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Diskussion:Lernen durch Lehren

Inhaltsverzeichnis

Archivierung bis 29. Juni 2006

Überarbeitung II

Ich darf wiederholen, dass ich im Gegensatz zu GS keine Probleme mit Unschärfen in dem LdL-Artikel habe. Mit Unschärfen meine ich, dass ich beispielsweise akzeptiert hatte, dass Bo gleich zwei große Bilder und recht umfangreiche Texte eingespeist hatte, die auch längere Zeit im Artikel blieben, bis Turbulenzen von außen (Nczempin) die gegenwärtige Diskussion auslösten. Diese starke Präsenz von Bo gehörte zu den Unschärfen im Artikel: sie waren nicht angebracht, aber sprengten meine Toleranzgrenze nicht. Natürlich soll er nicht den Artikel mit seinen Texten so überfrachten, dass dieser unbrauchbar wird. Diese Befürchtung habe ich schon, das gebe ich zu. Die Toleranz gegenüber Unschärfen gilt auch für Argumente ad personam, wenn sie gegen mich eingesetzt werden: es sind Unsauberkeiten in Diskursen, mit denen ich relativ problemlos umgehe, solange ich mich selbst nicht verführen lasse, ebenfalls ad personam zu argumentieren.--Jeanpol 19:10, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich dagegen bin völlig indifferent gegenüber Inhalten. Was verifizierbar und relevant ist sowie aus einer reputablen Quelle stammt, kommt in den Artikel. Gerne auch von mir selbst. --GS 19:27, 29. Jun 2006 (CEST)
Und wie halten wir es nun mit dem Proporz? Ein LdL-Sprachen-Artikel gibt ja, wie gesagt, nicht das ganze Spekturm wieder. Auf der Fach-Ebene könnte man so vorgehen:
  1. Mathematik und Physik mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
  2. Sport mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
  3. Religion mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
  4. Musik mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
  5. Fremdsprachen mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
  6. Deutsch als Fremdsprache mit Erwachsenen (Quelle: Dagmar Abendroth-Timmer im Artikel derzeit unter Ref. 7)
  7. Methodik und Didaktik mit Studenten (Quelle: J Grzega, Kath. Uni Eichstätt-Ingolstadt)
  8. Verkaufskunde für Berufsschüler (Quelle: Sandra Tausch in Jena)
  9. Marketing für Umschüler (Quelle: Außendinstakademie in der Rheinzeitung 1997)
  10. Jura für BGS-Beamte (Quelle: Frank Schaffrath, dem Projektbeauftragter Quelle des BGS Fachtagung)
Wir würden einige Bildungsträger für Erwachsene nicht erwähen (z.B. die Indisoft GmbH hier in Berlin, an der ich ja dir LdL Fotos im Fach Personalwirtschaft gemacht habe) und im Gegenzug auch einige Kinder-Schulfächer rausnehmen. Selten ist LdL ja generell. Was haltet Ihr davon? Bo Kontemplation 19:44, 29. Jun 2006 (CEST)

Ja, könnte Basis für einen Kompromiss darstellen. Nur die Quelle für die Aussendienstakademie erwähnt LdL nicht. Gruß --GS 21:07, 29. Jun 2006 (CEST)

Ja, der Zeitung habe ich damals gesagt: "Lernen lernen", weil ich die Arbeit von Jeanpol nicht kannte. Ich hatte geade entschieden, meine Teilnehmer die Unterrichte selbst vorbereiten und gestalten zu lassen. Die Präsentation der Fächer Bwl, Rhetorik und Vwl lief damals erstmals zu 100% aus Kleingruppenarbeit heraus. Der Weg führte mich von der Suggestopädie (für die über den Träger sogar im Wirtschaftsmagazin WISO berichte wurde) und den Lernspielen, bei denen meine Teilnehmer sich zunächst den Stoff auf ein Brettspiel übertragen haben (so mit Ereigniskarten und Fragen) über die Präsentationstrainings zu fiktiven Dienstleistungen im Verkauf hin zu Marketingunterrichten durch die Teilnehmer selst. So habe ich mir LdL "erfunden". Deswegen bin ich ja Herbst 05 hier aus allen Wolken gefallen, als ich bei einem Träger hier in Berlin damit arbeitete und meine Teilnehmer mich bei der Unterrichtsvorbereitung mit Hilfe der Wikipedia auf LdL aufmerksam machten. Plötzlich war ich nicht mehr alleine! Was wiederum ja zu den Fotos und meiner ersten Erweiterung führte. Ist nur die Frage, ob man mir das jetzt glaubt. Verifizieren lässt sich das allerdings nur, in dem ich meinen alten Arbeitgeber anschreibe oder anrufe und den Text auf der Internetseite ergänzen lasse. Ich hoffe das ist nicht erforderlich. Alternativ dazu könnte ich auf meiner eignen Homepage einen Erfahrungsbericht oder eine kleine Abhandlung zu dem Thema aus meiner Sicht in der Erwachsenenbildung mit Nennung der Träger und Fächer schreiben, bei denen ich LdL angewendet habe. Das wäre vielleicht generell gar nicht so schlecht. Das wäre dann so ein Bericht wie die der anderen Kollgen und Jeanpol könnte ihn sogar mit in die Materialien-Links aufnehmen. Hmmmm... Bo Kontemplation 21:33, 29. Jun 2006 (CEST)
Dass du LdL parallel "erfunden" hast glaube ich dir aufs Wort. Seit der Antike wird LdL immer wieder "erfunden" und eingesetzt, aber nicht wissenschaftlich untermauert und langfristig erprobt. Das ist meine spezifische Leistung. Mehr nicht, aber auch nicht weniger (das sage ich nicht für dich, sondern für alle anderen, die sich fragen, warum ausgerechnet ich mich in den Vordergrund schiebe, wo doch jeder das "schon einmal" gemacht hat.--Jeanpol 15:14, 30. Jun 2006 (CEST)
Bo, das mit der Aussendienstakademie erfüllt nicht die Kriterien, die wir vereinbart haben. Die Webseite ist eh grenzwertig. Reputabel ist sie nicht. Das sollte draussen bleiben. Trage bitte auch Du zu dem Kompromiss bei. P.S. Verschieb doch das mit den Neuronalen Netzen auch ins Archiv. Das ist abgeschlossen. --GS 21:57, 29. Jun 2006 (CEST)
Und wie siehst Du den Koblenzer Stadtanzeiger als Quelle? Der wird ja bei meinem alten Arbeitgeber auch nur zitiert. Man könnte dierekt die Zeitung referenzieren. Bo Kontemplation 22:04, 29. Jun 2006 (CEST)
Kann man das nachlesen? --GS 22:05, 29. Jun 2006 (CEST)
Da bin ich jetzt überfragt. Ob die ihr Archiv kostenlos online stellen bezweifle ich. Im Grunde aber auch egal, denn der Artikeltext ist ja bekannt. Wir rererenzieren ja auch offline-Quellen. Bo Kontemplation 22:08, 29. Jun 2006 (CEST)

Neue Quellen

@Jeanpol; Hier ist noch ein guter Bericht zum Einsatz in einem geförderten Projekt „Netzwerk Lernkultur“ im BLK-Förderprogramm „Lebenslanges Lernen“ mit zwei Abschnitten zu LdL in der Schule aus 2004. Ist vielleicht interessant für Deine Material-Links. Bo

Hier ist noch eine Referenz für LdL im E-Learning (das hatte ich vor einigen Tagen in den Text eingearbeitet zum Thema kollaboratives Lernen durch Lehren in verteilten Netzen). Das steht jetzt irgendwie in der Versionshistorie und hier ist die Quelle dazu.

Hier noch der Link zum Workshop über LdL in der Erwachsenenbildung für ProfessorInnen und HabilitandInnen an Universitäten in Baden-Württemberg (S. 7, Workshop 2).

Auch ganz interessant ist der Kurs zu neuen Lehrmehtoden an der Pädagogischen Hochschule Heidelberg mit dem Inahlt LdL für die Erwachsenenbildung (ziemlich am Ende der Seite). Bo Kontemplation 22:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, dass es nicht sinnvoll ist, nach Belegen für den Einsatz von LdL in der Erwachsenenbildung zu suchen, denn eine Eingabe in Google zeigt, dass diese Methode inzwischen zu einer Art Muss in vielen Uni-Veranstaltungen wird, ob die Dozenten genau wissen, was LdL bedeutet, oder nicht. Belege gibt es genug, mehr als wir brauchen und sie bringen für den LdL-Artikel absolut nichts. Weiter bringen würden nur Artikel, die den Einsatz von LdL in Veranstaltungen beschreiben, theoretisch beleuchten, Probleme aufzeigen und Lösungen vorschlagen. Solche Artikel gibt es nur wenige, und wenn, dann sind sie in meinem Umfeld entstanden (siehe http://www.ldl.de/material/berichte/uni/uni.htm, http://www.ldl.de/material/berichte/daf/daf.htm, http://www.ldl.de/material/berichte/bs/berufs.htm). Insofern würde ich sogar Hinweise aus dem Artikel herausnehmen, die ich vor längerer Zeit eingefügt hatte, als LdL noch nicht so verbreitet war und man nachweisen musste, dass das Konzept auch außerhalb der Schule aufgegriffen wird (wie z.B. Bundesgrenzschutz: dort habe ich vor etwa 10 Jahren LdL eingeführt und die Ausbilder haben das Konzept als Ausbildungsmethode übernommen und sogar nach Slowenien exportiert. So what?).--Jeanpol 11:53, 30. Jun 2006 (CEST)
Das ist ein gewichtiges Argument, das mir vollständig einleuchtet. --GS 15:17, 30. Jun 2006 (CEST)
Bis vorgestern hatte GS jedoch noch bestritten, dass LdL in der Erwachsenenbildung überhaupt eine mehr als extreme Aussenseiterrolle spielt und wollte deswegen dazu gar nichts zur Praxis schreiben. Bo Kontemplation 15:27, 30. Jun 2006 (CEST)
Da hast Du dann aber einiges missverstanden. Ich weiss garnicht, was in LdL eine Rolle spielt und was nicht und maße mich da kein Urteil an. Brauche ich auch nicht. Ich muss nur beurteilen können, ob für eine Behauptung Belege erbracht wurden, oder nicht. Ich habe mich auch lediglich dagegen gewandt, kleinteiligst irgendwelche zufällig bekannten Einzelbeispiele darzustellen. Jeanpol hat das an anderer Stelle sehr treffend auf den Punkt gebracht: "Ich warte mit großer Furcht auf den Augenblick, wo eine Grundschullehrerin der Meinung ist, dass die Grundschule in dem WP-Artikel nicht genug vertreten ist und beginnt, alle möglichen Texte und Quellen dort einzubauen (Fach Stricken in der Grundschule, Fach Eier Malen in der Grundschule, Fach Seilhüpfen in der Grundschule ...)." Was Du vorhast, ist ja noch deutlich kleinteiliger, weil Du das alles noch mit einzelnen Institutionen ausmultiplizieren willst. Also etwas Fach Seilhüpfen in der Klein-Lieschen Grundschule in Überhagen, Fach Stricken in der Freien Hans-im-Glück-Grundschule in Reith-im-Winkel etc. pp.. Verstehst Du, was ich meine? Warum reicht es nicht aus zu sagen, dass LdL in der Erwachsenenbildung oder in Berufsschulen angewendet wird, so wie es offenbar (noch?) ausreicht, zu sagen, dass LdL auch in der Grundschule anwendbar ist? --GS 15:42, 30. Jun 2006 (CEST)
Das verstehe ich. Vielleicht muss man mir einfach manchmal etwas erklären ;-) Eine derartige Ausfransung (Jeanpol nennt es wohl "Aufblähen") scheint mir auch unpraktisch, ja grotesk. Ich hatte nur immer das Problem, dass behauptet wurde, der Teil Erwachsenenbildung gehöre nicht in den Artikel. Wobei gleichzeitig ja genau diese Ausmultiplikation von Jeanpol für Schulkinder hier eingearbeitet wurde (also jede Mengen Sprachenfächer und dann noch ein Abschnitt welche Schultypen). Da wollte ich mithalten und aufzigen, dass es das auch spiegelverkehrt alles im Umfeld der Erwachsenenbildung gibt.
Nun gut, Belege sind erbarcht, Quellen gesichtet, Zeitungen und Erfahrungsberichte referenziert; was tun, sprach Zeus. Mein Vorschlag steht oben. Bo Kontemplation 15:56, 30. Jun 2006 (CEST)

Neue Gliederung

Ah, das ist doch gut. Wenn ich Jeanpol richtig verstanden habe, hält er an seiner kleinteiligen Fächerdarstellung nicht fest. Dann sollte das zurückgebaut werden. Bzgl. Erwachsenenbildung weiss ich noch nicht genau, was Dir jetzt fehlt. Es bestreitet doch niemand, dass LdL auch in der Erwachsenenbildung verwendet wird, oder? Ein Abschnitt steht ja auch im Text. Dann können wir da doch auf die Granularbeispiele verzichten, wenn sie eh nur dazu dienen sollen, das Thema selbst zu rechtfertigen. --GS 16:05, 30. Jun 2006 (CEST)

Mein Ziel ist es, den Artikel so gut und so informativ wie irgendwie möglich zu machen. Ich stelle mir vor, dass ich einem Kunden mal vorher sage wie ich arbeite (das kann ich derzeit kaum, weil die das nicht kennen) und dann auf die Wikipedia als seriöse Qulle verweise. Dazu, und auch für interessierte Kollegen, wäre es hilfreich, wenn die konkreten Ausgestaltungsunterschiede in den verschiednen Fächern und Altersstufen anhand von exemplarischen Beispielen differenziert werden. Also nicht alle möglichen geleichartigen Fächer und gleichartigen Schultypen nebeneinandern, aber auch nicht nur globale Hinweise.
Sinnvoll wäre meiner Meinung nach keine Einteilung innerhalb der beiden Aspekte, sondern eine aufsteigende Sortierung ohne krasse Trennlinie zwischen "trockenem" Stoff und "handlungsorientierem Stoff" einerseits sowie "Kinderarbeit" und "Erwachsenenarbeit" andererseits. Die beiden Darstellungsaspekte "Thema" und "Alter" halte ich schon für gelungen. Nur kann man darin jeweils nicht willkürlich eine Grenze ziehen z.B. bei Berufsschülern oder Abiturienten (Alter) bzw. Sport und Verkaufskunde (Fächer). Da wir nun schon zu jeder Form praktische Hinweise zur konkreten Ausgestaltung haben und deren Unterschiede deutlich machen können, ließe sich das wunderbar und elegant in zwei Flüsse bringen.
Wenn wir uns darauf verständigen könnten, würde ich einen Entwurf auf meine Benutzerseite/Unterseite stellen. Bo Kontemplation 16:12, 30. Jun 2006 (CEST)
Ich dachte, es wäre klar geworden, dass wir hier eine Differenz haben. Der Artikel soll nicht mit willkürlich gewählten bestenfalls semi-relevanten Beispielen aufgebläht werden. Deine Kunden und Kollegen in allen Ehren, aber veröffentliche derartiges bitte an anderer Stelle. Dies ist kein Mitteilungsblatt, sondern ein Lexikon. Gruß --GS 21:27, 3. Jul 2006 (CEST)
Was soll den jetzt diese unqualifizierte Bemerkung? Mein Motiv für die Erweiterung tut hier gar nichts zur Sache. Wir haben die Quellen gesichtet und können über Relevanz streiten. Aber nachdem wir hier so super geklärt haben, wie ein Kompromiss aussehen könnte (siehe ganz oben) und dass das Fach Verkaufskunde, von dem ich nun mal etwas verstehe, mir nicht von irgenjemand eingeredet wurde, wie Du Dich auszudrücken plfegtest, nahm ich an, wir könnten nun konstruktiv redundante Praxis löschen und differenzierte Ausprägungen in der Erwachsenenbildung ergänzen. Anstatt jetzt einen Kompromiss zu suchen, lese ich von Dir, wo wir eine Differenz haben. Willst Du den Streit forcieren?
Es geht hier nicht darum, warum ich eine Verkürzung redundanter Schulbeispiele und eine Erweiterung bisher nicht dargestellter Praxis aus der Erwachsenebildung wichtig finde. Ich habe angeboten einen Erfahrungsberich aus 10 Jahren LdL-Praxis in der Erwachsenenbildung auf meine Homepage zu stellen, den auch Jeanpol nutzen kann. Und ich habe eine Neugliederung ohne strikte Alterstrennung und Fachtrennung angeregt. Aber immer, wenn ich auch nur mit einem Wort von meinen Beispielen schreibe, wird hier von Dir ad hominem argumentiert. Ich dachte, wir hätten das anhand der Relevanz und Bedeutung etlicher Quellen nun geklärt. Oder wie war nun Deine Einlassung zu verstehen, dass mein Kompromissvorschlag auch für Dich eine Basis für einen Kompromiss darstellen könne.
Wo ist denn Deine Beurteilung der Quellen, die Du erst gefordert hast und ansehen wolltest? Ich habe sie alle noch mal für Dich rausgesucht und gedacht, Du bist da dran. Und nund diese patzige Verkürzung auf Deine Auffasung von Relevanz in einem insgesamt kaum relevanten Thema?
Wenn Du hier nicht zu einem Kompromiss beitragen willst und erst Quellen verlangst und die dann nicht einmal bespichst, erst mich beschimpfst und wenn ich Dir die Bücher zu Verkaufskunde unter die Nase halte, Dich entschuldigst und nun wieder ein beliebiges Motiv von mir als Anlass nimmst, meine Absicht hier mit Mitteilungsblatt-Nievau zu disqualifizieren, dann nimm bitte zur Kennstnis, dass LdL insgesamt in der deutschen Bildungslandschaft nicht einmal semi-relevant ist und dass wir (also Jeanpol und ich) als einzige Wikipedia-Autoren derzeit überhaupt aus eigenen Erfahrung wissen, worüber wir schreiben. Ich will hier mal einen excellenten Artikel haben und keine Löschaktionen von Anwenungen, die Du persönlich für irrelvant hältst. Dabei hast Du, wie Du selbst sagst, inhaltlich gar keine Ahnung.
Unsere Differenz sollten wir beiligen oder wollen wir wieder unabgesprochene Versionen gegenseitig reverten bis zum St. Nimmerleinstag? Arbeite bitte endlich inhatlich mit und mach Dich dazu sachkundig (z.B. mal ein paar Jahre als Lehrer arbeiten wäre eine gute Idee) oder nimm zur Kenntnis, welche wenigen Anwender außerhalb den wenigen in der Schule (!) noch LdL machen! Du siehst doch selbst, dass es kaum LdL-Lehrer in der Praxis gibt. Es war vielleicht dumm von mir ein Beispiel für einen Leser zu wählen, den ich mir vorstellen kann. Aber deshalb die verizfizierten Quellen insgesamt nicht mehr zu würdigen ist nicht in Ordnung.
Ich verzichte auf weiteres noch auf eine nochmalige Überarbeitung des Textes, obwohl ich dazu im Sinne eines Kompromisses, wie Du ihn oben gewürdigt hast durchaus ein Mandat hätte. Ich möchte hier nämlich immer noch weiter deeskalieren und sage hier letztmalig, dass ich echt die Geduld mit der Argumentation ad hominem von Dir in meine Richtug verliere. Ich leiste hier keine Arbeit auf Mitteilungsblattniveau! Mach bitte einen Textvorschalg im Sinne einer ausgewogenen Darstellung auf der Basis vorliegender relevanter und referenzierter Quellen oder ich mache es selbst. Wir wollen hier ein Lexikon schreiben und keine Nabelschau einer einzigen Ausgestalung des LdL Bo Kontemplation 23:26, 3. Jul 2006 (CEST)
Darf ich eine kurze Frage stellen, die mich, nachdem ich diese Diskussion gelesen habe, etwas irritiert? Was hat Verkaufskunde mit Lernen durch Lehren zu tun? Ausserdem würde es mich interessieren, wie die Idee funktionieren soll, wie jemand der nicht zum Lehrer studiert hat, plötzlich als Lehrer in der Praxis arbeiten soll? Wie soll das eigentlich gehen? (Es sei denn, dass Wissen dieser Person ist so speziell, dass sie es im Prinzip von vorne bis hinten, und won oben bis unten vorbeten kann, ohne dabei blass zu werden...)
Stirnrunzelnd-weil-nicht-verstehend* --Keigauna 23:57, 3. Jul 2006 (CEST)
In der Regel wird vor allem Verkaufskunde in Unternehmen und privaten Bildungsträgern im Auftrag der Kammern sowie der Arbeitsagentur traditionell von Vertriebsleitern und nicht von Schullehrern unterrichtet. Verkaufskunde, Marketing, spezielle Betriebswirtschaftslehre sowie auch Jura, Musik oder Qualitätssicherung, eigentlich fast alle Themen werden in der Schule von Lehren und an privaten Bildungsträgern im Auftrag von Arbeitsagentur und weiterbildungswilligen Selbstzahlern von Berufspraktikern vermittelt. Auch Fächer, die erwachsene Berufschüler, Umschüler, Arbeitslose oder betriebliche Mitarbeiter lernen, können durch private Bildungstäger oder Unternehmen mit LdL vermittelt werden. Dazu haben wir einige Belege. In der Schule wird LdL von Lehrern allerdings ebenso selten angewendet. In Fall Verkausfkunde gibt es Belege der Berufsschule Jena, die die LdL-Methodik anwendet und eines privaten Bildungsträgers in Koblenz im Auftrag des Arbeitamtes. Die vielleicht 20.000 bis 30.000 freiberuflichen Dozenten in Deutschland sind fast nie studierte Lehrer, sondern vor allem Berufspraktiker mit ADA-Schein und z.T. beeindruckenden Weiterbildungsqualifikationen. Oft sind diese Dozenten auch akademisch ausgebildet oder, wie in meinem Fall, praktischer Betriebswirt mit jahrzehntelanger Erfahrung als Ausbilder für Umschulungen im Auftrag der IHK´s oder HWK´s. Gerade stark handlungsorientierte Fächer wie Verkaufskunde werden zudem nicht nur theorietisch gelernt, sondern in Gruppenarbeit, Rollenspielen und Fallstudien praktisch erarbeitet. LdL ist da nur die konsequente Weiterentwicklung handlungsorientierter Pädagogik. Bo Kontemplation 00:06, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich merke gerade, wie meine persönliche Motivation aufgrund der Haltung, insb. von GS als ausgewiesenem Nicht-Fachmann in der Relevanzfrage dieses insgesamt sowieso kaum beachteten Themas in der Fachöffentlichkeit extrem absinkt. Meine Zeit ist mir definitv zu schade, um mich beleidigen zu lassen oder über die optimale Kürzungsstrategie in Artikeln zu streiten. Es geht hier nicht darum Einzelfälle herauszuhalten, sondern darum, auch andere Einzelfälle unter sowieso nur Einzelfällen zu differenzieren. Ich habe dem Leser mein Wissen dazu auf der Basis belegbarer Quellen mitzuteilen und solange auf der Startseite der Wikipedia steht, dass hier jeder sein (relevantes und belegbares) Wissen beitragen kann und nicht steht, dass hier Exklusionisten möglichst kurze Artikel wünschen, erwarte ich konstruktive Zusammenarbeit und weder eingefrorene Artikel einer bestimmten Sicht auf die Praxis, noch abfällige Bemerkungen darüber was mein Motiv oder das eines Lesers sein mag. Bo Kontemplation 02:10, 4. Jul 2006 (CEST)

Das mit dem Fach Verkaufskunde ist mir im Prinzip durch die Ausbildung meiner Schwester hängengeblieben, die erzählte nämlich, dass ihre praxisorientierte Prüfung im Fach Verkaufskunde so aussah, dass sie ich glaube in einem Laden einige Fragen bezüglich verschiedener Lebensmittel gestellt bekam, und dann halt alle relevanten Dinge um das Produkt herum beschreiben musste...

Wenn ich mal überlege, wie es in meiner Ausbildung war. Da mussten wir auch praxis leben, d.h. ich musste um die Prüfung zu bestehen eine schriftliche, praktische und mündliche Prüfung hinlegen, in der schriftlichen alle auswendig gelernten Details angeben, in der praktischen beweisen dass man was kann!!! (und nur weil ich keine Deko im Püree habe muss ich nicht unbedingt schlechter abschneiden als meine Kollegen, die es natürlich zeitmässig besser geschafft haben ihre Aufgabe zu erfüllen!)

Das hat mir damals eine Rüge der Prüfungsausschussmitglieder eingebracht vor versammelter Mannschaft und wie ich finde ist es einfach nicht fair sowas. Heute wird das anders gemacht, und darüber muss ich ganz ehrlich sagen, war ich in meiner Prüfung vor ein Paar Tagen auch sehr dankbar... obwohl es ja trotzdem nichts nützt, traurig bin ich trotzdem über mein relativ schlechtes abschneiden... Aber das gehört nicht hierher, Schwamm drüber! Kann nur hoffen, dass es nächstes mal besser geht.

Und entschuldige bitte , dass ich der Meinung bin, dass in der Kürze die Würze liegt, aber es scheint mir wirklich so, dass GS in Teilen recht hat. Wie wäre es denn, wenn du die Teile in einen separaten Artikel auslagerst, die sich z.B. um die verschiedenen Fächer handeln? Dann wäre dieser Artikel nicht so lang, und jeder der ein Interesse an den verschiedenen Fächern hat, und nachlesen möchte, wer denn nun was wie anbringen kann, kann das auf diese Weise tun. Aber bitte lass Dich von meinen Kommentaren genauso wenig abschrecken, wie von den Kommentaren von GS, denn ich denke jeder einzelne ist in der Lage, das was er produziert in irgendeiner Weise selbst zu beurteilen... und auch richtig einzuschätzen! --Keigauna 07:47, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich stelle mir vor, dass ich einem Kunden mal vorher sage wie ich arbeite (das kann ich derzeit kaum, weil die das nicht kennen) und dann auf die Wikipedia als seriöse Qulle verweise. Dazu, und auch für interessierte Kollegen, wäre es hilfreich, wenn die konkreten Ausgestaltungsunterschiede in den verschiednen Fächern und Altersstufen anhand von exemplarischen Beispielen differenziert werden. Du hast Deine Motivation selbst dargelegt, Bo. Diese ist nicht nur extrem selektiv, sondern auch eigennützig. Ich wüsste nicht, wo geschrieben steht, dass jemand ein Recht hat, seine selektive Sicht gegen andere in einen Artikel zu drücken. Zudem es das Lemma Selbstgesteuertes Lernen gibt, wo Du all das reinschreiben kannst. Dieses Lemma hier ist ausgearbeitet, diemensioniert und redigiert und außer Dir sieht niemand einen Erweiterungsbedarf. Ich lehne es ab, immer die gleiche Diskussion zu führen. Entweder Du bringst führende wissenschaftliche Publikationen, um Deine Sicht zu stützen oder Du stellst einen breiten Konsens in der Diskussion her. Andere Wege gibt es nicht, um in Wikipedia Inhalte in einen Artikel zu bringen, die umstritten sind. Ansonsten nochmal ein paar NPOV-Grundsätze: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.", sowie: "Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche. Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen des öffentlichen Lebens etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht." Ich bitte Dich, im Lichte dieser Grundsätze Deinen eingangs zitierten Satz selbst nochmal kritisch zu lesen. Für mich ist hier EOD, wenn nicht a) führende wissenschaftliche Werke (mit LdL in der Verkaufskunde etc.) angebracht werden oder ein breiter Konsens auf dieser Diskussionsseite erzielt wird. Ansonsten verweise ich auf den Artikel Selbstgesteuertes Lernen, in den Du all das hineinschreiben kannst. --GS 09:50, 4. Jul 2006 (CEST)
Ich stehe hier nicht mehr in einem emotionalen Verhältnis zum Thema wie Jeanpol. Wo mir der Hut hochgeht, ist bei der Ausarbeitung einer trafähigen Grundlage zu einem Kompromiss und der anschließenden Verneiung seiner Ausgestaltung. Du agrumentierst schon wieder ad hominem, wenn Du meine persönliche Motivation zitierst. Das hat keine Bdeutung für die Vollständigkeit des Artikels. Und ich habe außerdem vorgeschlagen, Schulfächer herauszunehmen, die sich in ihrer konkreten Ausgestaltung gleichen um dafür LdL-Praxis hereinzunehmen, die sich konkret anders ausgestaltet. Das ist im Sinne des Lesers und es ist im Grund vollkommen egal, ob ich das gut finde weil der Papst grüne Hosen trägt oder ich damit Geld verdienen kann.
Zum thema "führende wissenschaftliche Publikationen" will ich Dir auch etwas sagen: Im Artikel über die Warschauer Straße steht kein einziger wissenschaftlciher Verweis. Im Text über die Transzendentale Meditation werden führende wissenschaftliche Publikationen abgelehnt, weil sie im Verdacht stehen von den Anhängern finanziert zu sein. Und hier in diesem Text haben wir aussschließlich wissenschaftlche Publikationen des Hauptautors, der aber keine Erwachsenenbildung betreibt. Und Du berufst Dich auf einen Konsenz, der genau zwischen Dir und ihm besteht. Ich kann da keinen breiten Konsenz erkennen! Du kannst die Inhalte nicht einmal fachlich beruteilen, sondern nur die gesamte Quellenlage. Und selbst die hast Du selbst eingangs als tragfähige Bais qualifiziert. Du widersprichtst Dir ja selbst, nur weil Dir meine Motivation nicht passt. Das sollte Dich eigentlich mal zum Nachdenken bringen. Wir hatten doch geklärt, dass ich die Relevanzfrage achte. Du hast das bestätigt. Und nun zerstörst Du mit meiner Motivation eine sachliche Entscheidung! Meine Motivation ist aber irrelevant! Und vor allem nicht im geringsten eine ander als die des Hauptautors, der genau das (eine Referenz für seine Arbeit) hier doch schaftt. Bist Du so blind, das nicht zu erkennen oder lässt Du Dich davon blenden, dass seine Quellen einfach viel mehr Daten liefern als die der Erwachsenenbildung? Dann verkennst Du die Relevanz von LdL im Schulbetieb (nämlich äußerst gering) gegenüber dem in der Erwachsenbidung (nämlich auch äußerst gering).
Somit gibt es hier gar keine breite wissenschaftliche Forschung, sondern nur die Eigenpordukte des Hauptautors, dessen Motivation Du richtiger weise natürlich außen vor lässt. Meine Motivation wird hingegen immer wieder zum Ausschlussargument über den Umweg der angeblich nicht vorhandenen Forschung in der Erwachsenenbildung. Wir brauchen aber für den Praxisteil keine eigene Forschung, sondern Beispiele! Und wir brauchen nicht so viele redundante Beispiele in der Schulpraxis! Sehreibe ich eigentlich Chinesisch, oder warum gehst Du auf den Kern meiner Argumentation überhaupt nicht ein? Bo Kontemplation 17:08, 4. Jul 2006 (CEST)
Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, dass die zufälligen Beispiele von Dir in den Artikel gehören. Ich dachte, es wäre möglicherweise ein Kompromiss möglich, aber der Hinweis von Jeanpol hat mich überzeugt, dass das kein sinnvoller Weg ist. Erwachsenenbildung steht im Artikel. Das reicht. Die Beispiele willst Du nach eigener Aussage im Artikel haben, damit Du Deine Kunden und Kollegen auf eine "seriöse Qu[e]lle " verweisen kannst. Daraus speist sich Deine Motivation, entgegen aller Diskussionen, Argumente und Mehrheiten, hier auf einem "Proporz" (wörtlich) zu bestehen. Ich habe keine Lust mehr darüber zu diskutieren, da kannst Du mir hundert schlechte Beispiele aus Wikipedia bringen. By the way: warum glaubst Du eigentlich, Wikipedia sei eine "seriöse Qu[e]lle"? Du bringst doch selbst Beispiele dafür, dass es nicht so ist. Wie auch immer, Du hast eine persönliche Motivation, Relevanz der Einzelbeispiele besteht nicht, es gibt keinen Konsens, das Thema selbst ist bereits im Artikel (in einer Version von Dir, die ich lediglich überarbeitet habe) und für weitergehende Darstellungen gibt es das Lemma Selbstgesteuertes Lernen. Eine Grundlage für weitere Diskussionen sehe ich nicht. Wenn Du wissenschaftliche Literatur beibringen kannst, nehme ich die Diskussion gerne wieder auf. Irgendwelche Webseiten von Isntitutionen oder Lokalnachrichten, die ein Schlagwort verwenden, begründen keine enzyklopädische Relevanz. --GS 17:54, 4. Jul 2006 (CEST)
Das ist mal wieder typisch für schlechte Kommunikation: Relevanz ist relativ! In einer äußerst engen Fachöffentlichkeit sind auch einzelne Belege relevant! Und Du greifst genau nicht mein enzyklopädisches Argument der ausdifferenzierten Ausgestaltung auf, sondern meine persönliche Sicht als Anwender. Dabei ignoriest Du exakt die gleiche Motvation des Hauptautors, der hier seine Privatveranstaltung macht. Du verlanst wissenschaftliche Belege für einen Absatz, in dem es um praktische Beispiele geht. Du reitest dann wieder auf meiner Motivation herum, ohne den Unterschied zwischen Theoriedarstellung und Praxisanwendung zu würdigen und dann verweist Du auf ein anderes Lemma, dass sich als ungeeignet erwiesen hat (Übergewicht LdL wird dort nicht geduldet und macht auch keinen Sinn). Das ist weder für den Leser hilfreich um sich ein umfassendes Bild von der Ausgestaltung in der Praxis zu machen, noch bringt uns das ewige Herumdiskutieren um Nebenargumente hier weiter. Und in der Wikipedia werden tausende Artikel ohne wissenschaftliche Quellen geschrieben und deshalb ist es nicht weniger seriös, wenn das Lemma an sich belegt ist. Und das hier hier der Fall. Wir starten jetzt eine Versionsdiskussion anhand einer stückweisen Verbesserung des Textes. Das Diskutieren auf dieser Metaebene scheint ja keinen Erfolg zu bringen. Auf mein Argument geht hier niemand ein. Das ist keine Lösung.Bo Kontemplation 18:29, 4. Jul 2006 (CEST)
Einzelne Belege sind irrelevant. Wir richten uns nicht an eine enge Fachöffentlichkeit. Auch für die Fachöffentlichkeit sind nur wissenschaftliche Publikationen interessant. Diese gibt es gerade nicht, was die Irrelevanz belegt. Ansonsten: en:WP:NOR. Um etwas hier aufzunehmen, musst Du Secondary Sources bringen. Zur Definition: "Secondary sources present a generalization, analysis, synthesis, interpretation, or evaluation of information or data from other sources." Achso: "These ... policies are non-negotiable and cannot be superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus." Die Lösung ist also einfach: Secondary Sources oder keine Erwähnung im Artikel. Das ist nicht verhandelbar. --GS 20:23, 4. Jul 2006 (CEST)
Könntest Du bitte aufhören auf die en zu verlinken? Ich bin Berufspraktiker und spreche kein Englisch. Wir haben hier in der de. Wikipedia nicht generell die en-Konventionen. Und soweit ich das verstehe, gibt es für die gesamte LdL-Praxis keine einzige Sekundärfoschung. So wie zu Eimer auch nicht. Aber du suchst offensichtlich Argumente, um meine Motivation zu bekämpfen. Egal wie sachlich ich inhaltlich oder für einen Leser argumentiere, der etwas über LdL hört und hier mal nachschlagen will, was das ist und wie es sich in der Praxis vom handlungsorientierten Unterricht differenziert. Und in der Frage, ob ich hier nun mehr Energie investiere und externe Fachleute ins Boot hole oder einfach mal wieder meine Zeit für meine primären Bedürfnisse nutze, gilt es nun zu entscheiden, was wichtiger ist. Dein Feldzug gegen das was Du "mein Steckenpferd auf Mitteilungsblattniveau" nennst oder eine sachliche Ausdifferenzierung der LdL-Praxis zwischen Schulbetrieb und Erwachsenenbildung. Bo Kontemplation 21:34, 4. Jul 2006 (CEST)

@GS: Bitte prüfe, ob du an JPM dieselben Maßstäbe anlegst wie an Bo. --Nczempin 15:05, 6. Jul 2006 (CEST)

Was soll das eigentlich?

Bo hat mich gefragt, ob ich mir das hier anschaue. Ich habe vorher nicht vom LdL als Begriff gehört, aber es werden viele Säue durch's Dorf getrieben, und auch wenn's dieselbe ist, wird sie oft einfach anders genannt.

Ich halte es persönlich für nicht machbar, dass Lernended auf dauer als Lehrenden wirken kann, es kann aber sicherlich schon mal reizvoll sein, es als Methode mal anzuwenden. Wie dem auch sei, beim Durchsicht habe ich folgenden Absatz gefunden und dabei sind mir die Zehnägel aufgerollt:

"Studierenden wird Gelegenheit gegeben, vernetztes Denken zu trainieren, um somit Wissen zu generieren. Forschung und Lehre lassen sich harmonisch verknüpfen. Sie entsprechen damit dem Ideal des universitären Lehrbetriebs. Als besonders anregend und den Forderungen der modernen Arbeitswelt entsprechend hat sich dabei erwiesen, den traditionell vielfach detailreichen Stoff zunächst auf ein Kernwissen einzugrenzen; im Anschluss forschen Studierende (im Team) in verschiedenen Detailgebieten und zu verschiedenen Fragestellungen nach ihrem Interesse. LdL lässt sich grundsätzlich auch an der Universität in jedem Fach und mit jeder Teilnehmergruppe durchführen (besonders günstig sind Gruppen zwischen 15 und 35 Teilnehmern). Ein Erfahrungsbericht mit theoretischer Untermauerung, praktischen Hinweisen und Literaturhinweisen etwa bei J.Grzega)."

Aus dem Trainieren von vernetztem Denken entsteht nicht notwendigerweise neuem Wissen, höchstens für dem Studenten neuem Wissen. Das hierdurch Forschung und Lehre sich "harmonisch verknüpf[en]" lassen ist Humbug. Entdeckendes (oder erforschendes) Lernen gibt es schon lange und ist eine anerkannte Methode für einigen Fächern und Inhalten, aber auch nicht als Religion für alles gut. Forschung und Lehre sind zwei paar Schuhe. Studierenden müssen lernen, wie neue Erkenntnisse im Fach entstehen. Es ist selten, dass sie bereits neuem generieren können als Studierenden (aber nicht unmöglich). Der Zusammenhang wird klar wenn ich als Forschende neue Erkenntnisse gleich im Unterrichtsprozess einbilden kann.

Wo hat sich was "erwiesen"? Beleg, bitte. Nur nach Interessen nachzuforschen mag seine Reize haben, aber irgendwann brauchen Ingenieure, z. B., die Mathematik eingetrichtert zu bekommen.

Wer behauptet, die Methode sei universell, ist eher dem Demagoguen zu zu rechnen als die Wissenschaftler.

Ich halte, nach genauem Lesen, dieses alles für noch zu sehr im Fluß, als dass es ausführlich in die WP stehen sollte.

Ich schlage vor, einen kurzen, fachlichen Abriss in die WP, und dann bei Wikibooks (oder später die Wikiversität) einen Buch über LdL anzufangen. Da lassen sich dafür und wieder, Alternativdarstellungen und Beispiele aus den einzelnen Fächern wunderbar unterbringen. Und ein LInk darauf sollte natürlich in der WP Artikel nicht fehlen. --WiseWoman 15:59, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube dass Jeanpol auch nicht neues Wissen im Sinne von primärer Forschungsarbeit gemeint hat, sondern tatsächlich Wissen, dass für die Studenten neu ist und dass sie als neu empfinden. Im Grunde nur ein Schreibfehler, vermute ich mal. Bo Kontemplation 17:14, 4. Jul 2006 (CEST)
Ich habe den längeren Beitrag von WiseWoman zwar nicht verstanden, aber das gebrachte Zitat war irgendwie Murks. Habe das gelöscht. --GS 18:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Praktische Ausgestaltung

Im ersten Bearbeitungsschritt werde ich zunächst nur die Absatzformatierung und den Textfluss verbessern. Das geschieht ohne inhaltliche Veränderung und im oberen Teil unter Wiederherstellung der Reihung beider Abschnitte gem. der Zwischenüberschrift Fachspezifisch-inhaltlich in genau dieser Reihenfolge. Das dürfte keinen Revert begründen. Alles weitere mache ich in Ruhe in den nächsten Tagen auf der Bais meines Vorschlages vom 29. Jun 2006 19:44; Ja, könnte Basis für einen Kompromiss darstellen. Nur die Quelle für die Aussendienstakademie erwähnt LdL nicht. Gruß --GS 21:07, 29. Jun 2006 (CEST)

Bo Kontemplation 18:37, 4. Jul 2006 (CEST)

Die Änderung ist falsch, da dadurch die Einrückung verloren geht. Habe es rückgängig gemacht. Ich habe die Fächer ganz rausgenommen. Daher ist der Kompromiss hinfällig. Ich habe zudem im Konjunktiv gesprochen. Ein Konsens darüber existiert nicht. Ich lehne die Änderung ausdrücklich ab. Es besteht hier kein Konsens. Änderungen, die dennoch ohne neue Erkenntnisse Deine persönlichen Steckenpferde im Text verankern werden revertiert. --GS 20:18, 4. Jul 2006 (CEST)
Du glaubst wohl, dass hier keine Weiterentwicklung möglich ist, wenn diese sich geichzeitig mir meiner persönlichen Berufserfahrung decken. Da irrst Du Dich. Und Du kannst durchaus mit Reverts argumentieren. Fachlich machst Du Dich dadurch nicht glaubwürdiger. Layout ist übrigens keine Frage meines fachlichen Beitrages zum Inhalt. Bo Kontemplation 20:35, 4. Jul 2006 (CEST)
Ich habe da keinerlei Ambitionen. Mir geht es um die Qualität der Wikipedia und die Einhaltung der zentralen Content-Policies. Das Layout hatte ich damals ausreichend geprüft und es absichtlich so gemacht. Warum kannst Du diese Aussage nicht akzeptieren? --GS 20:41, 4. Jul 2006 (CEST)
Inzwischen sind einige Äußerungen von Bo. gefallen, die sachlich nicht richtig sind. Beispielsweise: "Dann verkennst Du die Relevanz von LdL im Schulbetrieb (nämlich äußerst gering)". LdL wird breit rezipiert, auch wenn diese Methode nicht auch breit angewandt wird. Ich merke dies an, damit die Diskussion nicht inhaltlich auf falscher Grundlage geführt wird.--Jeanpol 21:13, 4. Jul 2006 (CEST)
Weil Du eine deutlich erkennbare Ambition ad hominem zeigst und meine angeblich suspekte Motivation (ich sprach ein Beispiel dafür an, warum die Qualität für Leser entscheidend ist) mit angeblichen Content-Policices rechtfertigst. Deine Entschuldigung war also auch nicht ehrlich, denn sobald ich Lesernutzen aus meiner Beurufswelt anführe, schaltest Du inhaltlich auf Stur. Dabei habe ich Beispiele dafür aufgezeigt, dass praktische Absätze in einer ansonsten anerkannten theoretischen Umgebung nicht gesondert durch Forschung belegt werden. Und dabei geht es mir un die Qualität und mein persöniches Leserbeispiel tut dabei nichts zur Sache. Die Einrückung im Layout ist dafür deutliches Zeichen. Du belegst damit, dass Du jeden Edit von mir hier revertest, egal welche Argumente ich vorbringe. Das ist eigentlich schon sehr störend. Bo Kontemplation 21:08, 4. Jul 2006 (CEST)
Kann ich mir vorstellen, dass es anstrengend ist, nicht einfach editieren zu können, sondern auch überzeugen zu müssen. Daher mein Tipp: überzeuge bevor Du Dir die Arbeit machst. Was nicht überzeugt wird rückgängig gemacht. Im ürbigen ist es ziemlich albern, mir ad hominem Ambitionen vorzuwerfen und fortwährend ad hominem argumentierst ("Fachlich machst Du Dich dadurch nicht glaubwürdiger.") Deine oben aufgeführte Motivation ist suspekt und widerspricht allen drei zentralen Content Policies (en:WP:V, en:WP:NOR, en:WP:NPOV) --GS 21:13, 4. Jul 2006 (CEST)
Nein, anstrengend ist es, wenn fachliche Argumente ausgeblendet werden, weil es einen fiktiven Beispielleser gibt, der sich aus meiner Motivation bestimmen könnte. Suspekt oder nicht; die fachliche Ausdifferenzierung von LdL steht hier zur Diskussion und nicht meine Motivation! Bo Kontemplation 21:39, 4. Jul 2006 (CEST)
Einfach reputable Secondary Sources anbringen, die die These der Ausdifferenzierung bestätigen. Sonst brauchen wir nicht zu diskutieren. Deine Motivation ist hier durchaus von Interesse. S. auch WP:SD und WP:NPOV. --GS 21:42, 4. Jul 2006 (CEST)
WAAAS? Selbstdarsteller? Ich fasse es nicht! Habe ich hier etwa einen Artikel über mich geschrieben oder was? Das ist ja wohl die Höhe! Fast der ganze Text handelt ausschließlich von Jeanpol und seiner Sicht auf LdL in der Schule. Und wenn ich nun die Praixis in einem anderen Bereich belege, und zwar mit refernzierten Quellen und Zeitungen, Behörden und Beufsschulen, dann bin ich plötzlich der Selbstdarsteller? Wessen Name steht denn in dem Artiel an 7 Stellen? Und Neutraler Standpunkt ist doch wohl, wenn eine ausgewogene Darstellung vorkommt. Ich sehe es ein: das hier ist eine Farce! Bo Kontemplation 21:51, 4. Jul 2006 (CEST)
Zitat: "Ich stelle mir vor, dass ich einem Kunden mal vorher sage wie ich arbeite (das kann ich derzeit kaum, weil die das nicht kennen) und dann auf die Wikipedia als seriöse Qulle verweise. Dazu, und auch für interessierte Kollegen, wäre es hilfreich, wenn die konkreten Ausgestaltungsunterschiede in den verschiednen Fächern und Altersstufen anhand von exemplarischen Beispielen differenziert werden." WP:NPOV: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen des öffentlichen Lebens etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht." --GS 21:56, 4. Jul 2006 (CEST)
Ja, jetzt wird das mal deutlich. Vielen Dank! Dort steht nämlich: lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung... Wenn hier etwas zur ausdifferenzierten Ausgestaltung von LdL in der Praxis steht, dann steht da etwas zur pädagoischen Arbeit und keine Selbstdarstellung der Autoren oder Schulen. Allerdings wird der Hauptautor schon direkt in der Einleitung genannt und das ist auch in Ordnung. Warum sollte es dann bitte parteiisch werden, wenn verschiedene Anwender exemplarisch in den Quellen genannt werden? So machen wir es doch immer. Natürlich nicht jedes Fach und jede Schule. Aber eben die inhaltichen Unterschiede. Der Artkel dient sicher nicht der Selbstdarstellung einer Istitution oder Firma, wenn in den Quellen auf Referenzen verwiesen wird (Beurfschule Jena, Aussendiesntakademie, BGS etc.). Und was ich mir vorstelle, wer den Text mal lesen sollte, war ein Beispiel und trägt insofern zur Neutralität bei, als das bisher hautpsächlich SChulleherer etwas mit dem Text anfangen können. Neutral ist der Text zur Zeit zwar, aber nur, weil die ganzen Praxisfelder gelöscht wurden. DAs ist aber keine gute Information für den Leser, egal ob potentielle Kunden oder Eltern. Nur Eltern - das wäre POV! Bo Kontemplation 22:23, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich kann die Meinung von GS bezüglich Bo und WP:SD nicht teilen. Ich denke, das er nach bestem Wissen und Gewissen versucht, den Artikel zu verbessern. Manchmal habe ich das Gefühl, dass er überreagiert in Bezug auf die Kritik, aber manchmal habe ich auch das Gefühl, als sei GS auf einem Feldzug gegen ihn. Ich betone, das ist nur mein persönlicher Eindruck, ich weiß nicht, wie es anderen geht. --Nczempin 14:54, 6. Jul 2006 (CEST)

Die "Lernen durch Lehren"-Rezeption

Im Schulbereich
Bekanntlich sind Handbücher Werke, in denen ein Überblick über die in einem Fach etablierten Konzepte angeboten wird. Ein solches Handbuch für den Französischunterricht ist folgendes: Andreas Nieweler (Hrsg): Fachdidaktik Französisch - Tradtion|Innovation|Praxis. Stuttgart: Klett-Verlag. 2006. In diesem Handbuch wird LdL nicht nur im Buch selbst behandelt, sondern es erscheint auch im Glossar (auch eine Art Hervorhebung). Und da ist zu lesen (S.318: "Lernen durch Lehren (LdL): Eine Methode, bei der Schüler im Unterricht die Funktion von Lehrern übernehmen, sich den Lernstoff selbst erarbeiten, ihn den Mitschülern vermitteln, einüben und überprüfen, Gespräche leiten usw. Der Sprechanteil der Schüler steigt dadurch erheblich an. LdL stellt eine radikale Form der Schüler- und Handlungsorientierung dar. Die Methode wurde von Jean-Pol Martin geprägt (-> Kap.2.3.1)."
Soviel zur Rezeption im Schulbereich.--Jeanpol 09:44, 5. Jul 2006 (CEST)

Im Bereich der Erwachsenenbildung (auch Hochschule):
Es hat überhaupt keinen Sinn, belegen zu wollen, dass "Lernen durch Lehren" Einzug hält in viele Bereiche der Erwachsenenbildung. Da genügt die Eingabe dieses Begriffes in Google. Ein gutes Beispiel ist folgendes: Bachelor Physik Gießen.

Fazit:
Daher meine Neigung, alle Anwendungsbeispiele (auch die Erwachsenenbildung, Japan und die Hochbegabten) aus dem Wikipedia-Artikel herauszunehmen. Wir wollen kein Verzeichnis von allen LdL-Anwendungsorten erstellen, sondern den Leser über einen Begriff informieren, der immer mehr Verwendung findet, auch außerhalb des Schulsystems. Und hier genügen die Geschichte der Methode, die Theorie und ein paar praktische Hinweise.--Jeanpol 05:36, 5. Jul 2006 (CEST)

Nachdem ich jetzt eine Nacht darüber geschlafen habe, kann ich dem Kürzen der praktischen Ausgestaltungsunterschiede zwar immer noch nicht zustimmen, ziehe mich aber aus drei Gründen von der Mitarbeit an dem Artikel zurück: 1.) Deutschland hat die WM verloren und ich habe immer noch keinen Job. Das sagt mir, dass es wirklich wichtigers gibt. 2.) Der BGS hat sich mit dem von mir erbetenen Anwenderbericht zu LdL nicht gemeldet und ich habe keine Lust selbst etwas zu meiner LdL-Praxis zu schreiben, da gewisse Autoren hier mein Interesse und meine Arbeit als Motiv gegen mich als Autor einsetzen. Das kotzt mich an und verletzt mich persönlich, da es vollkommen irrelevant ist, warum hier jemand bessere Qualität duch verdichtete Information wünscht. Jeanpol wirbt hier ganz offen für seine Forschung und dagegen ist auch nichts zu sagen. 3.) Der klügere gibt nach: für meine Mitarbeit hier bekomme ich nicht nur kein Geld und keine Aufträge (das ist ganz normal) doch im Gegenteil; ich muss mich auch noch für mein kostnloses Engagement beschimpfen und schräg zitieren lassen. Das macht keine Freude mehr. Danke für den Fisch. Bo Kontemplation 10:08, 5. Jul 2006 (CEST)
Vielleicht solltest du mehr als nur eine Woche drüber schlafen, und dann mit neuer Frische wiederkommen. Und: Immerhin ist Frankreich im Endspiel, und die Methode kommt ja aus Frankreich :-) SCNR --Nczempin 14:44, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Methode kommt mitnichten aus Frankreich!--Jeanpol 15:45, 6. Jul 2006 (CEST)

Wie ich mir den Artikel vorstelle

Als Versuch habe ich die Teile herausgenommen, die mir inzwischen überflüssig erscheinen. Natürlich kann man sie gleich revertieren, da bin ich nicht böse, denn es ist nur ein Versuch.--Jeanpol 05:46, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich wäre sogar bereit, den Abschnitt "Weiterentwicklung", der ausschließlich die Entwicklung meiner eigenen Vorstellungen enthält, zu entfernen. Während meine Schriften über LdL seit 25 Jahren umfangreich rezipiert wurden, gilt das überhaupt nicht für meine Gedanken über die Klasse als "neuronales Netz". Niemand hat diese Gedanken bisher aufgegriffen. Dagegen weist "LdL aus der Sicht der Gehirnforschung" auf eine externe, anerkannte Quelle. Ich versuche es mal und nehme meine eigenen Spekulationen heraus.--Jeanpol 06:15, 5. Jul 2006 (CEST)
So: jetzt ist der Artikel aus meiner Sicht perfekt! Ich bitte sehr darum, nicht zu spontan alles zu revertieren. Enzyklopädie-Artikel sind keine Handbuchartikel (20 Seiten) sondern dichte, alle wesentlichen Informationen enthaltende Texte. Zur Verdeutlichung der von mir nun verfolgten Linie: die Methode ist nun so bekannt, dass ein knapper Artikel genügt. Wenn jemand noch mehr Informationen sucht, findet er sie über die Links. Dieser Artikel soll nur zu einer ersten Orientierung dienen! Wie Enzyklopädie-Artikel, eben!--Jeanpol 06:32, 5. Jul 2006 (CEST)
Und ich habe "Schüler" durch "Lerner" ersetzt, sowie "Lehrer" durch "Lehrer/Dozent", damit die Ausführungen auch auf die Erwachsenenbildung ausgedehnt werden.--Jeanpol 07:41, 5. Jul 2006 (CEST)

Wie GS unterstütze auch ich die von Dir geänderte Fassung. --robby 09:42, 5. Jul 2006 (CEST)

Prima.--Jeanpol 10:28, 5. Jul 2006 (CEST)
Habe noch etwas überarbeitet. Was ist mit dem Kasten. Kann der jetzt auch raus? Steht jetzt ohne Kontext da und ist auch inhaltlich nicht wirklich ergiebig. --GS 11:26, 5. Jul 2006 (CEST)
Ja, er kann raus. Natürlich sind viele (originelle) Ideen nun verschwunden, aber das waren alles Gedanken, die nur von mir stammten. Der Artikel ist vielleicht konventionell, aber er enthält keine Spur mehr von Primärforschung. Und den Ehrgeiz, dass der Artikel ein Prädikat bekommt, habe ich nicht.--Jeanpol 11:28, 5. Jul 2006 (CEST)
Ist passiert. Der Artikel ist jetzt seriös und absolut enzyklopädisch. Lesenswert ist er für Wikipedia damit gleichwohl nicht mehr. Der Bapperl ist aber auch nicht erstrebenswert. Bewertet werden die Artikel von Laien nach völlig unsachlichen und subjektiven Kriterien. --GS 11:30, 5. Jul 2006 (CEST)
Der Artikel ist zur Information über ein Lemma (also dem Zweck einer Enzyklopädie) jetzt sehr gut. Originelle Ideen sollten in die weiterführenden Links. Gruß --GS 11:38, 5. Jul 2006 (CEST)
Das sehe ich auch so. Im übrigen entspricht es genau meiner Vorstellung von Komplexitätsverdichtung.--Jeanpol 11:49, 5. Jul 2006 (CEST)
Sehr schön. Dann hat Dein Vorstoß nicht nur die Debatte beendet, sondern den Artikel auch verbessert. So sollte er jetzt bleiben. Wer was ändern will, sollte gute Argumente (und reputable Quellen) haben. --GS 11:56, 5. Jul 2006 (CEST)
Und jetzt ganz trivial: Ende gut, alles gut. Danke für alles!;-))) Und letzteres ist keine Floskel. Das hätte ohne dich ganz schön ins Auge gehen können!--Jeanpol 12:02, 5. Jul 2006 (CEST)
Gerne. --GS 12:13, 5. Jul 2006 (CEST)

Review?

Nach diesen umfangreichen Kürzungen würde ich den Artikel sehr gerne reviewen lassen. Vielleicht ist er nun "lesenswert"...--Jeanpol 06:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Die Kürzungen sind sehr gut. Der Artikel ist jetzt wirklich präziser und damit informativer. Ich werde nochmal drüberlesen. Ein Review bietet Chancen und Risiken. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in einem Review entweder garnichts passiert oder einige Besserwisser auf den Plan gerufen werden. Man bekommt zwar manchmal auch sehr gute Anmerkungen, aber eher selten. Du kannst es gerne ausprobieren. Lesenswert ist der Artikel aus meiner Sicht aber nicht. Er ist ein normaler guter Artikel. Für Lesenswert wäre er jetzt auch zu kurz. Lesenswerte Artikel zeichnen sich in aller Regel durch enormen Fleiss aus, der dann auch honoriert wird (Beispiel: Bergpark Wilhelmshöhe). Aber probiere es selbst. Wikipedia ist irrational und das Ergebnis einer Abstimmung daher nicht vorhersagbar. --GS 09:37, 5. Jul 2006 (CEST)
Ich verzichte auf ein Review, denn das würde u.U. erneute Turbulenzen auslösen. Und im Augenblick brauche ich meine Energie für andere Projekte. Aber die Diskussion hat uns und unsere potenziellen Leser wesentlich weitergebracht, denn der Artikel ist ganz anders als vor BOs Interventionen. Aus meiner Sicht hat sich dank Bo, aber auch dank des großen Einsatzes von GS, das Wikipedia-Prinzip einer kollektiven Wissenskonstruktion bewährt.--Jeanpol 10:32, 5. Jul 2006 (CEST)
Lesenswerte und excellente Artikel zeichnen sich durch eine unglaubliche Detailgenauigkeit und Darstellungstiefe aus sowie einer fast schon extremen Neutralität gegenüber jeder möglichen Sicht auf das Thema. Die Liste der excellenten Artikel weist daher keinen einzigen kurzen Artikel auf, der, wie dieser hier nun, letztlich bloß das Lemma knapp definiert. Aber, wie gesagt, es gibt Wichtigeres als seinen eigenen Beruf in der Wikipedia zu differenzieren. Dieses Rudiment einer vollständigen Betrachtung von LdL nun ist auch kein Problem. Es ist nur nicht mehr sehr informativ. Und es ist für mich das perfekte Beispiel, wie in der Wikipedia aus einem Konflikt auch die schlechtere Lösung, eine Minimal-Lösung sozusagen, hervorgehen kann. Konstruktiv, im Sinne einer Konstruktion der vollständigen Betrachung wäre eine fundierte Erweiterung gewesen. Schade eigentlich. Aber so ist der Streit zumindest vorbei. Bo Kontemplation 10:15, 5. Jul 2006 (CEST)

Quellen für Kritik

Worauf bezieht sich der Abschnitt "Kritik"? Auch hier sollten Quellen angegeben werden und nicht einfach "einige Kritiker". Sind es Kritiker wie du und ich, oder gibt es einen wissenschaftlichen Diskurs (oder zumindest in irgendeiner Form publizierte Quellen)? Nur im zweiten Fall sollte näher darauf eingegangen werden, ansonsten ensteht unangebrachte Pseudo-Balance. -- Nczempin 16:03, 5. Jul 2006 (CEST)

Es gibt offenbar schlicht keine (formulierte) Kritik an LdL. Die Kritikpunkte gibt es jedoch (s. etwa LdL-Seiten). Ich fand es gut, Kritik im Artikel zu haben, auch wenn ich oben gesagt habe, dass man sie wegen fehlender Quellen eigentlich löschen müsste. Ich habe da keine starke Meinung. --GS 17:11, 5. Jul 2006 (CEST)
Das Problem ist nur, dass es ganz unterschiedliche Kritiken gibt, die überall informell artikuliert werden. Daher könnte man fragen, warum man ausgerechnet diese und nicht andere Kritiken übernommen hat. Die meisten Instanzen stellen fest, dass LdL eine Art methodischen Königsweg darstellen. Der Grund, warum LdL es schwer hat, sich in der Praxis zu etablieren, ist dass es ganz besonders engagierte und begabte Lehrer verlangt. Aber an der Methode selbst wird kaum Kritik geübt.--Jeanpol 18:12, 5. Jul 2006 (CEST)
Wenn es unmittelbar einleuchtende weitere Kritikpunkte gibt, sollten wir diese aufnehmen. Ich halte das nicht für eine Pseudo-Balance, sondern für eine faire Information der Leser. Wenn es fundierte Kritik gibt, ist es wichtig diese zu kennen, um sich ein eigenes Bild machen zu können. --GS 18:27, 5. Jul 2006 (CEST)
Eine Quelle wäre: [1]. Falls jemand sie einarbeiten will.--Jeanpol 18:37, 5. Jul 2006 (CEST)
Das scheint mir keine zuverlässige Quelle zu sein. --Fasten 21:14, 5. Jul 2006 (CEST)
Sehe ich auch so. --GS 22:55, 5. Jul 2006 (CEST)
Das sagte ich eben. Es gibt keine durch seriöse Quellen zu belegende Kritik an LdL. Im Sinne einer wirklich absolut "sauberen" Artike-Fassung, nehme ich die Kritik schon einmal heraus, genauso wie ich den Abschnitt über die Gehirnforschung lösche, der zwar seriös wirkt, der aber wenig zur Sache aussagt. Auf diese Weise erreichen wir eine höhere Qualität, denn nun ist jede Information im gesamten Artikel vielfach belegt.--Jeanpol 06:01, 6. Jul 2006 (CEST)
@GS: Nebenbei: warum es schwierig ist, einen neuen Ansatz breit zu etablieren, kann man an dieser Formulierung der Kollegin WiseWoman erkennen: "Ich habe vorher nicht vom LdL als Begriff gehört, aber es werden viele Säue durch's Dorf getrieben, und auch wenn's dieselbe ist, wird sie oft einfach anders genannt. Ich halte es persönlich für nicht machbar, dass Lernended auf dauer als Lehrenden wirken kann, es kann aber sicherlich schon mal reizvoll sein, es als Methode mal anzuwenden." Keine Einladung zu einem weiterführenden Gespräch, oder?;-)))--Jeanpol 08:06, 6. Jul 2006 (CEST)
Viele Leute äußern sich, ohne etwas zu sagen zu haben. Glaube mir, dergestalt wären die Voten bei einem Review bzw. einer Exzellenzdiskussion gewesen. Die meisten lesen der Artikel nicht, haben aber was besserwisserisches mitzuteilen. Der Artikel ist in der jetztigen Form fast schon vorbildlich an Nüchternheit, Sachlichkeit und Quellendokumentation. Und an Kompaktheit. Wer also wissen will, was LdL ist, braucht nur unseren kurzen und informativen Lexikonartikel lesen. --GS 09:19, 6. Jul 2006 (CEST)
Es handelt sich um inhaltliche Kritik/Kommentar zu LdL. Im Gegensatz zu GS bin ich nicht der Meinung, das wir uns in der Diskussionsseite zum Artikel zu sehr auf solche Diskussionen einlassen sollten. Ich finde es schade, das |WiseWoman anscheinend nicht getrennt hat zwischen dem Thema des Artikels und seiner Präsentation. Ich dachte, sie sei eingeladen worden, sich zur Präsentation zu äußern (und die behandeln wir doch eigentlich hier, oder?) --Nczempin 13:42, 6. Jul 2006 (CEST)

Ja, das war eine Supersache, auch Bo sei Dank. Was ich an so kurzen Artikeln schätze, ist die Tatsache, dass jedes Komma plötzlich an Gewicht gewinnt. Beim Durchlesen bin ich auf Ungenauigkeiten gestoßen, die mir in einem umfangreicheren Text nicht aufgefallen wären. Und nun die (vielleicht wichtigste) Frage überhaupt, noch einmal gestellt: generiert die Wikipdia als System bessere Texte, oder waren es jetzt nur Bo, GS, jeanpol, Nczempin und einige anderen, die den Text verbessert haben? Wäre wirklich ohne GS der Artikel zu einer Art Koffer für alles Mögliche geworden? Wie du schon sagtest, man müsste ein Kontrollexperiment starten, aber lassen wir es lieber! ;-)))--Jeanpol 10:29, 6. Jul 2006 (CEST)

Fehlende wissenschaftliche Rezeption?

Es wurde ja schon mehrfach erwähnt, dass LdL von anderen Wissenschaftlern kaum unter die Lupe genommen wurde. Auch die eben erwähnte fehlende Kritik deutet darauf hin. Mir scheint, dieses Ignorieren an sich ist bemerkenswert (und IMHO schade!). Seht Ihr das auch so, und findet Ihr, der Artikel spiegelt das ausreichend wider? --Nczempin 14:39, 6. Jul 2006 (CEST)

Unterstützung durch Erkenntnisse der Gehirnfoschung

In wessen Gehirn löst LdL diese ungewöhnliche Wirkung aus? In den Gehirnen der Zuhörer oder dem des Vortragenden? Ich finde diesen Abschnitt schwer verständlich. Besteht hier ein Bezug zu [2]: "... treten Bewusstsein und Gefühle vornehmlich dann auf, wenn unser Gehirn mit Problemen konfrontiert ist, für die es noch keine Lösung parat hat."? Wie kommt es dann dazu das LdL so außergewöhnlich wirkt und ein tiefsinniges Einzelgespräch nicht? --Fasten 22:04, 5. Jul 2006 (CEST)

Der Text ist entnommen aus der Beschreibung einer CD, die in Bielefeld von einer bekannten Gehirnforschergruppe erstellt wurde. Und die CD heißt: "Lernen durch Lehren". Aufschlussreich sind allerdings weder die CD noch der im Artikel stehende Text. Ich nehme den Text heraus.--Jeanpol 06:16, 6. Jul 2006 (CEST)
Nachträglich dazugefügt (31.12.2006): Nach wie vor halte ich sehr viel von von Prof.Teuchert-Nodt und ihrer Forschergruppe und bin sehr stolz, dass auch sie zum Schluss kommt, dass LdL "zwingend" sei. Die CD allerdings zeigt den Zusammenhang auf der neuronalen Ebene nicht auf!--Jeanpol 11:53, 31. Dez. 2006 (CET)

Kritik an der Art und Weise, wie LdL angepriesen wird

Mit allem nötigen Respekt, diese CD ist ein Witz und sollte hier besser nicht als Quelle oder Beleg angeführt werden! Dort werden mit viel Aufwand, aber sachlich richtig, die neurobiologischen Grundlagen von Lernvorgängen erläutert, dann aber - ohne jede nähere Begründung, ganz zu schweigen von einer kritischen Reflexion behauptet, dass Gruppenarbeiten an sich und Lernen durch Lehren im Besonderen, die Methoden sind, mit denen man all diesen zuvor beschriebenen Prozessen am Besten Rechnung Trägt. (und so vorsichtig wie ich das hier schon formuliere, ist es dort nicht formuliert, sondern wesentlich plumper und unüberlegter...) Dieser unmittelbare Sprung von einer molekularbiologischen Ebene in Individuen zu einer konkreten Unterrichtskonzeption Zugespitzt auf die Wahl einer konkreten Sozialform (alle anderen Fragen sind da irgendwie hinten runter gefallen oder erst gar nicht gestellt worden) ist an sich schon ein sehr gewagtes und fragwürdiges Unterfangen, es aber auch noch ohne konkrete Begründungen und erst recht ohne empirische Belege zu tun, ist meiner Meinung nach einer Wissenschaft unwürdig. Hier wird anscheinend mit viel heißer Luft in den Backen, die Werbetrommel gerührt. Motive? Ich kann nur Vermutungen anstellen aber Eitelkeit und Forschungsetat sind nicht selten Gründe für solche PR-Aktionen in der Wissenschaft. Letzteres vermute ich langsam auch bei LDL. LDL hat möglicherweise Potential, keine Frage, aber es steckt bestenfalls in den Kinderschuhen, wird aber von seinen Anhängern gehandelt wie eine "Kultreligion" bzw. ausgereifte Unterrichtstheorie. Nein, sorry, LDL hat noch einen weiten Weg zu gehen und jede Menge empirische Belege zu liefern bis es diesen Status inne hat - auch wenn die Idee schon mehrere Jahrzehnte alt ist. Wer die Sache aufmerksam beobachtet, wird schnell feststellen, dass unter LDL sehr verschiedene Dinge gehandelt werden und somit nicht mal sauber definiert ist, was LDL ist und was nicht. Fragt man dann genau nach was LDL exakt auszeichnet, erhält man leider nur unscharfe antworten. Man erfährt zwar Unmengen über die segensreichen Wirkungen die LDL haben soll, aber nur extrem wenig darüber, wie ein typischer LDL-Unterricht verlaufen sollte und was diese von anderen Unterrichtsformen (insbesondere Gruppenarbeitsformen etc.) trennscharf unterscheidet. (doch, doch ich habe diesen Artikel und auch die LDL-Homepage und andere Links etc. mehr als einmal und sehr gründlich gelesen) Ich bitte auch mich nicht falsch zu verstehen, ich bin kein „Gegner“ von LDL an sich!!! Ich habe diese u. ähnliche Methoden schon wiederholt im Unterricht eingesetzt und durchaus gute Erfahrungen damit gemacht. Aber in Jubelstürme konnte ich deswegen nun auch nicht ausbrechen. Es ist eine Methodik für eine bestimmte Sozialform (keine Didaktik) unter vielen – nicht mehr aber auch nicht weniger. Ich habe nur etwas dagegen, dass eine "unreife Frucht" permanent als "reife Delikatesse" verkauft wird und sich überall in der Wikipedia u. an anderen Orten als mehr verkauft als es zum Gegenwärtigen Zeitpunkt wirklich ist, obwohl die Zukunftsentwicklung noch völlig offen ist. Mehr Bescheidenheit und weniger sektiererischer Eifer, stände den Anhängern von LDL wirklich zu Gute. Steckt eure Energie doch bitte in eine konkretere Ausarbeitung dieser Konzeption und liefert seriöse, wissenschaftliche (empirische) Belege, aber hütet euch vor Pseudowissenschaftlern, wie denen, die diese unsägliche CD produziert haben.

Im Augenblick bin ich in Paris und mit einer schlechten Tastatur ausgerüstet. Morgen werde ich (hoffentlich) üb er eine bessere Tastatur v erfügen und versuchen, auf diese ernstzunehmenden Argumente ausführlich einzugehen.--Jeanpol 12:02, 29. Dez. 2006 (CET)

Ansonsten sei hier noch auf die Kritik zum Begriff "Neurodidaktik" im ZUM-Wiki hingewiesen, da hier meine Kritik bezüglich der CD anknüpft: Siehe unter "5. Kritik": [3]

Um aber nicht nur rum zumäkeln, sondern auch einen konstruktiven Beitrag zur Weiterentwicklung zu liefern. Wie wäre es unter dem Abschnitt "Praktische Anwendung" einen tabellarischen Unterrichtsentwurf mit exemplarischen Charakter abzubilden. Jeder Referendar muss doch sowas machen. Mein Vorschlag: 3 Spalten: 1. Spalte "Unterrichtsschritt" (z.B. Einstieg, Erarbeitung, Ergebnisfixierung... oder was hier auch immer für LDL adäquat wäre), 2. Spalte "Lehrerverhalten" (in Stichworten oder besser 2-3 kurzen Sätzen, was tut der Lehrer während der einzelnen Unterrichtsschritte konkret??? 3. Spalte "erwartetes Schülerverhalten" (ebenfalls in Stichworten oder wenigen kurzen Sätzen, was wird von den Schülern konkret erwartet, was sollen sie in den einzelnen Schritten konkret leisten?).Ich denke dies würde viel Klarheit bringen, insbesondere wenn man es an einem Konkreten Unterrichtsbeispiel durchexerziert. Falls die Wikipedia dafür nicht der passende Ort wäre, dann eben auf der LDL-Homepage. Die dort z.T. mit Video abgebildeten Unterrichtsstunden, lassen es hier leider auch an Eindeutigkeit und Unmissverständlichkeit fehlen. Auch unter [4] findet sich kein einheitlicher roter Faden wieder, wenn man die dort angebotenen Unterrichtsbeispiele vergleicht, stellt man eine große heterogenität fest.Mein persönlicher Favorit ist hier die schriftliche Hausarbeit des Studienreferendars Martin Göller, da er (so vermute ich) dem, was mit LDL eigentlich gemeint ist, am nähesten kommen dürfte. Leider gibt es in dieser Arbeit keine tabellarische Zusammenfassung, wie sie für die Wikipedia hilfreich wäre.

Danke für die Impulse. Wie schon gesagt: ich versuche, mich in den nächsten Tagen damit zu befassen.--Jeanpol 17:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich gehe auf die Ausführungen ein

Grundsätzlich ist auf einem so breiten und vielschichtigen Feld wie der Didaktik und der Methodik kaum möglich, absolute Eindeutigkeit in den Beschreibungen zu erreichen. Der Leser sollte als Fachmann in der Lage sein, die in der Fülle der Beschreibungen und Belegen auftretenden Lücken selbst zu schließen. Wenn er immer noch keine Eindeutigkeit ereknnt, sollte es dann den Schritt nicht scheuen und meine Dissertation (1985), womöglich sogar meine Habilitationsschrift (1994) durchzulesen. Offensichtlich ist es doch eine ganze Reihe von Kollegen gelungen, für sich selbst Eindeutigkeit zu gewinnen und LdL anzuwenden mit dem Gefühl, dass es sich hier um eine klar abgrenzbare Methode handelt.
"Mit allem nötigen Respekt, diese CD ist ein Witz und sollte hier besser nicht als Quelle oder Beleg angeführt werden!"
- Diese Quelle habe ich auch entsprechend bereits am 6.Juli 2006 entfernt.
"...und so vorsichtig wie ich das hier schon formuliere, ist es dort nicht formuliert, sondern wesentlich plumper und unüberlegter...)"
- Hier sollte man Frau Prof.Dr.Teuchert-Nodt - aber auch jedem anderen Menschen - etwas freundlicher begegnen. Immerhin bemühen wir uns alle um Wahrheit. Und wie gesagt: die Quelle habe ich ja schon längst entfernt!
"Hier wird anscheinend mit viel heißer Luft in den Backen, die Werbetrommel gerührt. Motive? Ich kann nur Vermutungen anstellen aber Eitelkeit und Forschungsetat sind nicht selten Gründe für solche PR-Aktionen in der Wissenschaft."
- Dito.
"Letzteres vermute ich langsam auch bei LDL. LDL hat möglicherweise Potential, keine Frage, aber es steckt bestenfalls in den Kinderschuhen, wird aber von seinen Anhängern gehandelt wie eine "Kultreligion" bzw. ausgereifte Unterrichtstheorie."
- Es wird gehandelt wie eine Technik, die offenbar bei Schülern sehr gut ankommt. Mehr nicht, aber auch nicht weniger!
"Nein, sorry, LDL hat noch einen weiten Weg zu gehen und jede Menge empirische Belege zu liefern bis es diesen Status inne hat"
- Die empirischen Belege sind der Erfolg, den die Anwender (zuallererst ich selber) offensichtlich in ihrem Unterricht erzielen. Welche Belege soll man noch bringen? Ich selbst gehe forschuntsmethodologisch qualitativ vor. Vor einigen Wochen schrieb meine Schülerin Claudia Lodermeyer folgendes in einem Forum: "Ich bin eine Schülerin von Mr Martin. Wir praktizieren LdL jetzt seit über einem Jahr, daher kann ich Ihnen sozusagen aus erster Schüler-Hand meine Erfahrungen mitteilen: Zu Anfang war eigentlich die ganze Klasse (auch ich) dem neuen Unterrichtskonzept sehr skeptisch gegenüber gestanden. Wir stellten uns die selben Fragen wie Sie: kann man so den Lehrplan erfüllen? Außerdem war auch nicht jeder davon begeistert, seine eigene Meinung offen zu legen (Stichwort Schüchternheit). Aber nach einiger Zeit in diesem neuen Modell begann man, die Vorteile zu sehen: Kommunikation, Diskussion, Wissensvermehrung und Horizonterweiterung. Das Problem mit der Schüchternheit legte sich ganz von selbst. Ihre Bedenken bzgl. des Lehrplans und des Inhaltes der Abschnitte (werden sie von den Schülern richtig übermittelt?) sind natürlich gerechtfertigt. Der Lehrer allerdings kann einer möglichen "Fehlentwicklung" des Unterrichts entgegentreten indem die Rolle eines Administrators übernimmt und gegebenenfalls eingreift. Meistens haben wir aber in diesem einem LdL-Jahr die Inhalte richtig verstanden und übermittelt." Solche Äußerungen sowie auch von anderen Schülern sind mir Beleg genug. Und diese Schüler wissen sehr wohl zu unterscheiden zwischen LdL und anderen, offenen Methoden, denn ihre anderen Lehrer sind in der Regel junge, sehr gut ausgebildete Kollegen. Aber offensichtlich enthält LdL gegenüber den anderen Methoden noch einen deutlichen Plus.
"...auch wenn die Idee schon mehrere Jahrzehnte alt ist."
- Sie ist mehrere Jahrtausende alt.
"Wer die Sache aufmerksam beobachtet, wird schnell feststellen, dass unter LDL sehr verschiedene Dinge gehandelt werden und somit nicht mal sauber definiert ist, was LDL ist und was nicht. Fragt man dann genau nach was LDL exakt auszeichnet, erhält man leider nur unscharfe antworten."
- Über Methodik werden Sie nie absolut scharfe Antworten bekommen. Da ist auch ein bisschen Kunst dabei, und das lässt sich nicht bis ins einzelne Detail beschreiben.
"Man erfährt zwar Unmengen über die segensreichen Wirkungen die LDL haben soll, aber nur extrem wenig darüber, wie ein typischer LDL-Unterricht verlaufen sollte und was diese von anderen Unterrichtsformen (insbesondere Gruppenarbeitsformen etc.) trennscharf unterscheidet."
- Wenn Schüler den gesamten Unterricht mitsamt didaktischer Reflexion übernehmen, ist es idealtypisch LdL. Und bis dahin gibt es viele Zwischenstufen.
"Ich bitte auch mich nicht falsch zu verstehen, ich bin kein „Gegner“ von LDL an sich!!! Ich habe diese u. ähnliche Methoden schon wiederholt im Unterricht eingesetzt und durchaus gute Erfahrungen damit gemacht. Aber in Jubelstürme konnte ich deswegen nun auch nicht ausbrechen."
- Das tut niemand.
"Es ist eine Methodik für eine bestimmte Sozialform (keine Didaktik) unter vielen – nicht mehr aber auch nicht weniger. Ich habe nur etwas dagegen, dass eine "unreife Frucht" permanent als "reife Delikatesse" verkauft wird und sich überall in der Wikipedia u. an anderen Orten als mehr verkauft als es zum Gegenwärtigen Zeitpunkt wirklich ist, obwohl die Zukunftsentwicklung noch völlig offen ist. Mehr Bescheidenheit und weniger sektiererischer Eifer, stände den Anhängern von LDL wirklich zu Gute. Steckt eure Energie doch bitte in eine konkretere Ausarbeitung dieser Konzeption und liefert seriöse, wissenschaftliche (empirische) Belege, aber hütet euch vor Pseudowissenschaftlern, wie denen, die diese unsägliche CD produziert haben."
- Frau Prof.Teuchert-Nodt ist Neurobiologin, keine Didaktikerin. Sie ist in ihrem Bereich sehr erfolgreich und für sie ist LdL bestimmt kein Vehikel zur Karriereförderung.
"Ansonsten sei hier noch auf die Kritik zum Begriff "Neurodidaktik" im ZUM-Wiki hingewiesen, da hier meine Kritik bezüglich der CD anknüpft: Siehe unter "5. Kritik": [5]"
- Die CD wurde als Quelle schon längst herausgenommen (wie bereits mitgeteilt).
"Um aber nicht nur rum zumäkeln, sondern auch einen konstruktiven Beitrag zur Weiterentwicklung zu liefern. Wie wäre es unter dem Abschnitt "Praktische Anwendung" einen tabellarischen Unterrichtsentwurf mit exemplarischen Charakter abzubilden. Jeder Referendar muss doch sowas machen. Mein Vorschlag: 3 Spalten: 1. Spalte "Unterrichtsschritt" (z.B. Einstieg, Erarbeitung, Ergebnisfixierung... oder was hier auch immer für LDL adäquat wäre), 2. Spalte "Lehrerverhalten" (in Stichworten oder besser 2-3 kurzen Sätzen, was tut der Lehrer während der einzelnen Unterrichtsschritte konkret??? 3. Spalte "erwartetes Schülerverhalten" (ebenfalls in Stichworten oder wenigen kurzen Sätzen, was wird von den Schülern konkret erwartet, was sollen sie in den einzelnen Schritten konkret leisten?).Ich denke dies würde viel Klarheit bringen, insbesondere wenn man es an einem Konkreten Unterrichtsbeispiel durchexerziert."
- Ich werde bei Gelegenheit es versuchen, aber der Wikipediaartikel ist im jetztigen Stand von vielen "abgesegnet" worden und ich möchte nicht wieder ewige Schlachten heraufbeschwören.
"Falls die Wikipedia dafür nicht der passende Ort wäre, dann eben auf der LDL-Homepage. Die dort z.T. mit Video abgebildeten Unterrichtsstunden, lassen es hier leider auch an Eindeutigkeit und Unmissverständlichkeit fehlen."
- Es bleibt leider dem Leser überlassen, aus der Fülle der Beschreibungen und Materialien die Eindeutigkeit herzustellen, die er selbst benötigt. Es ist von den einzelnen Personen abhängig, wieviel Eindeutigkeit sie brauchen, bevor sie zur Umsetzung schreiten.
"Auch unter [6] findet sich kein einheitlicher roter Faden wieder, wenn man die dort angebotenen Unterrichtsbeispiele vergleicht, stellt man eine große heterogenität fest."
- Die Heterogenität stammt auch den unterschiedlichen Fächern und Anwendungsformen. Das LdL-Prinzip scheint zumindest für die Anwender klar zuz sein.
"Mein persönlicher Favorit ist hier die schriftliche Hausarbeit des Studienreferendars Martin Göller, da er (so vermute ich) dem, was mit LDL eigentlich gemeint ist, am nähesten kommen dürfte. Leider gibt es in dieser Arbeit keine tabellarische Zusammenfassung, wie sie für die Wikipedia hilfreich wäre."
- Die allerletzte Eindeutigkeit gibt es also nicht.--Jeanpol 09:44, 31. Dez. 2006 (CET)

Impuls des "Kritikers" aufgegriffen und Übersicht für den LdL-Artikel erstellt

So! Jetzt habe ich eine Tabelle erstellt und hoffe, dass ein bisschen mehr Klarheit dadurch entsteht. Danke für den Tipp!--Jeanpol 09:11, 2. Jan. 2007 (CET)

Reaktion von Alexander Imig auf die von mir erstellte Übersicht

Lieber JPM, Liebe Liste,
sehr hilfreich finde ich Ihre schrittweise Darstellung von Emergenz mit der Metapher des neuronalen Netzes in der Wikipedia. Allerdings ist dies sicherlich nicht genug, sondern es kann nur ein erster Anfang sein, die Beschreibungen von LdL noch dichter zu sein. Es handelt sich um ein Beipiel, mit einem spezifischen Stoff ("Don Juan") und einem spezifischen Lehrer (vielleicht JPM), in einem spezifischen Unterricht (vielleicht Franzoesich) in einem spezifischen Land (vielleicht Deutschland). Ich habe auf der Fortbildung in Kurume gesehen, wie Emergenz funktionieren kann, wenn JPM der Leher ist. Die Dokumentation der Fortbildung bsp: http://www.zum.de/wiki/index.php/Lernen_durch_Lehren/Fortbildung/DaF Aber funktioniert das auch unter anderen Umstaenden, mit anderen Lehrern oder in anderen Sprache? JPM meint "Ja", ich bin ja geneigt ihm Recht zu geben. Nur dann wird das Ganze eine Glaubensfrage. Wir brauchen aber Beweise und diese kann nur eine ganauere Analyse der Unterrichtskommunikation liefern (zu diesem Stichwort: Becker-Mrotzek/ Vogt, Unterrichtskommunikation, 2001). Die Emergenz muss dokumentiert werden. Dies ist sicher nicht leicht und es wird Zeit brauchen, aber es wird uns wertvolle Hinweise geben, wie die Unterrichtskommunikation funktioniert und wie man sie verbessern kann. Viele Gruesse. Alexander Imig.


von den Lernern eingesetzte Motivationstechniken

"Hier muss der Lehrer/Dozent intervenieren, wenn er feststellt, dass die Kommunikation nicht gelingt oder dass die von den Lernern eingesetzten Motivationstechniken nicht greifen."

Hier bleibt die Frage offen ob die Lerner Pädagogik erlernen sollen oder nicht. Enja Riegel empfiehlt, zum Beispiel, ein Kindergartenpraktikum für Schüler im Alter von 12 bis 13 Jahren (7. Klasse). In einem Kindergartenpraktikum könnten Schüler einen Sally-Anne test mit den Kindergartenkindern durchführen und dadurch die Bedeutung des Begriffs Theory of mind verstehen. Die 13-jährigen würden also dazu angeleitet darüber nachzudenken was die Kindergartenkinder über eine dritte Person denken und was sie verstehen können. Das wäre beispielsweise ein Einstieg in Pädagogik bei dem der Lerner lernt eine "meta-theory of mind" zu entwickeln. Ein Lerner könnte außerdem die Rolle des Lehrers auch annehmen indem er motiviert würde seine Schüler wirklich als seine Schüler anzusehen, entweder als Assistenzlehrer in einer jüngeren Klasse oder indem er Noten für Sozialverhalten vergibt. Ich will damit nur andeuten, daß es zwischen einem Schüler als Vortragendem und einem Schüler in Lehrerrolle ein sehr breites Spektrum gibt, das sich wesentlich auf die Erkenntnisse auswirkt die der Lerner daraus gewinnen kann. --Fasten 22:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Ein Lerner, der gezielt Motivationstechniken einsetzt, kann einen halbstündigen Vortrag über Motivationstechniken gehört haben oder er kann einen echten Einstieg in Pädagogik und Didaktik hinter sich haben. --Fasten 22:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Oder er kann den gesunden Menschenverstand einsetzen. Die meisten Menschen sind in der Lage, anderen etwas zu erklären, was sie gerade gelernt haben. Wenn der Lernprozess weiter zurückliegt, wird das schwieriger, weil die Inhalte schon verinnerlicht sind und der Vermittelnde die Schwierigkeiten vergessen hat, denen er beim Erlernen begegnete.--Jeanpol 07:57, 6. Jul 2006 (CEST)
Nur als Anmerkung, die Waldorfschulen propagieren eine Variante dieser Idee, bzw. fast schon den Umkehrschluss. Bei ihnen soll ein einzelner Lehrer alle Fächer unterrichten. Dies geschieht in sog. "Epochen" ("Epochenunterricht"). Hypothese ist: der Lehrer muss sich selbst im Vorfeld in die jeweils anstehende Materie einarbeiten und kann die Inhalte daher besser vermitteln. Da die Einarbeitung in einem abgeschlossenen Abschnitt ("Epoche") geschieht, kann der Lehrer nicht automatisch verinnerlichtes Wissen abspulen, sondern muss Zusammehänge verstehen und darstellen. Aus meiner Sicht ein Umkehrschluss der gleichen Idee. Wenn man so will "Lehren durch Lernen". --GS 09:24, 6. Jul 2006 (CEST)
Sehr zutreffend. Allerdings muss der Prozess von jemandem überwacht und begleitet werden, der sich wirklich auskennt. Wenn ein Schüler also etwas erklärt, das er gerade gelernt hat, muss jemand dabei sein, der ihm hilft und interveniert, wenn Unklarheiten auftreten oder Falsches vermittelt wird.--Jeanpol 10:25, 6. Jul 2006 (CEST)
Der Artikel Epochenunterricht erwähnt nicht, daß sich Lehrer in verschiedene Fächer einarbeiten müssen. Im Gegenteil scheint der Epochenunterricht eine besondere Vertiefung eines einzelnen Faches zu sein. Wäre es möglich, daß es sich durch die vorgegebene Zeiteinteilung der Schule implizit ergibt, daß der Unterricht nicht immer durch Fachlehrer erfolgt?
Ob ein Lehrer, der sich in eine Materie neu eingearbeitet hat, ein guter Lehrer ist oder nicht hängt sicher von der Qualität der Einarbeitung ab. Die Didaktik könnte ja auch im Voraus mit einem Fachlehrer geplant werden. Ich denke das trifft auf Epochenunterricht genauso zu wie auf LdL. --Fasten 10:47, 6. Jul 2006 (CEST)
"Eine Besonderheit von Waldorfschulen ist z. B. der Hauptunterricht in den ersten zwei Schulstunden am Morgen, in denen generell der Klassenlehrer (und ab Klasse 9 der Fachlehrer) den Unterricht in Epochen von mehreren Wochen pro Fach erteilt. Klassenlehrer geben in der 7. und 8. Klasse auch öfters Epochen an Oberstufenlehrer ab." [7]
--Fasten 10:55, 6. Jul 2006 (CEST)
Genau, der Klassenlehrer unterrichtet alle Epochen. Studiert hat er nur ein oder zwei Themen. In den Rest muss er sich einarbeiten. Ein Historiker etwa in Mathematik und Biologie usw. Das war aber nur eine Anmerkung ohne irgendwelchen fachlichen Anspruch. Ich denke nur systematisch und habe freude daran, systematische Varianten zu erkennen. Ein Umkehrschluss ist eine solche systematische Variante. --GS 11:28, 6. Jul 2006 (CEST)

Neuronales Netz entfernt; Dritte Person

Mir ist der Artikel inzwischen zu kurz. Mir scheint, dass seit neustem immer, wenn ein Abschnitt kritisiert wird, er gleich entfernt wird. Vielleicht ist das eine Art Schlangenhäuten für einen Neuanfang, aber vielleicht wird auch übers Ziel hinausgeschossen. Ein Beispiel: Die Metapher Neuronales Netz. Sie scheint ja doch ein wichtiges Thema zu sein, auch wenn für mich persönlich die Metapher nicht sehr überzeugend ist (oder zumindest wurde mir die Analogie noch nicht deutlich). Aber wir können ja auch über Demokrits Atome reden oder Spinozas Ethik, ohne dass wir selbst davon überzeugt sein müssen. Und ohne jetzt makaber werden zu wollen, könnten wir uns vorstellen, dass wir in der fernen Zukunft über LdL sprechen und dann würde es Sinn machen, Sätze zu formulieren wie "Martin benutzt für sein Konzept die Metapher des Neuronalen Netzes. Die Lernenden stellen die Neuronen dar..." Und wenn es dann Sinn machen würde, würde es nicht auch jetzt Sinn machen? Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Dritte Person. --Nczempin 15:03, 6. Jul 2006 (CEST)

@Nczempin: Die Metapher des neuronales Netzes ist nur für mich wichtig. Im LdL-Kontext spielt es im Augenblick noch keine Rolle. Und was heißt hier "makaber"? Meinst du, wenn ich tot bin? ;-))) Mit geht es gesundheitlich im Augenblick ganz gut!--Jeanpol 10:04, 7. Jul 2006 (CEST)
@Jeanpol: Genau das meinte ich mit makaber, wollte es aber nicht aussprechen ;-). Es war als Gedankenexperiment gedacht, um die Idee "Dritte Person" etwas zu fördern; --Nczempin 14:35, 12. Jul 2006 (CEST)
Ja, gefördert wurde sie sehr. Aufgrund von Kritiken von anderen Seiten habe ich sogar den Teil Geschichte stark erweitert. Ich wusste selbst gar nicht, dass bereits im 18.Jahrhundert das Prinzip in Indien verwendet wurde, allerdings nicht aus didaktischen Gründen, sondern um Lehrer einzusparen.--Jeanpol 14:42, 12. Jul 2006 (CEST)

Endlich eine Lösung gefunden, die den Artikel für andere Autoren frei gibt

Jetzt ist es mir (glaube ich) gelungen, durch die Differenzierung zwischen "Lernen durch Lehren nach Martin (LdL)" und "Andere Ausformungen von Lernen durch Lehren" den Artikel tatsächlich frei für weitere Beschreibungen als die meinige freizugeben. Das war ja der Vorschlag von Neczempin vor einigen Monaten. Ich bin gespannt, ob nun andere Autoren eine andere, wissenschaftlich fundierte Beschreibung liefern. Bei dieser Gelegenheit: Das Kürzel LdL wurde von meiner Gruppe "erfunden". Auf diese Weise wird es einfacher zwischen meinem Ansatz (LdL) und anderen zu unterscheiden, sofern es andere tatsächlich gibt: diese sind über Google schwer zu finden!--Jeanpol 07:26, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel noch einmal durchgesehen. Aus wissenschaftlicher Sicht ist er perfekt.--Jeanpol 07:37, 7. Jul 2006 (CEST)
Ja, ein vorbildlich nüchterner und informativer Enzyklopädieartikel. --GS 11:42, 7. Jul 2006 (CEST)
Wenngleich es bei mir einen nachhaltigen Brechreiz auslöst, wenn jemand die eigene Arbeit als "perfekt" bezeichnet. Stefan64 11:53, 7. Jul 2006 (CEST)
Da muß ich als Informatiker widersprechen: Für mathematische Probleme und damit auch für Probleme der Informatik gibt es bisweilen durchaus Lösungen die das Prädikat "perfekt" verdienen, weil es sich beweisen läßt, daß es keine bessere Lösung geben kann. (siehe Komplexitätstheorie) Ein Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch, für den es wenige enzyklopädisch nutzbare Informationsquellen gibt, könnte das Prädikat "perfekt" verdienen wenn alle bekannten zuverlässigen Quellen darin verarbeitet wurden. --Fasten 14:00, 7. Jul 2006 (CEST)
Hier gehts aber nicht um Informatik oder Mathematik. Im übrigen siehe weiter unten. Stefan64 14:23, 7. Jul 2006 (CEST)

Das ist nicht die eigene Arbeit. Ohne die heftige Kritik von beispielsweise Nczempin hätte ich den Artikel gar nicht wiederaufgegriffen. Und die unzähligen Veränderungen stammten nicht von mir, sondern von den anderen Mitautoren.--Jeanpol 12:08, 7. Jul 2006 (CEST)

Ist ja nett, dass Du das erklärst, Jeanpol. Hätte ich aber bei einer so dümmlichen Bemerkung nicht getan. Es kann sich ja jeder seinen Teil denken, aber wer so etwas ausspricht, der will persönlich beleidigen. Darauf würde ich garnicht eingehen. Zumal es keinen Menschen interessiert, wie sich Benutzer:Stefan64 beim Lesen der Diskussion gesundheitlich fühlt. --GS 12:15, 7. Jul 2006 (CEST)
@GS:Ich verstehe, aber es gehört zur Ressourcenorientierung, dass ich in jedem Kontext immer wieder verdeutliche, worum es geht. Es ist nicht ausgeschlossen, dass Stefan64 vom Paulus zum Saulus wird und mich plötzlich unterstützt. Ich habe sogar vage in Erinnerung, dass er dies in einem anderen Kontext tut (Wiki-Artikel meiner Schüler), bin mir aber nicht sicher ob er mich dort stützt oder attakiert (in dem anderen Kontext, meine ich). Ich habe aber nicht die Zeit, dies zu prüfen. Auf jeden Fall interessiert sich Stefan64 für diese Seite (Beobachtungsliste?), das ist für mich ein Ansatzpunkt.--Jeanpol 12:43, 7. Jul 2006 (CEST)
@GS: Siehe unten.--Jeanpol 14:58, 7. Jul 2006 (CEST)

In medias res

Damit es hier nicht nur um meine Befindlichkeit geht, betreiben wir doch mal eine kleine Literaturrecherche, um zu ergründen, ob folgender Abschnitt des Artikels in wissenschaftlicher Hinsicht "perfekt" ist:

<zitat>Eine breitere Fundierung erhielt die Methode Anfang der 1980er Jahre vor allem durch Jean-Pol Martin, der das Konzept im Französischunterricht systematisch entwickelte und in zahlreichen wissenschaftlichen Publikationen dokumentierte.[3] Parallel dazu wurde das Verfahren von anderen Wissenschaftlern punktuell untersucht (A. Renkel, 1997[4]), oder nur dargestellt (U. Drews, 1997[5]). Verbreitet wurde die Methode jedoch vor allem in der Praxis unter dem Kürzel LdL mit Hilfe eines 1987 von Martin gegründeten Kontaktnetzes, das mehr als tausend Lehrer umfasste [6]</zitat>

Schlagen wir die Zeitschrift Die deutsche Schule, Nr. 4 1986 auf, so finden wir dort auf Seite 474-485 einen Aufsatz von Udo Kettwig: Lernen durch Lehren, ein Plädoyer für lehrendes Lernen. Im Wikipedia-Artikel wird auf diesen Aufsatz, der etwa zeitgleich mit den ersten unter "Quellen" aufgeführten Arbeiten Martins erschienen ist, mit keinem Wort eingegangen. Kettwig (der über das Thema übrigens schon seine Diplomarbeit 1978 schrieb) gibt in seinem Aufsatz zwar einen geschichtlichen Abriss des Themas, zitiert aber keinen Jean-Pol Martin, obwohl dieser sich -laut Wikipediaartikel- bereits seit Anfang der 1980er Jahre massgeblich damit befasste.

Meine Dissertation über dieses Thema erschien im Jahre 1985 und gleich darauf ein Aufsatz in der in meinem Fach führenden Zeitschrift "Praxis des Fremsprachenunterrichts". Zu diesem Zeitpunkt wurden sie aber nur wenig rezipiert, genausowenig wie die beiden von dir erwähnten Schriften. In dem Wikipedia-Artikel habe ich die Arbeiten genannt, die einer größeren Fachöffentlichkeit bekannt wurden.--Jeanpol 14:52, 7. Jul 2006 (CEST)

In der Zeitschrift Pädagogik, Nr. 11 1988, findet sich ein Aufsatz von Theodor F. Klassen: Lehren durch Lernen, das Beispiel der Jenaplanschule Ulmbach (S. 26-29). Der Wikipedia-Artikel erwähnt dieses reformpädagogische Praxisbeispiel nicht, wohl aber die Lancasterschulen des 19. Jahrhunderts (!).

Aufgrund dieser Belege komme ich zu der Ansicht, dass Benutzer:Jeanpol seine eigene Bedeutung, zumindest in dem zitierten Absatz, ein wenig übertreibt. Gruß, Stefan64 14:23, 7. Jul 2006 (CEST)

Super! Das wäre doch toll, wenn du aufgrund deiner Einsichten den Wikipedia-Artikel ergänzen würdest. Du musst vielleicht nur prüfen, ob die von dir genannten Aufsätze und Arbeiten rezipiert wurden. Ich habe nur die Quellen angeführt, die auf Interesse gestoßen sind (Krüger und Gartner). Wie ich schon betont habe, besteht meine spezifische Leistung darin, dass ich den Ansatz aufgegriffen und 25 Jahre lang sowohl praktisch als auch wissenschaftlich ausgebaut und verbreitet habe. Dass ich die von dir genannten Leute nicht zitiert habe, ist nicht "unwissenschaftlich", denn man muss ja in einem Wikipedia-Artikel nicht alles zitieren, was über ein Thema publiziert wurde. Im übrigen wäre es doch zielführend, wenn du - entsprechend der Wikipedia-Losung - es einfach mal mit "assume good faith" versuchen würdest und dein Wissen nicht so sehr zum Aufdecken meiner möglichen Fehler sondern vielmehr zur Verbesserung des Artikels einbringen würdest. Die Kompetenz hast du ja offensichtlich!--Jeanpol 14:30, 7. Jul 2006 (CEST)
Nein, ich bin kein Pädagoge, aber ich kenne mich mit wissenschaftlichem Arbeiten ziemlich gut aus. Und ehrlich gesagt fühle ich mich so langsam veralbert: Erst deklarierst Du hier - sozusagen ex cathedra - einen Artikel als "in wissenschaftlicher Hinsicht perfekt", dann behauptest Du Aufsätze aus absolut gängigen (!) Fachzeitschriften nicht zu kennen, und kurz darauf lässt Du dieses vielleicht doch allzu peinliche Eingeständnis wieder verschwinden. Das muss ich erstmal verarbeiten. Kopfschüttelnd, Stefan64 14:54, 7. Jul 2006 (CEST)
Nur mal so mein Senf zwischendurch: Auch ich klugscheiße und besserwisse gerne, aber ich weiß zumindest, wo die Grenze zu ziehen ist: Ich kann kritisieren, wenn WP-Prinzipien nicht eingehalten werden. Ich kann inhaltliche Fragen kritisieren, bei Themen, mit denen ich mich auskenne. Aber ich hüte mich davor, die Qualität oder Vollständigkeit der Quellen beurteilen (ich hatte ursprünglich ja hauptsächlich bemängelt, daß diese Beurteilung niemandem möglich war) zu wollen als pädagogischer Laie (was ich dir, Stefan64, auch empfehlen würde). Und, falls es noch niemand gemerkt hat: Ich bin der Letzte, der einer Autoritätsperson (Professor) nur auf Basis dieser Autorität etwas zugesteht. Allerdings hüte ich mich davor, in der "Höhle des Löwen" über den Löwen zu schimpfen. Und wenn jemand, der "kein Pädagoge" ist, meint, er könne die Qualität der Quellen beurteilen, weil irgendein Aufsatz, den er bei Google gefunden hat, nicht erwähnt hat, dann finde ich das durchaus befremdlich. Um nicht zu sagen übertrieben. Wenn es dann noch mit einer solchen Wortwahl geschieht, kann ich den Diskussionspunkt an sich sowie den Vortragenden (Stefan64) nicht mehr ernst nehmen. Wenn Stefan64 die Diskussion zurückverfolgt hätte, hätte er eingesehen, daß sich JP bestimmter Probleme durchaus bewußt ist und aktiv und konstruktiv (sogar weit mehr als ich von jemandem in seiner Situation erwarten oder gar verlangen würde) daran arbeitet, sie zu beseitigen. Und sicherlich hat GS recht, wenn er meint, dass JP gar nicht erst darauf hätte eingehen sollen, aber im WP-Kontext halte ich das nicht für möglich oder sinnvoll. --Nczempin 15:32, 12. Jul 2006 (CEST)

OK. Immerhin habe ich es mit dir versucht.--Jeanpol 14:55, 7. Jul 2006 (CEST)

@GS:Sorry, GS, du hast leider immer wieder recht!;-))) Aber die Hinweise von Stefan44 habe ich in den Artikel eingearbeitet und dabei ist mir noch eine zusätzliche Publikation eingefallen....--Jeanpol 15:01, 7. Jul 2006 (CEST)

Dein besserwisserischer Duktus (landläufig Klugscheisserei) kann auch "einen nachhaltigen Brechreiz" auslösen, um es mal in Deinen eigenen Worte zu sagen, lieber Benutzer:Stefan64. Glaube mir, auch ich verstehe etwas von wissenschaftlichem Arbeiten und bin anhand dieser und dieser kleinen Recherche nicht geneigt, größere Zweifel an der Bedeutung von Martin für das in Rede stehende Thema zu hegen. Kann es sein, dass Du im Gegenzug die Bedeutung von einem gewissen Udo Kettwig etwas übertreibst? ([8], [9], [10]). Er wird ja praktisch nicht zitiert. Wie bist Du überhaupt auf ihn gekommen? Muss man ja erstmal ausbuddeln. Zufallsfund oder Bibliothekarsbeziehungen? Ziemlich alt die Sachen und wer zitiert schon Diplomarbeiten? Kein Mensch, jedenfalls kein wissenschaftlich arbeitender! Ich lasse mich gerne belehren, aber Deine kleine Recherche wirkt auf mich etwas allzu strichprobenartig. Bist Du sicher, dass "mich mit wissenschaftlichem Arbeiten ziemlich gut aus(kennst)"? Mit Recherche offensichtlich. Aber auch mit Bewertung und Einordnung? --GS 17:08, 7. Jul 2006 (CEST)

Und gerade weil wir dabei sind, ein ganz bisschen Theorie: natürlich sind die Hinweise unseres Intervenenten nicht herausragend, aber immerhin so, dass ich sie einbauen konnte und mir noch ein anderer Titel eingefallen ist. Unabhängig von der Person hat also das Wikipedia-System (Leute bringen beim Vorbeischauen ein Stückchen Energie in der Form eines Beitrages ein) eine Verbesserung des Artikels bewirkt. Wenn man also schön sauber Denotation und Konnotation trennt, dann ist es selten, dass ein Beitrag, bei dem die (negative) Emotion im Vordergrund steht, nicht doch gleichzeitig brauchbare Informationen mittransportiert. Meinen Schülern und Studenten beschreibe ich das Phänomen mit einer etwas deftigen Metapher: ich behaupte, dass selbst ein Stück Scheiße zunächst von mir als Geschenk begrüßt wird, denn wenn ich genau hinschaue, sehe ich vielleicht darin einen Kirschkern, den ich einpflanzen kann, um dann einen Baum wachsen zu sehen.--Jeanpol 18:38, 7. Jul 2006 (CEST)

Diese Metapher ist echt krass!(aber hat was für sich!) Was meinst Du eigentlich mit Hinweise Eures Intervenenten? Ausserdem würde es mich mal ganz arg interessieren, warum du Titel schreibst, wenn Du die Idee für einen neuen Artikel meinst, oder liege ich da ganz falsch? Allerdings wage ich zu behaupten, dass ich die Möglichkeit des einzelnen Kirschkerns um ehrlich zu sein nicht so sehr bevorzuge, denn es könnten sich durchaus mehr als einer in der Scheisse befinden, wenn ich das mal ganz lapidar formulieren darf. Und soweit ich diese Metapher verstehe, sollte wohlgemerkt noch ein stückchen weitergedacht werden, als bis zum Kirschkern, oder sehe ich das falsch? die Metapher drückt doch eigentlich nur aus, dass die Scheisse in dem Fall der Dünger ist, um den Kirschkern dazu zu bringen auszutreiben, Wurzeln zu schlagen, zu Wachsen und zu einem Kirschbaum zu werden der Früchte trägt, oder sehe ich das gar zu falsch? Auf den Menschen übertragen, gilt meines Erachtens dann nichts anderes. Von der Textsorte her, glaube ich einfach,bin mir aber nicht sicher, da ich die Textsortenmerkmale nicht ganz klar abgespeichert habe, dass es sich um ein Gleichnis handelt, da es einen analogen Schluss enthält. Was den besserwisserischen Duktus (zu deutsch auch besserwisserischen Tonfall) angeht: Nichts ist besserwisserischer, als sich über jemanden zu unterhalten, ohne die eigene Sprache und die Sprache des gegenübers zu gebrauchen und sich statt dessen durch den Gebrauch von "Fachwörtern" auf eine höhere Stufe zu stellen, als das Gegenüber, dass ist ein in meinen Augen mehr als narzisstischer (selbstverliebter) und äusserst unmenschlicher Akt, der im Grunde genommen die Gleichheit allen seins in den Dreck zieht! Soviel, aus meiner, wenn auch nicht-studierten-Sichtweise zu diesem Streitthema! Und nun wäre es schön, wenn dieser Streit unter Wissenschaftlern ein Ende fände, und ihr euch auf eine dem Artikel förderliche Arbeitsweise einigen könntet!--Keigauna 19:28, 7. Jul 2006 (CEST)

Der Intervenent ist Stefan44. Die Hinweise sind die Artikel, die er genannt hat. Der Titel bedeutet, dass mir noch ein weiteres Buch zum Thema Lernen durch Lehren eigefallen ist, das 1985 von einem anderen Autoren veröffentlicht wurde. Das mit dem Kirschkern bedeutet, dass Stefan44 mich zwar angreifen wollte, dass er aber auch zwei brauchbare Tipps abgeliefert hat. Die Fachbegriffe sind nützlich, weil sie lange Erklärungen ersparen. GS und ich sind uns einig und der Artikel steht.--Jeanpol 20:56, 7. Jul 2006 (CEST)
Fachbegriffe kann man mindestens genauso kurz gefasst im deutschen ausdrücken, aber nunja, das ist meine Meinung. Wie heisst denn der Buchtitel den Du meinst? Vielleicht schaffe ich es ja irgendwann einmal, wenn ich meine Prüfungsangst verlieren sollte vor ein Paar Leuten zu reden, ohne dass ich mich total blamiere. Vielleicht ist das Buch ja auch eine Hilfe?--Keigauna 21:40, 7. Jul 2006 (CEST)
@Jeanpol:Stefan64 ist offenkundig ein guter Rechercheur. Davon kann man immer profitieren. Der Stil der Einwürfe dürfte auf irgendeine Idiosynkrasie zurückzuführen sein, die wir nicht kennen. Sich auf die Denotation zu beschränken ist wirklich das einzig richtige. P.S. Fachbegriffe sind in einer Enzyklopädie, wo die ausführliche Erläuterung nur einen Mausklick entfernt wartet, eine Selbstverständlichkeit. --GS 22:46, 7. Jul 2006 (CEST)
Klar, wie wäre es dann mit verlinken? --Keigauna 23:00, 7. Jul 2006 (CEST)
@Keigauna:Den Titel des Buches habe ich in die Bibliographie eingearbeitet (Wolfgang Steinig, 1985). Um deine Prüfungsangst zu bekämpfen, kann Steinigs Buch absolut keine Hilfe sein.--Jeanpol 05:11, 8. Jul 2006 (CEST)
@GS: Ich habe gestern länger nachgedacht über das Phänomen, dass viele Beiträge (hier z.B. Stefan44) dadurch entstehen, dass die Leute sich ärgern und einem eins auswischen wollen. Um einen zu treffen, müssen sie - ungewollt - auch Informationen liefern, die brauchbar sind. Selbst dein erstes Posting an mich vor langer Zeit war aus Ärger entstanden, einem Ärger, der auch im Stil spürbar war. Also: ich muss damit leben, dass die Ressourcen, die ich von den Leuten bekomme, zumindest am Anfang in Aggressionen eingebettet sind. Wenn ich selbst aggressiv antworte, beraube ich mich des "Kirschkerns mitten in der Scheiße". Und oft sind die Leute, nach diesem aggressiven Auftakt, in der Folge recht kooperativ.--Jeanpol 05:11, 8. Jul 2006 (CEST)

Wenn Bo noch dabei wäre, würde er sich freuen: [11]--Jeanpol 06:56, 8. Jul 2006 (CEST)

lateinische Bezeichnung

Hi, welchen Mehrwert hat die lateinische Bezeichnung? Es ist kein fest stehender Begriff für Lernen durch Lehren -> „131 Ergebnisse für "docendo discere"“ Vgl. „81.200 Ergebnisse für "Lernen durch Lehren"“ --84.177.109.140 11:39, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe das auch so. Aber ein Benutzer hat es vor längerer Zeit reingesetzt. Du kannst es wieder herausnehmen.--Jeanpol 11:40, 11. Jul 2006 (CEST)
Wenn man gegen die lateinische Bezeichnung argumentiert, indem man ein minimales Suchergebnis für "docendo discere" angibt, zeigt man zumindest, dass man von Latein keine Ahnung hat (Bezeichnend, dass Herr Martin das eben "auch so sieht"). Die Textstelle bei Seneca lautet: "homines dum docent discunt". Das daraus entwickelte, kürzere Motto "docendo discimus" hat immerhin 134.000 Google-Treffer und schlägt damit (wenn man der irrwitzigen Argumentation oben folgen will) LdL um Längen! Dabei sollte man dann noch berücksichtigen, dass einerseits "docendo discimus" massenhaft in äußerster Beliebigkeit verwendet und andererseits Herr Martin LdL durch massives Einbringen "seines Begriffes" als Marke durchsetzen will. - 84.164.94.190 16:00, 11. Jul 2006 (CEST)

Seneca wird doch sofort zu Beginn des historischen Abschnittes zitiert. Und ich selbst tauche, wie es sich gehört, wesentlich später im Text auf. Es geht hier also nur darum, dass Seneca zwar im historischen Teil auftreten muss, aber nicht bereits in der Definition.--Jeanpol 20:26, 11. Jul 2006 (CEST)

Jep, ich habe keinerlei Ahnung von Latein. Warum auch? Ich kann nicht verstehen, wie in unserer Gesellschaft Latein immer noch einen so hohen Stellenwert haben kann. Irrwitzige Argumentation? Zeig mir eine bessere. Ich habe fertig. --84.177.88.168 21:52, 11. Jul 2006 (CEST)
Weil es wenig Sinn hat, das Rad immer neu zu erfinden. Sowohl die Griechen als auch die Römer/Lateiner haben eine ganze Menge Ideen und Verfahren entwickelt, und es wäre dumm, dieses nicht wahrzunehmen. Wobei natürlich in diesem konkreten Fall Seneca nicht seine Schüler sich gegenseitig unterrichten ließ. Er hat nur gemerkt, dass man am besten etwas lernt, wenn man dem anderen etwas erklären muss. Mehr nicht. Insofern kann man sich auf ihn beziehen, wenn man LdL durch einen bekannten Namen aufwerten will. Es macht sich immer gut, wenn man einen Text mit "schon die alten Griechen (oder Römer)..." anfangen kann. Aber LdL hatte Seneca bestimmt nicht im Sinn!;-))--Jeanpol 05:08, 12. Jul 2006 (CEST)
Ob es sich "immer gut macht", kann man diskutieren, ich denke beide Seiten der Medaille haben etwas für sich: Man könnte (überzeichnet) sagen: "Revolutionäre Neue Lernmethode!", dann würde jemand kommen und sagen "Alter Hut, das hatten schon die Römer", oder "Diese Lernmethode geht bereits auf die alten Römer zurück", dann würde jemand kommen und sagen "Das ist doch gar nicht dasselbe". Wie man's macht, macht man's falsch. Daher finde ich die sachliche Art und Weise "Schon die alten Römer benutzten etwas ähnliches, aber diese Methode ist anders, und zwar folgendermaßen..." am besten. Und ich denke, der Artikel spiegelt das momentan auch wider. -- Nczempin 15:08, 12. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich mich erinnern kann, wurde der lateinische Begriff eingebaut, als jemand in der Diskussion gesagt hat "das ist doch ein alter Hut, das gibt's doch schon bei Seneca". Da wir inzwischen differenzieren zwischen dem allgemeinen Konzept und der Methode LdL, kann IMHO das Latein sich bem allgemeinen Konzept wiederfinden, kann aber bei LdL verschwinden. --Nczempin 14:42, 12. Jul 2006 (CEST)

Hmm. Ich habe seit Langem mal wieder den Artikel angeschaut; das Latein steht nicht mehr direkt hinterm Lemma, und es wurde sogar innerhalb des Artikels auf das "allgemeine Konzept" und Seneca verschoben. In dieser Hinsicht vorbildlich. Ich bin mir noch nicht sicher, ob mir die Trennung so gefällt (also innerhalb des Artikels anstatt zwei separate Artikel; ich denke eigentlich, dass "LdL nach Martin" == "LdL" ist und somit Hauptbestandteil des Artikels, während die Prinzipien etc., auf die das Konzept zurückgeht, ausgelagert sein sollten. Ich habe aber auch nicht die ganze Diskussion verfolgt, die zum jetzigen Stand geführt hat.) --Nczempin 15:01, 12. Jul 2006 (CEST)

École mutuelle

Link auf école mutuelleim Lernen durch Lehren-Artikel wird noch wikipedisiert.--Jeanpol 06:50, 12. Jul 2006 (CEST)

Allerdings weiß ich noch nicht wie...--Jeanpol 12:16, 12. Jul 2006 (CEST)
Was genau willst du denn erreichen? Soweit mein bescheidenes Französisch zum Verständnis des Artikels reicht, würde ich folgendes vorschlagen: 1. Anlegen des Lemmas Ecole mutuelle in der de-Wikipedia, mit Übersetzung (oder Wunsch danach) sowie Interwiki-Verlinkung. 2. Einbauen des Themas Ecole mutuelle im Abschnitt über Geschichte, mit Verweis auf den deutschen Artikel. 3. Entfernen des Verweises im Abschnitt "Weblinks", da ein Intrawiki-Link nicht als Weblink gilt. Wäre das in deinem Sinne? --Nczempin 14:56, 12. Jul 2006 (CEST)

Ja, wenn ich die Zeit dazu hätte, würde ich es so machen.--Jeanpol 15:07, 12. Jul 2006 (CEST)

Eine schöne Sache an Wikipedia ist ja, dass man nicht alles alleine machen muß. Durch diesen Beitrag in der Diskussion habe ich zumindest den Lemma-Wunsch bekanntgegeben. Leider fehlen mir außer für (3) (sowie die Interwiki-Verlinkung aus 1) die fachlichen Qualifikationen. Vielleicht wäre eine Übersetzung (oder auch nur ein paar Stichworte) eine schöne Fleißarbeit für einen deiner Schüler oder Studenten? Außerdem kann man irgendwo um Übersetzungen aus anderen Wikis bitten; ich habe nur gerade nicht den Link parat. Außerdem habe ich natürlich einen Punkt vergessen: 1a. Den unvermeidlichen Löschantrag überstehen, den irgendein Übereifriger ohne Zweifel stellen wird :-) --Nczempin 15:13, 12. Jul 2006 (CEST)
Unterscheidet sich die "École mutuelle" denn signifikant von der Lancasterschule? Es scheint mir bloss der französische Name für die Lancasterschule zu sein. --Fasten 15:17, 12. Jul 2006 (CEST)

Keineswegs, die Lancasterschule wurde in London von Joseph Lancaster gegründet und ab 1815 wurden in Frankreich Schulen dieser Art eingerichtet, aber nach französischem Muster, also "Ecoles mutuelles". Das sind zwei unterschiedliche Typen von Schulen. Das habe ich ja im Text so beschrieben;-))) Und diese Informationen habe ich aus dem Wikipedia-Artikel "écoles mutuelles" aus der französischen Wikipedia.--Jeanpol 15:25, 12. Jul 2006 (CEST)

Weder der Text dieses Artikels noch der fr. Artikel "écoles mutuelles" erklären wodurch sich Lancasterschulen von "écoles mutuelles" unterschieden. Der Artikel Lancasterschulen hingegen erwähnt, daß die Lancasterschule in Frankreich Verbreitung gefunden hat. Der Artikel "Gesamtschule" ist ja auch mit "comprehensive school" verlinkt und nicht mit einem englischen Artikel über die deutsche Gesamtschule. Ich habe en:Bell-Lancaster_method mit fr:École mutuelle und de:Lancasterschule verlinkt. --Fasten 16:03, 12. Jul 2006 (CEST)
Der Artikel "Gesamtschule" ist ja auch mit "comprehensive school" verlinkt und nicht mit einem englischen Artikel über die deutsche Gesamtschule. Das ist akzeptabel, so lange es tatsächlich keinen englischen Artikel über die deutsche Gesamtschule gibt (und umgekehrt). Genauso würde ich es hier halten: Falls Bedarf besteht, die Ecoles mutuelles als eigenes Lemma außerhalb von Lancasterschule einzuführen, kann man es ja ändern. --Nczempin 16:17, 12. Jul 2006 (CEST)

monitorial system

Man könnte anmerken, daß das monitorial system in Sinn und Funktion dem System von Assistenten und Tutoren an Universitäten ähnelt. --Fasten 21:53, 12. Jul 2006 (CEST)

Klar. Das kannst du vielleicht einfügen, oder? Danke für deine Hilfe und dein Interesse!--Jeanpol 04:54, 13. Jul 2006 (CEST)
Man könnte es als Anmerkung in en:monitorial system unterbringen, aber dazu müsste man sicher noch mögliche historische Zusammenhänge ermitteln. Einfach nur auf eine grobe Ähnlichkeit hinzuweisen ohne die historischen Zusammenhänge zu kennen scheint mir zuwenig. --Fasten 11:53, 13. Jul 2006 (CEST)
Ja. Im Augenblick habe ich ein bisschen an den LdL-Artikeln in en und fr weitergearbeitet. Aber vielmehr kann ich gegenwärtig nicht tun...--Jeanpol 12:03, 13. Jul 2006 (CEST)
Ich habe mich zu der Bemerkung "The system is not entirely unlike the way professors, assistants and tutors work together in university education." bewegen lassen. --Fasten 13:54, 13. Jul 2006 (CEST)

Klar, das ist gut!--Jeanpol 15:59, 13. Jul 2006 (CEST)

Was man zu diesem Thema unbedingt betonen muss: die Anfänge des Tutoring-/Monitoring-/Helfersystems waren nicht didaktisch-pädagogischer, sondern ökonomischer Natur: man wollte sich Lehrer ersparen! Erst später kam man auf die Idee, dass es auch positive Auswirkungen für das Lernen haben kann. Allerdings darf man Tutoren und Schüler sich nicht selbst überlassen, sondern ganz im Gegenteil, der Lehrer muss den Vermittlungsprozess sehr intensiv "überwachen" und unterstützen! Die Lancaster-Schulen gingen deshalb zugrunde, weil der Lerneffekt für die Schüler sich als zu gering erwies. Bei LdL aber muss der Lehrer ständig präsent sein und intervenieren, sobald die Wissensvermittlung nicht optimal läuft!--Jeanpol 07:20, 14. Jul 2006 (CEST)

Nachgefragt: Berufsschule, Studium, Erwachsenenbildung

Nach einiger Zeit habe ich mir das hier mal wieder angesehen und finde nunmehr gar keinen Verweis mehr auf die entsprechenden Bereiche. Die Herausnahme der thematischen Beispiele hat offensichtlich in einem Rutsch auch noch zur Entfernung der ganzen Anwendungsbereiche geführt. Ob nun nach Martin oder in Form frei verwendeter Varianten, wurde ja hier in der Diskussion schon mehrfach dargestellt, dass LdL nicht nur für Schulkinder nach Martin praktiziert wird. Und die fehlende Sekundärliteratur zu allen Feldern außerhalb des Schulunterrichtes war bisher bei keinem Wikipedia-Artikel Anlass die beschreibende Funktion unseres Lexikons zu reduzieren.

Anders gesagt, wenn es da draußen LdL (nach wem auch immer) außerhalb der Schule (für Kinder) tatsächlich gibt (und das steht unzweifelhaft fest und wurde belegt), ist es relevant hier erwähnt zu werden. Auch mit der entsprechenden Gewichtung zum Haupttext stellt sich hierbei zudem die Frage, ob LdL nach Martin im Lemma zum Thema LdL allgemein wirklich mehr Raum einnehmen sollte als das Konzept des LdL allgemein. Will sagen, die Grundlagen, aus denen Martin seine Methodik entwickelt hat, stammen aus allgemeinen Vorgaben und werden auch außerhalb des Schulbetriebes allgemein gehandhabt. Die generell seltene Anwendung von LdL im Schulbetrieb (im Promillebereich, gemessen an der Anzahl der Lehrer) oder die seltene Anwendung in der Berufsschule, Studium und der Erwachsenenbildung (ebenfalls im Promillebereich, gemessen an der Anzahl der Personalentwickler) scheint mir so wie so ein Ausnahmephänomen zu beschreiben.

Wäre es da nicht enzyklopädisch richtiger, alle Anwendungsbereiche zu beschreiben und dabei auf Anwendungsberichte sämtlicher Schulformen/Bildungsträger zurückzugreifen, anstatt hier ausschießlich die wissenschaftliche Rezeption einer Teilmenge wiederzugeben? Das eine schließt das andere ja nicht aus, aber es gehört IMHO immer noch zusammen.

Ansonsten, keine Zeit für weitere Grabenkämpfe. Bin nach wie vor raus, bis jemand mich fragt, ob ich das ergänzen möchte. Bo Kontemplation 18:33, 11. Sep 2006 (CEST)

Für mich ist wichtig: alle Konzepte müssen wissenschaftlich beschrieben und sekundärliteraturbewährt sein. Gibt es da tatsächlich etwas? Dann könnte das in den Artikel. --GS 22:03, 11. Sep 2006 (CEST)
Nicht mehr oder weniger wie die gesamten Informationen in sämtlichen Artikeln in der Wikipedia, zu denen denen als reputable Quellen auch alles zählt, was belegt und relevant ist. Relevanz ist durch Anwendung gegeben, nicht alleine durch Sekunkdärliteraur. Sonst gäbe es weder Artikel über Michael Schumacher oder das BitTorrent-Netzwerk, die Warschauer Straße oder zur einer Lokomotive PKP Baureihe Ty23. Kein Autor dieser Artikel muss sich fragen lassen, ob einzelne Hinweise auf Erfolge, Anwendungen oder Umstände sekundärwissenschaftlich erforscht sind. Nur hier höre ich diese Vorwände gegenüber einem Teilaspekt eines ansonsten gut erforschten Themas. Das Vorkommen in hinreichender Menge begrüdet die Relevanz der einzelnen Aussagen in Abhähgikeit von ihrer relativen Bedeutung im Text für eine Enzyklopädie und nicht alleine die Rezeption in Forschung und Lehre. Alles andere wäre unseriös. Sekundärliteraturbewährt sind grob geschätzt 70% der Aussagen in der Wikipedia nicht. Sie sind einfach relevant und belegt. Oder legen wir bei wissenschaftlichen Themen andere Relevanzkriterien an wie bei Inhalten zur Alltagskultur, Hellsehen oder Handwerksthemen? Aber ich vermute mal, dass es nach wie vor nicht um Relevanz geht, sondern darum, dass es hier um persönliche Irritationen zu meiner Person geht und nicht um potientielle Leser, die sich einen Eindruck davon machen möchten, wo LdL überhaupt (ob wissenschaftlich begleitet oder nicht) Anwendung findet. Am Ende müssten wir sogar die gesamte Kategotie Pseudowissenschaft verhindern (löschen?), weil es dort a priori keine wissenschaftlich beschrieben und sekundärliteraturseitig bewährten Aussagen gibt. Nicht alle relevanten Konzepte in der Pädagogik sind eben so erforscht, wie die LdL-Anwendung in der Schule. Dennoch sind sie Teil der Methode und glaubhaft belegt. Und dies sogar durch den Hauptautor selbst und sein Netzwerk.
Ich schlage daher nach wie vor einen eigenen Abschnitt mit o.g. Überschrift und einer Beschreigung von LdL (nicht nach Martin) in den genannten Bereichen vor und möchte darin keine Einzelfälle, sondern Aussagen zur methodischen Besonderheit bei älteren Schülern, Studenten und Erwachsenen im Bezug zum Bildungstransfer in die Berufswelt (Gruppenarbeit im Unernehmen, Werkstattarbeit etc.) darstellen. Von der kleinteiligen Beispieldarstellung sind wir ja generell agbekommen. Material ist ja in der Diskussion genug verlinkt und kann methodisch ausgewertet werden. Und zwar deskriptiv und nicht als original research. Eine Imunisierung gegen nicht erforschte Realitäten da draußen fühlt sich für mich jedoch weiterhin an wie mit zweierlei Maß in der Wikipedia gemessen und nebenbei nicht im geringsten kollaborativ. Ein solcher Absatz könnte wie folgt aussehen: Bo Kontemplation 00:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Berufsschule, Studium, Erwachsenenbildung

Das Gesamtkonzept des Lernen durch Lehren hat inzwischen, auch dank Martins Grundlagenarbeit für den Schulbetrieb, Einzug in die Arbeit mit älteren Kindern an Berufsschulen [1] sowie im Hochschul- und Fachhochschulbetrieb [2] bis in den Bereich der Bildungsträgerlandschaft [3] gefunden. Die hier tätigen Pädagogen und Berufspraktiker führen neben den von Martin erfoschten Vorzügen der Methodik insbesondere die hohe konzeptionelle Nähe des explorativen Lernprozesses zu betrieblichen Lernprozessen und Anforderungen der Arbeitswelt an, da ältere Schüler bzw. Erwachsene im Bereich der Personalentwicklung ebenfalls immer häufiger mit eigenständig zu erarbeitenden Lösungen vor Kollegen treten müssen, um z.B. in Teamentscheidungen neue Verfahren oder Verhaltensweisen zu erarbeiten oder zu festigen. Hier fügt sich das LdL methodisch nahtlos in das betriebliche Training on the Job und near the Job ein.

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass meine kritische Sicht auf die Forderung nur sekundärliteraturbelegte Aussagen zu akzeptieren, nicht nur nicht mit den allgemeinen Konventionen zu relevanten Inhalten und außeruniversitären Quellen übereinstimmt, sondern es auch einen Meinungsbild darüber gibt, ob neue Artikel ohne Quellenangaben akzeptiert werden? Um es gleich vorweg zu nehmen: ich habe pro Quellenzwang gestimmt. Die Gegner dieses Zwangs sind allerdings nicht nur in der Mehrzahl (2:1), sondern argumentieren auch inhaltlich interessant. Hier der Link zur Diskussion: Link. Für diesen Artikel, bei dem es "nur" um die hartnäckige Weigerung geht sogar reputabel belegte und relevante Aussagen zum Lemma generell zu verschweigen, hat diese Diskussion natürlich noch mehr Bedeutung: wenn eine Mehrheit in der Wikipedia für die Duldung neuer Artikel gänzlich ohne Quellen votiert, wo ist dann die Ligitmation belegte Quellenaussagen nur deswegen nicht zu verbreiten, weil sich nicht sekundärwissenschaftlich untermautert sind? Fragt, der Bo Kontemplation 20:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Meine Sicht dazu hier. --GS 09:58, 23. Sep 2006 (CEST)

Also hier die Position von GS: "Eine Enzyklopädie will das "Wissen der Welt" darstellen und keine Informationsdrehscheibe sein. Wissen meint dabei kontextbezogen ausgewählte und angereicherte Informationen. Diese Auswahl und Anreicherung von Informationen geschieht durch verlegerische oder institutionelle Publikationstätigkeit. Eine Enzyklopädie stellt also nur dar, was anderswo bereits publiziert (und damit für relevant gehalten) wurde. Auswahl ist immer Unterscheidung und für Unterscheidung sind immer Maßstäbe notwendig. Diese Maßstäbe werden von Medien (hier wissenschaftliche Publikationen und Presse) etabliert und von einer Enzyklopädie werden deren Ergebnisse kompiliert. Die Enzyklopädie ist also etwas sekundäres. Und gewissermaßen etwas posthumes. Die Eule der Minerva beginnt ihren Flug in der Dämmerung, wie Hegel sagt. Wissen setzt also auch eine gewisse Abgeschlossenheit und somit zeitliche Distanz voraus. Unabgeschlossene Ereignisse mit offenem Ausgang sind Gegenstand der Tagespresse und ihrer informationellen Berichterstattung. Während letztere Ereignisse nach ihrem Neuigkeitswert beurteilt ("nichts ist älter als die Zeitung von gestern"), erstrebt die Enzyklopädie nicht Neuartigkeit, sondern Vollständigkeit und zeitüberdauernde Wichtigkeit. Die Sekundarität ist das Hauptprinzip der Enzyklopädie. Sie publiziert kanonische Ergebnisse reputabler Instanzen, bewertet sie selbst aber nicht. Man kann das zu der Aussage zuspitzen, dass ihr Ziel "Verifiability, not truth" (en:WP:V) ist. Das Problem von Deskription versus Präskription (vulgo: Theoriefindung) hängt damit zusammen. Eine Enzyklopädie enthält nichts primäres (das meint das Prinzip no original research). Also: keine eigenen Beobachtungen, keine eigenen Thesen, keine eigenen Maßstäbe, kein eigenes Weltbild. Quellen sind immer nur publizierte Quellen, nie die eigene Beobachtung. Nun kann man darauf verweisen, dass die Wikipedia realiter keine Enzyklopädie ist, bzw. nur in Teilen. Das ändert aber nichts daran, dass diese Abweichungen der expliziten Content Policy der Wikimedia widersprechen. --GS 12:39, 11. Sep 2006 (CEST)"

Absolut einleuchtend!--Jeanpol 11:24, 23. Sep 2006 (CEST)
Richitg. Für sich betrachtet und nur auf diesen Artikel hier auch stimmig. Außerhalb dieser Auslegung exisitert allerdings die Wikipedia, sozusagen als Mischform der Enzyklopädie, in der sowohl Tagesereignisse (siehe Michael Schumacher), technische Beobachtungen und Moden (siehe BitTorrent-Netzwerk), Sachbeschreibungen jenseits kanonisierter Beobachtungen (siehe Warschauer Straße) und sogar Alltagskultur (siehe Toiletten in Japan) nicht nur ausnahmsweise oder in Teilen, sondern generell und sogar ausgezeichnet (siehe Liste Excellenter Artikel) aufgenommen werden. Daraus folgt, dass die Zielstellung nur kanonisiertes Wissen abzubilden weder mit der Binnenwahrnehmung der Merhzahl der Autoren übereinstimmt (sonst würden o.g. Artikel ja sämlich gelöscht), sondern auch die Feststellung, dass in einem ansonsten kanonisierten Lemma einzelne reputabel belegte Aussagen außerhalb der Sekundärliteratur mindestens ebenso akzepitert sind, wie komplette Artikel ohne jede wissenschaftliche Quelle, jedoch mit belegten Sekundärquellen.
Hier geht es ja nicht darum LdL in der Erwachsenenbildung zu postulieren. Es geht darum glaubhafte Anwenderberichte angemessen (entsprechend ihrer Binnenrelevanz zur Methode im Schulbetrieb) mit genau diesen belegten und reputablen Quellen zu beschreiben. Nicht die Außendienstakademie in Koblenz und nicht vom Hören-Sagen auf einer Webseite, sondern alleine schon mit den belgten Vorkommen in Berufs- und Fachhochschule, Unternehmen und bei Bildungsträgern. Dazu bringe ich gerne noch einen Anwendungsbericht aus meinen letzten 10 Jahren LdL-Erfahrung mit Erwachsenen ein und stelle ihn neben die unstrittigen Erfahrungsberichte von Lehrerkollegen im LdL-Netzwerk sowie des BGS und der Berufsschule. Denn, dass diese Anwendungen existieren betont ja der Hauptautor selbst mehrfach. Allerdings nur auf der Diskussionsseite.
Übrigens, wie ich gerade lese, wurde der Löschantrag gegen den Artikel, bei dem es keine Quellen gab, und aus dem Du Deine Argumentation abgeleitet hast, aus den von mir genannten Gründen nicht gelöscht, obwohl nicht mal eine einzige wissenschaftliche Quelle genannt wird. Die Nachprüfbarkeit, Relvanz und Glaubwürdigkeit der Aussage entscheidet darüber, ob etwas existiert und nicht die pure Quellenlage (Abstimmung hier: Link) Bo Kontemplation 15:09, 23. Sep 2006 (CEST)

Fernsehen von Schülern

Das gibt es vermutlich an einigen, wenigen Schulen (z.B. Apple Modellschulen) aber hat von Schülern gemachtes Schulfernsehen einen Bezug zu LdL? Ich stelle mir den Leistungsansporn, wenn eine Kamera läuft oder laufen könnte [1] ganz nützlich vor. --Fasten 12:14, 11. Okt. 2006 (CEST)

[1] bei den Vorbereitungen kann es ja noch offen sein ob eine Stunde aufgezeichnet wird.
Einen direkten Bezug hat es nicht, denn es geht nicht in erster Linie darum, dass Schüler den anderen einen neuen Lernstoff beibringen. Und das ist der Kern der LdL-Methode--Jeanpol 13:17, 11. Okt. 2006 (CEST)
Obwohl: jetzt habe ich noch einmal genau deinen Beitrag gelesen und festgestellt, dass es um ein von Schülern gemachtes SCHULfernsehen geht. Dann wäre es tatsächlich eine Form von Lernen durch Lehren.--Jeanpol 16:02, 15. Okt. 2006 (CEST)

Stil im Abschnitt "Praktische Anwendungen"

Ab dem Satz "Grundsätzlich neigen Lehrer dazu..." wird der Abschnitt IMHO stilistisch problematisch:

Ich streite nicht ab, dass bzw. ob das so ist, aber der Stil ist m. E. verbesserungswürdig. Es sollte deutlicher hervorgehen, dass die genannten Verallgemeinerungen Ergebnisse aus Martins Arbeit sind, und dass die normativen Aussagen keinen Absolutheitsanspruch beinhalten, sondern dass die Methode diese Normen vorgibt (falls das tatsächlich der Fall ist). Dann könnte man auf entsprechende Literatur verweisen (und es muss nicht jede Aussage haarklein juristisch nachgewiesen werden, aber ein Text, der in groben Zügen diese Schlussfolgerungen enthält, wäre adäquat). Die normativen Aussagen kommen nach einer Stelle, die explizit darauf hinweisen, dass sie sich auf die Methode beziehen, aber nach der dritten oder vierten solchen Aussage wäre es angebracht, nochmals ein "laut Martin", "laut LdL" oder ähnliches einzufügen.

Im übrigen möchte ich nach fast einem halben Jahr Abstinenz (so ist das, wenn man bei der Arbeit mehr zu tun hat :-) betonen, dass ich keine Grabenkämpfe wünsche, sondern dabei helfen möchte, diesen Artikel (und andere) zu verbessern, ohne Ansehen der Person. Nczempin 17:11, 20. Dez. 2006 (CET)

Schülermentoren

Kann man Schülermentoren auch unter "Lernen durch Lehren außerhalb des LdL-Kontextes" erwähnen? --Fasten 20:35, 4. Mai 2007 (CEST)

Nein, weil LdL ausschließlich für einen regulären Schul- oder Universitätsunterricht definiert wird. Sonst kann jede Unterweisung durch "Halblaien" als LdL bezeichnet werden und alle Merkmale, die LdL charakterisieren, treffen nicht mehr zu, insbesondere dieser Aspekt: Klassenraumdiskurs bei LdL. Dann könnte man den Begriff "LdL" für alles Mögliche werverwenden. "Außerhalb des LdL-Kontextes" heisst, dass es Versuche gibt, Lernen durch Lehren durchzuführen und zu begründen, ohnen auf die von mir eingeleitete Forschung zurückzugreifen.--Jeanpol 05:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Rückgängig gemacht

Lieber Horst Isplam, um einen Teil des Artikels zu ändern bitte nicht den kompletten Rest löschen. Danke lg Klaus --Intoxication 10:23, 30. Mai 2007 (CEST)

Sorry, (ich mußte erst meinen Rechner neu starten): Es war ein ungewollter Artikelabsturz beim Einspeichern von Lit.-Angaben aus KVK, sorry. Passiert leider hin und wieder; Problem wurde auch schon ergebnislos mit Benutzer Raymond beraten... Tja, ich geh' denn wohl mal auf die Suche, wo denn nun meine Präzisierung des Lit.-Verzeichnisses geblieben ist... Grüße--Horst (Disk.) 10:38, 30. Mai 2007 (CEST)
Nur als Info, damit diese Absturz-Revert-Aktion ihren Abschluß finden kann: Die vorhandenen Angaben im Abschnitt Literatur wurden inzwischen von mir (nochmals) präzisiert, wie z.B. Titelangaben u. fehlende ISBN-Nummern ergänzt, etc. Grüße--Horst (Disk.) 11:47, 30. Mai 2007 (CEST)


Heinrich von Kleist (1805)

Steckt in der Einleitung seiner Schrift Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden nicht schon alles drin?

"Wenn du etwas wissen willst und es durch Meditation nicht finden kannst, so rate ich dir, mein lieber, sinnreicher Freund, mit dem nächsten Bekannten, der dir aufstößt, darüber zu sprechen. Es braucht nicht eben ein scharfdenkender Kopf zu sein, auch meine ich es nicht so, als ob du ihn darum befragen solltest: nein! Vielmehr sollst du es ihm selber allererst erzählen. Ich sehe dich zwar große Augen machen, und mir antworten, man habe dir in frühern Jahren den Rat gegeben, von nichts zu sprechen, als nur von Dingen, die du bereits verstehst. Damals aber sprachst du wahrscheinlich mit dem Vorwitz, andere, ich will, daß du aus der verständigen Absicht sprechest, dich zu belehren, und so können, für verschiedene Fälle verschieden, beide Klugheitsregeln vielleicht gut nebeneinander bestehen. Der Franzose sagt, l'appétit vient en mangeant, und dieser Erfahrungssatz bleibt wahr, wenn man ihn parodiert, und sagt, l'idee vient en parlant." (zitiert nach Projekt Gutenberg)

Gruß --Reiner Stoppok 00:45, 6. Aug. 2007 (CEST)


--Reiner Stoppok 00:45, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ja, es steht einiges drin! Aber vielleicht nicht "alles", oder?;-)))--Jeanpol 07:55, 6. Aug. 2007 (CEST)

Literatur

Welche Bücher (oder auch welches Buch) könnte denn als Einstieg dienen? Nasagriel 07:53, 23. Nov. 2007 (CET)

Als Einstieg zu was?--Jeanpol 08:24, 23. Nov. 2007 (CET)
Als Einstieg zur Anwendung von Lernen durch Lehren im Unterricht (Lycée 2nde, première und terminale). Ich habe es noch nie gemacht und wollte es mal ausprobieren. Nasagriel 19:58, 23. Nov. 2007 (CET)
Hast du diese Seiten schon gesehen? Das ist die lückenlose Dokumentation meines Unterrichts im LK-Französisch seit September 2006: LK-12/13 seit September 2006. Oder aber: Geschichte--Jeanpol 20:43, 23. Nov. 2007 (CET)
Vielen Dank! Ich werde mir das mal in Ruhe ansehen, und wenn ich dann noch Fragen habe, melde ich mich wieder. Nasagriel 08:13, 24. Nov. 2007 (CET)
Ja, melde dich unbedingt! Ein solcher Austausch ist für mich sehr wertvoll! Jetzt lasse ich von den Schülern das neue Deutsch-Französische Buch "Histoire de l'Europe" (Klett/Nathan) kaufen und freue mich schon sehr auf die Arbeit im LK mit diesem Werk.--Jeanpol 08:19, 24. Nov. 2007 (CET)

Umformulierung

Hallo Herr Martin,

ich habe mal im Kapitel "Einordnung" etwas umformuliert, um die Unterschiede besser klar zu machen. Hoffe, dass es fachlich richtig ist. Jedenfalls verstehe ich es nach Lesen des Artikels so, dass LdL ein umfassendes, anderes Lernen ist, während die anderen in dem Abschnitt genannten Sachen nur Einzelmethoden sind, die sowohl im LDL als auch im herkömmlichen Lernen angewandt werden können. Habe ich das richtig verstanden ? Ich denke so wird der grundlegende Unterschied dem Leser besser vermittelt. Sie können meine Änderung aber natürlich gerne wieder rückgängig machen. War nur mal so eine Idee von mir. Gruß Boris Fernbacher 11:15, 11. Dez. 2007 (CET)

a) du kannst mich ruhig duzen, b) ja, du hast richtig verstanden: LdL schließt alle offenen Techniken ein, die da und dort einzeln anzutreffen sind. Daher integriert LdL praktisch alle anderen Techniken. (Bist du Student?)--Jeanpol 11:22, 11. Dez. 2007 (CET)
Ne; ich bin kein Student. Habe aber nach der Schule mal vier Semester an der Uni rumgehangen. Ist aber nicht viel bei rausgekommen, und hat mir keinen rechten Spaßß gemacht. Gruß Boris Fernbacher 11:37, 11. Dez. 2007 (CET)
Ok. Danke!--Jeanpol 12:11, 11. Dez. 2007 (CET)

Frage

1.) Mich würde mal interessieren, ob das LdL denn in allen Fächern anwendbar ist. Bei Fächern wie Mathematik stelle ich mir das etwas schwerer vor als in Fremdsprachen oder Geschichte.

2.) Setzt das Konzept nicht irgendwie ein Mindestmaß an Gruppenfähigkeit und Kommunikationsfähigkeiten und Motivation vorraus ? Ich könnte mir vorstellen, dass es mit Lehrern, die es nicht verkraften, wenn sie mal in Frage gestellt werden, und nicht mehr der Big-Boss sind, schwierig wird, das umzusetzen. Auch an Problemschulen, sagen wir mal Hauptschulen in Berlin-Kreuzberg, wo die Jugendlichen meist nur hierarschische Gruppen von zu Hause oder aus ihren Gangs kennen oder null Motivation haben, stelle ich mir das schwer vor. Ist das Konzept denn auch mal an solchen Schulen getest worden ? Gruß Boris Fernbacher 12:25, 11. Dez. 2007 (CET)

Deine Fragen sind berechtigt und Gott sei dank von der Praxis beantwortet. LdL ist auf allen Stufen, in allen Fächern und allen Schultypen (auch Uni) anwendbar. Aber wenn man die Methode nicht erprobt hat (und zwar sachkundig) kann man tatsächlich skeptisch sein. Damit du dir einen kleinen Einblick verschaffen kannst, hier ein Link auf alle Anwendungsfelder von LdL:Berichte. Und hier die LdL-Foren bei der ZUM: LdL-Foren. Gruß.--Jeanpol 18:17, 11. Dez. 2007 (CET)
Kennst du die Aktion Humane Schule, die haben ne eigene Arbeitsgruppe dafür? --SonniWP✉✍ 09:27, 13. Dez. 2007 (CET)
Ja, kenne ich. Wer seit 35 Jahren in der (alternativen) Szene ist, kennt praktisch alle Gruppen. Und die meisten kennen mich auch. Aber nur die wenigsten sind auf web 20 so abgefahren wie ich.--Jeanpol 09:35, 13. Dez. 2007 (CET)

Grafik

Habe mal eine Grafik gebaut. Könnt ihr aber auch wieder rausschmeißen (da wäre ich nicht sauer) bzw. es als Anregung für eine optimierte Grafik oder andere Grafiken verstehen. Die iterativen Schritte sind ja evtl. wohl auch so gedacht, dass ein Einzelschritt iterativ ausgeführt wird, was in der Grafik nicht eingezeichnet ist. Aber dann würde es evtl. etwas unübersichtlich. Gruß Boris Fernbacher 11:46, 12. Dez. 2007 (CET)

Stimmt: "Ganzheitlich" war etwas irreführend, und gehört wohl eher in die Esoterik-Szene. Gruß Boris Fernbacher 11:53, 12. Dez. 2007 (CET)
"Ganzheitlich" ist eine spezielle pädagogische Richtung (mit Kopf und Herz) die zwar auch mit LdL kompatible ist, aber hier ist es irreführend. Die Grafik finde ich gut, aber ich warte ab, was die anderen Leser dazu sagen. Auf jeden Fall gibt es einige Reaktionen auf unsere Arbeit, die doch sehr positiv sind und nach lesenswert klingen.--Jeanpol 11:57, 12. Dez. 2007 (CET)
Finde den Vorschlag von @Boris Fernbacher prima, den komplexen "Prozess" mit einer Grafik anschaulich zu machen! Es trägt zum Verständnis bei, denke ich. Wie mit @Boris bereits abgestimmt, soll die WP:Grafikwerkstatt angesprochen werden, ob die Lust haben, eine noch etwas perfektere Grafik zu erstellen.
Zu überlegen ist, ob dabei für die farbigen Hintergründe der drei Schlagwort-Felder evtl. auch andere Farbtöne genommen werden sollten und ob die Farbtöne etwas heller gewählt werden sollten, um die Lesbarkeit der Schlagwort-Texte zu erhöhen.
Ich habe mal etwas im Standardwerk der Farbpsychologie von Eva Heller, Wie Farben wirken (Rowohlt, 1989, 14. Aufl.) geblättert:
a) Zu "Kognitiver Schritt" passt mMn am besten Hellers Stichwort "Die Konzentration", der sie hauptsächlich folgende Farben zuordnet: Blau (19%), Weiß (19%), Schwarz (13%) u.a.m.
b) Zu "Habitualisierender Schritt" passt mMn am besten ihr Stichwort "Die Lebendigkeit"; ihre Farbzuordnungen sind: Grün (38%), Rot (16%), Orange (10%) u.a.m
c) Und zu " Schritt" passt mMn am besten ihr Stichwort "Die Geselligkeit"; ihre Farbzuordnungen sind: Orange (22%), Gelb (17%), Rot (13%) u.a.m.
Das ergibt dann als Vorschlag folgende Farbpalette: a) = helles "Hellblau" (Blau + Weiß); b) = helles "warmes Grün" (Grün + etwas Rot); c) = helles "warmes Ocker" (Orange + Gelb)
Tja, und wenn man sich die von @Boris Fernbacher intuitiv ausgewählten Farben (wozu er meinte: "habe mir... ...bei den Farben gar keine tieferen Gedanken bzgl. Farbpsychologie usw. gemacht") ansieht, ist bei der Farbpalette "alles paletti"... ;-)
Wenn keine Einwände bestehen, werde ich die Grafik von Boris gerne, zusammen mit den vorstehenden Farbvorschlägen, mal in die WP:Grafikwerkstatt tragen. --Jocian (Disk.) 14:48, 13. Dez. 2007 (CET)
@Jocian: Keine Einwände ! Aber wenn die das evtl. schon neu basteln, sollen sie die Bestückung mit Pfeilen einheitlicher als ich machen. Auf der rechten Seite ist ein Pfeil für den Gesamtstrang, und auf der linken nicht. Dafür gibt es eigentlich keinen logischen Grund. Und beim letzten Oval verzweigt der Ast vor dem Pfeil, während dies bei den beideren oberen Ovalen anders gehandhabt ist. Dafür gibt es eigentlich auch keinen logischen Grund, außer dass ich gepennt und geschlampert habe. Aber wenn schon eine Grafik, dann soll es auch logisch kohärent gestaltet sein. Teile das den Grafikfuzzis doch bitte mit. Gruß Boris Fernbacher 15:46, 13. Dez. 2007 (CET)

Kritik

Ich meine du solltest den Absatz "Kritik am LdL" etwas ausbauen. Es steht dort einerseits -> "Von Anfang an wurde in der Schul- und Hochschulöffentlichkeit heftige Kritik am idealisierenden Schülerbild der Methode und am egozentrischen Auftritt des Begründers geübt." -> Aber so richtig näher dargelegt werden die Kritikpunkte dann nicht. Da gibt der Link auch nicht so viel her. Außerdem ist bei dem Link gar nicht klar, von wem die Kritik stammt. Ich würde im Kritikabschnitt des Artikels einfach mal die wichtigsten Kritikpunkte im einzelnen (egal ob sie nun zutreffen oder nicht) kurz darstellen. Die Kritikpunkte müssten dir doch nach jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema geläufig sein. Ob der Hauptprotagonist nun egozentrisch ist oder nicht, ist ja auch egal. Bei einer Beethoven-Symphonie hängt die musikalische Qualität auch nicht vom Charakter vom Ludwig ab. Gruß Boris Fernbacher 12:07, 12. Dez. 2007 (CET)

Kritik habe ich jetzt etwas umgeschichtet. So ist es fundierter, glaube ich...--Jeanpol 09:22, 13. Dez. 2007 (CET)

Selbstreferenzialität

Hallo JPM,

im Abschnitt "Paradigmenwechsel im Unterricht" scheint mir die Selbstreferenzialität doch irgendwie fehl am Platz zu sein. Es heißt im Artikel.

->

"Zwischen den Lernern, die als "Neurone" eingesetzt werden, entsteht durch intensive Interaktionen eine Vernetzung mit entsprechenden Netzwerkeffekten (Reaktionsschwelle, Selbstreferenzialität, Resonanz, Redundanz)."

Im Artikel Selbstreferenzialität heißt es: ->

"Selbstreferenzialität unterscheidet sich von Selbstbezüglichkeit durch die Komplexität der beschriebenen Systeme, obwohl in der Umgangssprache häufig beide Begriffe synonym genutzt werden. Die Systeme stabilisieren sich auf sich selbst und schließen sich darin von ihrer Umwelt ab. Dadurch gewinnen sie Beständigkeit und ermöglichen Systembildung und Identität. Selbstreferenzielle Systeme sind „operational geschlossen“; in ihren Prozessen beziehen sie sich nur auf sich selbst und greifen nicht in ihre Umwelt hinaus."

-> Die Konsequenz daraus wäre ja, dass der Schüler sich sozusagen auf sich selber referenziert; also sich sozusagen aus dem Schülerverband auskoppelt. Das ist doch wohl gerade nicht das Konzept/Ziel des LDL-Ansatzes; oder ? Auch wird nicht gesagt, ob die Reaktionsschwelle nun optimalerweise erhöht oder erniedrigt werden sollte. Oder kann das beides von Fall zu Fall erwünscht sein ?

Gruß Boris Fernbacher 11:44, 13. Dez. 2007 (CET)

Die Frage ist berechtigt. In meinem Verständnis war Selbstreferenzialität dadurch geprägt, dass die Gruppe sich immer wieder auf in der Gruppe gemachte Erfahrungen bezieht und Begriffe, die die Gruppe gemeinsam entwickelt hat, immer wieder benutzt und somit für die Umwelt tatäschlich schwer auf Anhieb zu verstehen ist (wie in etwa die WP-Gemeinde). Aber die Gruppe soll sich keineswegs von der Außenwelt abkoppeln. Insofern ist "Selbstreferenzialität" hier fehl am Platz. Redundanz und Resonanz reichen voll aus.--Jeanpol 12:16, 13. Dez. 2007 (CET)
Mit Reaktionsschwelle ist gemeint, dass der Lehrer wissen muss, dass Schüler erst dann antworten (Neurone abfeuern), wenn sie genug Anreiz haben, etwas zu sagen, und genug Zeit hatten, sich wertvolle Gedanken über das Thema zu machen (Inkubationszeit).--Jeanpol 12:21, 13. Dez. 2007 (CET)
Ach so; du meinst damit sozusagen "Selbsreferenzialität der Gruppe in sich". Dann ist es klar. Ich ging halt von "Selbsreferenzialität des einzelnen Individuums" aus. Aber Selbsreferenzialität bezieht sich ja nur abstrakt auf ein System, kann also sowohl Individuum als Gruppe sein. Also ist das im Artikel ja nicht falsch. Ich würde sagen, das kann man dann so stehen lassen.
Deine Erklärung mit der Reaktionsschwelle leuchtet ein. Sollte evtl. auch so im Artikel in aller Kürze erklärt werden. Sonst ist das irgendwie (salopp formuliert) Fleisch ohne Knochen.
Generell sollte man in diesem Absatz evtl. etwas näher in Fließtext erklären, wie die einzelnen Netzwerkeffekte bei LDF zusammenwirken bzw. zusammenwirken sollen/sollten. In der jetzigen Form bekommt der Leser (um es mal etwas hart zu formulieren; sorry) in Klammerung einige Begriffe, die ihm wohl auch kaum geläufig sind -> (Reaktionsschwelle, Selbstreferenzialität, Resonanz, Redundanz) -> vor die Füße geworfen, und darf sich selbst seinen Reim darauf machen, wie diese Effekte bei LDF wirken/zusammenwirken könnten. Gruß Boris Fernbacher 12:28, 13. Dez. 2007 (CET)
OK. Sobald ich wieder etwas Zeit habe, gehe ich ran. Dein Hinweis trifft zu und ich werde einen Fließtext verfassen, der diesen Namen verdient.--Jeanpol 13:29, 13. Dez. 2007 (CET)
Mir scheint, dass du diese Aufgabe nun selbst erledigt hast, oder?--Jeanpol 16:22, 13. Dez. 2007 (CET)
Jo; habe es etwas zu flink geschrieben, bevor ich deine Rückmeldung hier gelesen habe. Ist eigentlich das, was du hier auf der Disk-Seite dargelegt hast. Ist das okay so ? Kannst es aber gerne rausschmeißen/ändern/erweitern. Gruß Boris Fernbacher 17:16, 13. Dez. 2007 (CET)
Nein, das ist OK so. Es freut mich wirklich, dass du den Text so verstehst, wie ich ihn meine.--Jeanpol 18:16, 13. Dez. 2007 (CET)
Ein Beispiel für die auch erwähnte Redundanz (das ist wohl, wenn die Freundin/Frau dreimal den selben Müll nacheinander erzählt) im Vergleich zwischen LDF und normaler Unterricht wäre gut. Welche Arten von Redundanzen werden denn im Lehren/Unterrichten und speziell in LDF angestrebt oder eher vermieden ?
Für mich als Klavierlehrer ist Redundanz halt, dass die Schüler beim "Lernbild Akkord" diesen gleichzeitig hören und empfinden, analysieren und deuten können, als Akkordbild und Akkordsymbol erkennen, seine emotionalen Eigenschaften spüren, ihn in allen Lagen im Schlaf spielen können, theoretisch wissen wie er aufgebaut ist, und über ihn improvisatorisch (auch mit anderen) etwas aufbauen können.
Diese Ziele oder Aktivitäten/Bemühungen überschneiden sich sicher. Da entsteht wohl oft eine Redundanz, die manchmal sehr nützlich und manchmal auch überflüssig ist. So verstehe ich das aus dem Klavierunterricht. Ich würde das rein theoriefindend als "positiv-kreative Redundanz" oder in Hinsicht auf das Lernziel auch negativ wirkende Redundanz beschreiben.
Beim von mir reingebastelten Satz -> "Eine erhöhte Selbstreferenzialität kann sich z.B darin zeigen, dass die Gruppe sich immer wieder auf in der Gruppe gemachte Erfahrungen bezieht, und gemeinsam entwickelte Begriffe häufiger verwendet. Den Effekt der Änderung der Reaktionsschwelle muss der Lehrer beispielsweise im Auge behalten, da Schüler erst in der Lage sind konstruktiv zu antworten (wie Neurone abzufeuern), wenn sie genug Anreize erhalten haben und Zeit (Inkubationszeit) hatten, über Fragen und Impulse nachzudenken." -> wäre natürlich auch zu fragen: In wie weit sind diese Effekte auch bei normalen Lernmethoden anzutreffen ? Selbstreferenzialität einer Gruppe/Klasse ist ja z.B. wohl auch in herkömmlichem Unterricht üblich und möglich. In wie weit sind diese im Absatz erwähnten Faktoren/Effekte bei LDF stärker bzw. schwächer ausgeprägt ? Gruß Boris Fernbacher 19:13, 13. Dez. 2007 (CET)

"Ein Beispiel für die auch erwähnte Redundanz (das ist wohl, wenn die Freundin/Frau dreimal den selben Müll nacheinander erzählt) im Vergleich zwischen LDF und normaler Unterricht wäre gut. Welche Arten von Redundanzen werden denn im Lehren/Unterrichten und speziell in LDF angestrebt oder eher vermieden?"

"Für mich als Klavierlehrer ist Redundanz halt, dass die Schüler beim "Lernbild Akkord" diesen gleichzeitig hören und empfinden, analysieren und deuten können, als Akkordbild und Akkordsymbol erkennen, seine emotionalen Eigenschaften spüren, ihn in allen Lagen im Schlaf spielen können, theoretisch wissen wie er aufgebaut ist, und über ihn improvisatorisch (auch mit anderen) etwas aufbauen können."
"Diese Ziele oder Aktivitäten/Bemühungen überschneiden sich sicher. Da entsteht wohl oft eine Redundanz, die manchmal sehr nützlich und manchmal auch überflüssig ist. So verstehe ich das aus dem Klavierunterricht."
"Beim von mir reingebastelten Satz -> "Eine erhöhte Selbstreferenzialität kann sich z.B darin zeigen, dass die Gruppe sich immer wieder auf in der Gruppe gemachte Erfahrungen bezieht, und gemeinsam entwickelte Begriffe häufiger verwendet. Den Effekt der Änderung der Reaktionsschwelle muss der Lehrer beispielsweise im Auge behalten, da Schüler erst in der Lage sind konstruktiv zu antworten (wie Neurone abzufeuern), wenn sie genug Anreize erhalten haben und Zeit (Inkubationszeit) hatten, über Fragen und Impulse nachzudenken." -> wäre natürlich auch zu fragen: In wie weit sind diese Effekte auch bei normalen Lernmethoden anzutreffen ? Selbstreferenzialität einer Gruppe/Klasse ist ja z.B. wohl auch in herkömmlichem Unterricht üblich und möglich. In wie weit sind diese im Absatz erwähnten Faktoren/Effekte bei LDF stärker bzw. schwächer ausgeprägt ? Gruß Boris Fernbacher 19:13, 13. Dez. 2007 (CET)"

Lernen durch Lehren

An diesem Artikel arbeiten wir seit zweieinhalb Jahren kontinuierlich (siehe auch "Wissen gemeinsam konstruieren am Beispiel der Wikipedia"). Aus meiner Sicht gibt es über dieses Thema keine bessere Darstellung auf dem Markt. Da die Methode inzwischen sehr bekannt ist, wird der Wikipedia-Artikel von mir stark beworben und wohl auch oft heruntergeladen (denke ich). Daher möchte ich ihn einem Review unterziehen und im Anschluss für "lesenswert" kandidieren.--Jeanpol 11:00, 10. Dez. 2007 (CET)

Es sind ab und an Links in den Überschriften. So viel ich weiß, ist das etwas, was allgemein nicht für gut gehalten wird. Es fallen ein paar Begriffe, die wohl nicht jedem gelüfig sind: -> peer-teaching, Tutoring, écoles mutuelles -> Solange es dazu keine Artikel gibt sollte man die im Artikel ganz kurz beschreiben. Was sind z. B. Lancaster-Schulen ? Gruß Boris Fernbacher 17:49, 10. Dez. 2007 (CET)
Danke für deine Tips. "Transzendenz" ist der Begriff, den Abraham Maslow, auf den ich mich stütze, benutzt. Aber "Sinn" ist auch ausreichend. Die anderen Begriffe sind gut etabliert, ich schaue, wie ich das verdeutlichen kann.--Jeanpol 18:03, 10. Dez. 2007 (CET)
Ich glaube ja, dass die gut etabliert sind. Aber das weiß trotzdem nicht jeder, was das heißt. Ich z.B. tippe, das peer-teaching irgendwas wie Lernen oder Lehren in Zweiergrüppchen ist. Ist aber nur getippt. Mir fällt auf, das manches im Artikel arg komplziert ausgedrückt ist. Z.B. -> "Hierzu wird metaphorisch auf die Struktur von neuronalen Netzen verwiesen, in der durch intensive multipolare Interaktionen Problemlösungen emergieren." -> Ich glaube manches könnte man in einfacherem Deutsch ausdrücken. An so einem Satz muss man erst mal lange grübeln, bevor man es kapiert, was der Autor damit sagen will. Ist nicht emergieren das selbe wie "es geht daraus hervor" ? Etwas weniger Fremdworte wären passend. Sonst klingt der Artikel so mit Gewalt nach universitärem Gequassel. Sorry wegen meinem Revert: Wenn Maslow natürlich ausdrücklich von Transzendenz spricht, sollte man es natürlich drin lassen. Gruß Boris Fernbacher 18:10, 10. Dez. 2007 (CET)
Nein, das passt schon. Ich versuche jetzt das Ganze einfacher auszudrücken, ohne unbedingt auch den Oma-Test bestehen zu wollen.;-))--Jeanpol 18:13, 10. Dez. 2007 (CET)
1.) Was ich im Artikel nicht ganz kapiert habe, ist: Was ist "authentische Kommunikation" ? Heißt das nicht tricksen und schummeln ? Oder von der Wirkung so rüberkommen, wie mas sich selber fühlt ? 2.) Was ist damit gemeint ? -> "Auf diese Weise wird dem Paradigmenwechsel Rechnung getragen, der die ganze Gesellschaft erfasst ...". Was für ein Paradigmenwechsel soll das gewesen sein ? Und was für Paradigmen wurden da ausgewechselt ? 68-er-Bewegung, oder irgendwas anderes ? 3.) Folgenden Satz sollte man streichen -> "Im Zuge der Globalisierung wird klar, dass die Welt eine Einheit ist und alle Regionen in Interdependenz stehen." -> Das ist ja eigentlich eine Binsenweisheit, und klingt so esoterisch angehaucht. Gruß Boris Fernbacher 18:18, 10. Dez. 2007 (CET)
Authentische Kommunikation bedeutet, dass die Schüler nicht etwas wiederholen, was vorher vom Lehrer gesagt worden ist, sondern dass sie ein echtes Anliegen haben. Sie wollen also wirklich den Mitschülern etwas erklären, was sie verstanden haben, und die anderen noch nicht wissen. Das ist authentisch. Der Paradigmenwechsel ist der Wechsel von der Gesellschaft vor dem Internet, die noch hierarchisch gegliedert war (das Wissen wurde von oben nach unter weitergeleitet), zu einer Gesellschaft, die demokratisch ist und wo jeder sein Wissen einbringen kann, egal ob er Professor oder Schüler ist (z.B.). Das ist ein gewaltiger Paradigmenwechsel.--Jeanpol 18:35, 10. Dez. 2007 (CET)
Der Satz zur Globalisierung leitet nur die darauffolgenden Konsequenzen ein. Den Satz braucht man.--Jeanpol 18:39, 10. Dez. 2007 (CET)
Jetzt habe ich es kapiert, was gemeint ist. Aber so ähnlich solltest du es auch im Artikel erklären, sonst muss der Leser (so wie ich z.B) raten, was gemeint sein könnte. Etwas generelles: Ich denke ein paar Grafiken könnten bei dem Thema dem Leser sicher einiges leichter und etwas unterhaltsamer vermitteln. Da du doch Bücher zu dem Thema geschrieben hast, könntest du doch (falls in deinen Büchern Grafiken sind) etwas einscannern. Das wäre doch keine URV. Das Photo von dir an der Tafel und von der Schülerin passt ja ganz gut zum Thema. Aber der Typ auf der grünen Wiese, passt vom Feeling irgendwie nicht zum Thema. Das ist auch wenig informativ, wie der nun aussieht. Zumal auf dem Bild viel zu viel Wald in der oberen Bildhälfte ist. Sexistisch gesprochen: "Wirkt wie von einer Frau fotografiert." Man sollte da wenigstens etwas oben abschneiden. Bei Google-Bildersuche gibt es zu "Lernen durch Lehren" ganz nette Bilder. -> [12] oder [13]. Gruß Boris Fernbacher 18:43, 10. Dez. 2007 (CET)
Danke, ich muss jetzt kurz weg, aber ich werde versuchen, alle deine Tips einzuarbeiten. Bis dann.--Jeanpol 18:51, 10. Dez. 2007 (CET)

Bei folgendem Absatz sollte man einiges erwähnen ->


Die von Anwendern genannten Vorteile:

Der Stoff wird intensiver erarbeitet und die Schüler sind wesentlich aktiver Die Schüler erwerben zusätzlich zum Fachwissen weitere Schlüsselqualifikationen: Teamfähigkeit Planungsfähigkeit Zuverlässigkeit Präsentation und Moderation Selbstbewusstsein Netzsensibilität

Die von Anwendern genannten Nachteile

Höherer Zeitaufwand bei der Einführung der Methode Höherer Arbeitsaufwand bei Schülern und Lehrern/Dozenten Gefahr der Eintönigkeit, wenn der Lehrer keine didaktischen Impulse liefert


-> Sind das Erkenntnisse von halbwegs repräsentativen Umfragen, oder Einzelmeinungen ? Wer sind die "Anwender" ? Schüler oder Lehrer ? An was für Schulen wurden diese Erkenntnisse gewonnen ? An Gymnasien oder Privatschulen, oder auch an Hauptschulen ? Es fehlt da halt auch ein Quellennachweis. Gruß Boris Fernbacher 19:37, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich kann problemlos die Quelle angeben. Mache ich gleich.--Jeanpol 19:44, 10. Dez. 2007 (CET)
Meinen Kollegen habe ich gebeten, ein passenderes Foto zu finden und nach einer wirklich guten Sizze suchen wir gerade. Auf jeden Fall ist deine Hilfe sehr nützlich. Danke für die bisherigen und für weitere Anregungen.--Jeanpol 20:35, 10. Dez. 2007 (CET)
Folgender Satz schmeckt mir nicht so ganz: -> "LdL möchte die Sequenzialität aufbrechen und die drei Ansätze parallelisieren." -> Man versteht schon, was gemeint ist, aber es klingt irgendwie arg kompliziert formuliert. Gibt es da eine sprachlich einfachere Variante für diese Aussage. Gruß Boris Fernbacher 20:54, 10. Dez. 2007 (CET)
Der Satz stammt nicht von mir. Daher verstehe ich deine Bedenken. Ich versuche es mal.--Jeanpol 20:56, 10. Dez. 2007 (CET)
Iregendwie klingt das halt nach Informatik-Fachchinesisch im Sinne von "10 Megabyte Datenströme werden auf Parralellprozessoren von Intel verarbeitet." Gruß Boris Fernbacher 21:05, 10. Dez. 2007 (CET)
Ja, ich habe den Satz sehr vereinfacht und gleich noch ein paar vereinfachende Umstellungen vorgenommen. Unglaublich, was so eine review-zusammenarbeit an Verbesserungen erbringt!--Jeanpol 21:08, 10. Dez. 2007 (CET)

Gesamtfazit. Der Artikel liest sich ganz gut und verständlich. Einzig der Abschnitt "Paradigmenwechsel im Unterricht" liest sich schwer. Da kommen pro Zeile bald drei Fremdworte. Ich fands jedenfalls arg komplziert zum Verstehen, und bin da ordentlich hängen geblieben. Das könnte man evtl. noch etwas einfacher machen und entwirren. Ansonsten aber ein guter Artikel. Gruß Boris Fernbacher 21:10, 10. Dez. 2007 (CET)

Sehr schön. Dann versuche ich den von dir genannten Abschnitt zu vereinfachen, mein Kollegen hat mir gerade mitgeteilt, dass er ein Foto anfertigen wird und wir suchen nach guten Skizzen. Wenn das kein tolles Beispiel für gemeinsame Wissenskonstruktion in der WP ist! Wieder einmal wird mein WP-Optimismus bestätigt! Danke noch einmal!--Jeanpol 21:17, 10. Dez. 2007 (CET)
So, den Abschnitt "Paradigmenwechsel" habe ich ganz rausgenommen!--Jeanpol 21:19, 10. Dez. 2007 (CET)
Musst den "Paradigmenwechsel" ja nicht ganz entfernen. Der sollte nur ein bißchen einfacher formuliert werden. Wenn man sich in neuronalen Netzen und Hirnforschung wenig auskennt, ist das halt etwas schwer zu kapieren. Und die Kantbegriffe a priori und posteriori (die auch nicht jeder kennt) machen das auch nicht leichter. PS: Ich habe ja nur sprachlich etwas an der Sache gefeilt. Vom Thema selber und der Pädagogik generell habe ich ja absolut Null Ahnung, und ändere da auch lieber nichts inhaltliches im Artikel. Gruß Boris Fernbacher 21:41, 10. Dez. 2007 (CET)
Ja, aber trotzdem ist es so besser. Ich habe seit einer Ewigkeit nichts mehr an dem Artikel getan und durch dich kam ein frischer Wind hinein!--Jeanpol 21:46, 10. Dez. 2007 (CET)
Jo; hat mir auch Spaß gemacht gemeinsam am Artikel rumzubasteln. Ich schlage den mal in 2-3 Wochen als Lesenswert vor. Das wirkt wohl besser, als wenn du das macht. Da würden einige gleich misstrauisch mutmaßen, du möchtest deine eigenen Theorien und/oder Publikationen supporten. Stelle deinen eigenen Beitrag zu dem Forschungsfeld möglichst sachlich und/oder kritisch dar. Dann können sie dir bei einer Abstimmung nicht so leicht "an den Karren fahren". Manche suchen da ja nur nach dem Haar in der Suppe. Gruß und Gute Nacht Boris Fernbacher 22:06, 10. Dez. 2007 (CET)
Ok. Das ist ein guter Vorschlag. In zwei drei Wochen komme ich wieder auf dich zurück. Da es mir wirklich freuen würde, wenn der Artikel als "lesenswert" eingestuft würde, möchte ich auf keinen Fall irgendwelche "taktischen" Fehler machen.--Jeanpol 05:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Lieber Boris, ich finde sehr hilfreich, dass du Formulierungen korrigierst oder Stellen, die für dich nicht klar sind. Aber was die bibliographischen Angaben oder die Links betrifft, da gibt es einfach wissenschaftliche Standards, die ich gerne beachten möchte. So macht beispielsweise ein Link auf Madras, nur weil ein pädagogisches Konzept dort verwicklicht wurde, keinen Sinn. Und bibliographische Angaben werden nicht mit Titel formuliert (Prof.Dr.Jürgen Ölkers). Ich denke, dass der Artikel so jetzt in Ordnung ist. Wenn lesenswert verlangt, dass man auch Wörter verlinkt, die wenig zur Sache bringen, dann verzichte ich lieber auf lesenswert.--Jeanpol 15:50, 11. Dez. 2007 (CET)

Ne; es muss nicht alles verlinkt sein. Da habe ich wohl etwas zu viel des Guten gemacht. Das wird auch nicht verlangt, und kann sogar negativ sein )Überwikifizierung). Das mit dem Madras ist auch nicht so wichtig, das man eine Ref braucht. Da hast du recht. Sorry auch wegen der unsauberen Formulierung der bibliographische Angaben. Bin auf dem Gebiet nicht so fit. Ich meine auch, dass der Artikel jetzt ganz okay ist. Gruß Boris Fernbacher 16:27, 11. Dez. 2007 (CET)
Wie gesagt, du hast mir sehr geholfen, das möchte ich festhalten! Danke!--Jeanpol 18:22, 11. Dez. 2007 (CET)
Falls du es noch nicht gemacht hast, solltest du das ganze Ding nochmal durch die Word-Rechtschreibekontrolle oder sonst was jagen. Man übersieht da immer leicht Tipp- und Rechtschreibefehler. Gruß Boris Fernbacher 19:17, 11. Dez. 2007 (CET)
OK. Danke!--Jeanpol 20:24, 11. Dez. 2007 (CET)

Sorry, aber ich mache mich jetzt hier sicher auf alle Zeiten unbeliebt: der Artikel ist sog. Theoriefindung, ein Verfahren des Autors darstellend, das im wesentlichen durch dessen eigene Veröffentlichung und die diese umgebenden Zirkel, aber nicht durch tatsächliche "Anwendung" in der Lehre gestützt ist. Das LdL ist a) eine Binsenweisheit, b) gelegentlich bei Behörden ganz beliebt und c) wenn's so einfach denn wäre, leider nicht im Ansatz kompatibel mit dem wirklichen Leben - auch wenn man junge Leute dazu bringt, dies zu glauben. Neutral. --Felistoria 20:35, 11. Dez. 2007 (CET)

Das kann ich nicht beurteilen, Felsitoria. Bin weder Soziologe, noch Psychologe, oder Pauker. Ich habe den Artikel nur sprachlich etwas vereinfacht, Fremdworte entfernt, verlinkt, und so weiter. Jetzt liest es sich verständlicher. Was da dran real und was evtl. Theoriefindung ist, müssen andere, die sich mehr damit auskennen, beurteilen. Gruß Boris Fernbacher 20:57, 11. Dez. 2007 (CET)
@Boris Fernbacher: Schon klar. Von Artikeln wie diesem gibt es viele in der WP, sie landen als "Selbstdarstellung" oder "TF" nicht selten in der LD. Gleichwohl ist das hier nicht der Fall, das liegt nicht am Autor, sondern an dem großen Bahnhof, mit dem er seinerzeit hier begrüßt wurde als Intelligenzler. Ich werde mich selbstverständlich an einer Diskussion bei einer etwaigen Kandidatur nicht beteiligen. Ist viel interessanter für mich zu sehen, wie der Artikel in einem solchen Falle läuft. --Felistoria 21:30, 11. Dez. 2007 (CET)
@Felistoria: Wie ich schon sagte, bin ich kein Pädagoge, und kann nicht beurteilen, ob dies LDL im Mainstream der Forschung aktzeptiert ist, oder ob es eher eine Theorie am Rande ist. Mir scheint das Konzept als Laie recht vernünftig zu sein. Aber es gibt ja wohl etliche Pädagogen oder Sozialwissenschaftler hier als Autoren, welche das besser beurteilen können. Ich schreibe fast nur Musikartikel, und beteilige mich inhaltlich nicht an soz.-pädgog. Diskussionen. PS: Mir ist es übrigens egal, ob einer hier "als Intelligenzler mit großen Bahnhof begrüßt wurde", oder ob er 10 akademische Titel hat. Er ist sicher nicht der einzige Autor mit einem akademischen Grad hier, und auch Professoren schreiben manchmal viel Käse, wenn der Tag lang ist. Aber zumindest wirkt mir Jeanpol nicht wie jemand, der seine Theorien wie Heizdecken auf Kaffeefahrten verkaufen will. Außerdem enthält der Artikel einen Abschnitt "Kritik am Konzept", und erwähnt, dass das Ganze keine absolut neue Erfindung ist. @Jeanpol: Im Abschnitt "Kritik an LdL" sollte man vielleicht die wichtigsten Punkte der Kritik darstellen. So ist der Abschnitt mit 3-4 Zeilen etwas dünn, was auch der Link ([14]), bei dem auch gar nicht klar ist, von wem diese Kritik überhaupt stammt, nicht rausreißt. Gruß Boris Fernbacher 10:01, 12. Dez. 2007 (CET)
Die Kritik besteht im wesentlich darin, dass man meint, die Schüler seien nicht in der Lage, einen guten Unterricht durchzuführen. Daher der Vorwurf, ich würde die Schüler "idealisieren". Dabei praktizieren unzählige Lehrer LdL seit zwanzig Jahren sehr erfolgreich, wie wenn nicht in jeder Klasse (einige eignen sich nicht dazu). Ich selbst praktiziere LdL komplett und in jeder Klasse seit 1982. Das ist auch der Einwand von Felistoria. Er meint, das klingt zwar toll, funktioniert aber im richtigen Leben nicht. Dann muss wohl mein Leben woanders ablaufen.--Jeanpol 12:06, 12. Dez. 2007 (CET)

Ein recht warmherzliches Dankeschön für das humanistisch Freiheit fördern- und forderndes pädagogisches Konzept, dass in einem, wie ich finde, lesenswerten Artikel dem Leser näher gebracht wird. Dennoch sind mir bisher ein paar Formulierungen aufgefallen. In der Einleitung ist der Begriff untermauert insbesondere für junge Leser zu bildlich formuliert. Besser ist erweitert. Vor der Einordnung sollte eine kurze, beschreibende und solide Grundinformation der Einleitung vorausgehen, um es dann folgerichtig einzuordnen. Ist mit der Beschreibung Selbst vorbereiten und durchführen gemeint, dass der Einzelne den Unterricht für die Gruppe in der Schule vorbereitet oder die Gruppe den Unterricht für den Einzelnen erarbeitet oder erlernt und erarbeitet, oder der Einzelne lernt und lehrt vor der Gruppe, die in der Folge den Stoff lernt und in anderen Gruppen lehrt etc. ? Im Abschnitt Lernen durch Lehren nach Martin (LdL) sollte die Angabe das mehr als tausend Lehrer umfasst, falls möglich, genau/er definiert werden. In deinem Artikel Jean-Pol Martin wird die Zahl 1.200 genannt!? --Feldhase 21:36, 11. Dez. 2007 (CET) Gleichwohl „untermauert“ eine Erweiterung ist, sollte falls möglich, im theoretischen Unterbau - Lernen durch Lehren (Theorie) - eine Alternative für Operationalisierbarkeit gefunden werden. --Feldhase 21:45, 11. Dez. 2007 (CET)

@Felistoria: ich würde gerne die von dir skizzierte kritische Position gegenüber LdL in den Artikel einbauen. Gibt es dazu Quellen? Ansonsten kann man die Rezeption von LdL hier problemlos begutachten, wobie ich naturgemäß sehr oft vorkomme, aber das liegt in der Natur der Sache, denn ich bin an diesem Thema seit exakt 27 Jahren.
@Feldhase: Ich werde deine Vorschläge beherzigen und mich bald an die Arbeit machen. Gruß und vielen Dank für die ermutigenden Worte!--Jeanpol 05:17, 12. Dez. 2007 (CET)
Und jetzt habe ich zügig fast alle deine Vorschläge eingebaut. Ganz schön hilfreich dieses Review! Das WP-System kollektiver Wissenskonstruktion begeistert mich trotz permanenten Unkenrufen aus allen Seiten immer mehr!--Jeanpol 07:03, 12. Dez. 2007 (CET)

Die Rufe liegen wohl leider in der Natur der Sache. Es ist oftmals kritisch, wenn der Autor über seine Wissenschaft hier schreibt. Berücksichtig muss doch zum einen doch festhalten werden, dass die Thematik ein Arbeitsmodel darstellt deren Analogien Parallelen zur Wissenskonstruktion und Methodik der Wikipedia herstellt, und - das durch ein Review die Neutralität gewährleistet werden muss, die Jeanpol zweifelsohne als Initator des Reviews sucht. Was die LdL-Rezeption betrifft, so wäre es hier angebracht die breite Rezeption ebenfalls genau zu definieren. Wer ist die http://de.wikipedia.org/wiki/Lernen_durch_Lehren#Kritik_an_LdL Schul- und Hochschulöffentlichkeit]? Wer ist der Egozentriker? Ein wichtiger Punkt ist auch in der Einleitung die Zentralisierung der Thematik. Es sollte die Lernen durch Lehren (Hochschule) und Lernen durch Lehren (Theorie) oder gegebenenfalls Lernen durch Lehren (Schule) kurz und knapp skizziert und wesentliche Unterschiede aufgezeigt werden. Das LdL an der Hochschule wird erst am Ende des Artikels genannt. Schülerkativierend ist eine wunderbare explorative Adjektivierung, die auf den allerdings Student unzutreffend ist. Der aktivierte Schüler wird selbst zum Schüleraktivator oder wohl der Theorie folgend lehreraktivierend tätig. Ziel von LdL ist es doch insbesondere Grundschüler zu aktivieren oder findet die Methode auch in der Erwachsenen- und Weiterbildung Anklang und Anwendung? --Feldhase 12:17, 12. Dez. 2007 (CET)

Die Kritik an LdL stammt von einer IP, die diese Kritik einmal in die Disk.Seite des LdL-Artikels eingebracht hat. Da ich stets auf der Suche nach formulierten Kritiken zu LdL bin, und es bisher keine wissenschaftliche Gegenposition zu LdL gibt, habe ich zumindest die Kritik der IP aufgegriffen, damit man sieht, dass es auch Leute gibt, die LdL-kritisch sind. Zum anderen Punkt: dieser Artikel handelt von Lernen durch Lehren insgesamt, nicht also von spezifische Ausdifferenzierungen (Theorie, oder Hochschule), das sind weitere Artikel, die nicht von mir angelegt wurden. Gegenwärtig ist LdL breit am Gymnasium etabliert (Lehrplänen, Fortbildungsveranstaltungen), etwas weniger an der Realschule und an der Hauptschule. Im Unibereich stehen wir am Anfang und dafür ist Joachim Grzega zuständig. Aber dieser Bereich expandiert sehr schnell (das alles kann man feststellen, wenn man "Lernen durch Lehren" in Google eingibt. An der Grundschule besteht LdL auch, aber das ist nicht unser Haupteinsatzgebiet. Noch einmal: am verbreitesten ist LdL am Gymnasium (im Augenblick) und im Unibereich verbreitet es sich sehr schnell. Und der Egozentiker, das bin ich.--Jeanpol 12:40, 12. Dez. 2007 (CET)

Danke Jeanpol. Dann sollte man das vielleicht noch anfügen =) allerdings im Artikel Jean-Pol Martin und dort ist es POV. Also im Ernst, ob richtig oder falsch, wirklich wertvoll ist diese subjektive Darstellung über deine Charaktereigenschaften nicht. Interessant wäre vielleicht das bei Schülern egozentrische oder egoistische Verhaltensweisen durch die erhöhte Gruppenarbeit abnehmen. Sicherlich ist das zu beobachten, doch wohl bisher leider nicht aussreichend wissenschaftlich erforscht!? Die zunehmende Verantwortung des Einzelnen durch die Erarbeitung der Unterrichtsmodule wäre es ja eine positive logische psychologische Folge. Die Angabe in kleinen Portionen aufgeteilt, obwohl es schwer falsch zu verstehen ist, wird im übrigen mehr in der Nahrungsaufnahme verwendet. Vielleicht ist Lehrneinheiten oder Blöcke (fr. bloc o. unité?) eine Alternative? Gruss, --Feldhase 13:29, 12. Dez. 2007 (CET)

OMA-Test

Ich bin eigentlich erst über die Seite gestolpert, weil ich aus mittlerweile historischen Gründen WP:RVS in der Beobachtungsliste habe. Ich werde hier mal einen OMA-Test starten. OMA-tauglich kann ich den Artikel nun wirklich nicht nennen. Ich bin zwar im Lehrbetrieb der Informatik "groß" geworden, aber die Wortwahl mit vielen Anglizismen ist schon beim ersten Durchblicken grauenhaft bis abschreckend. --SonniWP✉✍ 13:36, 12. Dez. 2007 (CET)

@Feldhase: ja genau das ist es: einer der Vorzüge von LdL ist, dass es die Schüler gegen egozentrische Lehrer schützt. Daher ist LdL gerade für mich ideal. Und deine Vorschläge werde ich einarbeiten.--Jeanpol 13:50, 12. Dez. 2007 (CET)

Du meinst @SonniWP
@Palladio: Oma-Test: wenn der Oma-Test zu den Hürden zählt, die Artikel auf dem Wege zu lesenswert packen müssen, dann kann ich mit dem Artikel tatsächlich nicht kandidieren. Aber es ist nun einmal so, dass in jedem Fach eine bestimmte Terminologie unumgänglich ist. Und ich befürchte sehr, dass das, was du "grauenhaft" empfindest, genau zu diesen unumgänglichen Begriffen zählt.--Jeanpol 13:50, 12. Dez. 2007 (CET)

@Palladio: Habe es mir noch mal angeschaut. Also mir fällt eigentlich gar kein einziger Anglizismus auf. Es werden einige Fachbegriffe bzw. allgemeine Begriffe mit lateinischer Sprachwurzel verwendet. In wie weit man das noch "Eindeutschen" sollte, ist Geschmackssache. Allerdings ist absolute "Oma-Tauglichkeit" ohne jedes Fremdwort/Fachwort auch nicht das oberste Ziel. So kann im Gegenteil schlimmstenfalls durch zu großes "Eindeutschen" die Aussagen auch mal verfälschen oder zu sehr simplifizieren. Gewisse Fachtermini gehören einfach in jeder Wissenschaft dazu. In der Musik heißt es auch Crescendo oder Ostinato, und nicht "lauter werdend" oder "wiederholtes Tonmuster". In der Informatik heißt es nun mal Iteration und nicht "mehrmals wiederholter Befehlsblock", und im Artikel Frontalcortex und nicht "vorderer Teil der Birne." Gruß Boris Fernbacher 15:31, 12. Dez. 2007 (CET)
Die Fachbegriffe müssen schon verlinkt werden oder wenn kein Artikel existiert ist eine Erklärung im Artikel unerläßlich, sonst werden Leser mit dem Argument OMA-Test ganz schön ungemütlich werden, weil die Erklärungen oder Verlinkungen dann nachgetragen werden müßten. --SonniWP✉✍ 22:38, 12. Dez. 2007 (CET)
Für mich als in diesem Falle Fachfremden ist das Aufsuchen der Fachbegriffe schon reichlich schwer, obwohl ich direkten Zugriff auf pädagogisch tätige Nachbarn und Verwandte habe und wie bei Unimitarbeitern üblich zu dem was ich getan habe nur eigene vielleicht zutreffende Assoziationen habe. --SonniWP✉✍ 22:46, 12. Dez. 2007 (CET)
Also an unverlinkten Begriffen (die man evtl. noch als Fachbegriff bzw. nicht jedem geläufige Begriffe nicht vorraussetzen kann) sind mir eigentlich nur folgende aufgefallen: Didaktik, Pädagogik, Reformpädagogik, Tutor, Habilitation, Paradigmen, Frontalunterricht, Pädagogische Psychologie. Wenn da Bedarf besteht, könnte man die noch verlinken. Aber irgendwo muss dann auch eine Grenze sein. Man kann nicht auch noch Ökonomie verlinken. Gruß Boris Fernbacher 10:25, 13. Dez. 2007 (CET)
Diese Begriffe tauchen in einem Kontext auf, wo methodisch die Einordnung ins Fachgebiet und die Abgrenzung zu anderen Methoden oft nur Teile der hiermit angelinkten Artikel erfordern. Damit ist um den Link herum der jeweilige Teil des Gesamtgebietes zu charakterisieren. Gleichzeitig sind diese Artikel als erweiternde Hintergrundinformation unter der Überschrift "siehe auch" wichtig. Beide Zwecke sollten nicht vermengt werden, obwohl Fachleute zwischen diesen Informationskategorien so weit ich das mitbekommen habe gar nicht unterscheiden. Bei Oma kann man aber solchen Überblick nicht erwarten. Darum muß die Gliederung auf den Zweck ausgerichtet sein, was dem Leser jeweils vermittelt werden soll. Kriterien wie Doppellinks vermeiden müssen auf den Gliederungskontext Rücksicht nehmen, weil Oma auch an Stellen springen wird, wo sein Verständnis aufhört, um an anderer Stelle einen für sich verständlichen Text anzutreffen. Zurückspringen, wo denn ein Begriff das erst Mal vorkommt, um eine Erklärung zu finden, streßt Oma ziemlich. Ansonsten sind Links zu allgemeinen Begriffen, die nichts themenspezifisch weiterführendes mitbringen wie Habilitation überflüssig. Beim Mentor bin ich mir nicht so sicher, weil ich dort methodenspezifika vermute, aber augenblicklich nicht weiß. --SonniWP✉✍ 19:18, 13. Dez. 2007 (CET)

Zum Abschnitt Kritik

Habe mal, da Felistoria das ganze eher kritisch sieht, bisschen nach kritischen Tönen gestöbert. So arg viel ist das aber (zumindest per Google) nicht zu finden. Aber das hier mit ein paar Kritikpunkten war zu finden. Allerdings kann ich nicht beurteilen, ob das jetzt eine Einzelmeinung ist, oder ob auch andere relevante Personen das ähnlich kritisch sehen. Man muss natürlich auch fragen, inwieweit Studienreferendar Martin Göller kompetent ist. Falls beide Fragen positiv beantwortet werden könnten, könnte man ja einiges an der Kritik in den Artikel einbauen. Hier mal ein bisschen an kritischen Tönen aus dem Dokument. ->


Freilich, so plausibel und logisch MARTINs Ansatz gerade in der Theorie scheint, so deutlich ist doch auch der Irrtum, dem er hier erliegt. Um es auf den Punkt zu bringen: MARTIN unterläßt bei der Projizierung seines Konzeptes auf die informationsverarbeitende Lerntheorie eine wichtige Differenzierung, nämlich die zwischen lehrenden und lernenden Schülern. Je nach Belieben führt er einmal den Lernerfolg der einen, einmal den der anderen „Partei“ als Argument für seine These an und vermengt so zwei Ebenen, die nicht vermengt werden dürfen. Ohne meinen Erfahrungen aus der Unterrichtspraxis vorausgreifen zu wollen, kann doch bereits an dieser Stelle festgehalten werden, daß es sich hier um eine, wenn nicht sogar um die entscheidende Schwachstelle der Methode „Lernen durch Lehren“ (LdL) handelt. Was nämlich änert sich am Informationsinteresse für die unterrichteten Schüler, nachdem sich der Reiz des Neuen einmal abgenutzt hat? Wo liegt für sie der zusätzliche Impuls zur Informationsaufnahme und -verarbeitung? Ist nicht aufgrund der schwächeren didaktischen, pädagogischen und psychologischen Fähigkeiten der Lehrenden sogar mit einer Minderung des Lernerfolges zu rechnen? - Natürlich, MARTIN hat diese Probleme keinesfalls übersehen, wir werden diese gleich noch merken. In der theoretischen Fundierung seines Konzeptes erscheinen sie zugunsten einer vermeintlichen Plausibilität allerdings zu glattgeschliffen, - diesen Vorwurf muß sich der Eichstätter Didaktiker gefallen lassen.

Fremdsprachenlehrer waren es dann auch, die JEAN-POL MARTINs Neuansatz als erste aufgriffen, und Fremdsprachenlehrer sind es, die bis heute das Gros des LdL-Kontaktnetzes ausmachen. Im Geschichtsunterricht sind es bundesweit gegenwärtig nur zwei Kollegen, die LdL regelmäßig anwenden, ...


Außerdem kommt noch etwas an Kritik, der LDL-Ansatz würde zu sehr auf Prämissen von Piaget aufbauen. Kann ich nicht beurteilen, ob da was dran ist. Also; denkt mal drüber nach.

Gruß Boris Fernbacher 20:01, 12. Dez. 2007 (CET)

Martin Göller ist durchaus kompetent und seine Gedanken sind sehr klug. Aber das kann nicht als Kritik gegen LdL angeführt werden, weil es sich hier lediglich um einen Detailpunkt handelt, den ja Referendare in einer insgesamt positiven Arbeit fast gezwungen sind, hinzuzufügen. Diese Kritik war also ganz marginal und wurde nirgends wiederholt. Wenn man Kritikpunkte anführen will, dann muss es schon etwas sein, das wissenschaftlich belegt und publiziert wurde. Eine Referendararbeit ist keine wissenschaftliche Publikation im eigentlichen Sinn. Wenn ferner die Kritik aufkommt, dass LdL zu sehr auf Piaget aufbaut, dann ist es im Grunde ein Kompliment, denn Piaget ist der Vorläufer vom Konstruktivismus und der ist wiederum konstitutiv für jede Art von modernem Unterricht heute. Außerdem ist die Arbeit recht alt (1990). Also die beiden Kritiken kannst du ad acta legen. Ich denke, solange wir keinen wissenschaftlichen Aufsatz mit Kritik an LdL finden, sollten wir diesen Punkt (Kritik) einfach abhaken.--Jeanpol 20:58, 12. Dez. 2007 (CET)
Ich dachte mir auch irgendwie schon, dass eine einzelne Referendararbeit im strengen Sinn nicht unbedingt so essentiell ist. Gruß; und ich schau jetzt weiter VfB gegen Barcelona. Boris Fernbacher 21:07, 12. Dez. 2007 (CET)
Viel Spaß und viel Erfolg für die von dir bevorzugte Mannschaft!--Jeanpol 21:08, 12. Dez. 2007 (CET)

Ganz scharf auf lesenswert!

Meine Begeisterung kennt keine Grenzen! Und jetzt bin ich ganz scharf auf lesenswert! Das ist wirklich eine tolle Auszeichnung! Ich wusste schon immer, dass die Weisheit der Vielen das Richtige war und wurde dafür immer wieder von vielen Benutzern als Spinner abgetan. Hier meine Überlegungen, die mehrmals zur Löschung vorgeschlagen wurden: Wikipedia:Wikipedistik/Theoriebildung--Jeanpol 07:12, 13. Dez. 2007 (CET)

Und noch etwas, da ich gerade dabei bin: immer schon war ich der Meinung (das habe ich auch vor zwei Jahren Benutzer:Elian mitgeteilt), dass die Qualität eines Artikels nicht nur am Text und an der Bebilderung bewertet werden sollte (wie es bei Papier-Enzyklopädien war) sondern auch - wie es dem neuen Medium entspricht - an den Verlinkungen (Hypertext) und an den Vernetzungen mit anderen WPs, wie der Englischen, der französischen usw. Hier wäre es doch super, wenn wir mit dem LdL-Artikel nicht nur lesenswert in der deutschen, sondern auch in der englischen WP, der französischen, der rumänischen, der chinesischen, der russischen (in allen diesen WP gibt es Fassungen des LdL-Artikels). Das wäre doch relativ einfach (wenn man das in der deutschen WP schafft, dann bestimmt in den anderen auch). Das wäre auch wirklich ein anspruchsvolles, internationales Projekt. Und das würde die "Welt verbessern", was erfahrungsgemäß viel Spaß macht! Für mich würde es den großen Vorteil haben, dass ich dadurch noch bekannter werde, aber meine Ruhmsucht wurde in den letzten 30 Jahren gut befriedigt. Insofern würde es sich hier um ein Projekt handeln, das allen Beteiligten Spaß macht, sehr qualifiziert, und nicht allzusehr meiner Egozentrik als Möchtegernguru dienen würde (wenn auch z.T. natürlich schon...!:-))) Aber warum soll man mir das nicht vergönnen, solange es andere nicht stört? Das Projekt, ich wiederhole es, würde uns allen sehr viele neuen Kompetenzen vermitteln! Wer sich für den sonstigen Kontext interessiert, kann auch hier reinschauen: Das IPK-Modul--Jeanpol 07:59, 13. Dez. 2007 (CET)
Und noch etwas: Das Motto aller meiner Projekte ist: Geschwindigkeit UND Vernetzung (den Slogan habe ich aus einem Buch von Kelly, oder ähnlichem...)--Jeanpol 08:02, 13. Dez. 2007 (CET)

Also ich empfinde dein egozentrisches Suchtverhalten als konstruktiv interessant störend. Daher möchte ich gerne dabei helfen, die Auszeichnung national schnellstmöglich zu erreichen. Lesenswert oder Exellent wird dir international ungemein viel Kritik einbringen, die ersteinaml beachtet, reflektiert, bearbeitet und beobachtet werden muss, sodass auch die LdL-Methode ihre interwikipediale wissenschaftliche Anwendung finden würde. Auf diesem Weg bitte ich das Review zu beenden und den Artikel zur Kandidatur aufzustelllen und folgend, falls erreicht, dies in der englischen Fassung zu vollziehen. --Feldhase 15:10, 13. Dez. 2007 (CET)

Warscheinlich trifft deine Aussage zu, dass wir durch die Internationalisierung des Artikels viel Kritik und damit Anregungen bekommen werden. Und das ist - wie du sagst - eine interwikipediale wissenschaftliche Anwendung des Konzeptes. Tolle Aussicht! Sehr interessant für mich ist auch, dass Ihr bei diesem Projekt immer tiefer einsteigt, ohne dass es mir direkt aus den Händen entgleitet. Es ist also bereits "unser" Artikel und unser Projekt. Und was die lesenswert-Kandidatur angeht, wie macht man das?--Jeanpol 16:15, 13. Dez. 2007 (CET)
@ Jean-Paul: Zu -> "... dass Ihr bei diesem Projekt immer tiefer einsteigt, ohne dass es mir direkt aus den Händen entgleitet": Freu dich nicht zu früh, und warte erst mal ab, bis wir hier alle eigene Theoriefindung auf Stammtischniveau betreiben ! Zur Kandidatur: Dazu macht man auf der Abstimmungsseite zu LW einen neuen Eintrag. Und man kopiert die Einleitung oder einen Teil davon rüber. Dann schreibt man 2-3 Zeilen, warum man den Artikel für LW hällt, und unterschreibt. Als Hauptautor (das wärst du) ist es üblich, mit Neutral zu stimmen. Dann macht man auf der Artikelseite noch einen Vermerk (LW-Button) ganz unten, dass es ein LW-Kandidat ist. Am besten schaust du mal, wie die anderen das auf der LW-Seite gemacht haben. LW-Button: -> {{Lesenswert Kandidat}}Gruß Boris Fernbacher 17:21, 13. Dez. 2007 (CET)
Um das noch vielleicht noch als Tiefgang psychologisch untermauernd hinzuzufügen: Mit konstruktiv interessant störend meine ich, dass Egozentrik, eine hier wohl bisher schon oftmals empfundene, für mich allerdings notwendige, Störung ist. (Störung verstanden als Abweichung eines geplanten Vorgangs von seinem festgelegten oder vorausberechneten Verlauf)

Die von dir erweiterte LdL, kann somit als Kampf gegen dich selbst - deine nicht abgestrittene Egozentrik, verstanden werden, dass durch ein von dir erweiterte explorativ sozialwissenschaftlichen Methode, Schüler von der Diktatur der Lehrämter befreit und das Wissen des Einzelne, Motor eines sozialen Netzwerk wird. In diesem Verständnis ist die Störung der Sendung Wikipedia, ein Kampf gegen den Egoismus und für - den wikipedialen Bildungssozialismus. Vereinfacht kann man vielleicht festhalten, dass egozentrische Verfahren notwendig sind, um die Wikipedia zur Reife und notwendigen Methode zu bringen. Veränderungen stellen sich also nur dann ein, wenn größtmögliche Störungen, verstanden als Widerstand oder Reibung vollzogen werden, und - aus der Reaktion der Gemeinschaft Verfahren gefunden - entwickelt werden, die intellektuelle Intelligenz fördert, negativ angewandte Intelligenz verhindert. Somit bedarf es also erst einmal dem Diktat oder der Diktatur des Bildungssystem, einer eventuellen Analogie der Egozentrik die eine Lehre verbreitet, ebenfalls zur Reife bringt, um damit etwa die geistig freiheitliche Hoheit des Einzelnen, als Teil einer Gemeinschaft, entstehen zu lassen. Gerne nehme ich dir also das Projekt aus der Hand, stelle den Artikel zur Wahl eines lesenswerten Artikels und gebe es dir dann (dein) Artikel gleitend wieder zurück. --Feldhase 17:55, 13. Dez. 2007 (CET)

@Boris: danke sehr. Meine Freude gilt rückblickend, also bezieht sich auf das, was schon geschehen ist. Sich zu früh auf das, was kommt, zu freuen, wäre in der Tat gefährlich. Wenn "Theoriefindung auf Stammtischniveau" einsetzt, werde ich mich kurz vorher sehr freundlich verabschieden. Etwas anderes: Ich weiß nicht, ob der Artikel nun die Reife erreicht hat, um Gegenstand einer Kandidatur zu werden. Das könnt Ihr als Vertraute mit der Materie besser beurteilen. Jedenfalls scheint Benutzer:Feldhase den Artikel als kandidaturfähig anzusehen.
@Feldhase: "(...)Verfahren gefunden - entwickelt werden, die intellektuelle Intelligenz fördert, negativ angewandte Intelligenz verhindert". Ja, so soll es sein. Ich denke, ich verstehe deinen Text, der ja den radikalen Konstruktivismus beschreibt. Mein Wirken hier (ob egozentrisch oder nicht, auf jeden Fall nicht ganz WP-konform) verursacht Perturbationen, die wiederum Denkaktivitäten auslösen. Ansonsten: die Kandidatur bist du also bereit, in die Hand nehmen, oder?--Jeanpol 18:15, 13. Dez. 2007 (CET)
@Jean-Paul: War doch nur ein kleiner Joke mit "Theoriefindung auf Stammtischniveau". Habe mich doch beim Artikel rein fachlich (weil ich keine Ahnung von habe) fast vollkommen zurückgehalten. Wie du an meiner Benutzerseite unschwer erkennen kannst, habe ich außer von Musik von nix große Ahnung. Und meine privaten Klavierschüler werden nicht nach Frontalunterricht, LDF, oder anderen Theorien, sondern frei Schnauze unterrichtet. Aber wenn ich mal über Olivier Messiaen schreibe (hatte ich sogar schon mal bis zu seinem elften Lebensjahr angefangen, ist aber sehr kompliziert wenn es dann um seine Musik und Modi geht), komme ich auf dich zwecks Übersetzungsarbeit gnadenlos zurück.
Ich denke auch, wir sollten das Ding jetzt mal als Lesenswert kandidieren lassen ! Zu viel Rumfummelei macht es wohl nur schlechter. Soll ich es einstellen, oder willst du es selber machen. Ist ja irgendwo Jacke wie Hose. Gruß Boris Fernbacher 18:31, 13. Dez. 2007 (CET)

Schon im Bearbeitungskonflikt geschehen. Der Text beschreibt abschließend nicht den Konstruktivismus, sondern eine empfundene konstruktiv interessante Störung oder eine kritisch beobachtete, für mich allerdings überflüssig im Artikel genannte, Egozentrik - die ich nun, vielleicht ebenfalls überflüssig, mit dem Bildungsystem gleich gesetzt habe. Teilweise, wie auch die Egozentrik oder die Kritik darüber hier zumindest, eben ebenfalls überflüssig. Also genug bla bla. ... Der Artikel steht zur Wahl. [15] --Feldhase 18:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Gut.--Jeanpol 20:57, 13. Dez. 2007 (CET)

Bild herausgenommen

Ich habe Bedenken bezüglich der Abbildung der Person auf der Photographie in der Einleitung, und diese Abbildung deshalb erst einmal herausgenommen. In der Bildbeschreibung in Bild:Ldl-wortschatz-2-3.jpg steht:

"Nach Auskunft des ursprünglich hochladenden Benutzers Jeanpol ist die abgebildete Person inzwischen volljährig und hat der Veröffentlichung des Bildes zugestimmt."

Ich glaube dem Benutzer:Jeanpol, daß es so eine Zustimmung zur Veröffentlichung gibt, bin aber nicht sicher, ob eine (möglicherweise nur mündliche) Zustimmung der abgebildeten Person gegenüber dem hochladenden Benutzer ausreicht, oder ob nicht eine schriftliche Einverständniserklärung gegenüber der wikimedia foundation vorliegen muß.

In Wikipedia:Bildrechte#Aufnahmen_mit_Personen steht:

"Zur Kennzeichnung dieser Bilder muss die Vorlage { {Recht am eigenen Bild} } bzw. { {personality rights} } auf Commons und die Vorlage für die entsprechende freie Lizenz (siehe WP:LFB) verwendet werden."

So eine Vorlage fehlt aber in Bild:Ldl-wortschatz-2-3.jpg.

Bild:Ldl-wortschatz-2-3.jpg verweist auf die Wikimedia-Seite [16], und dort steht als Kommentar:

"Photographer: Jeanpol Martin Licence: Photographer de:jeanpol releases this image under GFDL/GNU licence { {GFDL} } Subject: Classroom scene, student as teacher".

Es existiert aber keine Seite de:jeanpol.

Solange diese Punkte unklar sind, sollte das Bild nicht im Artikel erscheinen. Eventuell ist auch eine Löschung der Versionen des Bildes auf Wikipedia und auf Commons zu erwägen.

Gruß, --Rosenkohl 14:39, 18. Dez. 2007 (CET) Typos korrigiert, --Rosenkohl 21:47, 18. Dez. 2007 (CET)

Es besteht kein Grund gegen ein Veröffentlichung der Aufnahme. Jean Paul ist der Autor, somit Rechteinhaber. --Feldhase 19:34, 18. Dez. 2007 (CET)

Soweit ich sehe steht das Bild unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation, daß heißt wohl, daß es unter Angabe des Urhebers weiterverwendet werden darf. Das beantwortet aber nicht die obigen Punkte:

Gruß, --Rosenkohl 21:47, 18. Dez. 2007 (CET)

Bild wieder rein --RalfRBIENE braucht Hilfe 22:08, 18. Dez. 2007 (CET)

Sagt mal, könnt ihr deutsche Bürokratie noch übertreiben? Meine 8 Fotos in Aktfotografie sind allesamt ohne schriftliche Bestätigung der Models, diese wird es auch nie geben, weil ich den Modelvertrag nicht veröffentlichen darf, der Echtname darf nicht veröffentlicht werden. Verträge sind in Deutschland mündlich gültig (es gibt nur sehr wenige Ausnahmen). Das ist deutsches Recht und damit ist es nicht nur zulässig sondern ausreichend, wenn der Autor sagt, daß eine Zustimmung vorliegt. Jeanpol ist altbekannter und außerdem unter Klarnamen bekannter Wikipedianer, es besteht keinerlei Grund, seinem Wort nicht zu glauben. Eine Freigabe der abgebildeten Person per Mail ist nicht notwendig. --RalfR BIENE braucht Hilfe 22:08, 18. Dez. 2007 (CET)

Lesenswertkandidatur Lernen durch Lehren

Bei der Unterrichtsmethode Lernen durch Lehren (abgekürzt: LdL) (en: Learning by teaching) wird der Unterrichtsstoff vom Lehrer in kleine Blöcke aufgeteilt. Diese Stoffabschnitte werden an Schüler- oder Studentengruppen (max. drei Teilnehmer) weitergegeben mit dem Auftrag, die Inhalte so aufzubereiten, dass die Kleingruppen nach der Vorbereitungsphase in der Lage sind, den Stoff an die Gesamtklasse weiterzuvermitteln.

Der am 29. Sep. 2004 erstmals angelegte Artikel, über das von Jean-Pol Martin weiterentwickelte pädagogische Konzept - Lernen durch Lehren - beschreibt fachlich korrekt, in einer ansprechenden Form, die Kernaspekte des Themas und erfüllt somit wesentliche Kriterien der Kandidatur. Jeanpol ist heute mit genau 1000 Edits der Hauptautor. Weitere Autoren sind GS und Wiska Bodo und andere. Der Artikel durchlief zuletzt ein am 10. Dez. 2007 angelegtes Review, in der konstruktiv kritische Anmerkungen zur Person und Thematik, in den Artikel mit eingeflossen sind. --Feldhase 18:55, 13. Dez. 2007 (CET)

 Pro - --Feldhase 22:44, 13. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Der Artikel scheint mir für Experten wie Laien gleichermaßen informativ, ausgewogen und verständlich. -- Sinatra 22:47, 13. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Ich habe mich im Rahmen einer Arbeit länger mit dieser Thematik befasst und bin auf die Schwierigkeit gestoßen, nachhaltig aktuelle Informationen über LDL als Gesamtkonzept zu finden, die über eine bloße Deklarierung als Unterrichtstechnik hinausgehen. Der Artikel und seine Historie überzeugen mich durch nachhaltige, konzentierte Qualität und Aktualität. Die Links, auch unter "siehe auch" finde ich sehr wichig, denn LDL steht ja nicht allein da, sondern ist als umfassendes Konzept vernetzt. Ich würde mir sogar mehr Redundanz bei den Links wünschen ;-)--Michael 06:53, 14. Dez. 2007 (CET)

Contra Ich muss mich oben Uwe G. anschließen. Hinzu kommt noch, dass mir eine Erwähnung der Zeit zwischen Antike und 1985 und zumindest ein Streifen der anderen Sozialformen des Lehrens und der Unterrichtskonzepte fehlen. Auch stellt sich mir die Frage, ob der Artikel nicht besser mit Lernen durch Lehren (Theorie) vereint werden sollte.
Das bedeutet natürlich nicht, dass das Thema unwichtig sei oder der Artikel gar gelöscht werden sollte, aber er erfüllt die Lesenswert-Kriterien in meinen Augen nicht, im übrigen auch immer noch nicht sprachlich und formal. Dennoch habe ich mich gerade darin versucht, die Einleitung ansprechender, straffer und verständlicher zu formulieren. --RoswithaC | DISK 09:34, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Hier handelt es sich um den besonderen Fall, dass ein Artikel zur Kandidatur vorgeschlagen wird, der von dem Experten schlechthin für das Thema verfasst worden ist (unabhängig davon, dass bestimmte Elemente des LDL-Ansatzes in der Pädagogik-Geschichte bereits seit Quintilian immer einmal wieder eine Rolle gespielt haben mögen). Schon vor dem Hintergrund dieser Autorschaft also ist der Artikel ein erlesenes - und in seiner hoffentlich türöffnenden Funktion zu begreifendes - Ausstellungsstück der Wikipedia. Die obige Polemik (Lemma-Erweiterung „nach Martin“) ist angesichts dessen höchst unangebracht. Freuen wir uns, dass wir einen solchen auch in Fragen der Projektanalyse und –entwicklung engagierten Wikipedianer unter uns haben! -- Barnos -- 09:56, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro (bis zum Nachweis des Gegenteils) Jedes Referat, jedes Gruppenpuzzle enthält Elemente von LDL, deswegen ist es aber noch kein durchdachtes Gesamtkonzept in diesem Sinne. Ich sehe mich außerstande, nachzuweisen, dass es außer bei Martin so etwas noch einmal gibt. Sobald das nachgewiesen ist, müsste es natürlich mit behandelt werden. --Cethegus 10:17, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Ich denke mal, der Artikel beschreibt sein Thema gut und verständlich. Sprachlich ist das ordentlich formuliert. Und es wird auch klar gesagt, dass nicht alles an dem LDL eine absolut neue Erfindung ist. Ob man dieses Konzept nun für gut oder nicht gut ansieht, hat mit der Artikelqualität selber nichts zu tun. Zu der Anmerkung weiter oben -> "Hinzu kommt noch, dass mir eine Erwähnung der Zeit zwischen Antike und 1985 und zumindest ein Streifen der anderen Sozialformen des Lehrens und der Unterrichtskonzepte fehlen." -> Das ist zu viel verlangt, dass der Artikel so nebenbei noch die ganze Geschichte der Pädagogik oder von anderen Lernkonzepten aufrollen soll. Das müssen andere Artikel machen. Ich persönlich glaube (wie manche Contrastimme hier) auch, dass nicht alles an dem Konzept absolut neu oder das Gelbe vom Ei ist. Aber ein Kritikabsatz kann nur das bringen, was von relevanter Seite (Schulbehörden, Wissenschaft) dazu geäußert/publiziert wurde. Nicht das, was wir hier so darüber denken und meinen. Und wo anscheinend wenig oder nichts an relevanter Kritik da ist, kann man auch nichts schreiben oder konstruieren. Der Artikel soll nicht das Konzept bewerten, sondern es darstellen und zeigen, wie es relevante Personen/Institutionen aus dem Pädagogik/Schulumfeld bewertet haben. Gruß Boris Fernbacher 10:21, 14. Dez. 2007 (CET)

Contra fast schon Veto. s.u. --Tusculum 09:49, 18. Dez. 2007 (CET) Das ist natürlich hart an der Grenze, wenn der Begründer einer Theorie und Methode selbst die Artikel zu selbigen schreibt. Ja, schön, die Methode Lernen durch Lehren gibt es, so neu, wie hier dargestellt ist sie in der Tat nicht. Auch ich bin bereits in den 70ger des letzten Jahrhunderts mit ihr in Berührung gekommen, und zwar mit allen didaktischen Implikationen, die hier hinsichtlich der Liniearität a posteriori so betont werden. Von daher kann ich Uwe G. nur zustimmen. Gänzlich problematisch wird all das aber vor allem, weil viele Aspekte des Artikels, insbesondere die ganzen unausgegorenen Bezüge zu neuronalen Netzen, den Geruch von Theoriefindung an sich haben. Davon abgesehen, dass hier ein nicht unbedingt aktuelles Bild vom Wissensstand der Gehirnforschung zugrundegelegt wird, sind das alles sinnfreie Assoziationen, die anscheinend auch nur vom Hauptautor vertreten werden. Eine zustimmende Rezeption aus dem fachwissenschaftlichen Umfeld ist jedenfalls nicht beigebracht worden, zumindest fehlt sie in den Einzelnachweisen (aus WP:TF: Persönliche Erkenntnisse von Wikipedianern haben in den Artikeln keinen Platz.). Von daher erfüllen die Darstellungen zu neuronalen Netzen und Ldl in jedem Fall die Voraussetzungen der in der Wikipedia nicht zu duldenden Theorieetablierung (aus WP:TF: Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.). Sprachlich und formal ist der Artikel nicht rund: ständig spielt sich irgendetwas "auf" statt vor dem Hintergrund ab. In dem Vierzeiler unter "Punktuelle Beschreibungen und Versuche" fangen drei (!) Sätze mit dies gilt an. 10 BKLs weist der Artikel auf. --Tusculum 11:28, 14. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: zum gänzlich sinnfreien Abschnitt "Lernziel Netzsensibilität" und seinen von einer bestimmten Welt- und Menschensicht geprägten Komponentenliste fällt einem gar nichts mehr ein. Immerhin wird hier auf einmal sprachlich korrekt von Lernenden statt von Lernern gesprochen. Und als Lernziel wird der unglaubliche Zirkel zu Die Erkenntnis, dass durch Kommunikation und Weitergabe von Wissen das eigene Wissen vermehrt wird. geschlagen. Das Perpetuum Mobile 5. Art (der Quintessenz) scheint erfunden. Ein neuer Schatz aus dem Bereich der Systemtheorie. LdL als Autopoiesis.

noch Contra. Es sollte - bei aller Begeisterung des Hauptautoren für das Thema - ein Mindestmaß an formalen Wikistandards eingehalten werden. Das heißt im konkreten Fall: bitte keine Wortfettungen im Artikeltext, bitte die listenhaften Aufführungen in Fließtext umwandeln. Ein en:-Link im Artikeltext führt ins Leere, viele andere Links auf BKLs usw. --DieAlraune 11:36, 14. Dez. 2007 (CET) Formal habe ich nun keine Einwände mehr, nun Neutral und die sich entspinnende inhaltliche Diskussion gespannt beobachtend --DieAlraune 12:33, 14. Dez. 2007 (CET)

Zu Tusculums Argument -> "Das ist natürlich hart an der Grenze, wenn der Begründer einer Theorie und Methode selbst die Artikel zu selbigen schreibt." -> Ein so generelles Argument kann nicht zählen. Ob der Artikel gut oder schlecht ist, hat mit der Person des Autors nichts zu tun. Was wäre denn z.B. rein hyphothetisch dagegen einzuwenden, wenn Bethoven mal einen Artikel über eine seiner Symphonien schreibt ? Gruß Boris Fernbacher 11:39, 14. Dez. 2007 (CET)
Dann würde der bestimmt nicht in der Wikipedia erscheinen! Gruß, --Tusculum 11:42, 14. Dez. 2007 (CET)

@Tusculum:"Lernziel Netzsensibilität" habe ich entfernt, weil tatsächlich Theoriefindung.Jeanpol 11:53, 14. Dez. 2007 (CET)
@DieAlraune: Wortfettungen und listenhafte Aufführungen habe ich beseitigt. Der en:-Link ist weg. Ich gehe die anderen Mängel an.--Jeanpol 12:25, 14. Dez. 2007 (CET)

Das mag ja gerne sein, dass dieses LDL-Konzept nach Herrn Martin Käse ist. Dazu könnten dann auch gerne mehrere Seiten an Kritik da dran im Artikel stehen. Aber das muss dann Kritik von relevanten Personen sein. Da muss ein Contrastimmer dann schon mal auf 2-3 Fachpublikationen verweisen, welche das Konzept von Herrn Martin in der Luft zerrupfen. Kann ja nicht so schwierig sein. Gruß Boris Fernbacher 11:58, 14. Dez. 2007 (CET)
Steckt dahinter vielleicht die bornierte Anti-Martin-Mafia, oder wie kommt es, dass im Artikel selbst folgendes zu lesen ist: In dem 2006 veröffentlichten Beitrag „Lernen durch Lehren“ im Handwörterbuch der Pädagogischen Psychologie zitiert er [Alexander Renkl] dagegen nur noch die englischsprachige Literatur zu kooperativen Lernformen.? Aber vielleicht versteht man ja in der Tat in der Pädagogischen Psychologie etwas anderes unter LdL als in der Didaktik. Ansonsten wird Renkl nicht so borniert sein, in einem deutschen Handwörterbuch entscheidende deutschsprachige Forschung zu unterdrücken. Da glaube ich selbst bei Wissenschaftlern erst einmal ans Gute im Menschen und die kontrollierende Fachredaktion. Schweigen im Walde ist da viel beredter. Gruß, --Tusculum 12:52, 14. Dez. 2007 (CET)
Es gibt keine bornierte Anti-Martin Mafia. Jeder verfolgt seine eigenen Interessen, ich selbstverständlich auch. Warum Renkl mich nicht zitiert, liegt wahrscheinlich daran, dass in seinem Forschungsbereich meine Arbeit keine Relevanz besitzt. Die Frage ist nun, ob meine Arbeit und die der Kollegen, die sich mit der LdL-Methode befassen und sie anwenden, von allgemeiner Relevanz ist. Wenn nicht, dann hat LdL in der Wikipedia tatsächlich nichts zu suchen.--Jeanpol 13:06, 14. Dez. 2007 (CET)
Die Relevanzfrage hat sich hier nicht gestellt. Da sie ein gängiges didaktisches Konzept vertritt, gehört das Lemma LdL sicherlich in die Wikipedia. Ob der Artikel lesenswert ist, ist die hier relevante Frage. Mehr nicht. Grüße, --Tusculum 14:18, 14. Dez. 2007 (CET)
  • Aufgeräumt. Ok? --Tusculum 14:47, 14. Dez. 2007 (CET)
  • Ok! Infolge BK ist jetzt der hier falsch platzierte Beitrag weiter oben bei dem richtigen Kandidaten zwei Mal vorhanden, aber dort wohl nachvollziehbar. Danke für das Aufräumen. --Jocian (Disk.) 15:06, 14. Dez. 2007 (CET)
Gut. Dann wollen wir uns bemühen, der Wille ist ja vorhanden! Und Anregungen können wir gut brauchen. Egal wie die Kandidatur ausgeht, sie hat mir/uns im Hinblick auf die Qualität des Artikels bisher schon sehr viel gebracht.--Jeanpol 14:14, 14. Dez. 2007 (CET)

@DieAlraune (falls noch anwesend): was ist das genau: "viele andere Links auf BKLs"? Wie kann ich diesen Fehler beheben?--Jeanpol 14:58, 14. Dez. 2007 (CET)

Das sind Links zu Begrifferklärungseiten. Es sind immer noch 6 übrig. Vorhin waren es 10. Du findest sie hier. --Tusculum 15:03, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich werde jetzt versuchen, ganz ruhig zu bleiben, aber kann man eigentlich nicht die ganzen redundanten LdL-Artikel in der Wikipedia zu einem Artikel zusammenfassen? Müssen wir wirklich zusätzlich die Artikel Lernen durch Lehren (Hochschule) und Lernen durch Lehren (Theorie), in denen fast immer das gleiche steht, hier dulden? Wie wäre es mit Lernen durch Lehren (Praxis) oder Lernen durch Lehren (Beim Autofahren), Lernen durch Lehren (IndenAltertumswissenschaften) und Lernen durch Lehren (vor 1985). Echt. Wissenschaftlicher Kindergarten. Meister der Vernetzung. Aber wie lauten die Schlagwort im Artikel: Netzwerkeffekte, Selbstreferenzialität, Redundanz. --Tusculum 14:59, 14. Dez. 2007 (CET)

Mein Mütchen ist wieder gekühlt. --Tusculum 15:44, 14. Dez. 2007 (CET)

@ Tusculum Wir wollen doch auch 2 Millionen Artikel wie die englische wikipedia. Irgendwie müssen die doch zustandekommen. Es gibt doch auch Mobbing und Mobbing in der Schule....:-) Nur so als Beispiel -Armin P. 15:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Ach so, na dann sollte man vielleicht mal ein MB dazu durchführen ;-) --Tusculum 15:09, 14. Dez. 2007 (CET)
@Tusculum: Mit Verlaub, ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du hier möglicherweise auf Provokation aus bist. Der Jurist meines Vertrauens würde formulieren, er habe den Eindruck, dass einige Meinungsäußerungen in dieser Kandidatur von @Tusculum möglicherweise den Tatbestand von WP:KPA berühren könnten... --Jocian (Disk.) 15:17, 14. Dez. 2007 (CET) Wegen BK hierher verschoben.--Jocian (Disk.) 15:20, 14. Dez. 2007 (CET)
@Jocian: Nein, keine Provokation, nur je mehr ich mich damit beschäftige und den Links folge, desto mehr fühle ich mich hier ...na, das darf ich jetzt so nicht schreiben. --Tusculum 15:25, 14. Dez. 2007 (CET) s.o. --Tusculum 15:44, 14. Dez. 2007 (CET)

Reinquetsch: Zurückverschoben, da Barnos' Anmerkung nach Umstellung falsch adressiert erschien. Bitte @Jocian: nicht die Beiträge umstellen, auch nicht nach BK! Danke. --Felistoria 15:50, 14. Dez. 2007 (CET)

Dann aber konsequent auch die Antworten minehmen ;-) --Tusculum 15:52, 14. Dez. 2007 (CET)
Reinquetsch: Sorry, hatte ich in der Version offenbar übersehen. Beiträge umzustellen, auch in bester Absicht, ist immer misslich; man bekommt das hernach oft nicht mehr hin. Bitte um Pardon für die kleine "administrative" Einmischung. --Felistoria 16:01, 14. Dez. 2007 (CET)

Interessierte Zwischenfrage aus gegebenem Anlass zu den Regularien (zumal der Letztvortragende gerade vom Bewertungsgegenstand abzukommen droht): Wie promoviert man WP-konform seine Einschätzung zum Veto bzw. zum Fast-schon-Veto? Da möchte die eine oder der andere im Sinne der Chancengleichheit womöglich nicht zurückstehen!? -- Barnos -- 15:13, 14. Dez. 2007 (CET)

@Barnos: Natürlich nur durch Anmaßung, oder ;-) -- Tusculum 15:25, 14. Dez. 2007 (CET)
Danke für die klare, gut nachvollziehbare Auskunft. Man muss ja immer aufpassen, dass einem hier nicht Entscheidendes entgeht... -- Barnos -- 15:35, 14. Dez. 2007 (CET)

Leute, Leute, bevor ihr hier abstimmt, müsst ihr Euch das alles mal ganz in Ruhe, mit Ausdauer und viel Geduld durchlesen. Insbesondere rate ich zur Review-Diskussion, zur Seite mit den Links auf den Artikel und zum ganzen Umfeld. Mein contra wächst. Zum Abschluss, bevor ich mich aus dieser Disk. zurückziehe, ein kleines Zitat unseres Freundes Jeanpol: Hier wäre es doch super, wenn wir mit dem LdL-Artikel nicht nur lesenswert in der deutschen, sondern auch in der englischen WP, der französischen, der rumänischen, der chinesischen, der russischen (in allen diesen WP gibt es Fassungen des LdL-Artikels). Das wäre doch relativ einfach (wenn man das in der deutschen WP schafft, dann bestimmt in den anderen auch). Das wäre auch wirklich ein anspruchsvolles, internationales Projekt. Und das würde die "Welt verbessern", was erfahrungsgemäß viel Spaß macht! Für mich würde es den großen Vorteil haben, dass ich dadurch noch bekannter werde (aus dem Review). --Tusculum 16:41, 14. Dez. 2007 (CET)

Ein letzter kleiner Nachtrag für die Auswerter: Pro-Stimmer Sinatra ist Joachim Grzega, Michael ist ein Eichstätter Student des Hauptautoren. --Tusculum 16:53, 14. Dez. 2007 (CET)

Nur kurz zur Klärung: wenn Wissen zu einer Verbesserung der Welt (im Kleinen wie im Großen) verhilft, wenn ferner gute Artikel aus der Wikipedia als "Wissen" deklariert werden können, dann ist es doch völlig normal, das man versucht, dieses Wissen zu verbreiten, und zwar in allen Sprachen. Das ist doch Sinn und Zweck dieser ganzen WP-Veranstaltung, oder? Und wenn das Ganze noch Spaß macht, was will man mehr. Vielleicht hättest du, Tusculum, das Zitat aus meinem Eintrag, der ja für alle zugänglich ist, ganz wiedergeben sollen, damit meine Position wirklich klar wird (...dass ich dadurch noch bekannter werde, aber meine Ruhmsucht wurde in den letzten 30 Jahren gut befriedigt. Insofern würde es sich hier...) . Und dass Sinatra und Michaelk aus meinem Umfeld stammen, ist mit einem Klick sofort festzustellen. Wir arbeiten also mit offenem Visier. Allerdings entfernen wir uns damit vom Thema: es geht um die Frage, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht.--Jeanpol 17:29, 14. Dez. 2007 (CET)
Nach BK:
@Tusculum, Tusculum: << Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur! >> (Goethe, Faust I)
Die klassische Methode, Hannah Arendt läßt grüßen: Man reiße ein „Zitat“ aus dem Zusammenhang heraus, lasse tunlichst den Rest der Aussage weg, der „nicht dem Zwecke dienlich“ erscheine, und vertraue darauf, dass das geneigte Publikum „zu faul“ sein werde (Sorry, Anwesende, Abwesende und später Hinzukommende sind selbstverständlich nicht gemeint!), sich die „ellenlange“ Review-Diskussion selbst in allen „Feinheiten“ zu Gemüte zu führen...
Tja, das Publikum könnte ja möglicherweise den Rest des Zitats „goutieren“ und gar darüber nachsinnen, dass und warum Jeanpol sich hier an purer Ironie delektiert:
Hier der Rest des Zitates aus den Aussagen von @Jeanpol in der Review-Diskussion: ..., aber meine Ruhmsucht wurde in den letzten 30 Jahren gut befriedigt. Insofern würde es sich hier um ein Projekt handeln, das allen Beteiligten Spaß macht, sehr qualifiziert, und nicht allzusehr meiner Egozentrik als Möchtegernguru dienen würde (wenn auch z.T. natürlich schon...!:-))) Aber warum soll man mir das nicht vergönnen, solange es andere nicht stört? Das Projekt, ich wiederhole es, würde uns allen sehr viele neuen Kompetenzen vermitteln! Wer sich für den sonstigen Kontext interessiert, kann auch hier reinschauen: Das IPK-Modul--Benutzer:Jeanpol|Jeanpol 07:59, 13. Dez. 2007 (CET)
<< Chapeau! >>
Ähem, können wir wieder zum Bewertungsgegenstand zurückkehren? Keine „allerletzten Nachträge“ mehr? Danke. --Jocian (Disk.) 17:45, 14. Dez. 2007 (CET)
Lach, was hat der Rest des Zitats mit meinem Ausschnitt zu tun? Ich selbst hab auf alle Zusammenhänge hingewiesen, wohl wissend, dass jeder Wikipedianer intelligent genug ist, den Gesamtzusammenhang zu ermitteln. In dem Sinne: Ganz scharf auf lesenswert!. --Tusculum 21:07, 14. Dez. 2007 (CET)

Man sollte abschließend zur kritischen Äußerung über die Person festhalten, dass sein (ironischer) Beitrag zur Egozentrik nach meinem Zwischenruf der im LdL-Artikel angemerkten Kritik der anscheinend vorhandenen Egozentrik - entstanden ist (siehe Versionsgeschichte LdL) - und nach meinem Wunsch, aufgrund der nicht vorhandenen Relevanz aus dem Artikel entfernt wurde. Jeanpol vermittelt ja zweifelsohne eine Theorie die nicht ihn, sondern den Schüler in den Mittelpunkt stellt, demnach sollten wir doch als Kritiker nicht ihn, sondern bestenfalls die Methode und folgedessen den Artikel in den Mittelpunkt stellen. Ich gehe davon aus, dass die von Martin gewünschte Internationalisierung auf entsprechende Lernerfolge der Schüler basiert und nicht Karriere(er)folgen. Freundlichst, --Feldhase 18:42, 14. Dez. 2007 (CET)


Zusammenfassung zwecks Weiterführung des KLA-Diskurses

Die Diskussion ist bereits sehr lang und scheint zu driften. Deshalb erlaube ich mir einmal, in oberlehrerlicher Manier, sie an dieser Stelle in ihren beisherigen wesentlichen Punkten zusammenzufassen:

1. Zwei Aspekte der Kritik kennzeichnen den inhaltlichen Diskurs: a) die Gewöhnlichkeit der Unterrichtsform(en), die z. B. Benutzer Uwe Gille altbekannt vorkommen; b) die in Zweifel gezogene Stütze der Theorie. Aussicht: Möglicherweise ließen sich diese Kritikpunkte unter der Frage klären, inwieweit in dem Artikel der Zusammenhang zwischen beiden Komplexen verdeutlicht ist bzw. inwieweit auch der Begriff "LdL" im Hinblick auf eine Lehrpraxis der Titel für eine Sammlung in der Tat altbewährter, indes in verschiedenen Zusammenhängen auftauchenden Lehrformen ist.

2. Die Frage der Redundanz zu anderen Artikeln wird, wie es scheint, von einigen Benutzern kritisch gesehen, scheint gleichwohl aber auch Programm des "Wp-Unternehmens Martin" zu sein.

Die Frage nach dem Urheber bzw. den Adepten einer Idee/eines Verfahrens als Autor(en) würde ich persönlich vernachlässigen, zumal der Begriff und seine Abkürzung in der Tat in Weiterbildungs- oder Schulprogrammen auftaucht. (Ich selber war auch in dem einen oder anderen Fall bei "meinen" Artikeln "Spezialist" und musste diese sozusagen ganz alleine schreiben - krieg ich da gelegentlich von Benutzer Barnos auch mal so'n Kompliment?:-) --Felistoria 18:44, 14. Dez. 2007 (CET)

Kurze Frage: du sprichst/schreibst von LA-Diskurs, geht es hier um einen Löschantrag?--Jeanpol 19:46, 14. Dez. 2007 (CET)
Sorry, Jeanpol - nein, natürlich nicht;-), Schreibfehler! --Felistoria 19:50, 14. Dez. 2007 (CET)
hoffentlich kein freudscher!;-)))--Jeanpol 20:19, 14. Dez. 2007 (CET)
Aber natürlich. --Felistoria 21:18, 14. Dez. 2007 (CET)

Nein, Felistoria, ich halte die Frage nach dem Urheber als Autor tatsächlich für entscheidend. Es geht nicht um Spezialistentum. Vom Erfinder selbst die enzyklopädisch ausgewogene Beurteilung der Erfindung zu verlangen, ist die wissenschaftstheoretische Quadratur des Kreises. Das Problem betrifft den ganzen Artikel, wird aber schlaglichtartig klar an dem Abschnitt "Kritik", der tatsächlich eine Kritik der Kritik bietet: Der (offenbar einzige) Kritiker hat den entscheidenden, bahnbrechenden Beitrag zu LdL vergessen zu rezipieren. Das ist gekonnte wissenschaftliche Polemik, nicht weniger, nicht mehr. So geht das nicht. In dieser Form contra. T.a.k. 23:36, 14. Dez. 2007 (CET)


Contra Der Artikel wirkt in Wort und Bild wie eine Selbstdarstellung des Hauptautors. Das kann man wohl nicht mehr verhindern, dazu ist der Artikel bereits zu fest in seiner Hand. Soll das aber von Wikipedia ernsthaft auch noch mit dem Prädikat "lesenswert" ausgezeichnet werden? Ich meine nein und schließe mich damit inhaltlich den entsprechenden Vorrednern an. --Rattenschwanz 00:32, 15. Dez. 2007 (CET)

 Pro LdL entpuppt sich, auch beim wiederholten Lesen als theoretische Darstellung dessen, was ich an der Univesität Karlsruhe ohne theoretischen Unterbau in den Jahren 1984-1987 praktiziert habe . Ich bin in der Theorie der Pädagogik zwar OMA, aber um von der etwas zu lernen, ist dieser authentische Artikel ohne Zweifel lesenswert und von Erfahrung geprägt, die in der WP dank des Zwangs zur Angabe von Quellen verdammt kurz kommt. Das scheint mir eher ein Grundübel der Pädagogiker zu sein, das dort Gegner fast grundsätzlich auf Widerrede von Akteuren stossen, die in der WP nicht einmal OMA-taugliche Tests zustande bringen. Da ist ein bißchen POV seitens eines an der Theorie beteiligten eine echte Erholung. --SonniWP✉✍ 05:46, 15. Dez. 2007 (CET)

Beim Lesen des oben erwähnten Theorieartikels zeigt sich, dass JeanPol auch den nötigen Abstand aus der Praxis besitzt, so dass ich dem Vorschlag aus beidem einen Artikel zu machen, widersprechen möchte, sondern eher dazu neige, für den Theorieartikel eine Löschantrag zu stellen. --SonniWP✉✍ 05:57, 15. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht kann JeanPol den Einsatz aus pädagogisch-didaktischen Gründen erweitern. Nach Lernen durch Lehren (Theorie) ist die Forschung von Dietrich Dörner wohl ein wichtiger Quellpunkt des LdL nach Martin. Im Abschnitt pädagogisch-anthropologische Komponente wird auf neuronale Netzen verwiesen, deren Theorie, Praxis oder Forschung sich eventuell auf Dörner bezieht? Auch scheint die Experten-Laien-Kommunikation ein wichtiger Punkt im Martins Werk, wie auch bekanntlich in der Wikipedia zu sein. Bisher ist diese im Artikel im Bezug zum Schüler-Lehrer oder lehrender Schüler-Verhältnis noch unbenannt oder unbekannt. --Feldhase 09:24, 15. Dez. 2007 (CET)

Superideen. Allerdings komme ich heute nicht mehr dazu! Für mich war tatsächlich Dörner 1983 absolut entscheidend und Basis meiner ganzen Theorie bis heute. Die Sache mit den neuralen Netzen ist meine eigene Idee, aber keine Theoriebildung sondern nur die Übertragung von einem Muster aus dem Bereich der Gehirnforschung auf den Bereich der Kollektiven Wissenskonstruktion im Unterricht. So eine Analogie kann jeder selbst vornehmen. Wenn das nachvollziehbar ist, dann ist es doch OK. Ich wiederhole: das ist keine Theoriebildung sondern nur die Applikation von einem Bereich auf einen anderen. Die Experten-Laien Kommunikation ist ebenfalls zentral für mich (gerade auch in der WP) und auch übrigens für Joachim Grzega. Dieser Aspekt ist tatsächlich auch wichtig für meinen Unterricht, wo ich jeden Tag geniale Einfälle von den Schülern aufgreife. Und die Experten-Laien-Kommunikation läuft auch gerade in dieser Kandidatur hervorragend! Kein Kollege hätte mir in so kurzer Zeit soviele Supervorschläge und auch sinnvolle Kritiken geliefert, wie seit zwei Tagen für den LdL-Artikel! Und all das läuft aus meiner Sicht unter dem Motto: Ressourcenorientierung. Hier haben mir auch die härtesten Kritiker ganz wertvolle Tipps gegeben, die ich sofort umgesetzt habe. Aber wie gesagt, deine Vorschläge, Feldhase, in den Artikel einzubauen, dazu komme ich heute nicht mehr... Ich muss gleich weg und werde erst heute abend wieder online sein.--Jeanpol 09:45, 15. Dez. 2007 (CET)

Hinweis zu den von mir auf Grund dieser Diskussion vorgenommenen Änderungen: die Kritik von Janneman habe ich aufgegriffen und ich habe den Artikel entsprechend verändert (keine "Anbiederung", sondern Einsicht).--Jeanpol 05:40, 16. Dez. 2007 (CET)

Lernen durch Einsicht? --Feldhase 11:37, 16. Dez. 2007 (CET)

Der von mir am 13.Dezember zur Kandidatur aufgestellte Artikel, wurde vielfach ergänzt und reduziert, dementsprechend ist es Moment schwer nachvollziehbar, ob bisherige Wertungen des Ausgangstextes noch Gültigkeit besitzen. Können wir bitte kurz zusammenfassen, was i.D. geändert wurde. Für mich ist nur ersichtlich das der Einsatz aus pädagogisch-didaktischen Gründen rausgefallen ist. Der Grund dafür fehlt mir bisher? --Feldhase 11:37, 16. Dez. 2007 (CET)

@Feldhase: grundsätzlich habe ich den Artikel so umgeändert, dass nicht mehr der Eindruck entsteht, dass es die Vor-Martin-Ära gibt und die Nach-Martin-Ära. Daher habe ich auch bestimmte Abschnitte zusammengelegt. Der von dir angesprochene Punkt "Einsatz aus pädagogisch-didaktischen Gründen" wurde unter die Überschrift "Lernen durch Lehren in Deutschland" subsumiert, weil historisch diese Methode aus ökonomischen Gründen in Frankreich und England angewandt wurde, und dann in Deutschland aus pädagogischen Gründen durch Kerschensteiner und dann durch die weiteren Pädagogen bis heute. Insofern ist nichts verschwunden, sondern es sind die historischen Übergänge weniger schroff (vor und nach LdL) gestaltet worden. Ferner habe ich den Punkt "Kritik an LdL", der sich nur auf die Arbeit von A.Renkl stützte, ebenfalls stärker eingebettet, und zwar in den Punkt "Die LdL-Rezeption". Noch einmal: meine Bedeutung wurde zurückgenommen und die Kontraste entschärft. So wie der Artikel ist, gefällt er mir gut. Und ich lasse ihn auch so wie er ist ruhen. Wenn jemand noch etwas daran machen will, dann freue ich mich natürlich.--Jeanpol 12:33, 16. Dez. 2007 (CET)

Danke Jeanpol. Nach wie vor finde ich den Artikel lesenswert und deine Kritikfähigkeit lobenswert, doch was ist nun mit Dörner, Basis deiner ganzen Theorie, - und der Experten-Laien-Kommunikation, die für dich ebenfalls zentral ist? --Feldhase 12:57, 16. Dez. 2007 (CET)

@Feldhase:Du hast meine Aufmerksamkeit auf Dörner und auf die Experten-Laien-Kommunikation gerichtet, und das passt mir sehr gut! Allerdings möchte ich den jetzigen Artikel nicht mehr ändern, weil ich diese Punkte in Ruhe angehen möchte. Und so ist der Artikel sehr rund. Da passt im Augenblick nichts mehr hinein, sonst ist die ganze Statik des Artikels, die sehr schwer zu erreichen war, wieder aus dem Gleichgewicht. Und zu meiner Kritikfähigkeit (natürlich freut mich dein Lob!): Ich muss wissen, was ich will. Wenn ich eine Verbesserung des Artikels erreichen will, muss ich "Schläge" einstecken. Schläge sind geschenkte Energien, die ich gerne annehme, wenn es mir weiterhilft. Viel schlimmer wäre, wenn mir niemand irgendetwas gesagt hätte.--Jeanpol 13:18, 16. Dez. 2007 (CET)

Was das Gleichgewicht betrifft, so lass uns doch Dörner und die Experten-Laien-Kommunikation zentral in die Mitte stellen, sodass er ausgewogen nicht nach links oder rechts kippen kann. Ein kleiner Faustschlag bringt dich ja zum Glück nicht aus dem Gleichgewicht. Wenn Dietrich Dörner bis heute absolut entscheidend für dich ist, sollte er respektvoll im Artikel in ein oder zwei Sätzen gewürdigt werden, doch kann dies natürlich auch noch nach einer erfolgreichen oder gescheiterten Wahl geschehen. --Feldhase 13:37, 16. Dez. 2007 (CET)

@Feldhase: Ja. Wie ich schon sagte, ich halte den Artikel im jetzigen Zustand für optimal. Sobald die Wahl abgeschlossen ist, werde ich Dörner und die Experten-Laien-Kommunikation einbauen, aber in aller Ruhe! Wie immer: vielen Dank!--Jeanpol 13:45, 16. Dez. 2007 (CET)
Contra. Tolles Thema, gute Inhalte. Ich (Hochschullehrer) kenne die Methode seit den 70-er Jahren und setze sie selbst ein. Ich habe sie nicht erfunden. Im Beitrag: viele Absichtserklärungen, was die Methode leisten soll, wenn sie denn gut eingesetzt würde... und eine Personality-Show. Es täte dem Beitrag und dem Verfechter gut, wenn eine sachliche Sicht der Dinge widergegeben würde. --Reni Tenz 00:26, 17. Dez. 2007 (CET)
Jeanpol hat an etlichen Stellen die Erwähnung der eigenen Person selber entfernt. Aber egal ob er jetzt einer der Artikelhauptautoren ist oder nicht: Wenn er wesentliches auf diesem LDL-Gebiet geforscht/publiziert hat, muss er halt auch im Artikel erwähnt werden. Das hat gar nichts mit Personality-Show zu tun. Er wird im Fließtext gerade mal 4-5 mal erwähnt, und kommt einmal auf dem Bild. Deine Behauptung, Reni Tenz, entspricht leider nicht der Artikelrealität. Gruß Boris Fernbacher 09:39, 17. Dez. 2007 (CET)
Aktuell kommt der Name Martin 8 (!) mal vor, ohne Bildunterschriften und Literaturangaben. --Tusculum 10:00, 17. Dez. 2007 (CET)

Reni Tenz hat den Stand der Diskussion von Seiten der Kritiker gut zusammengefasst: Der Artikel ist gut, nur ist er zu sehr auf Martin konzentriert. Lernen durch Lehren gibt es auch anderswo. In der Tat, wo man auch auf eine Tagung kommt, die mit halbwegs modernen Methoden arbeitet, irgendwo ist immer ein Element von Lernen durch Lehren eingebaut, sei es durch Gruppenpuzzle oder irgendeine andere Methode der Aktivierung der Beteiligten. In der Schule zumal kommt überhaupt kein guter Unterricht mehr ohne solche Elemente aus, der Methodenguru der letzten Jahre, Heinz Klippert, gründet seine Erfolge ganz wesentlich auf diese Elemente. Nur das zusammenfassende Konzept stammt von Martin. Dies Konzept wird in dem Artikel dargestellt und gut dargestellt, also ist er lesenswert. Wir wollen ihn aber nicht so nennen, weil wir gern hätten, dass er von einem Hobbywikipedianer geschrieben worden wäre und nicht von einem, der primär über das arbeitet, was er hier darstellt. Wenn wir uns für die Universitäten öffnen wollen, wird es uns aber häufiger so gehen. --Cethegus 11:46, 17. Dez. 2007 (CET)

Man sollte bitte nicht verallgemeinern! Ein Rezept das beispielsweise mit Wasser zubereitet wird unterscheidet sich in der Rezeptur deutlich von anderen Rezepten. Ergebnis kann dennoch schaft oder süß sein. So unterscheiden sich auch die Elemente des Lehrens und des Lernens und dessen Gesamtheit in Form des LdL. --Feldhase 14:00, 17. Dez. 2007 (CET)

reinquetsch: Die dauerhaften Verbindungen, die nach dieser Formulierung beim Lernen aufgebaut werden, sind nur die zwischen der Schülern, die Neuronen auch ohne Umformulierung eindeutig nur Vergleich. (Doch hat das natürlich mit der Bewertung des Artikels nichts zu tun.) --Cethegus 16:34, 17. Dez. 2007 (CET)

@195.4.204.84: Da ich die Einwände von Tusculum bezogen auf das Modell der neuronalen Netze nachvollziehen konnte, habe ich genau die Lösung angedacht, die du mir jetzt nahelegst. Ich muss verdeutlichen, dass es sich hier lediglich um ein Muster, das sehr schematisch aus dem Bereich der Gehirnforschung entnommen wurde, aber natürlich nicht die tatsächliche Funktionsweise des Nervensystems abbildet sondern nur als Beschreibungsinstrument für die Didaktik nützlich sein kann. Das schreibe ich jetzt in diesem Sinne um.--Jeanpol 17:00, 17. Dez. 2007 (CET)

Habe ich nun getan. Besten Dank!--Jeanpol 17:39, 17. Dez. 2007 (CET)

Contra Man lasse sich den Abschnitt "Paradigmenwechsel im Unterricht" mal auf der Zunge zergehen. Geschwurbel vom feinsten. Stefan64 02:59, 18. Dez. 2007 (CET) P.S. Das zitierte Buch von Rachimova ist in keiner wissenschaftlichen Bibliothek in Deutschland vorhanden, daher nicht nachprüfbar.

Hinweis: der Artikel zum Thema Lernen durch Lehren verliert in der Tat nicht viel dadurch, dass ich den Abschnitt über "Paradigmenwechsel im Unterricht" herausnehme. Das tue ich dann auch.--Jeanpol 05:50, 18. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel wirkt durch die Herausnahme des vorgenannten Abschnittes tatsächlich schlanker und weniger theorielastig.--Jeanpol 05:56, 18. Dez. 2007 (CET)

@Tusculum (falls du noch da bist): Wie du siehst, ich bin der festen Überzeugung, dass Wissenschaftler viel gewinnen, wenn sie sich dem Urteil von "Laien", wobei ich dich nicht als solchen bezeichnen würde, unterziehen (Thema Experten/Laien-Kommunikation). Der Artikel hat sehr viel von den Kritiken profitiert und wir haben in kürzester Zeit Fortschritte erzielt, die in der wohligen, unaggressiven Uni-Kollegen-Welt nie hätten erreicht werden können (wer interessiert sich schon in der Uni für das, was ich mache, und wer würde mich so deutlich kritisieren, wie es hier erfolgt). Nun denke ich, dass die beiden Hauptvorwürfe (Personality-Show und Theoriefindung) aufgegriffen und die entsprechenden Stellen im Artikel verändert wurden. Es bleibt noch ein Rest an "Theoriefindung" im Bereich "Neuronale Netze". Natürlich verzichte ich ungern auf dieses Bild, weil es sehr plastisch ist und stark veranschaulicht, was im LdL-Unterricht passiert. Dennoch wäre es möglich, alle Hinweise auf die Neuronalen Netze herauszunehmen und lediglich aufzuzeigen, was im LdL-Unterricht passiert im Vergleich zum "traditionellen" lehrerzentrierten (den es natürlich in der Reinform heute gar nicht mehr gibt, aber Unterschiede müssen ja verdeutlicht werden). Wäre dann der Artikel in Ordnung? Der Grund, warum ich sehr gerne "lesenswert" erreichen würde ist, dass ich diese Kandidatur und ihren Verlauf wissenschaftlich aufarbeiten möchte und aufzeigen, wie sehr Web 20 und open-source wichtig im Sinne der kollektiven Wissenskonstruktion für unsere Zukunft sein könnten. Und es wäre ein tolles Beispiel, wenn man nachweisen könnte, wie sehr die vielen Helfer und Kritiker uns vorangebracht haben, nämlich von "POV, Theoriefindung, Geschwurbel, "mir wird bei der Lektüre schlecht" zu "lesenswert"! Das wäre ein guter Beleg gegen die vielen WP-Verächter in der Uni und sonstwo, nicht zuletzt in der WP selbst!!Gruß.--Jeanpol 07:30, 18. Dez. 2007 (CET)

Um es mal klar zu sagen: Ich bin schon ein wenig fasziniert, wie gelassen Du mit all dem umgehst. Das wirft aber natürlich eine Menge weiterer Fragen auf. Ich lese den Artikel jetzt ein weiteres Mal und muss feststellen, dass er mit der ersten hier vorgestellten Version nicht mehr allzu viel gemein hat. Im übrigen bin ich absoluter Laie, meine einzige Verbindung zu Pädagogik und Didaktik sind ein paar Lehrer im Freundes- und Verwandtenkreis. Theorieinteressiert bin allerdings schon, und deswegen halte ich Deine - wenn auch reduzierten - Ausführungen zu neuronalen Netzen immer noch für falsch, selbst als Metapher gebraucht. Aussagen wie Bei Ausbleiben dieser Impulse und Interaktionen zerfallen diese Neuronenverbindungen wieder (vergessen). sind doch an den Haaren herbeigezogen, das wird Dir kein Neurowissenschaftler oder Gehirnforscher so bestätigen, das ist Hirnforschung der 70/80er Jahre. Und wer in dem Zusammenhang dann auch noch Begriffe wie Emergenz in den Raum wirft und die "Konstruktion von Wissen" als emergentes Phänomen betrachtet, sagt doch eigentlich nur aus, dass er nicht weiß, wie Wissen konstruiert wird, dass Wissen auf einmal da ist, emergiert, und aus den Anfangsbedingungen nicht ableitbar ist. Was soll das dann also alles? Wie es sein kann, dass nach drei Jahren der Bearbeitung und über 1600 Edits (davon allein über 1100 von Dir) Dein Fachartikel dermaßen umgestülpt wird, weil ein paar kritische (vielleicht auch aggressive) Stimmen die KLA gefährten, ist und bleibt mir ein Rätsel. Natürlich dient KLA immer auch der Verbesserung von Artikeln, aber mit diesem Hang zur Selbstaufgabe und -verleugnung ist mir das hier noch nicht untergekommen. Es geht hier doch nur um "lesenswert" und nicht um "exzellent". Waren die vorherigen Artikelversionen daher wirklich nur heiße Luft, ein Ballon, in den man jetzt reingepikst hat? Insgesamt wirft das für mich mehr Fragen auf, als ich anscheinend Antworten bekommen kann. --Tusculum 09:44, 18. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: Nachdem der leidige Paradigmenwechsel entfernt ist und die neuronalen Netze weitgehend zerschnitten sind, ändere ich mein Votum auf Neutral. --Tusculum 09:49, 18. Dez. 2007 (CET)
Also ich finde das recht positiv, wie Jeanpol auf Kritik wirklich eingeht. Die meisten Autoren von LW-Kandidaten (wie zum Beispiel ich) sind doch bei der Verteidigung jeder Aussage und Formulierung ihrer Artikel rechte Sturköppe. Auch wenn es nur um Nebensächlichkeiten geht. Da ist Jeanpol`s Verhalten doch weitaus konstruktiver. Gruß Boris Fernbacher 09:50, 18. Dez. 2007 (CET)
Also, ich kann dem nur bedingt etwas abgewinnen. Wirkt cool, aber 30 Jahre eigene Forschung mal so eben anders darzustellen als er es drei Jahre lang vorher getan hat, .... --Tusculum 09:54, 18. Dez. 2007 (CET)
Wenn man es so sieht, hast du auch irgendwie recht. Ich selber würde meine Musikartikel, auch wenn das andere fordern würden, nicht so radikal umgestalten. Was richtig im Artikel ist bleibt richtig; auch wenn`s viele in Abstimmungen Scheiße finden. Gruß Boris Fernbacher 10:04, 18. Dez. 2007 (CET)

@Tusculum: Du sagst selbst, dass du ein Laie bist. Insofern kannst du nicht beurteilen, ob der Artikel völlig umgestülpt wird. Als Fachmann für LdL und für Lernprozesse insgesamt kann ich dir sagen, dass in dem Artikel nichts Grundsätzliches verändert wurde. Das kann ich dir an einem konkreten Beispiel nachweisen: ein Hauptkritikpunkt war, dass der Artikel mich zu stark in den Vordergrund rückte. Jetzt bin ich im Hintergrund aber genauso präsent wie vorher, nur eben nicht mehr so penetrant. Der zweite Einwand war, dass hier zu viel Theoriefindung sei, und du wirfst mir Unwissen vor. Selbstverständlich verlaufen die Lernprozesse auf der neuronalen Ebenen in etwa wie ich sie beschrieben habe (auch wenn die entsprechende Forschung aus den 70er Jahren stammt, das bedeutet nicht, dass sie heute falsch ist). Aber wenn es Leser irritiert oder ärgert, dann nehme ich diese Berschreibung heraus, weil sie nicht zentral für den Artikel ist. Mehr war nicht. Und dass ich gelassen mit dem Ganzen umgehe ist völlig normal. Ich konzentriere mich auf die Denotation und akzeptiere die Konnotation als unvermeidbar. Wenn du dich nicht geärgert hättest, hättest du mir nicht soviele wertvolle Hinweise gegeben. Aus welcher Motivation auch immer.--Jeanpol 10:05, 18. Dez. 2007 (CET)

Wohl eine letzte kleine Provokation, oder was oder wie? Der Artikel ist von etlichen Sachen befreit, natürlich ist der bestehende Rest immer noch das, was er vorher war. Der verlorene Kontext hat den Artikel dennoch grundlegend geändert. Das magst du jetzt wiederum nicht erkennen. Dass Du im Hintergrund präsent bleibst, lässt sich bei dem Lemma doch gar nicht vermeiden. Mölchtest Du sagen, dass wir zu doof sind, um Deine Allgegenwart zu vermerken? Man könnte natürlich in dem Fall vielleicht doch besser einen Löschantrag wegen Irrelevanz und Theorieetablierung stellen. Selbstverständlich verlaufen die Lernprozesse auf der neuronalen Ebenen in etwa wie ich sie beschrieben habe - na dann mal einen zeitgemäßen Beleg aus dem Bereich neurophysiologischer Forschung der letzten 5 Jahre dafür herangeschafft. --Tusculum 10:23, 18. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: Zur Bettlektüre empfohlen ;-) Christof Koch: Bewusstsein - ein neurobiologisches Rätsel. 2005; Benjamin Libet: Mind Time. Wie das Gehirn Bewusstsein produziert. 2005; Werner Siefer/Christian Weber: Ich. Wie wir uns selbst erfinden. 2006. Gruß, --Tusculum 10:48, 18. Dez. 2007 (CET)
Danke für den Hinweis, und zwar wirklich ohne jede Provokation!;-)) Allmählich fang ich an, dich ein bisschen zu kennen!--Jeanpol 10:57, 18. Dez. 2007 (CET)
Trotz „Prominentenmalus“: Contra Alter Hut mit neuen Mauserfedern. Wo ist eigentlich die anfänglich wenigstens noch in rudimentärer Form vorhandene Kritik an LdL geblieben? Beim hektischen „Großreinemachen“ dieser überaus zähen Reviewkandidatur vor lauter Selbstreflektion jetzt ganz unter den Tisch gefallen? Da schließe ich mich Griensteidl an, wenn er von „Schnellsiedereview“ spricht. Informativ, sicherlich..aber imho leider die müde Überzeugungsarbeit eines nonchalanten, ob seiner Berufung geübten Meritenfischers in einer Schwarmintelligenz (was übrigens ein Kritikpunkt der Wikipedia ist). Rein formal sehe ich überdies den nicht im Kontext verarbeiteten „Siehe auch“-Vermerk als Notbehelf für solch ein umfassendes Theoriekonstrukt, dem auf den letzten Metern die Luft ausgeht. Das ist mir alles zu sehr mit der heißen Nadel gestrickt. --Hendrike 11:11, 18. Dez. 2007 (CET)
Soviel wie hier diskutiert wird, oder auch nicht - irgendwie scheint es so, als ob das Dingen hier krampfhaft durchgezogen werden müsse. Kritik, dann ändern, Kritik, nochmal ändern, Kritik, nochmal wieder ändern usw. und immer schön freundlich auf die Kritiken eingehen, weil letztlich ist und bleibt dies für mich ein "Werbeprospektartikel", eines Artikels der eigentlich heißen müßte "Lernen und Lehren mit Jeanpol in der Wikipedia" und dann aber auch bitte eigentlich mit obigem Lemma auf die Homepage von Herrn Martin gehört. Und wenn ich dann auch noch über "neuronale Netze" lesen muß - naja, die Synapsen müssen dann alle umgesteckt werden, daß auch alle auf „LdL“ anspringen. Ich habe nichts gegen Gehirnforschung aber weiß, das sie das Geheimnis des Gehirns auch nicht erklären wird. Nichts für ungut! Gruß --Thot 1 11:40, 18. Dez. 2007 (CET)

Contra Distanz- und kritiklose Werbeschrift, man kann sich eher fragen, ob der Artikel so überhaupt in die Wikipedia gehört. Wenn das vorgestellte Konzept so relevant ist, dass es einen eigenen Artikel verdient, warum gibt es keine wissenschaftliche Kritik daran? Oder gibt es Kritik, die hier unterschlagen wird? "Lesenswert" ist das alles nun wirklich nicht. --Miles 12:18, 18. Dez. 2007 (CET)

@Thot 1 & Hendrike. Also bekanntlich, dies im Gegensatz zu der mehrfach geäußerten und wissenschaftlich belegten von euch Thot und Hendrike archivierten Kritik im Artikel rund um des bildenden Künstlers Joseph Beuys, der im übrigen (daher greife ich eure Kritik auf, die eigentlich nicht Gegenstand dieser Wahl sein sollte) ebenfalls eine wissenschaftlich ebenfalls umstrittene pädagogische Methode - der Sozialen Plastik, auf die Gesellschaft übertragen, - damit den Einzelnen in der Gruppe - und der Gruppe als Gesellschaft, zu mehr Freiheit verhelfen wollte, hat JeanPaul die genannte Kritik, sehr positiv aufgegriffen, verarbeitet und Änderungen nicht revidiert. Diese konstruktive Kritik zu verurteilen scheint mir der Höhepunkt der Diskussion über die Person Jeanpol als Autor. --Feldhase 12:35, 18. Dez. 2007 (CET)

Ach so, so läuft der Hase. --Thot 1 12:52, 18. Dez. 2007 (CET)
Wenn auf Kritik an einem Artikel mit persönlichen Angriffen auf die Kritiker, bzw. perfider: mit der Unterstellung persönlicher Motivation der Kritiken geantwortet wird, und ein Nebenkriegsschauplatz aufgemacht wird mit Vergleichen zu anderen Artikeln, die hier nicht relevant sind, dann spricht das Bände. --Miles 13:03, 18. Dez. 2007 (CET)
Zwischenfazit

Als Initiator der Kandidatur ein knappe Zusammenfassung und Zwischenfazit des von mir am 13.Dezember aufgestellten Artikels.

Zusammenfassend wurde der Artikel entmartinifiziert, dadurch allgemein nicht überprüfbare Inhalte reduziert. In der Natur der Sache liegt es, ganz im Gegenteil zu anderen allgemein nicht überprüfbaren und quellenlosen Artikeln - dass Martin selbst als Autor der kritischen Wertung unterzogen wurde. Festzuhalten ist, dass hier nicht seine Biografie erarbeitet wurde, sondern ein pädagogisches Model, deren Ziel, Sinn und Zweck, eine Autonomie des Schülers ist und dieser nach meiner Interpretation, im Sinne von Aristoteles - die Induktion - eines Fortschritts des Einzelnen zum Allgemeinen, vollzogen werden soll, dadurch im übrigen einer tagtäglich Praxis der Wikipedia, sehr ähnlich ist. Oder wer kann von sich nicht sagen, dass er hier nichts lernt, lernen wird oder gelernt hat. Falls doch sollte man sich nach die Frage nach der Existenzberechtigung stellen. Demnach sind wir vielleicht alle doch lehrende Schüler und folgend - vielleicht sogar geschulte Lehrer geworden, dies im Verständnis der Leser und Leserinnen die unsere gemeinsam erarbeiteten Artikel lesen, verstehen und weitergeben. Ob dies also mit dem Artikel und dem LdL in der Schule praktizierten Methode, in Einklang steht, gilt es weiterhin konstruktiv kritisch zu überprüfen. Doch bitte weniger auf Martin, als Zeitgenossen des LdL bezogen, sondern mehr auf den Wert des Artikels für die Allgemeinheit. Ist der Artikel es also wert gelesen zu werden und wenn nicht - warum nicht? Die wichtigste Aufgabe innerhalb dieser Wahl, ist und bleibt die Lösung der Darstellung neuronaler Netze? Als Quelle dient hier ein Aufsatz über Paradigmenwechsel: Hierzu wird metaphorisch auf die Struktur von neuronalen Netzen verwiesen, in der auf der Basis von intensiven multipolaren Interaktionen Problemlösungen emergieren. Der Zusammenhang ist zwar für den Experten erkenntlich und bedarf keiner weiteren Erklärung, er ist aber in diesem der Quelle dienlichen Abhandlung, zu schwammig. Kann allerdings in einer, Schwarmintelligenz, einfach gelöst werden, um dann vielleicht als ein weiterer lesenswerten Artikel lesenswert aufgezgen werden kann, bevor uns hier noch der Saft ausgeht. Grüße aus der Feldarbeit, --Feldhase 12:58, 18. Dez. 2007 (CET)

Es kristallisiert sich wohl eher immer mehr hinaus, dass dieser Artikel vom Ansatz her nicht lesenswert sein kann, da er keinen Überblick über ein verbreitetes didaktisches Konzept bieten will, sondern Werbung für eine bestimmte Lesart dieses Konzepts durch den Hauptautoren. Ich sehe hier einen LA näherliegender als eine KLA. --Miles 13:10, 18. Dez. 2007 (CET)
@Feldhase: Könntest Du Deine Beiträge mal etwas ruhiger verfassen, vielleicht noch mal nach Fehlern in Wortstellung, nach Vollständigkeit von Sätzen und halbwegs korrekter Interpunktion durchsuchen? Vielleicht auch mal die Sätze entschachteln? Sonst werde ich mir fürderhin nicht mehr die Mühe machen, Deine Posts (oder ist es Poesie) zu lesen. Außerdem ist Deine ständige Moderation hier unnötig wie ein Kropf. Wir diskutieren hier mit dem/gern auch den Hauptautore(n), aber nicht mit selbsternannte Moderatoren, die ansonsten keine ernsthaft Arbeit am Artikel leisten. --Tusculum 12:48, 18. Dez. 2007 (CET)
Unnötig sind auf Personen bezogene Diskussionen, die bekanntlich jede sachbezogene Kritik und Verbesserung des Lemmas verhindern (versuchen? ) [22] --Feldhase 13:11, 18. Dez. 2007 (CET)

Mag der Artikel nun was taugen oder nicht sei mal dahingestellt. Aber erst wird dem Autor Jeanpol vorgeworfen, der Artikel würde ihn zu sehr in den Focus rücken, dann reduziert er es, und dann wird ihm das zum Vorwurf gemacht. Die Absätze zu neuronalen Netzen sind zu schwurbelig bzw. theoriefindend, aber ihre Entfernung ist dann auch nicht recht. Freundliches Eingehen auf Kritik wird kritisiert. Schließlich wird dann noch die Mitarbeit von anderen mit "Schwarmintelligenz" polemisch diskreditiert. Dabei ist das keine "kollektive Intelligenz", sondern nur: Der Hauptautor fragt mal andere nach Feedback. Und die geben dann stilistische Tipps, sagen was unverständlich formuliert ist, verlinken, fragen bei eventuellen Widersprüchen im Text nach, oder strukturieren etwas um. Das hat nichts mit "kollektiver Intelligenz" zu tun. Das gab es schon vor 100 Jahren auch ohne Internet. Da beißt sich die Katze irgendwo in den Schwanz. Die Aussage A im Artikel wird kritisiert, und "nicht A" ebenso wie gar keine Aussage dazu. So macht das alles keinen Sinn. Gruß Boris Fernbacher 13:17, 18. Dez. 2007 (CET)

Könnte damit zu tun haben, dass der Artikel insgesamt problematisch ist und darum eher verschlimmbessert wird, wenn man ihn hier oder da zurechtbiegt, damit er hier durchgedrückt werden kann? --Miles 14:02, 18. Dez. 2007 (CET)

@Feldhase: Was hat Dein entlarvender Paradigmenwechsel in der Diskussion plötzlich mit Joseph Beuys zu tun? LdL eine soziale Plastik? Auweia... --Hendrike 13:36, 18. Dez. 2007 (CET)

Gegenfrage und Antworten bitte auf deiner Diskussionsseite. Danke! --Feldhase 17:10, 18. Dez. 2007 (CET)

reinquetsch:@91.16.10.204: Du bist hier zwar in eine interessante und m.E. sehr lesenswerte Diskussion geraten, aber der Schluss, den zu ziehen scheinst, beruht auf einem Missverständnis. Schülerartikel werden hier nicht so behandelt. Schau dir mal die Versionsgeschichte von Tettenhall an. Da haben Schüler einen gut gemeinten, aber nicht zureichenden Artikel in die Wikipedia gestellt. Nach gut einer Stunde folgt der Löschantrag. Aber dann wurde mitten in der Nacht der Artikel wesentlich verbessert und um 3:51 nahm Elian den Löschantrag heraus. Am nächsten Morgen hatten die Wikipediaheizelmännchen die Arbeit für die Schüler gemacht.
Hier ist es etwas anderes. Hier haben nicht Schüler ihren ersten Artikel verfasst, sondern ein Professor über seine Arbeit geschrieben und dazu aufgefordert zu prüfen, ob der Artikel nach Wikipediaregeln "lesenswert" ist. Da sehen die "Heinzelmännchen" ihre Aufgabe darin, ihn zu kritisieren, damit er sich ihren Wikipedia-Regeln möglichst genau anpasst.
Also versucht es! Ihr werdet es bestimmt nicht bereuen. (Schau auch mal auf diese Seite! Wenn ihr bei eurer Arbeit Probleme bekommen solltet, kann man euch dort gewiss helfen. --Fontane44 21:12, 18. Dez. 2007 (CET)
Es bestreitet niemand, dass der didaktische Grundansatz sinnvoll und eine Darstellung hier sinnvoll ist. Wohl aber wird angemerkt, dass die spezifische Ausformung durch diesen Herrn Martin unter Ausblendung eng verwandter Herangehensweisen und unter Ausblendung von kritischer Aufnahme durch andere Wissenschaftler nicht dazu führt, dass dieser Artikel nicht zu den herausragenden Artikeln in der Wikipedia gehören kann. --Miles 19:54, 18. Dez. 2007 (CET)
Ich glaube nicht an Gymnasiasten, die betonen müssen, von einer norddeutschen Gesamtschule zu stammen, die dann zufällig durch den Lehrer angeregt in der Wikipedia vorbeischauen, dann über diese Diskussion stolpern und sich daran auch noch beteiligen. Und das alles zu diesem Zeitpunkt. Eher glaube ich an das Spaghettimonster. --Tusculum 09:28, 19. Dez. 2007 (CET)
Mein in über zehn Jahren geschulter Internet-Instinkt gibt Dir zwar recht, meine ebensolange Internet-Erfahrung allerdings gibt zu bedenken, dass sich immer wieder vermeintliche Sockenpuppen (oder wie sie jeweils genannt werden) als echt herausgestellt haben ;). --Miles 12:40, 19. Dez. 2007 (CET)
In dubio pro gaudio und glauben mal an das Gute im Menschen... --Tusculum 14:33, 19. Dez. 2007 (CET)

Es geht zur Zeit nicht um eine Wahl eines Herausragenden, sondern nur um die Wahl eines Lesenswerten. Dies nur zur Erinnerung. Vielleicht wurde das vergessen! Herausragend wäre es ja, wenn alle Kritiker mithelfen würden, einen lesenswerten Artikel zu erarbeiten. --Feldhase 21:27, 18. Dez. 2007 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe der Beurteiler einen lesenswerten Artikel zu schaffen, sondern zu beurteilen, ob ein Artikel lesenswert ist! Kein Mensch hat verlangt, dass sich der Artikel dieser Diskussion hier stellt. Die überwiegende Mehrzahl der Artikel kommt ohne Bapperl bei deutlich höherem Niveau aus. Es gibt kein Recht auf lesenswert und kein Recht auf Hilfe. Aber immerhin: Es gibt das Recht zu gehen. --Tusculum 09:28, 19. Dez. 2007 (CET)

Fazit: In 1-2 Tagen ist die Abstimmung hier ja sowieso endlich vorbei. Es gibt halt mehr Contra als Pro; und daran wird sich wohl nicht mehr viel ändern. Das sollte jetzt einfach mal aktzeptiert werden. Das ist halt nun mal eine Abstimmung, die auch mal in die Hose gehen kann, und nicht der SED-Parteitag, wo alle ja sagen. Gruß Boris Fernbacher 21:34, 18. Dez. 2007 (CET)

Da werden wir alle sehr gespannt auf die Auswertung sein. Denn wir wissen ja: es geht hier nicht um demokratische Abstimmung und Durchzählen der Pro- und Contra-Stimmen, sondern um die Gewichtung der jeweiligen Argumente ;-) Ich möchte das nicht auswerten müssen. --Tusculum 09:31, 19. Dez. 2007 (CET)

 Pro Ein fundierter informativer Artikel. Lesenswert und verständlich. Die Bewertung sollte neutral und ideologiefrei erfolgen. Steinzeitpädagogen bitte draussen bleiben! --Wendlandbahn 21:50, 18. Dez. 2007 (CET)

pro - was hier passiert, würde genauso passieren, wenn jemand Klaus Graf (Historiker), Günter Freiherr von Gravenreuth oder Debora Weber-Wulff vorschlagen würde. Die genannten Artikel sind ganz bestimmt keine Lesenswert-Kandidaten, aber selbst wenn sie es wären, würden sie hier in der Luft zerrissen werden. Die 3 genannten Benutzer haben einen eigenen Artikel und man würde auch hier den Wikipedia-Benutzer mit dem Artikel assoziieren. Hier findet einfach keine Trennung zwischen Artikel und Benutzer statt. --RalfR BIENE braucht Hilfe 22:59, 18. Dez. 2007 (CET)

Frage: der Artikel wurde nun wikipediert (POV weg, Theoriefindung weg und alle Formalien erledigt, siehe check). Ist der Artikel nun besser? Ich tendiere dazu, ja zu sagen, weil es die von mir geliebte Hypothese der "Weisheit der Vielen" stützt. Aber andererseits höre ich, dass er weniger informativ ist. Kann jemand versuchen, auf diese Frage nüchtern zu antworten? Danke im Voraus!--Jeanpol 06:44, 19. Dez. 2007 (CET)

Jeanpol, ja, der Artikel ist wikifiziert, der Artikel hat sprachlich und inhaltlich gewonnen. Nein, der Artikel (wenn man ihn nicht als "LdL nach Martin" verstehen will) hat an Informationsgehalt nicht verloren. Trotzdem ist er natürlich immer noch ein Martin-Artikel, solange Deine Versuche einer theoretischen Grundlegung als Gemeinplatz im Artikel stehen (Bsp.: LdL ist im wesentlichen der humanistischen Psychologie verpflichtet. Die pädagogisch-anthropologische Komponente bezieht sich auf die Bedürfnispyramide von Maslow. - lediglich von Dir gesetzte "Axiome", von denen ich persönlich nichts halte, weil sie nicht falsifizierbar sind und stark ideologisch - im Sinne eines bestimmten, aber unbegründeten Menschenbildes - geprägt sind). Da solche Äußerungen aber nicht als theoretischer Grundlegungsversuch zu LdL nach Martin gekennzeichnet sind, stellen sie natürlich paradigmatischen POV dar, dessen sich der Artikelschreiber zu enthalten hat. Denn wisse: es gibt auch LdL ohne theoretische Grundlegung, einfach als evidenzbasiert gute Unterrichtsmethode. --Tusculum 11:34, 19. Dez. 2007 (CET)

 Pro nach Lesen des Artikels, und fachfremd an sich, kann ich nur feststellen das die formalen Eckpunkte der WP-Regelungen für das lesenswert Prädikat nach meiner Ansicht erfüllt sind. Vieleicht werden einige Kritiker befriedigt sein, was an sich ja nie schädlich ist wenn Theorien als solche, auch in Halbsätzen betont werden, oder sensitiv gegenwärtig sind. ;-) *ggg* --ALEXΑNDER72 10:46, 19. Dez. 2007 (CET)

 Pro ich beobachte die artikelentwicklung seit der ersterstellung und finde, dass er des lesens wert ist. Theoriefindung, pov sehe ich hier nicht--ot 13:44, 19. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Habe in den letzten Tagen etwas Kleinarbeit in den Artikel eingebracht und dabei seinen weiteren Reifungsprozess intensiv verfolgt. Ich denke, dass der Artikel alle Bestandteile enthält und allen Anforderungen genügt, um als Lesenswert zu gelten.
Er hat einen klaren und übersichtlichen Aufbau und ist damit für dieses komplexe Thema bemerkenswert gut strukturiert. Die Kernaspekte dieser Unterrichtsmethode werden verständlich und in fachlich korrekter Weise dargestellt, auch in der geschichtlichen Entwicklung bis hin zur Ausformung der LdL-Methode mit ihren wesentlichen Bestandteilen, Praxiserfahrungen, verwandten Einsatzbereichen und Rezeption. Randbereiche werden dabei ausreichend gewürdigt.
Alle Informationen sind im Artikel umfassend und kompetent durch ein aktuelles Literaturverzeicnis (als Extrakt der insgesamt verfügbaren Literatur), ergänzende Web- und Wiktionary-Links sowie umfangreiche und aussagekräftige Einzelnachweise belegt. Die verwendeten Abbildungen genügen den Kriterien für eine Bebilderung und stehen unter einer freien Lizenz; eine korrekt lizensierte Abbildung wurde vom Hauptautor unter dem Primat der Wahrung von Persönlichkeitsrechten herausgenommen und soll in Kürze durch eine andere Abbildung ersetzt werden. Komplexe Zusammenhänge werden durch eine schematische Darstellung und eine Tabelle veranschaulicht.
Der Artikel weist eine ansprechende Form auf und hält alle Wikipediastandards ein. Die Einleitung wurde auf einen prägnanten Satz verdichtet, der gleichwohl alle wichtigen Aussagen enthält. (Nach meinem Geschmack könnte der Artikel aber durchaus auch eine etwas breiter angelegte "Mehrsatz-Einleitung" vertragen; doch das ist eine Geschmacksfrage.) Der Artikel ist flüssig zu lesen und auch für Laien verständlich.
Ergänzend möchte ich noch anmerken, dass die Relevanz der Unterrichtsmethode Lernen durch Lehren hier nicht zur Debatte steht, auch wenn einigen Kritikern offensichtlich daran gelegen war, Zweifel solcher Art zu schüren und die KLA-Diskussion damit zu instrumentalisieren. Auch die Tatsache, dass hier ein fachkompetenter Autor unter Klarnamen über sein "eigenes Werk" schreibt, kann und darf bei der KLA-Diskussion keine Rolle spielen. Ich halte es für gleichermaßen fragwürdig wie bezeichnend, dass sich hieran ganz offensichtlich insbesondere diejenigen Kritiker reiben, die nach eigener oder Publikums-Einschätzung den "Wikipedia-Arrivierten" und "Wikipedia-Meritokraten" zuzurechnen sind. Der Hauptautor hat sich der teils weit vom Bewertungsgegenstand abdriftenden Kritik und auch den kaum verhüllten Angriffen gegen seine Person offen gestellt und hat sich damit allen Respekt verdient, dass die KLA-Auswertung in uneingeschränkter Objektivität und frei von jeglicher vorgefassten Meinung vorgenommen wird. --Jocian (Disk.) 23:05, 19. Dez. 2007 (CET)

Enthaltung, --Rosenkohl 23:11, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Welt ist groß - und reich an Erstaunlichkeiten der Natur und der humanitas, die es zu entdecken gilt. Wie kann ein Diskurs um die Möglichkeiten, dies zu tun, nur so öde und so gehässig sein - und dies auch noch von Seiten der Adepten einer Lehre und eines Artikels über dieselbe? Ich erinnere keine Diskussion in der WP - schon gar nicht auf dieser Seite - , die so verstörend ist wie diese - und so entsetzlich langweilig: Wie kann man Kritiker im Namen der Wissenschaft behandeln wie Ignoranten und unwissende Kinder? Que sais-je? legte Heinrich Mann mal einem großen Essayisten in den Mund, der das aber nie gesagt hat. Hätte er aber sagen können:-). Macht schnell und bringt's hinter euch, und dann Schwamm drüber. Gute Nacht. --Felistoria 02:35, 20. Dez. 2007 (CET)

 Pro, gut geschriebener Artikel und es spricht wesentlich mehr für lesenswert, als dagegen.--"John" 04:51, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich schlage vor, die Kandidatur abzubrechen und den Artikel noch einmal ins Review zu stellen. Da der Artikel sich während dieser Kandidatur immens geändert hat, lassen sich auch die Stimmabgaben nicht mehr ernsthaft zählen, da praktisch ständig grundlegend geänderte Artikelversionen bewertet wurden. Insbesondere die Vergleiche mit neuronalen Netzen wirken auf einen Neuroanatomen krampfhaft gewollt und unglücklich. Da dieser Vergleich Martins Idee ist und offenbar nicht in der Theorie etabliert, sollte das ganz raus oder allenfalls kurze Erwähnung finden. Die Überschriften sind in der augenblicklichen Fassung nicht sinnvoll. Kritische Aspekte vermisse ich immer noch schmerzlich, das müssen nicht mal welche von Ablehnern der Methode sein. Gerade Martin dürfte auch die Grenzen kennen, kritische Analyse ist Grundelement aller Wissenschaft. Sollte die Kandidatur fortgesetzt werden, vermerke ich hier noch ein Veto --Uwe G. ¿⇔? RM 04:49, 20. Dez. 2007 (CET)

@Uwe G: nur nebenei, kein Argument für die Diskussion: Was die Analogie mit neuronalen Netzen angeht: der Artikel ist kein neuroanatomischer sonder ein didaktisch-pädagogischer. Als Didaktiker bediene ich mich ungeniert aus Wissenschaften, in denen ich selbst keinen Expertenstatus genieße, die mir aber fruchtbare Schemata und Muster anbieten, um meine eigene Praxis zu beschreiben und die entsprechende Theorie anzureichern. Und das Muster "neuronale Netze" ist extrem fruchtbar für das Verständnis und die Weiterentwicklung sowohl des Unterrichts im Klassenzimmer als auch für die Arbeit in der virtuellen Welt (internationale Projekte mit Wikis) und nicht zuletzt auch in der Wikipedia. Und sollte sich herausstellen, dass ich das Muster "neuronale Netze" völlig falsch verstanden habe, aber dass dadurch der Unterricht verbessert wird, so what?--Jeanpol 06:17, 20. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn es nur der konnotativen Verständigung dient:
Das ist ja mal ein interessantes Ultimatum für den letzten Tag der Kandidatur: Abbruch oder Veto – anscheinend ein Beitrag für das etwas andere Wikipedia-Poesiealbum.
-- Barnos -- 07:24, 20. Dez. 2007 (CET)

@Barnos: das Problem, glaube ich, liegt darin, dass ich meine Metapher ernst nehme und auch für diese Diskussion jeden Beitrag als "Abfeuern eines Neurons" behandele. Das ist, glaube ich, sehr zielführend, weil jeder denotative Impuls sofort zur Verbesserung des Artikels beiträgt, unabhängig aus welcher Motivation dieser Impuls erfolgt ist. Natürlich freue ich mich, wenn jemand dem Artikel positiv gegenüber steht und ich befasse mich dann gerne mit dieser Person (konnotativ). Aber die weniger freundlichen Impulse muss ich ja nicht konnotativ auswerten. So dass wenn jemand, der mich konnotativ und denotativ hart angegangen hat, plötzlich umschwenkt, ich gar kein Problem habe, ihn sofort zu herzen! Mein konnotatives Gedächtnis ist empfänglich für "Freundliches" und blind für Unfreundliches. Aber wer lässt sich gerne wie ein Neuron behandeln?--Jeanpol 07:38, 20. Dez. 2007 (CET)
Mein Vorschlag zur Versachlichung in Zukunft wäre, dass man jedes Votum, das nicht begründet ist oder lediglich den Gemütszustand des Autors wiedergibt ohne konkreten Bezug zum Artikel (dazu zählen auch allgemeine, nicht belegte Urteile wir POV und Theoriefindung) gestrichen würde. Das wäre eine Maßnahme, die sich auf Dauer sehr positiv auf den Diskussionsstil auswirken würde.--Jeanpol 08:51, 20. Dez. 2007 (CET)

Veto! Hiermit lege ich, wie Uwe G. gleichfalls ein Veto ein. Mag die Idee von LdL, wie hier auch gesagt wurde, irgendwo in den 70en begonnen haben, mag sie erst durch Herrn Martin erfunden sein - ausgereift ist sie noch nicht, meine ich. Dies zeigen mir die sich noch nicht im klaren seienden Posts. Ich denke mal, daß ein Lemma erst dann in eine Enzyklopädie gehört, wenn sie ausgereift, anerkannt oder auch nicht, kritisch hinterftagt und so weiter in der Welt steht. So ist das erst mal für mich nur eine weiterentwickelte Idee von Herrn Martin, wofür ja nichts dagegen spricht, aber so doch erst mal vielleicht durch ein Flyer der Welt vermittelt werden sollte. Dies ist meine persönliche Meinung, die vielleicht Hilflos scheint oder wirkt, aber die Hilflosigkeit diesem Thema gegnüber ist ja hier in der Kandidatur auch Allgemein gut zu erkennen. --Thot 1 08:56, 20. Dez. 2007 (CET)

Auswertung: nicht lesenswert -- Achim Raschka 09:06, 20. Dez. 2007 (CET)

Begründung: Insbesondere diese Diskussion wie auch die Entwicklung des Artikels während der Kandidatur mit über 250 Veränderungen in der letzten Woche zeigen, dass bei dem Artikel noch großer Diskussionsbedarf besteht. Diese Auswertung nimmt sich bewusst keines der gebrachten Argumente für oder gegen den Artikel als Basis, insbesondere der abschliessende Kommentar daß ein Lemma erst dann in eine Enzyklopädie gehört, wenn sie ausgereift, anerkannt oder auch nicht, kritisch hinterftagt und so weiter in der Welt steht wird vom Auswerter entschieden abgelehnt (denn in dem Fall müssten wir auch auf Evolution und Gott verzichten). Für die weitere Entwicklung des Artikels sollte eine Diskussion mit den Kritilern dieses Artikels (nicht denen an LdL) im Vordergrund stehen und die entsprechenden Punkte sollten konsequent umgesetzt werden. Soweit von mir (der den Artikel ganz bewusst nicht gelesen hat und sich selbst keine Meinung dazu bilden möchte). Abschliessend ein Dankeschön an den Hauptautor, der sich während der gesamten Diskussion äußerst kritikfreudig gezeigt hat und eine extreme Energie in die Entwicklung des Artikels steckt. Gruß -- Achim Raschka 09:06, 20. Dez. 2007 (CET)

Deine Begründung ist einsichtig. Danke für dein Lob. Kritikfreudigkeit und Energieeinsatz gehören zu meinem Job als Forscher. War interessant... Ich werde deinem Rat folgen und wenn es soweit ist einen neuen Anlauf nehmen. Ein solches Verfahren ist für alle Beteiligten sehr förderlich. --Jeanpol 09:10, 20. Dez. 2007 (CET)

Auch von mir ein ganz nettes respektvolles Dankeschön und auch freundliches Lob an den kritikfreudigen Autor Jeanpol. In diesem Sinne vielleicht sogar herzlichen Glückwunsch zur erfolgreich nicht bestandenen Kandidatur! --Feldhase 13:10, 20. Dez. 2007 (CET)

Ja, Feldhase, das war wirklich sehr fruchtbar. Ich bin gerade dabei, weitere Quelle zu suchen und einzuarbeiten. Wann versuchen wir es wieder?;-))--Jeanpol 13:19, 20. Dez. 2007 (CET)