. Es sei denn, man ist allwissend. Allwissende brauchen dann aber auch keine Enzyklopädie, oder?--Markus Kompa 18:58, 12. Feb. 2007 (CET)