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Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Löschung eines laufenden Administratorproblemverfahrens

Soll sich das Schiedsgericht künftig eigentlich mit jeder Sperrung von reinen Diskutiersocken beschäftigen? Gruß Gulp 13:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht wäre die Stimmberechtigung als Voraussetzung für sowohl Adminbeschwerden (die dann allerdings auch nicht mehr schnell entsorgt werden sollten) als auch für die SG-Anrufung eine Idee.--feba 15:16, 8. Jun. 2007 (CEST)
So eng braucht man das nach meiner Meinung gar nicht begrenzen. In diesem konkreten Fall (inkl. Vorlauf) geht es aber ja gar nicht um einen Benutzer, der vielleicht mal "Mist" gebaut hat, sondern um einen reinen Provokationsacount, der weggesperrt wurde. Sämtliche Weiterungen inkl. dieses Verfahrens kommen von Sockenpuppen des selbigen. Es findet hier also nach meiner Meinung nur ein "Vorführen" derer statt, die ernsthaft an der Wikipedia mitarbeiten wollen. Gulp 16:19, 8. Jun. 2007 (CEST)
Da tust Du der Socke aber unrecht. Sie hat schließlich nicht nur diskutiert sondern auch Editwars geführt! --Tinz 23:26, 8. Jun. 2007 (CEST)
Sehe ich genauso wie Gulp.--KarlV 13:53, 11. Jun. 2007 (CEST)
Warte ab - vieleicht haben wir ja Glück und das SG trifft eine Grundsatzentscheidung für solche Sperren. Dann passiert es nicht mehr. Marcus Cyron wenns sein muß 13:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

10:0?

„Entscheidungen des Schiedsgerichts werden mehrheitlich gefasst, die Positionen der einzelnen Schiedsgerichtsmitglieder muss erkennbar sein.“

Wikipedia:Themendiskussion/Schiedsgericht/Meinungsbild#Wie arbeitet das Schiedsgericht?

Wurde die Entscheidung von allen zehn Mitgliedern mitgetragen? -- kh80 •?!• 08:43, 16. Jun. 2007 (CEST)

Der Fall wurde von 7 Mitgliedern angenommen. Sie werden dieses Urteil noch unterschreiben bzw. sich äußern. Ich kann schlecht für andere mitunterschreiben. --Streifengrasmaus 08:45, 16. Jun. 2007 (CEST)
Das heißt, diejenigen, die sich nicht dafür ausgesprochen haben, den Fall anzunehmen, waren auch überhaupt nicht an der Entscheidung beteiligt (also keine "teilnehmenden Schiedsrichter")? Welchen Sinn hat eine solche Regelung? Indem man die Schiedsrichter, die einen Antrag für unzulässig halten, von der Entscheidung ausschließt werden die Antragsgegner benachteiligt – oder man bewegt Schiedsrichter dazu, gegen ihre Überzeugung einen Fall für zulässig zu erklären, um später an der Entscheidung mitwirken zu können. -- kh80 •?!• 09:40, 16. Jun. 2007 (CEST)
Nein, heißt es nicht. Erstmal ist es ein Unterschied, ob man den Fall nicht annimmt (zum Beispiel, weil man keine Zeit hat) oder den Fall explizit ablehnt. Abgelehnt hat diesen Fall keiner. Die Annahme bedeutet, dass diese 7 möglichst den Fall bearbeiten sollen. Der Rest darf aber auch, wenn er Zeit hat. In diesem speziellen Fall sind wir momentan sowieso nur 9 aktive Schiedsrichter, 2 davon waren im Chat nicht anwesend, so dass ich nicht sagen kann, ob sie sich anschließen oder nicht. --Streifengrasmaus 09:49, 16. Jun. 2007 (CEST)
Ah, dann ist ja gut. :) Dass in der Vorlage nun auch die Ablehnung vorgesehen ist, ist mir entgangen. Danke für deine Antwort. Grüße -- kh80 •?!• 10:04, 16. Jun. 2007 (CEST)


Kommentar und Bitte

Ich bin mit eurer Entscheidung zwar nicht in allen Punkten einverstanden, begrüße aber die klare Regelung zum Umgang mit Neueintragungen bei WP:AP. Ob das praktikabel ist oder nicht, wird man sehen. Positiv ist natürlich, dass jeder Benutzer von Vornherein weiß, wie mit seinem Antrag umgegangen wird; nachteilig ist, dass ihr einem weiteren Trollspielplatz Tür und Tor öffnet. Aber wie gesagt: Man wird sehen.

Eine Bitte habe ich jedoch: Dadurch, dass ihr beteiligten Admins den Einsatz jeglicher Adminrechte in Zusammenhang mit der Beschwerde (und damit implizit auch im Zusammenhang mit dem sich beschwerenden Benutzer, selbst wenn es sich um eine Sockenpuppe eines bereits unbeschränkt gesperrten Benutzers handelt) untersagt, sollte jemand "von Amts wegen" darauf achten, dass diese Rechte auch gar nicht ausgeübt werden müssen. Will sagen: Habt selbst ein Auge darauf, dass die Fälle auch tatsächlich sachlich besprochen werden und dass sich die Beteiligten entsprechend der von euch hoch gehaltenen Prinzipien verhalten. Ihr wisst selbst, dass einige aktive oder ehemalige Administratoren immer wieder Ärger mit bestimmten Personen hatten, die nicht ansatzweise in der Lage waren, sich freundlich, höflich und zivilisiert zu verhalten. Ich möchte jedenfalls nicht in die Zwickmühle geraten, meine erweiteren Rechte missbräuchlich einsetzen zu müssen.

Viele Grüße --Scherben 13:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

Zum ˝Trollspielplatz“: Die Gefahr sehe ich nicht. Ein unberechtigter Antrag steht halt einfach einen Tag mit Ablehnungsbescheid dumm rum. So verlockend dürfte das für Trolle nicht sein. Es erspart aber empörte Diskussionen andernorts, warum die selbstherrlichen Admins eine Beschwerde einfach schnelllöschen etc. pp. Und Leute, die aus Unkenntnis eine Adminbeschwerde gestellt haben, erhalten eine klare Beründung für die Ablehnung statt einer „Abfuhr“ per Schnelllöschung. Das erspart Diskussionen bei den Fragen zur Wikipedia.
Zur Einschränkung der Adminrechte: Die ist eine Selbstverständlichkeit, die sowieso für jeden Admin gilt. Im Zusammenhang mit einer Adminbeschwerde gilt das naturgemäß besonders. Da jeder Admin die Beschwerdeseite auf seiner Beobachtungsseite haben sollte, dürften sich immer genug unbeteiligte finden, die die Sache erledigen. Im Zweifelsfall kann ein „angeklagter“ Admin Kollegen um Schützenhilfe bitten, wie er das ja auch sonst tut, wenn er in einen Konflikt direkt verwickelt ist.
Rainer Z ... 13:56, 16. Jun. 2007 (CEST)
Wenn ich mir deinen Baustein so ansehe, frage ich mich dann aber doch, wer von uns beiden den/die anderen missverstanden hat. ;)
Ein Großteil der Sperren angemeldeter Benutzer wird doch mit der Begründung "Sockenpuppe eines unbeschränkt gesperrten Benutzers" vollzogen. Diese Benutzer haben nach eurer Entscheidung zukünftig die Möglichkeit, praktisch jede dieser Entscheidungen als "Adminproblem" zu deklarieren - und mit diesem Fall muss sich befasst werden, denn natürlich wurden Adminrechte für die Sperrung eingesetzt. Der konkrete Anlass für eure Befassung mit diesem Thema war ja genau solch ein Fall. Deshalb hätte ich mir eben eine deutlichere Betonung des Begriffs "missbräuchlich" gewünscht: Ich hatte den fraglichen Benutzer ja nicht gesperrt, weil ich mit ihm irgendein inhaltliches Problem hatte. Im Gegenteil: Ich hatte bis zur Sperrung nichts mit ihm zu tun.
Aber wie gesagt: Es ist eure Entscheidung, und eigentlich ist auch jede Spekulation müßig. --Scherben 15:16, 16. Jun. 2007 (CEST)
Diese Möglichkeit hatten sie bisher auch schon. Der Unterschied ist einfach nur, dass die Beschwerde nicht in Sekundenbruchteilen gelöscht wird. Adminbeschwerden, die in anderer Hinsicht nicht berechtigt sind - also Adminrechte wurden eingesetzt, aber nicht missbraucht, weil die Sockenpuppe irgendwo rumtrollte oder nachweisbar die Puppe eines dauerhaft gesperrten Benutzers ist - können in den 24 Stunden ganz normal abgehandelt werden. Ein paar Leute sagen ihre Meinung, Admin wird freigesprochen, Problem kann geschlossen werden. Der Baustein soll nur bei den fehlplatzierten Adminproblemverfahren eine Erklärung liefern, damit die nicht wie früher auf geheimnisvolle und nicht nachvollziehbare Weise verschwinden. --Streifengrasmaus 15:44, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ablehnungsbaustein

Für die schnelle und einheitliche Ablehnung ungerechtfertigter Adminbeschwerden habe ich einen Baustein {{Kein Adminproblem}} angelegt. Sieht so aus:

Diese Beschwerde wird als nicht gerechtfertigt abgelehnt.

Begründung: Es ist nicht erkennbar, dass ein an dem dargelegten Sachverhalt beteiligter Administrator seine erweiterten Rechte im Zusammenhang mit diesem Sachverhalt missbräuchlich eingesetzt hat, insbesondere die der Artikellöschung, der Artikel- oder der Benutzersperrung.

Daher stellt das beschriebene Problem kein Administratorenproblem dar.

Sollte es sich um eine Auseinandersetzung unter gleichberechtigten Wikipedianern handeln, so sind die angemessenen Orte zur Lösung solcher Probleme die Diskussionsseiten der betreffenden Artikel, die Diskussionsseiten der betroffenen Wikipedianer und in schwerwiegenden Fällen, bei denen keine Einigung erzielt werden kann, der Vermittlungsausschuss angerufen werden.

Da ich kein großer Bausteinbastler bin, wäre es nett, wenn jemand prüft, ob der richtig kategorisiert ist usw. Er müsste vermutlich auch bei Hilfe:Allgemeine Textbausteine eingebaut werden.

Falls an den Formulierungen etwas zu beanstanden ist – nur zu! Rainer Z ... 14:47, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die Formulierung ist sehr gelungen. Das Wesentliche wird sofort klar und dem interessierten Benutzer gut erklärt. sebmol ? ! 18:35, 16. Jun. 2007 (CEST)

Entscheidung

Könntet ihr bitte im Zuge eurer Entscheidung erläutern, worauf sich nach Ansicht der Schiedsrichter die Legitimation stützt, allgemeine Regeln für Adminbeschwerden festzulegen? Wenn ihr meint, dass diese Regeln direkt aus anderen Richtlinien abgeleitet werden können, so wäre die Nennung konkreter Sätze oder Abschnitte sinnvoll, damit die Entscheidung auch nachvollziehbar ist. In dieser Form ist sie es, was den grundsätzlichen Teil angeht, nicht. sebmol ? ! 15:39, 16. Jun. 2007 (CEST)

Reicht es dir hier auf der Diskussionsseite, oder möchtest du eine Urteilsergänzung? --Streifengrasmaus 15:49, 16. Jun. 2007 (CEST)
Die genaue Form ist mir weniger wichtig als die Tatsache, dass es sowas gibt. Zu klären wäre auch, wie das SG diesen Fall annehmen konnte, obwohl einer der Parteien das Schiedsgericht abegelehnt hat und damit die im Meinungsbild beschriebene Freiwilligkeit nicht mehr gegeben ist.
P.S. Wäre das Ganze als Empfehlung für eine Verfahrensverbesserung für Adminbeschwerden formuliert worden, wären auch diese Fragen hinfällig. In der aktuellen Form wird aber der Eindruck erweckt, das Schiedsgericht hätte eine eigenen Beschluss gefasst, wie Adminbeschwerden in Zukunft zu handhaben sind. Wenn das Absicht war, dann stellt sich zwangsläufig die Legitimationsfrage. sebmol ? ! 17:18, 16. Jun. 2007 (CEST)
Selbst, wenn man aus den Grundprinzipien der Wikipedia einen Anspruch auf Gehör ableiten könnte, ist es doch fraglich, ob das Schiedsgericht deswegen Richtlinien erlassen kann. Die "Judikative" soll Regeln für einen konkreten Einzelfall auslegen, aber nicht allgemein verbindliche Regeln aufstellen. Auch das Meinungsbild spricht von der "Lösung eines konkreten Konflikts". Der konkrete Konflikt (Noname02 v. Tsor) wird aber nicht gelöst, indem man neue Regel für mögliche zukünftige Fälle aufstellt.
Ein "case law" (Präzedenzfälle) ist ja akzeptabel, aber für das Erlassen von Richtlinien ist das Schiedsgericht m.E. nicht zuständig. -- kh80 •?!• 17:00, 16. Jun. 2007 (CEST)
Unser „Erlass“ ist im wesentlichen eine Anwendung bestehender Grundregeln auf den Fall Adminprobleme, er ist keine Schaffung neuer Richtlinien (damit würden wir tatsächlich unser Mandat überschreiten). Nach meinem persönlichen Eindruck sind sie dort zunehmend nicht mehr zur Anwendung gekommen, was dann zu Turbulenzen an anderen Orten führt. Sei es, dass ein Neuling, der einen Fall unangemessen bei den Adminbeschwerden gemeldet hat, in den Fragen zur Wikipedia fragt, warum den sein Anliegen verschwunden sei und wozu es die Beschwerdeseite dann überhaupt gibt, sei es, dass eine routinierte Sockenpuppe das Schiedgericht anruft. Es werden Diskussionen nicht unterbunden, sondern nur ausgelagert. Zudem entsteht der Eindruck „Da braucht man sich gar nicht beschweren, wird ja doch gelöscht“.
Im konkreten Fall hätten meiner Meinung nach die beteiligten Admins auf die Beschwerde hin dort kurz darlegen müssen, wessen Socke Noname mutmaßlich ist und worauf der Verdacht beruht. Weiter, warum Noname gesperrt wurde (Socke allein reicht ja noch nicht). Andere Admins hätten dann eine Grundlage gehabt, die Sache schnell zu beenden. Ein solches Verfahren wäre transparent gewesen und hätte keinen ernsthaften Anlass zur Kritik geboten.
Wir haben durchaus den konkreten Fall entschieden, nämlich dahingehend, dass wir die Ablehnung der Adminbeschwerde Nonames in der Sache für angemessen halten, nicht aber in der Form. Deshalb hat Noname zu Recht darauf hingewiesen, dass die Löschung auf Veranlassung des kritisierten Admins zumindest problematisch ist. Wir sagen uns daher veranlasst, mit unserm „Erlass“ an einige Grundregeln zu erinnern – auch um für die Zukunft vergleichbare Fälle zu vermeiden. Das einzige, was wir uns zu bestimmen erlaubt haben, ist dabei die 24-Stunden-Frist, was keine allzu schwere Bürde darstellen dürfte.
Rainer Z ... 17:40, 16. Jun. 2007 (CEST)
Hmm, warum steht das, was du in deinem zweiten Absatz schreibst, nicht in der Urteilsbegründung? Die Begründung hätte konkret darauf eingegehen sollen, warum diese eine Löschung nicht okay war (wenn's geht, bitte im Urteilsstil ;-)). Und aus der Begründung dieses Präzedenzfalls könnte man dann die Vorgehensweise für ähnlich gelagerte Fälle ableiten. – Es spricht auch nichts dagegen, dass ihr eure Vorstellungen kundtut, wie man den Fall idealerweise hätte handhaben sollen (also, dass die Beschwerde eine angemessene Zeit lang hätte online bleiben sollen).
Stattdessen befasst ihr euch allgemein mit den WP:AP-Verfahrensabläufen und damit, wie man diese verbessern könnte. Das Aufstellen konkreter Verfahrensrichtlinien (ihr schreibt selbst: "Das Schiedsgericht hat [...] ein anderes Verfahren [...] beschlossen" – das ist keine Rechtsprechung, das ist Rechtsetzung) ist Sache der Community. Dazu seid ihr m.E. nicht durch das Meinungsbild ermächtigt worden. Grüße -- kh80 •?!• 18:34, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das Schiedsgericht ist unzuständig nach dem MB

Tsor hat die Beteiligung des SG explizid abgelehnt, damit ist dieses für die Entscheidung nach dem einschlägigen Meinungsbild unzuständig. Der Vorschlag seiner Mitglieder erscheint jedoch trotzdem als Grundsatz für die AP geeignet, allerdings in seiner Absolutheit nicht befolgenswert. Man kann auch schon im Seitennamen einer AP so sehr gegen die Grundsätze der WP verstoßen, dass ein Schnellöschung notwendig ist („WP:A/AP/Der antisemitische Admin (xyz) hat mich unberechtig besperrt“ oä).--sугсго.PEDIA-/+ 16:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nein!!! --tsor 19:36, 17. Jun. 2007 (CEST)
Soviel gesunden Menschenverstand trauen wir euch schon zu, dass ihr eine Beschwerde, die aus Beleidigungen besteht, löscht. Es gibt Grundsätze, die über einem neuen Verfahren für Adminprobleme stehen. Dafür braucht es doch nun wirklich keine Sonderregel. --Streifengrasmaus 16:46, 16. Jun. 2007 (CEST)
Zur Ablehnung von Tsor: (falsch!!! - Sorry für das reinquetschen. --tsor 19:37, 17. Jun. 2007 (CEST) Wir haben uns hier auf das grundsätzliche Problem konzentriert, das den Fall überhaupt ausgelöst hat. Es geht um Adminfunktionen, aber vollkommen unabhängig davon, wie der Name des Admins lautet, der sie eingesetzt hat. Die beiden haben getan, was viele ihrer Kollegen auch tun und auch während das Verfahren lief weiterhin getan haben. Man hätte sich dort ein beliebiges Beispiel raussuchen können. Das Urteil tangiert Tsor auch nur als Angehörigen der Gruppe Administratoren und nicht als einzelnen Benutzer, von daher sehe ich nicht, dass sein Nein das Urteil kippt.
Für die Zukunft: Es wäre auch sinnvoller, Einspruch gegen die Zuständigkeit des Schiedsgerichts einzulegen, bevor wir den Fall angenommen haben, und das war vor Tagen. --Streifengrasmaus 17:33, 16. Jun. 2007 (CEST)
Mit dieser Argumentationskette bewegt ihr euch aber aus dem Bereich eines Schiedsverfahrens hinaus in eine Art "Rechtssetzungsgremium". Der konkrete Fall war Noname02 gegen Tsor und Scherben. Über den könnt ihr entscheiden und durch eure Entscheidungsbegründung gleichzeitig Grundsätze nennen, wie ihr vermutlich in ähnlich gelagerten Fällen auch reagieren würdet. Was ihr aber nicht machen könnt, ist, Einzelfälle sozusagen als Gelegenheit zu nutzen, direkt neue Richtlinien festzulegen.
Ich hatte übrigens bei dem Feuerwehrfall angemerkt, dass mir die weitere Verfahrensweise unklar ist und ich eigentlich eine öffentliche Arbeitsphase erwartet hätte. Das hätte dort wie hier bedeutet, dass ihr in der Öffentlichkeit Lösungsvorschläge aufbaut und auch Kommentare zulasst, um eine Reaktion abzuschätzen. Am Ende ist es eure Entscheidung, aber das Feedback hier hättet ihr damit schon vorher bekommen und berücksichtigen können. Die Verweise auf Fälle des Arbcoms der englischen Wikipedia und die Übersetzung eines dieser Fälle war nicht nur Fleißarbeit, sondern hatte auch den Zweck, mögliche Grundsätze der Verfahrensweisen vorzuschlagen. Im Rückblick betrachtet scheint es mir, dass das eher unnötiger Aufwand war. sebmol ? ! 17:43, 16. Jun. 2007 (CEST)
(BK) Nein, das tun wir nicht. Wir stellen keine Richtlinien auf, was da steht, ist nicht neu, das einzige, was wir wirklich erfunden haben, ist die 24-Stunden-Frist und den Baustein, und das hat allein praktische Gründe. Dass Admins ihre Knöpfe nicht einsetzen sollen, wenn sie selbst involviert sind, steht schwarz auf zartlila in WP:A, dass wir das hier wiederholen müssen ist traurig, aber wirklich keine Revolution. Dass solche Beschwerden so schnell gelöscht werden, hat sich einfach eingebürgert, wird von überhaupt keiner Regel oder Richtlinie oder sonstwas gestützt und auch nicht auf WP:A/P irgendwie erklärt oder beschrieben. Es ergibt sich glasklar aus den anderen Richtlinien, dass man sowas nicht macht, und wir bringen es für WP:A/P in eine praktikable Form. Deshalb heißt es Verfahren, und nicht Richtlinie. Wir können aber schlecht Tsor und Scherben für etwas verantwortlich machen, was sich über lange Zeit schleichend eingebürgert hat, nichtsdestotrotz ist dieses eingebürgerte Fehlverhalten der Kernpunkt dieses ganz konkreten Falls. Nirgendwo steht geschrieben, dass ein Verfahren mit der Verurteilung von Einzelpersonen oder deren Freispruch enden muss. Dieses endet eben mit einer Auflage an die Adminschaft, sich an die Regeln zu halten, die es vorher schon gab, die aber keinen interessiert haben. --Streifengrasmaus 18:17, 16. Jun. 2007 (CEST)
Das Schiedsgericht ist eine freiwillige Konfliktlösungsmöglichkeit. Es soll konkrete Probleme zwischen Benutzern lösen, die durch andere Verfahren nicht lösbar waren („letzte Instanz“). Der konkrete Fall ist die Löschung dieser Adminbeschwerde, über die ihr entschieden habt, obwohl eine der Parteien eine Anrufung des Schiedsgerichts abgelehnt ist. Damit hätte der Fall abgelehnt werden müssen. Dass das nicht geschehen ist, halte ich gerade in Anbetracht der Tatsache, dass sich das Schiedsgericht in einem Experimentationsstatus befindet, für äußerst ungeschickt, weil es eine gewisse Nichtachtung des Meinugnsbildes darstellt.
Aber selbst wenn alle Beteiligten der Anrufung zugestimmt hätten, könnt ihr das nicht zum Anlass nehmen, allgemeine Regeln für Adminbeschwerden festzulegen. Ihr könnt darauf hinweisen, dass die Schnelllöschung von Adminbeschwerden nicht durch die Schnelllöschkriterien gedeckt sind. Ihr könnt weiterhin darauf verweisen, dass Admins ihre erweiterten Rechte nicht in eigener Sache verwenden dürfen. Ihr könnt auch noch dazu aufrufen, für Adminbeschwerden Schnelllöschkriterien oder Fristen im Konsens festzulegen. Und ihr könnte klarstellen, dass ihr euch vorbehaltet, solche Schnelllöschungen auch in Zukunft auf Anfrage zu überprüfen. Was ihr aber nicht könnt, ist selbst Löschfristen oder Vorlagen oder ähnliches festlegen. Das ist einfach nicht im MB gedeckt und geht am Zweck des Schiedsgerichts vorbei.
Mir geht es auch nicht darum, eine Korrektur dieser Entscheidung zu fordern oder zu signalisieren, dass ich diese Entscheidung ignorieren werde. Mir geht es nur darum, dass Reaktionen wie die hier auftretenden durch ein öffentlicheres Verfahren hätten vermieden werden können und damit verbunden die Hoffnung, dass das beim nächsten Mal besser läuft. Es hat niemand vom Schiedsgericht verlangt oder erwartet, dass ihr im stillen Kämmerlein perfekte Entscheidungen trefft. Warum bürdet ihr euch das dann auf, wenn es einfachere und effektivere Wege gibt? sebmol ? ! 18:33, 16. Jun. 2007 (CEST)
Ich lasse mir ungern öffentlich "Fehlverhalten" vorwerfen, nur weil ich einen offensichtlichen Trollantrag mit dem Setzen des Schnelllöschantrags beantwortet habe. Das war bis zu eurem Urteil mein Recht als ganz normaler Benutzer; weder habe ich Adminrechte eingesetzt noch habe ich das in Aussicht gestellt. Wenn der abarbeitende Admin den SLA für nicht gerechtfertigt gehalten hätte, dann hätte er den Baustein wieder entfernen können und das Verfahren wäre seinen normalen Gang gegangen. Das haben aber weder Tsor noch Achates getan, von daher kann ich kein Fehlverhalten von irgendjemandem erkennen - abgesehen von der Sockenpuppe natürlich. Ein bisschen angesäuert. --Scherben 16:37, 17. Jun. 2007 (CEST)


Ich werde diese Entscheidung jedenfalls, weil das SG offensichtlich Komptenzen beantsprucht, die nicht mit seinem Auftrag gedeckt sind, ignorieren.--sугсго.PEDIA-/+ 18:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Die Frage nach der formellen Zulässigkeit des Verfahrens gehört zwar seit Jahren zu den running gags jeder unvorstellbar öden Diskussion auf Wikipedia und hat seit jeher Vorfahrt vor der Benutzung des gesunden Menschenverstands. Trotzdem verstehe ich nicht, welche Kompetenzen wir durch den Hinweis auf bestehende Regeln überschritten haben sollen. Ich persönlich bräuchte dazu noch nicht mal diese erwähnten Regeln, denn das was hier eingefordert wurde, sind Selbstverständlichkeiten. --m ?! 02:02, 17. Jun. 2007 (CEST)

Zur Sache, nicht zur Form

Ich bin doch sehr erstaunt über die pikierte Reaktion einiger meiner Adminkollegen. Ich glaube von mir behaupten zu dürfen, dass ich schon immer konsequent die Sacharbeit und nicht die Beachtung von Formalien in den Vordergrund gestellt habe. Dazu gehört als Beispiel, dass ein als offensichtlich irrelevant gelöschter Artikel in der Löschprüfung eben gelöscht bleibt, auch wenn noch so viele Verfahrensregeln außer Acht gelassen worden sind. Ich weiß, dass auch die sich hier kritisch äußernden Admins zumindest mehrheitlich so denken und handeln. Nun hat also das Schiedsgericht Klarstellungen zum Verfahren bei Adminbeschwerden vorgenommen, die sachlich betrachtet völlige Selbstverständlichkeiten sind. Ich finde es sehr überraschend, dass diese Klarstellungen mit dem formalen Argument torpediert werden (und deren Ignorierung angekündigt wird), dass das Schiedsgericht zur Rechtssetzung nicht befugt sei.

Die Lage ist so oder so die, dass letzten Endes die Entscheidungen des Schiedsgericht ihre Autorität nur aus dem Zusammenspiel zweier Faktoren ziehen können: (1) die Wahl der Schiedsrichter und das damit ausgesprochene Vertrauen, und (2) die sachliche Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen. Von diesem Zusammenspiel wird letztlich auch die faktische Kompetenz des Gerichts abhängen. Also Leute, ihr könnt den Spruch des Schiedsgerichts angreifen, weil ihr sachlich anderer Meinung seid. Davon habe ich hier aber nichts gelesen. Aber wenn gute, ausgewogene und nachvollziehbare Linienentscheidungen unter Berufung auf formale Argumente zerstampft werden, dann können wir das Experiment Schiedsgericht bereits an dieser Stelle abbrechen, es wird dann nämlich keinen Erfolg haben können. --ThePeter 00:41, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du dich an das Meinungsbild und die Schiedsgerichtswahl erinnerst, waren Fragen der Machtfülle dieser Gruppe eines der wesentlichsten Themen. Es gab nicht wenige Benutzer, die befürchteten, das Schiedsgericht würde selbständig Regeln festlegen und als eine Art gewählte Diktatur agieren. Insofern würde ich als dritten Faktor hier auch miterwähnen, dass es auch eine Rolle spielt, inwieweit die Bemühung zu erkennen ist, dass sich das Schiedsgericht an die Vorgaben des Meinungsbilds hält. Meine Kommentare bezogen sich hauptsächlich darauf, eben weil mir zum Wohl der Wikipedia an einem Erfolg des Schiedsgerichts viel gelegen ist. sebmol ? ! 00:53, 17. Jun. 2007 (CEST)
Ich gehe davon aus, dass du es bereits gesagt hättest, wenn du an der Entscheidung etwas Sachliches auszusetzen hättest. Wenn sie aber sachlich richtig ist, ist diese Formaldiskussion extrem unfruchtbar. --ThePeter 01:50, 17. Jun. 2007 (CEST)
Es geht den Kritikern ja nicht um Rechthaberei oder darum, a dick zu sein. – Das Schiedsgericht befindet sich in seiner Probephase, und da läuft eben noch nicht alles rund. Wenn jemand auf Fehler hinweist, ist das nicht als Torpedierung zu verstehen, sondern als Verbesserungswunsch. Dass jemand mit den Konsequenzen einer Entscheidung leben kann, ist jedenfalls kein Grund dafür, dass er seine Kritik runterschluckt. -- kh80 •?!• 19:16, 17. Jun. 2007 (CEST)

Form und Inhalt der Entscheidung sind überzeugend

Die Entscheidnung des Schidsgerichts zur zukünftigen Praxis ist dem Inhalt nach weitgehend überzeugend. Es ist richtig, daß eigenschöpferische Rechtsetzung nicht Aufgabe des Gerichts ist. Das empfohlene Verfahren ist jedoch überzeugend aus den bestehenden Richtlinien hergeleitet. Deshalb ist die Entscheidung auch formal korrekt. -- Der Stachel 01:02, 17. Jun. 2007 (CEST)

Und so wird das dann eingehalten: [1] Alauda 11:41, 17. Jun. 2007 (CEST)
In diesem Fall wurde beim Löschen des links entgegen der Behauptung des löschenden Admins die 24-Stunden-Frist nicht eingehalten (oder sind zwischen dem 16. Juni 18.49 Uhr und dem 17. Juni 8.07 24 Stunden vergangen?). Ob die Beschwerde berechtigt war, läßt sich nicht mehr feststellen, weil die Problemseite gelöscht statt archiviert wurde. Als Nicht-Admin kann man nicht einmal mehr nachlesen, worum es ging. -- Der Stachel 14:17, 17. Jun. 2007 (CEST)
Sorry, angelegt wurde die angesprochene und von mir heute morgen gelöschte Seite um 19:31 Uhr am 14. Jun. 2007. Davon habe ich mich vor der Löschung vergewissert, weil auch ich die diskutierte 24-Std.-Frist für sinnvoll halte. Weiterhin habe ich die Seite nur gelöscht, weil ich in diesem Fall bislang definitiv unbeteiligt war, was ich ebenfalls als sinnvolle Voraussetzung sehe. Ich kann die Seite auch gerne wiederherstellen und archivieren, auch wenn die Einleitung der Seite Adminprobleme bei unberechtigten Beschwerden eine Löschung vorsieht. Den Eindruck des "Unter-den-Teppich-Kehrens" will ich aber keineswegs entstehen lassen. JHeuser 14:42, 17. Jun. 2007 (CEST)
Wie lange die Problemseite Bestand hatte, war für mich nach der Löschung nicht erkennbar (im Logbuch ist nur der Zeitpunkt der Löschung eingetragen). Der link bestand jedenfalls keine 24 Stunden, weil der Antragsteller offensichtlich vergessen hatte, den link zu erstellen. Vielen Dank für die Wiederherstellung der Problemseite. Damit läßt sich erst beurteilen, ob eine Ablehnung der Beschwerde gerechtfertigt war. -- Der Stachel 14:53, 17. Jun. 2007 (CEST)
Sorry, wann die Seite angelegt wurde ist egal. Vielleicht wurde die Adminbeschwerde erst vorbereitet und wenn das länger als 24 Stunden dauert, könnte man ja wieder gleich löschen. Es geht ja auch darum, dass sich der Antragsteller aber auch der normale User einen Eindruck verschaffen kann. Sinnvoll ist die Frist daher erst ab dem Zeitpunkt, wo sie unter Adminbeschwerden verlinkt wird oder falls das später liegt, zu dem Zeitpunk, an dem obiger Baustein gesetzt wird. Der Zeitpunkt der letzten Änderung ist wohl nicht sinnvoll, da die Seite durch weiterdiskutieren ewig gehalte werden könnte.
Ausserdem: Sollten die Adminbeschwerden statt gelöscht nicht archiviert werden?
Nach meinem Wissen gab es heute noch eine Adminbeschwerde, die sofort glöscht wurde, da keiner der Beteiligten ein Admin war. Da ich als Nichtadmin die gelöschte Seite nicht einsehen kann, stellt sich mir auch wieder die Frage, ob hier alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Vielleicht hatte hier auch ein User ein Problem, dass er, weil er sich nicht auskannte am falschen Ort gestellt hat. Aber sein Problem bleibt. Schön wieviel Einfühlungsvermögen hier gezeigt wird. Alauda 15:00, 17. Jun. 2007 (CEST)
Nachtrag: Habe die Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Admin Nina und Bernd vdB wiederhergestellt und auch nicht archiviert, da sie (wie oben erwähnt) erst gestern abend auf WP:AP eingetragen wurde. --JHeuser 15:05, 17. Jun. 2007 (CEST)
Oh, schön ;-) Könnte man die andere Adminbeschwerde von heute nicht auch wiederherstellen? Alauda 15:18, 17. Jun. 2007 (CEST)
Naja, Adminbeschwerden ohne Admin sind nun wirklich schnelllöschfähig. --ThePeter 16:46, 17. Jun. 2007 (CEST)

wikipedia law journal?

wann erscheint denn nun die erste nummer des Wikipedia:Law Journal, in dem entscheidungsbesprechung und redaktionelle leitsätze, mutmassungen über die verfassungskonformität, abweichende voten und überhaupt der ganze denkbare tratsch über das SG in leicht konsumier- und nachschlagbarer form präsentiert werden?--poupou Review? 14:57, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wäre ein würdiger Nachfolger des Narrenschiffs. Von mir ++ dafür. Mitteleuropäer 16:38, 17. Jun. 2007 (CEST)
Das Endstadium ist hoffentlich nicht, dass man sich ehemalige Mitglieder des Schiedsgerichts als Wiki-Anwälte anmieten kann... ich seh schon das virtuelle Praxisschild aus Messing auf der Benutzerseite... uaaah -- Simplicius 10:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Darf ich auf meinen Verbesserungsvorschlag hinweisen? --tsor 19:32, 17. Jun. 2007 (CEST)

Noname02s Kommentar

Das SG hat sachlich nachvollziehbar begründet, warum die Schnellöschung der Adminbeschwerde nach den auch bisher schon geltenden Regeln unzulässig war und einen vernünftigen Vorschlag gemacht, wie zukünftig bei Beachtung der Regeln regelkonform vorgegangen werden sollte, wenn auch die Formulierung "ein anderes Verfahren [...] beschlossen" formal etwas ungünstig ist. Was allerdings zu kurz gekommen ist und daher wenig transparent ist, ist die Frage, inwiefern das SG sich mit der gelöschten Adminbeschwerde inhaltlich befaßt hat und warum es sie abgewiesen hat. --Noname02 23:45, 17. Jun. 2007 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Noname02-SP04 (DiskussionBeiträge) 23:45, 17. Jun 2007) -- Achates Differenzialdiagnose! 10:17, 18. Jul. 2007 (CEST)