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Diskussion:Dmitri Dmitrijewitsch Schostakowitsch

Inhaltsverzeichnis

Schreibweise

Ich habe alle vier im Deutschen verbreiteten Transkriptionen für Schostakowitschs Vornamen angegeben: Dimitri, Dimitrij, Dmitri, Dmitrij (alle bringen Hunderte bis Tausende Google-Treffer). Es ist nur eine marginale Varianz, trotzdem sollten wir sie dokumentieren. Warum? Da alle üblich sind, wird es auch zu allen Suchmaschinenabfragen geben. Wiki soll doch gefunden werden! Matthias 23:45, 9. Okt 2003 (CEST)

Finde Deine Formulierung in Klammern sehr gut. Es müßten natürlich auch Redirects gemacht werden, damit die Suche innerhalb der Wiki klappt. Im Übrigen siehe meinen Beitrag in der Diskussion zum Benutzer GBust wegen der Schwierigkeiten hinsichtlich verschiedener Transliterationen slawischer Namen. Richi 23:52, 9. Okt 2003 (CEST)

Die Schreibweisenchaotik bei Transkriptionen ist wirklich schlimm. Ich habe mich bemüht, alle Schreibweisen im Artikel von der englischen Transkription auf die deutsche zu übertragen, aber da sollte besser ein Expert nochmal drüber - die russischen Originalnamen liegen mir auch nicht vor, und perfekt bin ich dabei sicher nicht. Zumindest ist es jetzt (hoffentlich) konsistent. -- 240 Bytes (Diskussion) 14:19, 21. Mai 2004 (CEST)

Mit dem Dimitrij bin ich jetzt, nachdem ich mir die Wikipedia-Artikel zur Umschrift kyrillischer Schrift angesehen habe, nicht mehr glücklich (ich habe das übernommen, weil es das fettgeschriebene Stichwort war). Nach diesen Regeln wäre Dmitri, wie es auch im Lemma steht, korrekt. Ich ändere das jetzt wieder - aber eine Expertenmeinung wäre mir schon lieb. -- 240 Bytes (Diskussion) 14:51, 21. Mai 2004 (CEST)

Auch ich bin kein Sprachexperte, habe aber aus dem Dimi- ein Dmi- im Vatersnamen gemacht, ansonsten sieht es nun korrekt aus und entspricht wohl der Duden-Transkription. Stern 23:33, 24. Mai 2004 (CEST)

Ich halte es zwar für eine einfache Aussprache für ziemlich unsinnig hier zwei Konsonanten aufeinandertreffen zu lassen und würde aus persönlichem Gefühl eher zwischen D und m ein i einfügen, allerdings gibt es der Brockhaus ebenfalls so an. --Trainspotter 10:51, 21. Okt 2005 (CEST)
Er heißt halt enfach so. Aussprechbarkeit hin oder her :-) Stern 09:57, 20. Mai 2006 (CEST)

Literaturlinks

Hat nicht noch jemand einen besseren Literaturtipp zu Schostakowitsch ? Ein englisches Buch und die zumindest lange umstrittenen Memoiren halte ich nicht gerade für die besten Tipps, weiß jemand eine gute, umfassende Biografie? lG Akeuk 02:12, 13. Mai 2004 (CEST)

Weiß natürlich nix, beziehungsweise ich kann mich nicht mehr an den Titel erinnern. Aber die Memoiren müssen rein. Erstens, weil ihre Authentizität mittlerweile doch wohl gesichert ist (Aussagen der Familie) und weil sie auch ohne das ein wichtiges Dokument der Zeit und des Umfeldes wären. Und zuguterletzt muss sich eh jeder seinen eigenen Standpunkt dazu bilden können. Zumindest in den neueren Ausgaben wird die Diskussion um die Echtheit ja gut und differenziert aufgearbeitet. --Königin der Nacht 16:13, 13. Mai 2004 (CEST)
Ich habe in der Literaturliste ergänzt, dass die Memoiren umstritten sind, die Information gehört sicher dazu.

212.238.215.149 18:34, 29. Jul 2004 (CEST)


"Die Siebente ...." Also bitte, "Duden Das große Wörterbuch der deutschen Sprache" und der "Duden Die Zweifelfälle der deutsachen Sprache" kennen den Ausdruck. Wo ist das Problem? --Cornischong 20:20, 21. Mai 2004 (CEST)

Wenn Dein Lebensglück davon abhängt... also bitte! :) -- 240 Bytes (Diskussion) 22:09, 21. Mai 2004 (CEST)

Mein Lebensglück dankt --Cornischong 02:35, 23. Mai 2004 (CEST)


Programm zur Siebten?

Stammt das hier formulierte Programm so wirklich von Schostakowitsch selbst? Meines Wissens nach ist eher eine Menge Pathos von Programmheftschreiben und Biografen in diese Sinfonie hineininterpretiert worden, ich bin mir nicht sicher, ob das dem Stück gerecht wird, die Partitur selbst enthält außer den Tempoüberschriften in der Partitur jedenfalls kein solches "Programm". Auf keinen Fall ist dieser sechzigminütige Koloss "einfach gehalten". Was meint ihr? lG Akeuk 19:44, 27. Mai 2004 (CEST)

"Die feindlichen Horden brechen in eine ruhige Stimmung ein. Unter andauerndem Trommelwirbel kommt es zu einer dramatischen Steigerung...." – Der Verf. meint also, daß der "bolero-artige" Aufbau ein Programm enthält, das auf die faschistischen Angreifer verweist. Ebenso gut läßt sich aber auch argumentieren, daß es sich hier um den sich langsam aufbauenden Widerstand der Roten Armee handelt! Es bleibt nämlich unklar, ob hier eine preußisch-faschistische oder eine russische Intonation vorliegt.(vgl. Intonationslehre!) – Schostakowitsch, dem beide Möglichkeiten zur Entscheidung vorgetragen wurden, antwortete: "Sie haben Recht!" – womit er eine programmatische Festlegung vermieden und für überflüssig angesehen hat. (WHeise, 4. August 2005)

Absatz herausgenommen

Ich habe mal einen Absatz herausgenommen, der m.A. nicht in eine Enzyklopädie gehört, nämlich folgenden: "Bei aller allgemeiner Wertschätzung haben etliche Komponisten, Musiker und Musikwissenschaftler allerdings die Frage aufgeworfen, inwieweit sich Schostakowitschs außerordentliche Begabung überhaupt voll entfalten konnte und ob sein Werk nicht seit dem Formalismusvorwurf in den 40er Jahren und den daraufhin folgenden staatlichen Repressionen deutlich an Qualität und Originalität verlor."

Begründung: Die Bedeutung des Lebenswerks von Schostakowitsch für die Musik des 20. Jahrhunderts ist unumstritten groß. Fragestellungen wie diese können unter Musikwissenschaftlern gerne diskutiert werden (oder auch auf dieser Diskussionsseite), ich meine aber, dass man in so allgemeiner, unbelegter Form nicht die Frage nach "Qualität" und "Originalität" stellen sollte (was bei Kunst im allgemeinen ein weites Feld ist).

Stattdessen fehlt dem Artikel insgesamt immer noch eine Aufarbeitung der "blumigen" Schreibweise etwa bis zur 8. Sinfonie und die deutliche Klärung von Legendenbildungen, Meinungen und Quellenabschriften. Einige wichtige Werke wie die 4. Sinfonie sind kaum berücksichtigt, andere fragwürdig beschrieben (woher stammt das merkwürdige "Programm" zur 7. Sinfonie?). Bitte Hilfe! Gruß Akeuk , diesmal uneingeloggt

Wenn denn tatsächlich etliche Komponisten, Musiker und Musikwissenschaftler diese Frage aufgeworfen haben (was ich nicht überprüfen kann), dann darf das auch in eine Enzykolpädie; ich bin aber auch der Meinung, dies sollte besser belegt werden, so dass klar wird, dass nicht nur einer sich hinter jemandem versteckt. Die blumige Schreibweise ist etwas anderes! Sollte verbessert werden. Ich werde gelegentlich mal ein Werkverzeichnis "nachliefern". --Piflaser 13:15, 10. Okt 2005 (CEST)

Hochzeit ohne Bräutigam

Besten Dank für das vollständige Zitat an Benutzer:62.158.150.65. Kann man vielleicht noch die Stelle nennen, wo es zu finden ist? Miastko 20:29, 14. Mai 2005 (CEST)

Die Fünfte: Unstillbarer Schmerz

Folgende Passage im letzten Absatz ist nicht korrekt:

Ein interessantes Detail verbirgt sich im vierten Satz (Allegro Non Troppo): In den letzten 47 Takten erklingt ohne Unterbrechung das von den Streichern rhythmisch intonierte "A". "A" steht im Russischen für "Ia", d. h. "Ich". Der Ton "A" heißt im russischen La. Das Wort Ich heißt "Ja". Es kann sein, daß Schostakowisch sich trotzdem damit eingebracht hat, nur eben nicht so konkret wie im Artikel suggeriert. Locis 10:22, 14. Jun 2005 (CEST)

Das ist falsch.

"Ich" bedeutet im russischen ganz und gar nicht "La" sonder "Ja" (so ausgesprochen wie das deutsche "Ja" fürs zustimmen). Das A ist im russischen ein A wie im deutschen auch. Für "Ja", also "ich" gibt es im russichen aber auch nur einen Buchstaben "я" der im deutschen Alphabet nicht vorkommt. Also, ob Schostakwotisch uns damit etwas sagen wollte?? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.135.227.240 (Diskussion • Beiträge) 11:48, 3. Jun. 2007)

Der beanstandete Absatz ist längst ausgelagert in den eigenen Artikel 5. Sinfonie (Schostakowitsch). Diskussion und ggf. Korrektur bitte dort. --FordPrefect42 13:00, 15. Jun. 2007 (CEST)
PS: Das "A" bezieht sich nicht auf den Buchstaben, sondern auf den Tonnamen "A". Da im Russischen das Tonnamensystem Do-Re-Mi gilt (vgl. Anderssprachige Tonbezeichnungen), ist die richtige Entsprechung in der Tat ля, also "La". --FordPrefect42 13:16, 15. Jun. 2007 (CEST)

zur 7. Sinfonie

habe mal die Daten korrigiert, die 7. wurde weder in Moskau uraufgeführt noch fand die erste außer-sowjetische Aufführung in den USA statt. Nun dürfte es stimmen (hab es mit mehreren Quellen verglichen) Gruß Akeuk

Spätwerk und Tod

Ich kann nur bedingt zustimmen, dass Schostakowitsch ein "Meister der stillen Andeutung und der introvertierten Ironie" gewesen sei. Allein die 13.te Symphonie mit ihrer eindeutigen Programmatik kann man meines erachtens nicht als introvertiert - ironisch bezeichnen. Diese oft anzutreffenden Beurteilungsmaßstäbe (es sei hier darauf hingewiesen, dass diese Begrifflichkeit wertneutral verwendet wird!) würden sich (in Bezug auf die 13.te Symphonie) vermeiden lassen, wenn man sich mit Jewtuschenkos Textvorlage auseinandersetzen würde. Deswegen empfehle ich folgenden Link der Humboldt - Universität Berlin, der eine deutsche (wenngleich auch mehr oder weniger schlechte) Übersetzung von "Babi Yar" anbietet: [[1]].

Ich denke, bei Schostakowitsch sollte man nur mit größter Skrupulosität ein "Schubladendenken" anwenden, welches sich sonst so oft im E-Musik-Bereich anbietet - auch, wenn Schostakowitsch sich unter dem Schdanowschen Kulturdiktat nur hinter quasi vorgehaltener Hand Kritik erlauben durfte und deshalb nach Außen hin "stille Andeutungen" komponiert haben mag. Dem Hörer denk ich bietet sich aber durchaus ein klares Bild, was Schostakowitsch eigentlich mittzuteilen hatte und hat! St.W.

Literaturliste Schostakowitsch

Hallo,

ich habe über Schostakowitsch promoviert und bin Mitglied der deutschen Schostakowitsch-Gesellschaft. (Ich bin Michael Koball, siehe letzter Literaturlink im Artikel) Würde gern helfen, habe aber wenig zeit zum selber schreiben. Die alten Bücher aus der DDR haben keinen Wert mehr. Die Meyer-Biographie ist sicher zur zeit die beste, wenn auch manchmal recht vorsichtig (tschuldigung: wissenschaftlich) formuliert. bei einem künstler, der so eng mit (kultur-) politischen Dingen verbunden war, fällt es oft schwer, neutral zu bleiben. Also: ich helfe gern wo ich kann, habe auch kontakte zum Schostakowitsch-Archiv nach Paris, welches von der Witwe (3. Frau Irina Antonowna) geleitet wird. Das ist quasi das größte Archiv in sachen DDS weltweit und obendrein noch besser ausgestattet als in Moskau. bei Interesse bitte mailen.

Kontakt dann wohl hier [2].--THausherr 07:47, 18. Mai 2006 (CEST)

Guten Tag,

ich habe ergänzt, dass Volkovs "Zeugenaussage" nicht authentisch ist. Außerdem habe ich eine englischsprache Biographie aus dem Jahre 2000 hinzugefügt und bei dem Buch von Koball den Bezugshinweis entfernt. Man kann das Buch schließlich auch beim Buchhändler um die Ecke erstehen und nicht exklusiv unter jenem Link.

--Sarastro 22:38, 21. Jun 2006 (CEST)

--> Das Buch ist vergriffen, habe ich nicht bemerkt, habe deshalb den Link zum Autor wieder eingefügt. Entschuldigung.

Kannst du eine kurze Zusammenfassung der Gründe geben, die gegen die Authentizität der "Zeugenaussage" sprechen sollen? Ich höre das hier zum ersten Mal, bin noch auf dem Stand "die Echtheit sei heute kaum noch 'ernsthaft umstritten'" [3], und die von dir angegebene Quelle ist schwer greifbar. -FordPrefect42 22:56, 21. Jun 2006 (CEST)
Zur Zusammenfassung siehe bitte die von mir angegebene Literaturangabe. Maes' Buch ist derzeit die beste Geschichte zur rus/sov Musik. Er ist Prof in Ghent/Belgien, das Buch wurde aus dem holl. ins Engl. übersetzt und erschien im Verlag University of California Press. Das sollte als Beleg für die Seriosität der Quelle reichen.
Der Artikel, der aus die Nichtauthentizität von Volkovs "Zeugenaussage" hinweist, ist folgender: FAY, Laurel E.: Shostakovich versus Volkov: Whose Testimony? In: Russian Review 39/1980, 484-93
Und bezüglich Deiner Belegstelle weise ich darauf hin, dass du Volkov selber als Beleg für die Authenzität seines eigenen Buches heranziehst. Und das von mir anegegebene Buch sollte in jeder UB stehen. --Sarastro 23:33, 21. Jun 2006 (CEST)
Wo bitte ziehe ich Volkov als Beleg heran? Meine Belegstelle ist die Kurzfassung einer Rezension aus der Frankfurter Allgemeinen. – Das Buch von Maes ist im hessischen Verbundkatalog nur in der holländischen Fassung nachweisbar (KVK ist leider gerade offline), das meinte ich oben mit "schwer greifbar". --FordPrefect42 00:21, 22. Jun 2006 (CEST)
Entschuldige bitte, ich habe nicht gesehen, dass Du die Rezension meinst. Trotzdem sind Rezensionen keine wissenschaftliche Literatur. Zum Thema: Mir ist nicht ganz klar was Du noch möchtest. Ich habe eine seriöse Quelle angegeben, meine Formulierung ist nicht wertend, NPOV. Dass das Buch im HEBIS nur auf Holl. verfügbar ist tut mir leid, ab er auch dort gibt es die Möglichkeit zur Fernleihe der bereits in unserer Disskussion genannten Literaturangaben. Ansonsten bietet Dir auch eine raffinierte Suchabfrage in GoogleBook die Möglichkeit, die Stelle zu finden [4] - nur für den Fall, dass es Dir tatsächlich um die Seriösität meines Eintrages geht und nicht um die Diskussion. --Sarastro 00:45, 22. Jun 2006 (CEST)
Es ging mir zunächst einfach um den Inhalt der von dir zitierten Zweifel an der Authentizität des Volkov-Buches. Ich hatte dich gebeten, diese kurz darzustellen, damit ich nicht allein hierfür schon eine Fernleih-Bestellung anleiern muss. Und es ging mir in zweiter Linie um die Überprüfbarkeit deiner Aussagen - ob ein Buch, das in deutschen Bibliotheken offenbar nur in so wenigen Exemplaren vorhanden zu sein scheint, dass es nur mit Fernleih-Bestellzeiten nicht unter sechs Wochen zu erhalten ist, noch die Forderung nach "allgemein zugänglicher Information" (vgl. Wikipedia:Quellenangaben) erfüllt, ist fraglich. Aber danke für deinen Hinweis auf GoogleBook, auf diese Idee bin ich nicht gekommen, aber das beantwortet meine Frage tatsächlich weitgehend. Die Seriosität deiner Quelle hatte ich übrigens nie in Frage gestellt, und eine NPOV-Verletzung habe ich dir auch nie unterstellt. --FordPrefect42 01:34, 22. Jun 2006 (CEST)
PS: Du tust dir leichter eine Signatur zu erzeugen, wenn du einfach vier Tilden (~~~~) hinschreibst.
Die Authentizität der Memoiren ist umstritten, von Einigkeit in der Forschung kann nicht die Rede sein. Siehe dazu die englische Wikipedia, welche die Kontroverse in einem eigenen Artikel en:Testimony (book) ausführlicher darstellt. Die 1980 publizierte Auffassung von Fay, dass die Memoiren (bzw. "Zeugenaussage", wie die früheren deutschen Ausgaben von "Testimony" hiessen) eine Fälschung bzw. ein Werk Volkovs darstellen, wurde seither in zahlreichen Büchern und Aufsätzen abwechselnd "zweifelsfrei widerlegt" (recht aktuelles Beispiel 1998 "Shostakovich Reconsidered" von Allan B. Ho und Dmitry Feofanov, siehe http://www.siue.edu/~aho/musov/shosrecon.html ) und genau so sehr "zweifelsfrei bestätigt"; im Moment haben vielleicht wieder die Volkov-Kritiker etwas die Oberhand, aber wie gesagt: Einigkeit besteht in keinster Weise. Ich passe den Hinweis in der Literaturliste entsprechend an. Gestumblindi 00:51, 27. Sep 2006 (CEST)

Opus 105 fehlt

105 fehlt, zu finden hier [5] und zu hören hier [6] [7]. Ich bin nicht sicher welche Schreibweise und Einordnung richtig ist, und dazu kommt es noch, dass es 105 auch als komplette Operette gibt... [8]. --THausherr 07:40, 18. Mai 2006 (CEST)

Nu ja ich finde es nett, sich da breit zu machen und zu sagen: dies und jenes fehlt. Als ob die Diskussionsseite eine Beschwerdeseite wäre. Wenn man sich schon so viel Mühe macht, dann hätte man es auch selbst ergänzen können. Zumal die Diskussion, ob wirklich jedes kleinste Nebenwerkchen aufgeführt werden soll, noch gar nicht geführt ist. --Piflaser 09:51, 20. Mai 2006 (CEST)
Ich hab doch begründet warum ich es nicht selbst nachgetragen habe (meine "Frage" ist sogar weiterhin offen - wobei die Antwort wohl auf der URL unten steht, nämlich dass ich vielleicht das 1962er Arrangement gehört habe). Und ein "Nebenwerkchen" ist es bestimmt nicht, wenn der besagte Ausschnitt im Radio gespielt wurde, denn im Radio wird nur Zeug gespielt was dem Allgemeingeschmack passt, sonst schalten die Leute schnell um :-) --THausherr 15:57, 20. Mai 2006 (CEST)
Hab's nachgetragen aufgrund der Angaben in [9], da THausherrs Lebensglück dran zu hängen scheint ... *g* --FordPrefect42 11:42, 20. Mai 2006 (CEST)
Danke--THausherr 15:57, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich werde wenn ich wieder mal Zeit habe das restliche Werk nachtragen, aber derzeit bin ich immer auf Achse! --Piflaser 11:48, 20. Mai 2006 (CEST)

Aussprache des Namens

Die Englische Seite zu Schostakowitsch hat einen Link zur OGG wo sein Name vorgesprochen wird. Ich habe versucht den Link in diese deutsche Seite zu kopieren, aber dort stand was von Fragezeichen und Lizenz, also habe ich es lieber sein lassen, weil ich nicht genau verstehe was da vor sich geht. Aber ich dachte, dass alle Files auf der Wikimedia alle Sprachversionen der Wikis gleichermaßen benutzen dürfen, oder etwa nicht?

--Zababa 16:49, 17. Aug 2006 (CEST)

Das war absolut richtig. Wenn man in der deutschen Wikipedia Audiodateien einbinded erscheint automatisch ein Link auf die Lizenz der Datei sowie eine Hilfeseite (das Fragezeichen) zum Abspielen von Audiodateien. Weiteres steht auch unter Wikipedia:Textbausteine/Multimedia. Die zentrale Speicherbank für Bilder, Musik und ähnliches ist Wikimedia Commons, wo auch diese Aussprache gespeichert ist, weshalb wir sie hier einfach einbinden können. --Taxman ¿Disk?¡Rate! 17:55, 17. Aug 2006 (CEST)

Sprache der Tonsprache

manchmal fast unheimliche Tonsprache ist eine meist fast zu schlampige Wikipediasprache, exzellenter Artikel oder nicht. Außerdem deutet sich ein Konflikt mit dem vorher gesetzten Attribut der Eingängigkeit an. -- ZZ 19:48, 25. Sep 2006 (CEST)


Bilder aus englischer Version

Warum hat dieser Artikel nicht die Bilder aus der englischen Version, die lizenztechnisch machbar sind, hierher übernommen? --84.178.76.252 23:47, 25. Sep 2006 (CEST)

Weil diese Art der Lizenz anscheinend nur in Russland und den USA erlaubt ist, siehe Versionsgeschichte. Geisterbanker 23:51, 25. Sep 2006 (CEST)

Werkliste

Die Liste der Kompositionen ist 1:1 übernommen von: http://www.radioswissclassic.ch/nav/frameset.php?script=20&lang=de&action=content&content=w&id=Dmitri%20Dmitrijewitsch%20Schostakowitsch - Das ist unseriös. Hier gibt es keine Gewichtung, keine Schwerpunkte, keine professionelle Einteilung wie z.B. das Werkverzeichnis auf http://www.russisches-musikarchiv.de/werkverzeichnisse/schostakowitsch-werkverzeichnis.htm. Ich habe daher einige Veränderungen in der Aufteilung vorgenommen, Solokonzerte hinzugefügt und eine ganze Reihe von Filmmusiken samt Regisseuren hinzugefügt, die mir wichtig erschienen (es war nur "Hamlet" angeführt). Auch die Bühnenwerke wurden komplettiert, aber nicht in Oper, Ballett etc. unterteilt. --Algebraa 23:31, 3. Okt 2006 (CEST)

Biographie

Sehr unübersichtlich würde ich meinen. Habe in den Überschriften begonnen, Jahreszahlen einzufügen.Ich kann, mit Verlaub, nicht ganz erkennen, warum der Artikel so ausgezeichnet wurde... --Algebraa 23:31, 3. Okt 2006 (CEST)

Violinkonzert Nr.1 op.77 oder op.99 ??

Verwirrung über die Opuszahl des 1. Violinkonzertes: op.77 oder op.99 ? - Bitte um Hilfe!

Im Werkverzeichnis auf http://www.russisches-musikarchiv.de/werkverzeichnisse/schostakowitsch-werkverzeichnis.htm findet man

auf http://www.karadar.com/Cataloghi/shostakovich.html findet man auch:

Auf http://www.musiktext.de/texte/schost_vlkonz_txt.htm - und auch auf anderen Wabsites - findert sich aber:

Konzert für Violine und Orchester a-moll op.77

Was ist richtig? --Algebraa 22:25, 5. Okt 2006 (CEST)

Opus 77 stimmt, nach der UA 1955 wurde das Werk ursprünglich als Opus 99 eingeordnet. Unter Opus 99 ist nunmehr die Musik zum Film Die erste Staffel bezeichnet Akeuk 20:32, 8. Okt 2006 (CEST)
Wo, bitte? Und welche Zahl haben die Drei Orchesterstücke? --Algebraa 00:37, 9. Okt 2006 (CEST)
Ich gehe nach meiner Rowohlt-Biographie und verschiedenen Konzertprogrammen. Die drei Orchesterstücke stehen im russischen Musikarchiv (Link s.o.) unter "Fragmente und verlorene Werke", sie dürften daher keine Opuszahl erhalten haben und tauchen bei Gojowy auch nicht auf, der sich immerhin mit seiner Werkliste auf drei Quellen stützt. Übrigens verbirgt sich hinter dem schönen offiziellen Titel "Russisches Musikarchiv" lediglich eine private Homepage, insofern ist hier kritisches Lesen angebracht. Akeuk 12:52, 16. Okt. 2006 (CEST)
Ich habe mich selbst ein wenig über das op. 77 gewundert, da meine Aufnahme zu Hause und die meisten Noten-Editionen das unter op. 99 führen. Tatsächlich wird das Violinkonzert aber auch in der Neuen Gesamtausgabe als op. 77 geführt und das ist maßgebend. Sikorski, der die GA herausgibt, führt auch in den Einzelausgaben die 77. Ich habe trotzdem den Hinweis auf das op. 99 in den Text eingeführt, da diese Opus-Zahl schlicht (noch) die populärste ist. Sonst verwirrt es. --Hermes31 18:19, 30. Okt. 2007 (CET)

Wen es interessiert: op. 99 wurde durch den sowjetischen Musikverlag forciert, der das Konzert veröffentlichte und der natürlich in Staatshand lag. Das Violinkonzert ist erst Jahre nach seiner Entstehung veröffentlicht und uraufgeführt worden, da es politisch zu brisant für die Jahre vor Stalins Tod war. Mit op. 99 statt 77 sollte vorgetäuscht werden, dass Schostakowitsch seit den Shdanow-Referaten 1948 keine wesentlichen Werke mehr komponiert und die "Kritik" angenommen hätte. Wenn heute also noch immer CDs usw. das Konzert unter op. 99 führen, dann ist das ein Nachwirken der spätstalinistischen Kulturpolitik. Hermes31 19:25, 9. Dez. 2007 (CET)

Weitere Bühnenwerke und Opern

Im Großen Handbuch der Oper von Heinz Wagner, 1991 fand ich zwei Opern, die nicht bei den Bühnenwerken genannt werden: 1.Das Märchen vom Popen und seinem Knecht Balda (UA Leningrad 1980), sowie 2. Der Spieler (UA 1983 in Wuppertal) Ferner erinnere ich mich an eine Operette "Faulbeerbäumchen", die in den frühen Sechziger Jahren im WDR gespielt wurde. Ist diese mit der 1958 genannten Operette Moskwa Tscherjornuschki identisch? Ich bitte um Aufnahme in den Artikel und Korrektur der Angabe, dass Schostakowitsch nach Stalins Verdikt, Absatz '1934 bis 1936 in Ungnade' keine Oper mehr geschrieben hat. Ferner sind die Angaben bei der 15. Sinfonie falsch. Es sind nicht nur (Selbst)Zitate, sondern echte Zitate, wie Rossinis Wilhelm-Tell-Ouvertüre und das Motiv der Todverkündigung aus Wagners Walküre. Oder soll ich den ansonsten guten Artikel ändern? Gudrun Meyer 22:52, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ein kurzer Abgleich mit dem Werkverzeichnis bestätigt die beiden Bühnenwerke, das "Faulbeerbäumchen" konnte ich dort allerdings nicht ausfindig machen. Auch die Angaben zur 15. Symphonie stimmen mit meiner Werkanalyse "Form und Gehalt der Symphonien des Dmitrij Schostakowitsch" von Karen Kopp (1990) überein. Ich würde mich freuen, wenn Du diese Änderungen in den Artikel übernehmen könntest. --Taxman¿Disk?¡Rate! 23:45, 12. Nov. 2006 (CET)
Den Balda habe ich im Werkverzeichnis in die Filmmusik verschoben, es ist keine Oper. Die Musik ist ab 1933 zu einem Drehbuch des Regisseurs Michail Zechanowski entstanden, eine Oper sollte das nie werden, Zechanowski arbeitete vier Jahre an dem Zeichentrickfilm nach Schostakowitschs Musik. Übrigens ist der Balda gerade als CD-Erstproduktion erschienen (DGG, Russian Philharmonic, Thomas Sanderling). Die Spieler nach Gogol blieben ein Opernfragment, ich habe es in die Werkliste eingefügt. Den Satz "Sch. komponierte nie wieder eine Oper" habe ich entfernt. Die Formulierung zur 15. Sinfonie im Artikel: (Selbst)Zitate schließt ja Fremdzitate ein, insofern finde ich da nichts falsches. Gruß Akeuk 00:07, 13. Nov. 2006 (CET)
Ich habe bei Google "Faulbeerbäumchen" gefunden. Das ist die deutsche Übersetzung der genannten Operette. Quelle: Tamino Klassikforum. Danke für die Änderungen Gudrun Meyer 01:20, 13. Nov. 2006 (CET)

Lady Macbeth von Mzensk

Gibt es einen Anhaltspunkt dafür, die Oper "Lady Macbeth von Minsk" zu nennen? Die Vorlage der Oper, Leskows Novelle, trägt den vollständigen Titel "Die Lady Macbeth aus dem Landkreis Mzensk". Mzensk ist heute eine Stadt im Oblast Orjol im südwestlichen Russland. --Edu 07:41, 13. Nov. 2006 (CET)

Scheint wirklich ein Tippfehler aus Unwissenheit zu sein, der aber sogar in Opernrezensionen im Web die Runde macht. Korrigiert. Akeuk 09:58, 13. Nov. 2006 (CET)
Findet sich auch auf Opernspielplänen und diversen anderen Quellen. Wenn Mzensk nicht Minsk ist kann es sich nur um einen perseverierten Irrtum handeln. Was ist von dieser Anmerkung zu halten: "A modernized version based on Nikolay Leskov's novel, Lady Macbeth of Minsk (1865)"? --Algebraa 18:26, 13. Nov. 2006 (CET)
Wohl ebenfalls verwechselt. Ich halte mich da an Edu. Es sei denn, ein Russlandkenner widerlegt uns. Akeuk 23:15, 13. Nov. 2006 (CET)

Schostakowitsch als Pianist

Bei youtube gibt es einen Ausschnitt einer Videoaufnahme in dem Schostakowitsch persönlich, als Pianist sein Konzert für Klavier und Trompete op.35 spielen zu sehen ist. Sollte man diesen Link in der Linkliste unterbringen? http://www.youtube.com/watch?v=zYOpnq6h_Ms (Ahandrich 20:40, 19. Jul. 2007 (CEST))


Quellen und Neutralität

Ich habe beide Bausteine gesetzt, weil der Teile des Artikels auf den "Memoiren" Schostakowitschs basieren, deren Echtheit umstritten ist. Bei diesen , wie auch andern Informationen, fehlen im Artikel in der Regel die Quellen. Dies ist aber unverzichtbar in einem Artikel über eine Person, die in der Literatur sehr unterschiedlich dargestellt wird. Ein Absatz über die schwierige Quellenlage wäre auch sicher sinnvoll. Struve 21:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo Struve, die Memoiren sind problematisch. Über die Echtheit gibt es auch eine unüberschaubare Anzahl von Aufsätzen, hinzu kommt, dass dies alles in der Entstehungszeit auch noch politisch konnotiert war und Solomon Wolkow auch nicht immer ganz neutral ist, aber doch das beste, was einem zum Thema passieren kann. Die Echtheit der Memoiren als von Schostakowitsch selbst geschriebene Memoiren ist aber heutzutage nicht mehr umstritten. Wir wissen heute, dass diese Memoiren eher einer Biographie über Schostakowitsch ähneln. Folgt man Freunden Schostakowitschs, so kann man aber davon ausgehen, dass der Inhalt autentisch ist. Kurt Sanderling hat mal eine sehr hohe Prozentzahl der Angaben genannt, die er selbst aufgrund von persönlichen Gesprächen bestätigen kann. Man kann den "Memoiren" also durchaus trauen, sie sind aufgrund des allgemeinen Literaturmangels sogar eine, wenn nicht die bedeutsamste Quelle. Allerdings sollte man bei der Sprachregelung im Umgang mit den "Memoiren" gewisse Regeln beachten. Es darf natürlich nie heißen "Schostakowitsch schrieb in seinen Memoiren" oder Ähnliches. Stattdessen empfiehlt es sich immer zu sagen "Wolkow läßt Schostakowitsch in den "Memoiren" folgende Äußerung tätigen" oder ähnliche Konstruktionen. Noch etwas: Danke für die Löschung des einen allzu lyrischen und wertenden Satzes zur 10. Dass diese Sinfonie allerdings eine Abrechnung mit Stalin ist allgemein bekannt und lässt sich aus dem musikalischen Kontext auch erschließen (Bsp. die Verwendung des Gewaltthemas aus Lady McBeth oder dem ersten Satz der 7. als Porträt Stalins in Verbindung mit dem DSCH-Anagramm als Triumph). Dieser Kontext muss natürlich auch im Artikel deutlich werden. Weiterführend kann ich nur Wolkows "Stalin und Schostakowitsch" empfehlen, wo sich überraschenderweise auch die ein oder andere gelungene musikalische Analyse findet.--Тимур 21:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Du hast ja recht: ' Verbreitet ist auch die Ansicht, dass sich Schostakowitsch auf den Aufstand in Ungarn 1956 bezog. Wie allerdings im gesamten Schaffen Schostakowitschs kann auch solch eine Interpretation niemals antikommunistisch ausgelegt werden. Ähnlich der 13. Sinfonie, hier speziell der Satz "Im Laden", liegt eine tiefe Verbundenheit zum individuellen Leiden der einfachen Menschen nahe. Aber dafür brauchen wir auch Quellenangaben! Struve 22:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich würde fast sagen, die müssen noch geschrieben werden :). Ich schaue aber mal nach. Erstaunlich viel lässt sich ja schon aus der Dissertation von Brockhaus holen, auch wenn die in der tiefsten DDR entstanden ist. Wenn du mal in der Bibliothek bist, schau mal bei Karen Kopp nach, da ist alles etwas neuer und politisch unbelasteter. --Тимур 22:10, 15. Jan. 2008 (CET)
Ich bin gespannt. Die hiesige Bibliotheken sind in Bezug auf Schostakowitsch leider unbrauchbar. Karen Kopp kenne ich bisher nicht. Struve 22:25, 15. Jan. 2008 (CET)

Kopiert von meiner Diskussionsseite :== DSCH ==

Hallo Struve, sei mir nicht böse, aber ich werde erstmal deine Änderungen im Artikel rückgängig machen und dann einiges von dir wieder hineinnehmen. Du hast leider zu viel Belegtes und nicht nur nicht-neutrales herausgenommen. Schostakowitsch ist ein ziemlich komplizierter Fall und viele (westliche) Musikwissenschaftler haben noch immer keinen Zugang zu dessen Werk, da sie in anderen Sphären denken. Vielleicht bist du ja an diese Literatur geraten? Wenn du willst, kann ich dir hier eine ausgedehnte Literaturliste hineinkopieren und für Fragen stehe ich auch immer gern offen. Ich habe das bisher schon einiges gemacht (nicht hier, sondern da, wo man seriös arbeitet). Auf bald! --Тимур 21:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Schau mal rein. Ich habe einige der plumpen und plakativen Sätze rausgenommen, die du ja auch schon angekreidet hast. Noch einige Erklärungen zum Rest: Tatsächlich fielen der Shdanowschtschina sämtliche namhaften Komponisten zum Opfer, meist werden ja nur Schostakowitsch, Prokofjew und Chatschaturjan als solche angesehen. Es waren allerdings auch viele der zweiten und folgenden Reihen. Entzündet hatte sich das ganze ja an einer an sich völlig unbedeutenden Oper (Die große Freundschaft) Muradeli. Das alles ist allerdings schnell in Kritik an Schostakowitsch umgedeutet worden. Kritisiert wurden beispielsweise alle Kriegssinfonien, wobei es auch hieß, dass S. die Menschen mit seiner 7. Sinfonie lange hinters Licht geführt hätte. Die Leute damals haben wohl geahnt, dass im Variationenteil des ersten Satzes mehr steckt, als nur Hitler. Das Gewaltmotiv darin ist ein eindeutiger Beleg. Dann hast du etwas im "Antiformalistischen Rajok" geändert. S. hat diesen Rajok im direkten Zusammenhang mit diesen Angriffen komponiert. In diesem Zusammenhang wird die Personenkonstellation überdeutlich: "Genosse Eins" singt einen Text auf die Melodie eines georgischen Volksliedes, von dem alle wussten, dass es Stalins Lieblingslied ist. Genosse Eins ist natürlich Stalin, wer sollte sonst die Eins sein? Genosse Zwei singt auf einen Walzer von der heilen Welt. Genau diese heile Welt wollte der "sozialistische Realismus" (der nie definiert wurde) hervorrufen. S. Antwort war der Genosse Zwei, der trotz der Verfolgungen in der Sowjetunion, dem aufkommenden Antisemitismus usw. einen seichten Walzer haben wollte. Das Stück wurde übrigens erst nach der Wende uraufgeführt. Dann hast du die alternative Deutung der 11. Sinfonie verändert. Ich weiß nicht, wer das ursprünglich eingebracht hat, aber es muss jemand sein, der Ahnung hat. Ich kenne diese Interpretation nur von einem sehr namhaften Professor, in der Literatur habe ich es noch nie gefunden. Diese Interpretation, dass hier ein Bezug zu Ungarn existieren könnte, ist also keine Erfindung. Man muss nur aufpassen, dass hier nicht vereinfacht wird. Gerade bürgerliche Musikwissenschaftler, die keine Ahnung von Schostakowitsch und der Verbindung von Kunst und Politik haben, schlussfolgern hier schnell auf eine antikommunistische Haltung, was bei Schostakowitsch absurd ist. Daher habe ich diesen Abschnitt versachlich. Ich glaube, das wars erstmal. --Тимур 22:08, 15. Jan. 2008 (CET)
Hallo, Du must mir zu Schostakowitsch oder sowjetischer Geschichte nichts erklären. Ich glaube ich kenne mich auch ein bißchen aus. Sämtliche namhafte Komponisten ist falsch: Chrennikov oder Knipper sind z.B. nicht dabei. Ich stimme Dir persönlich ja zu, was Du zum Rajok schreibst, aber in den Artikeln wird kein Original Research gemacht: alles muß belegbar sein. Und das ist es (bisher) nicht. Und beim Bezug zu Ungarn haben wir das gleiche Problem. Struve 22:18, 15. Jan. 2008 (CET)
Chrennikow hat ja von der Shdanowschtschina profitiert und ist erst durch die Angriffe aufgestiegen, ich würde ihn auch nicht unbedingt als bedeutend bezeichnen, aber das ist Ansichtssache. Es muss ja nur deutlich werden, dass Shdanows Angriffe nicht nur eine Minderheit trafen, sondern mit den "großen Drei" und vielen anderen auch faktisch die gesamte sowjetische Musik betrafen. Womit ich noch ein Problem habe, ist die Formulierung "persona non grata". Das ist zu einfach und klingt nach dem typischen Verständnisproblem, dass nur die Möglichkeit Stalinist oder Antikommunist kennt. Wenn du eine Idee hast, wie man diese Formulierung ersetzen kann, wäre das sehr schön. Immerhin stand Schostakowitsch immer buchstäblich zwischen dem Stalin-Preis und der Deportation. Und das sollte auf die Diskussionsseite natürlich. --Тимур 23:00, 15. Jan. 2008 (CET)
Sehe ich anders: (das erste gehört nicht direkt hier hin, ist aus meiner Sicht aber historisch ein wichtiger Punkt) Chrennikow wurde zwar durch die "Shdanowschtschina" zum unbestritten obersten Musikbürokraten, aber letztlich hat er seine Karriere als Komponist stark beschädigt (was er sicher wissen konnte, als er diesen lebensgefährliche Aufgabe übernommen hatte. Aber er hatte Erfolg: sein geschicktes Taktieren zwischen allen Seiten führte dazu, dass kein Komponist verschwand oder umgebracht wurde und alle gerügten Komponisten haben stilistisch weiter machen können wie vorher. Oder siehst Du irgend eine kompositorische oder sonstige Änderung bei irgend einem dieser Komponisten? Und hätten Stalin, Shdanov oder sonst wer aus der politischen Führung das überhaupt wahrnehmen können? Ich denke nicht. Shdanov und Stalin waren kulturelle Banausen ( Shdanov stört sich beim harmlosen Spätromantiker Muradeli an ein paar Dissonanzen, oder wie grotesk ist die von Volkov beschriebene Situation , in der Stalin beschliesst Schostakowitsch und Chaschaturian sollten eine Hyme zusammen komponieren). Aus meiner Sicht ist die tatsächliche Auswirkung der "Shdanowschtschina" für die Musik völlig überschätzt. Interessant ist es eher unter anderen Aspekten (ideologische Entwicklung des Stalinismus z.B.). Dass Kabalewski, Knipper, Popov, Karajew (bei Mossolow bin ich mir gerade nicht sicher) nicht kritisiert wurden halte ich für Zufall und Willkür. Zumindest Kabalewski ist in dieser Zeit auch im Westen populär, so dass ich eine Formulierung "sämtliche bekannten Komponisten" falsch halte und die Formulierung letztlich auch die Willkürlichkeit und Absurdität dieser Kritik verwischt.
Die Formulierung "persona non grata" war mir auch aufgefallen. Ich hatte sie nicht geändert, weil ich im Moment auch keine Idee habe, wie Schostakowitsch Position beschrieben werden könnte. Der Absatz ist inhaltlich aber Unsinn, verschiedene Probleme werden vermengt. Wenn ich Zeit finde, setze ich mich morgen mal an den Absatz. Struve 00:25, 16. Jan. 2008 (CET)
Verschiedene Probleme werden vermengt, das ist wohl symptomatisch und äußert sich in der Formulierung "Persona non grata". Die Rolle Chrennikows spielt erstmal, denke ich, keine entscheidende Rolle, die Auswirkungen von Shdanows Angriffen schon. Tatsächlich lässt sich bei Schostakowitsch keine kompositorische Veränderung, also Verschlechterung, feststellen. Dennoch sind seine Werke dieser Zeit von dieser Stimmung beeinflusst. Neben dem Antiformalistischen Rajok, der übderdeutlich ist, spricht auch das Violinkonzert für sich, das ja nicht nur den aufkommenden Antisemitismus isoliert darstellt, sondern solche Erscheinungen, wie immer bei Schostakowitsch, in einen großen Zusammenhang stellt. Hier beispielsweise die Burleske, die letztlich ein Spiegelbild der politischen Zustände dieser Zeit ist. Insofern hat diese Hexenjagd Schostakowitsch natürlich beeinflusst. Generell empfiehlt es sich, vor allem die zweite Rede Shdanows nochmal anzuschauen. Ich glaube, dass ich die im Bücherschrank habe, wenn ja, dann werde ich das mal tun. Was Chrennikows Rolle als Beschützer der Angegriffenen angeht, würde ich dies auch anzweifeln. Vielleicht ist es bei unbekannteren Komponisten so gewesen. Bei Schostakowitsch jedoch kann man ausgehend vom Prawda-Artikel von 1936 darauf schließen, dass er paradoxerweise unter dem Schutz Stalins stand. Ein Beispiel wäre die 9. Sinfonie, die selbst jeder Banause aus dem Kontext sofort eindeutig interpretieren kann. Stalin hat in dieser Zeit Schostakowitsch mit Reichtümern überhäuft und das typische Bild des allmächtigen Herrschers gezeigt, der jederzeit über Leben und Tod entscheiden kann. Ich denke, dass Schostakowitsch nie in Lebensgefahr war, Stalin hat jedoch immer wieder erfolgreich versucht, ihn in das Gefühl der Lebensgefahr zu bringen. --Тимур 17:26, 16. Jan. 2008 (CET)
Ich hatte vor vielen Jahren Kontakt zu bekannten sowjetischen Musikern, daher kamen die Informationen zu Chrennikow. Belegen belegen kann ich es , denke aber das es dazu Literatur gibt.
Bei Shdanov war ich nicht genau: Im maßgeblichen Beschluß des ZKs der KPdSU Februar 1948 (vermutlich von Shdanov geschrieben) werden genannt: Muradeli, Schostakowitsch, Prokofiew, Chatschaturian, Schebalin, Popow und Mjaskowski. Shdanov nennt in der Eröffnungrede bei der Beratung von Vertretern der sowjetischen Musik im ZK der KPdSU Muradeli und zitiert lange aus der 1936 in der Prawda erschienenen Kritik der "Lady Macbeth von Mzensk" und in seinem Diskussionsbeitrag bei dieser Beratung kritisiert er Schostakowtisch, Prokofiew, Mjaskowski, Chatschaturian, Popow, Kabalewski und Schebalin (ein Zwischenrufer nennt noch Schaporin, was ins Protokoll aufgenommen wurde). Grüße, Struve 23:14, 16. Jan. 2008 (CET)
Ich hab jetzt noch nicht die ganze Diskussion gelesen, wollte aber nur kurz anmerken: Falls Ihr Infos zu den Sinfonien braucht, ich hab Karen Kopps Diss dazu vor mir liegen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 23:35, 16. Jan. 2008 (CET)

Super. Die Diss. ist das blaue Buch über die Sinfonien, das so schön systematisch ist? Schau mal nach, was sie zur 11. sagt, ob sie da einen Verweis auf Ungarn 1956 sieht und warum. Bin zu faul, in die Bibliothek zu gehen. --Тимур 00:28, 17. Jan. 2008 (CET)

Naja, die ersten drei Seiten über die Sinfonie drehen sich nur um die Frage. Sie zitiert Gojowy und Volkow als absolute Verfechter und Feuchtners Auffassung, dass der Zusammenhang mit Ungarn "nicht begründbar" und "hineininterpretiert" sei. In ihren eigenen Ausführungen stützt sie sich dann auf Feuchtner und auf Efim Etkind und arbeitet heraus, dass DSCH wohl enorm naiv dem blinden Idealismus gefolgt sein müsste, wenn die Sinfonie keinen Bezug zu Ungarn haben soll. Die Intelligenzija in Russland hat offenbar ziemlich schnell mitbekommen, dass die Abkehr vom Stalinismus keine uneingeschränkte Liberalisierung der Kulturpolitik bedeutete. Soweit die Kurzfassung, sobald ich mit meiner 10. weiterkomme (was schon seit einem Jahr leider ruht) kann ich auch gerne nochmal die 11. angehen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 00:49, 17. Jan. 2008 (CET)
Gibt es denn dafür Nachweise? Zum Beispiel direkt in der Musik oder aus Briefen? Die 11. habe ich leider nicht auf CD zu Hause. --Тимур 13:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Schostakowitsch-Musikschule

Welchen Grund gibt es, diese Schule hier zu nennen? Es wird eine Vielzahl von Einrichtungen, Straßen usw. geben, die nach Schostakowitsch benannt sind. Kommt mir völlig deplatziert vor und hat keinen enzykl. Wert im Zusammenhang mit Schostakowitsch. Ich würde es gern rausnehmen. --Тимур 17:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Jetzt ist es weg, gibt wohl keine Gegenstimme. --Тимур 22:57, 22. Jan. 2008 (CET)