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Diskussion:Japaner

Begriffsklärung: Japaner ist auch im Fachjargon ein in Kameras eingebautes Mikrophon, siehe Videojournalist, dort Hausarbeit Th. M. (link)


Inhaltsverzeichnis

erste Diskussion

Die Titularnation Japans ist ein Mischvolk,

F: Das soll in diesem Artikel rübergebracht werden...

in dem frühzeitliche Protojapaner, kontinentale Ostasiaten und südostasiatische (austronesische) Insulaner zu einer neuen Ethnie verschmolzen sind. 99% der Einwohner Japans bezeichnen sich heute als ethnische Japaner, die Übrigen sind einige Zehntausend Angehörige der Ainu-Minderheit sowie kaum 1,5 Millionen Ausländer (davon wiederum 40% Koreaner und 20% Chinesen).

Ja, wo ist das Problem mit diesen Sätzen, was soll nicht korrekt sein?
F: Nirgendwo, ich wollte nur vollständig zitieren.

Obwohl Japan bereits lange vor dem Ende der letzten Eiszeit besiedelt war (Inselbildung erst um 10.000 vor Christus), gibt es über Ursprünge und Entstehung der heutigen Japaner einander widersprechende Auffassungen.

F: "Obwohl"? Doch wohl er "Weil"! Oder besser gar keine Verknüpfung der Sätze.
BN: Dann eben WEIL, wenn es besser paßt. Kein Problem!

Das liegt vor allem an der Legendenbildung der Japaner und der nationalistischen Vorkriegstradition selbst. Eine leidenschaftliche Debatte wird um die vor allem von Anthropologen anhand neuer Beweise vertretenen These geführt, die Japaner stammten mehrheitlich von koreanischen Einwanderern der Antike ab.

F: Liegt das vielleicht auch an der verdammt langen Zeit und daran dass es von vor 12000 Jahren so keine Überlieferung geben kann? Die Legendenbildung ist soziohistorische FOLGE, nicht URSACHE der unklaren Faktenlage.
BN: Der japanische Gründungsmythos und resistente Reste des Vorkriegsnationalismus behindern die Forschungsarbeit, ganz einfach.
F:Leidenschaftlich wird die Debatte vor allem von Dir geführt... Abgesehen davon ist der Satz syntaktischer Kokolores. Inhaltlich auch: Hätten die "Anthropologen" BEWEISE, gäb es keine THESE mehr, bingo? Oder wie hast du das gemeint? Ah ja, dich hat mal wieder ne "These" so fasziniert, dass sie hier in enzyklopädisch verewigt werden muss.
BN: Nein, selbst den Begriff leidenschaftlich habe ich übernommen, das kann man übrigens auch an der englischen Wikipedia ausmachen. "Beweise" ist die Übersetzung von "evidence" aus den englischen Artikeln. Der Hinweis, daß eine bewiesene These keine bloße These mehr ist, mag zwar halbwegs geistreich sein. Es hakt aber daran, daß aus nichtwissenschaftlichen Gründen einige Wissenschaftler diese Beweise nicht akzeptieren wollen, und wir deshalb weiterhin von einer These sprechen müssen, trotz der Beweislage.

Außer mit den Stämmen der Jomon-Epoche und den Ryukyu-Insulanern (anderen isolierten Nachfolgern der Jomon auf Okinawa usw., vielleicht Austronesier) lassen sich die Ainu keiner bekannten mongolischen bzw. asiatischen Ethnie zuordnen. Sie scheinen mit keinem anderen asiatischen Volk verwandt zu sein, weshalb sie oft als europides bzw. kaukasisches oder als ural-altaisches Volk angesehen werden. Die Westmächte glaubten sich nur so den wirtschaftlichen, politischen und militärischen Aufstieg Japans (Sieg über Rußland 1905) erklären zu können, während doch das übrige Asien darniederlag (z.B. China).

F: Was? Wie? Weswegen glaubten die Westmächte was? Der militärische Aufstieg Japans ist den evt. europiden Ainu zu verdanken? Oder dem Fakt dass die Ainu verdrängt werden? Oder ganz was anderes?
BN: Ich meine damit nur, daß man auch in Westeuropa und Nordamerika zunächst annahm, die "tüchtigen" Japaner können nicht von "trägen" Ostasiaten abstammen, sondern von den Jomon (deren Nachkommen die Ainu sind), die DAMALS unisono als "europide Rasse" bezeichnet wurde.

Diese Sichtweise ermöglichte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts nationalsozialistischen Rassenideologen eine Rechtfertigung ihres Bündnisses mit einer asiatischen Macht. Die Ainu wurden von den Nazis zu entlegenen Nachkommen der Arier und die Japaner zu deren Nachkommen deklariert. Das ist natürlich weder historisch noch ethnologisch korrekt.

F: Natürlich nicht. Interessant! Sogar gut möglich. Wenn du zu diesem Abschnitt einen kleinen Beleg (...dafür, dass die Nazis so argumentiert haben) hättest, fänd' ich die Info richtig und wichtig. Aber natürlich nicht unter diesem Lemma!
BN: Unter welchem Lemma dann, unter Ainu sicherlich, oder?
F: Ja Bar_Nerb, richtig, ich habe vom Thema Japan gar keine Ahnung! Deshalb muß ich, wenn ich Informationen darüber suche, mich halbwegs auf das verlassen können, was ich im Artikel lese. Das kann ich nicht, da ich auch ohne Fachwissen erkennen kann, dass auch dieser Artikel wieder nur deiner Selbstbefriedigung dienen soll und die dargestellten Thesen, Fakten und Vermutungen nicht unter das Lemma "Japaner" in die WP gehören. -- Frente 10:20, 27. Jan 2006 (CET)
BN: Du leidest unter Verfolgungswahn, aber so lange sich echte Ostasienspezialisten mit dem Thema beschäftigen und Du Deine Feindbild-Scheuklappen mal vorübergehend ablegen kannst, wird das schon seinen ordentlichen Wikipedia-Weg gehen. בר נרב‎ 13:55, 27. Jan 2006 (CET)
Lass dir von einem "echten Ostasienspezialisten" sagen, dass der Artikel nichts taugt und die Kritik von Frente berechtigt ist. -- Mkill 23:57, 27. Jan 2006 (CET)

Japanische Sprache

Der These, daß zum Ende der Antike Hunderttausende oder gar Millionen koreanischer und chinesischer Einwanderer die Bevölkerungsmehrheit im Inselreich stellten, wird scheinbar widersprochen durch den Umstand, daß zwischen der japanischen und der koreanischen Sprache heute kaum Gemeinsamkeiten bestehen.

F: "Scheinbar"? Wertend und POV.
BN: Eigentlich nicht, sondern nur die logische Überleitung zu einem folgenden Gegenargument. Meinetwegen aber auch ohne dieses Wort, besser "zunächst".

Beide Sprachen jedoch teilen zahlreiche Lehnwörter aus dem Chinesischen, und im heutigen Japan ist neben der (in Dialekte zerfallenden) japanischen Sprache lediglich keine parallele Sprache verbreitet, selbst die Ainu haben ihre Sprache aufgegeben. Bei einer mehrere tausend Jahre währenden Jomon-Dominanz hätten sich aber ähnlich den Indianern Nordamerikas oder den Aborigines Australiens mehrere Sprachen herausbilden können, vor allem angesichts der späteren jahrhundertelangen Zersplitterung Japans, glaubt z.B. der Anthropologe Mark Hudson von der Uni in Tsukaba.

F: Die geografischen und wahrscheinlich auch die kulturellen Voraussetzungen (Erwerbsstruktur!) waren in Japan vollkommen andere als in Nordamerika oder Australien. "hätten herausbilden können ...", tja, oder eben nicht, da gibts keinen Zwang ;) Es gibt genug andere Sprachen, die sich NICHT aufgesplittet haben. Außerdem ist das doch eher ein Beleg für das Gegenteil!
BN: Das mag schon sein, aber ich beziehe mich hier auf Hudsons Theorie, die sicherlich nicht weitverbreitet ist, aber eben doch genau so und nicht anders formuliert wurde. Er sieht eben die Voraussetzungen anders als Du. Kannst Du damit leben?

Das Gegenteil deute auf die allmähliche Dominanz einer neuen Sprache und die späte Abstammung des Japanischen von einem einzelnen Dialekt hin, möglicherweise von einem etwa ab dem Jahr 500 auf der koreanischen Halbinsel selbst ausgestorbenen Dialekt des archaischen Koreanischen, so Hudson 1998 gegenüber der Far Eastern Economic Review (FEER).

F: Jahr 500 vor oder nach Chr.? Egal, auch in 2500 Jahren schafft es keine Sprache, sich soweit zu verändern, dass KEINE Ähnlichkeit mehr festgestellt werden kann. Lehnwörter sagen in diesem Fall nur etwas über die räumliche Nachbarschaft. -- Frente 10:20, 27. Jan 2006 (CET)
BN: Wäre es vor Christus, hätte ich es genau so geschrieben. Christus spielte aber auch um 500 n.Chr., zumindest damals NOCH nicht, für Japaner und Koreaner kaum eine Rolle. Ohne jetzt für Hudson argumentieren zu wollen (das war sein Kommentar, nicht meiner) aber zum Beginn der Einwanderung von Korea (also 400 VOR Christus) war das Koreanische noch nicht normiert, es gab also viele Dialekte, voneinander oft scharf abgegrenzt durch die Dreiteilung des Landes. Sollten die Einwanderer die Mehrheit eines (und eben nur eines) Dialektes ausgemacht werden, so wäre dieser Dialekt nahezu vollständig von der Halbinsel verschwunden und hätte nicht an der späteren Herausbildung des Koreanischen teilhaben können, seine Spuren wären also im Koreanischen kaum noch zu finden. Auf den japanischen Inseln aber hätte er sich unter dem Einfluß der restlichen Jomon (Dualstruktur) dann weiter entwickelt, zumal zu den Einwanderern ja nicht nur Koreaner, sondern auch Chinesen gehörten, die ebenfalls bis heute stark unterschiedliche Dialekte sprechen. Übrigens findest Du hier in der deutschen Wikipedia andernorts (nicht von mir) durchaus den Hinweis, daß Koreanisch und Japanisch in die gleiche Sprachgruppe gehören könnten, ja sogar die Möglichkeit, daß Japanisch auf dem nordkoreanischen Kogurjo-Dialekt basiert. Ich hätte eher ein südkoreanischen Gaya-Dialekt vermutet, mich aber ohne Beweise absichtlich nicht darauf festgelegt. Die Lehnwörter sind übrigens nicht als Beweis angeführt worden, sondern lediglich als Hinweis, daß beide Sprachen inzwischen damit überlagert sind, was ihre Herkunftsbestimmung weiter erschwert.

BN: Es freut mich zu sehen, daß Du mit konkreten Anhaltspunkten eine echte Artikelarbeit anstrebst, wenn auch verwundert, warum Asthma den Baustein setzt und Frente die Begründung liefert, obwohl er Tickle gegenüber äußert, keine Ahnung zu haben. Kommentare unter Deinen Punkten... בר נרב‎ 13:31, 27. Jan 2006 (CET)

F: Dass ich von Japan keine Ahnung habe, habe ich nicht nur Tickle gegenüber geäußert, sondern auch hier auf dieser Seite weiter oben. Vielleicht liest du es auch mal! Dass ich trotzdem merke, das da was faul ist macht's doch um so bedenklicher. Über Sprachentwicklung weiß ich genug, für den Rest reicht etwas Menschenverstand. Mit Benutzer:Asthma hatte ich noch nie Kontakt, er wird das wohl aus eigenem Antrieb gemacht haben. -- Frente 13:49, 27. Jan 2006 (CET)

Bloß nicht gleich aufregen, dann wäre ja der hoffnungsvolle Ansatz zu einer neuen Zusammenarbeit jenseits des Neugriechentums schon gleich wieder dahin. Herkunftssage ist durch andere längst widerlegt, darüber müssen wir nicht weiter streiten. Japaner haben mit Ainu wenig gemein, auch klar, oder? Asthma hätte als Setzer des Bausteins eine Begründung schreiben müssen, nicht Du, ist aber letztlich egal, die Bar-Nerb-Gegner mußten irgendwann sowieso dazukommen. Daß "etwas faul sei" ist immer nur ein Gefühl, sonst wäre es ja Wissen. In Deinem Falle könnte dieses Gefühl allerdings allein auf Privatmeinung gegenüber meiner Person beruhen, das wäre dann auch nur POV, die wir einfach mal heraushalten sollten. Über die anderen Punkte diskutieren wir ja bereits inhaltlich, das ist doch positiv. Umformulierungen oder unterschiedliche Gewichtung der Argumente sind jederzeit möglich, ich habe mich lediglich bemüht, alle drei Thesen zusammenzutragen, von denen allerdings die erste ohnehin erledigt ist. בר נרב‎ 14:01, 27. Jan 2006 (CET)

Anliegen

Einziges Anliegen ist das Aufgzeigen der widersprüchlichen Auffassungen zur Ethnogenese mit ein bißchen Hintergrund, vor allem aber die Erstellung eines längst überfälligen Artikels "Japaner", der bisher schließlich fehlte. Ich habe weder etwas gegen Japaner noch gegen Koreaner, nur gegen Nationalismus. Fortan werden sich die Japan- und Korea-Experten des Artikels annehmen und ihn sicher noch verbessern, meine Arbeit ist damit weitgehend getan. Eingreifen müßte ich nur dann wieder, sollte eine der beiden Thesen (egal welche) unter den Tisch fallen und damit einer der beiden Nationalismen (egal welcher) Vorrang vor der Wissenschaft bekommen. Bis dahin würde ich gern zur Inspriration den gescannten FEER-Artikel hier einstellen, aber das wäre leider URV. בר נרב‎ 14:16, 27. Jan 2006 (CET)

Momentan sieht es für mich eher so aus, als ob hier tatsächliche geschichtliche Entwicklung und rassische/nationalistische/politische Denkweisen bunt gemischt worden sind. Was sollte z. B. der (unbewiesene) Hinweis im Abschnitt über die Ainu auf die angeblichen rassischen Hintergründe für den japanisch-deutschen Pakt im Zweiten Weltkrieg? Nicht falsch verstehen: Ich hab' nichts dagegen, wenn in diesem Artikel sowohl gesicherte wissenschaftliche Fakten als auch ideologische Sichtweisen abgehandelt werden – aber dann bitte in sauber getrennten Abschnitten. -- Doc Sleeve 14:47, 27. Jan 2006 (CET)

Ich gebe Dir insofern Recht, daß ja die Japaner nichts für die Argumentationsmuster der Nazis können, mit denen diese die Widersprüche ihrer Politik zu kaschieren versuchten. Die aber ständig wiederholte Vermutung, Ainu seien eine europide Rasse, gehen in diese Richtung, obwohl dafür nichts anderes angeführt werden kann, daß die keine asiatische oder mongolide Rasse sind. Der Umkehrschluß, daß die deshalb automatisch europide sein müßten, ist ein Witz. Zahlreiche russische Ethnologen und Philologen ordnen sie z.B. den Austronesiern zu, und die führen dafür sogar mehr Argumente an. Es erschien aber lange Zeit vielen Europäern einfach logischer, ein realexistierender Rivale Japan müsse auch irgendwie von Europäern abstammen, wie sonst könnte er sich über die anderen Asiaten erheben und sogar Europäer besiegen? Das allerdings ist rassistischer Unfug. Das Argumentationsmuster findet sich in allen alten Lexika bzw. neuen Lexika, die auf alten basieren. 1. Ainu sind europide, 2. Ainu sind Nachkommen der Jomon, 3. die heutigen Japaner sind ebenfalls Nachkommen der Jomon... alles klar. Pseudologik, die mit der Behauptung, die Japaner stammten wesentlich von den Jomon ab, steht und fällt. Lange Rede, kurzer Sinn: den Paktsatz kann man entfernen, auf die europäische Sichtweise muß man aber trotzdem hinweisen. Und leider mischen sich bei der japanischen Sichtweise Nationalismen und Wissenschaft allzu oft tatsächlich, nähmlich dann wenn auch Wissenschaftler sich dem Gründungsmythos verpflichtet fühlen und andererseits ihre Forschungen schon vor der Auswertung der Ergebnisse von dem Ziel bestimmt sind, eine Abstammung von den Jomon zu beweisen und eine Abstammung von den Koreanern herunterzuspielen. Selbst der intensivste koreanische Nationalismus reicht da nicht heran. בר נרב‎ 16:25, 27. Jan 2006 (CET)

Das die Ainu europäid oder irgendwas sein sollen ist doch kalter Kaffee und längst widerlegt. Das muss man hier nichtmal erwähnen, oder willst du demnächst noch den Artikel Die Erde ist keine Scheibe schreiben? Lieber Bar Nerb, du hast dich auf fremdes Territorium vorgewagt, zu wenig recherchiert und einen schlechten Artikel geschrieben. --Mkill 23:54, 27. Jan 2006 (CET)

Nun, das sehe ich ganz anders. Ich habe aber offenbar einen unpopulären Artikel geschrieben, damit kann ich leben. Du hingegen bist schon im englischen Wikipedia-Streit um diese Frage involviert und unterlegen? Die Literaturrecherchekritik habe ich in der hiesigen Japan-Diskussion kommentiert. Viel Spaß jetzt noch mit dem Artikel, Du machst es Dir unnötig schwer. בר נרב‎ 00:41, 28. Jan 2006 (CET)

Ich muß Mkill Recht geben. Der Artikel ist ein einziges Gemansche, typisch unbedarfte Laien-Ethnologie, bei welcher der eigene POV zwischen den Zeilen mitschreibt. Der ganze Stil überhaupt ist schlecht (Formulierungen wie "ja selbst" haben in einer Streitschrift, nicht aber in einer Enzyklopädie zu stehen). --Asthma 00:48, 28. Jan 2006 (CET)

Dieserlei Formulierungen gibt es zu Tausenden hier in der deutschen Wikipedia und nicht nur hier. Es ändert aber nichts an unpopulären Fakten. "Ja selbst" ist kaum inhaltliche Diskussion, oder? Nicht schlimmer als "haben zu". Mir wäre eine simple Listenform auch lieber, aber das wird hier ja nicht gern gesehen. Kommt noch etwas? Etwas Argumentartiges? בר נרב‎ 00:53, 28. Jan 2006 (CET)

Hier geht es nicht um "unpopuläre Fakten", sondern um deinen sauschlechten Schreibstil und wahrscheinlich auch Recherchestil, der das ganze nach POV nur so stinken läßt. Die Argumente wurden bereits schon angebracht, ich bin mir sicher, sie werden sich auch noch verdichten. Ansonsten darfst du jetzt schon mal damit aufhören, dich wie ein ungerecht behandelter Streiter für die unbequeme Wahrheit zu gerieren. --Asthma 01:08, 28. Jan 2006 (CET)

Die Sache ist doch sonnenklar: Zur Entstehung der Japaner gibt es mindestens drei Theorien, die habe ich angeführt. Wer eine der drei Theorien bevorzugt, wird die anderen schmähen wollen, ist logisch. Wer Bar Nerb nicht leiden kann, wird den Artikel grundsätzlich schmähen, ist auch logisch. Wer damit kein Problem hat und auch noch nicht nationalistisch voreingenommen ist, wird bestenfalls den Artikel verbessern. Ich entnehme jedenfalls Deiner Antwort, daß Du erneut nichts Konkretes anzumerken hast, lediglich den üblichen Schmähungsblabla. בר נרב‎ 12:02, 28. Jan 2006 (CET)

Ich und andere haben bereits konkrete Anmerkungen gemacht, die du geflissentlich ignorierst. Zur Schmähungen sei aber noch gesagt, daß es anscheinend ein Hobby von dir ist, schlechte Texte mit "unpopulären Fakten" in die Wikipedia reinzuwerfen, die andere dann für dich zu einem echten Artikel ausbauen dürfen. --Asthma 12:25, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe sie nicht ignoriert, sondern kommentiert, klingt ähnlich, ist es aber nicht. Die meisten "konkreten" Angaben aber beschränken sich auf paschalen POV-Vorwurf (von selbsternannten Kämpfern gegen die "Koreaner-Fraktion") und "schlechter Schreibstil", letzteres ist ein weites Feld, Luise. בר נרב‎ 00:48, 29. Jan 2006 (CET)

Ein Japaner in Teheran

Ich bin durchaus kein Ostasien-Spezialist, möchte aber einen solchen vorstellen: Noriaki Iwata, Soziologe aus Oita. Ich hoffe, dass die folgenden Links etwas zur Erweiterung des Horizonts beitragen. Sein Englisch ist bisweilen vielleicht etwas japanisch gefärbt - nichts für ungut. Schönen Tag --Samuel Sprachforscher 15:30, 27. Jan 2006 (CET)

Iran Report - Philosopher's Tea Room

Sicher sehr interessant, aber es geht hier nur um einen prinzipiellen Angriff auf mich, nicht um die Herkunft der Japaner, da wird man also auch auf Iwata nicht hören wollen. Aber danke für den Hinweis. Ich wette, der Link bleibt ungeklickt. בר נרב‎ 00:43, 28. Jan 2006 (CET)
Obiges ist ein albernes Ablenkungsmanöver von Bar Nerbs Kumpel Cet, gefolgt von Dialogsimulation - weiter ignorieren, gut so. Damit's nicht untergeht, just for the record. --tickle me 23:03, 29. Jan 2006 (CET)
Danke schön für Identifizierung und Eisegese. --Samuel Sprachforscher 11:46, 30. Jan 2006 (CET)

Was der Herr Iwata produziert ist klassisches Nihonjinron, kulturalistische Phase, Stand 60er Jahre. Was daran "horizonterweiternd" sein soll ist mir unverständlich. --Mkill 16:51, 30. Jan 2006 (CET)

Was du produzierst, ist Schubladisierung der fragwürdigen Art. Iwata betreibt gerade kein "Nihonjinron", d.h. volkskundliche Nabelschau im Stile eines Tadao Umesao - eine Kunst, die übrigens wohl die Deutschen erfunden haben dürften, und zwar mit der Gründung des Germanischen Nationalmuseums in Nürnberg anno 1852. --Samuel Sprachforscher 17:45, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass Nihonjinron negativ, auf Japaner beschränkt, volkstümlich oder Nabelschau wäre. Das sind deine eigenen Schubladen, die du da pauschal allen Nihonjinron-Autoren unterstellst. -- Mkill 02:50, 31. Jan 2006 (CET)

Japaner

Diskussion von Diskussion:Japan hierher verschoben --Mkill 16:53, 30. Jan 2006 (CET)

Leute, seht euch mal bitte die history und den Inhalt von Japaner an. Ich habe vom Thema keine Ahnung und möchte mich auch nicht kundig machen, mißtraue dem Autor Bar Nerb aus Erfahrung aber sehr ...scheint mir POV und Theoriefindung zu sein - Frente hat dazu auch eine kritische Meinung. --tickle me 02:30, 27. Jan 2006 (CET)

Macht es Euch einfach, Jungs, vergleicht mal Standard-Enzyklopädien wie Encarta, Britannica usw. (Ausgaben nach 1998!) oder auch die englische Wikipedia (einschließlich der angeführten Koreaner-Diskussion), auch dort findet Ihr überall - kürzer formuliert, daß die heutigen Japaner Nachkommen koreanischer und chinesischer Einwanderer sind, aber (bzw. deshalb) kaum etwas mit den Ainu zu tun haben. Über die Sprache könnt Ihr selbst in der deutschen Wikipedia nachschlagen, und die Abstammung der Japaner vom Türkentum könnt Ihr gleich stecken lassen, wenn auch einige Mongolen behaupten, sie wären Vorfahren oder Verwandte der Japaner. Daß der japanische Gründungsmythos unbelegt ist, bestätigen ebenfalls alle Standardwerke. Also weniger Geschrei und weniger grundsätzliches Anti-Bar-Nerb-Feindbild-Denken, sondern vielleicht mal einfach ein bißchen mehr Freude, daß der bisher fehlende Japaner-Artikel nun endlich existiert. Verbesserungen (natürlich ohne nationalistische oder ideologische Dünkel) sind ausdrücklich willkommen. Gute Nacht! בר נרב‎ 02:04, 27. Jan 2006 (CET)

Ja, die Welt hatte darauf gewartet... Vielleicht bin ich ja blind, aber ich kann im englischen Artikel keine Entsprechung zu dem deinen finden:

Origins

Archeological evidences show that Stone Age people lived in Japan between 33,000 and 21,000 years ago in the Paleolithic period. Japan was then connected to Asia by land bridges, and nomadic hunter-gatherers crossed over from the continent. They left flint tools, but no evidence of permanent settlements. The most accepted theory is that present-day Japanese are descended principally from both the Jomon, a paleo-Asiatic people, and the Yayoi, a neo-Asiatic people, with cultural influences from the Korean Gaya confederacy and Baekje kingdom, and also from the Sui, and Tang Dynasty of China. The Ainu, Koreans, and Japanese are believed to be derived from the paleo-Turkic peoples of the Tungusic-Altaic group.

The Northern Mongoloid peoples of North Asia and Central Asia, have relatively tall statures, well-defined features (such as longer noses, and higher cheekbones), and relatively hairy bodies and faces, features that are considered to define the "prototype" Mongoloid physical type. As with the Koreans, the Japanese and Ainu inherit these prototypical physical features. The Japanese trace their ancestry to the Jomon people and the Yayoi people, and then perhaps the Koreans, Mongolians, Malays, Indonesians, and Polynesians, thus making their Mongoloid traits unique. Their comparatively shorter-nosed and hairless Asian counterparts to the south, however, are believed to be due to adaptation to the damper climates, and to their mixing with Austronesian prototypes, when migrating to the Pacific Ocean.

-- Frente 12:58, 27. Jan 2006 (CET)

Also ich schon. Erstens ist mein Artikel keine bloße Übersetzung, sonst wäre es ja URV, der dritte Teil aber (Dualstruktur) entspricht inhaltlich etwa dem hier zitierten. Zweitens habe ich Quellenangaben in Literatur und Weblinks für die anderen beiden Teile gegeben. Drittens bleibt nur noch die Frage, ob es um Hexenjagd oder Artikelarbeit geht. בר נרב‎ 13:21, 27. Jan 2006 (CET)

Die Theorien zur Herkunft und Zusammensetzung des japanischen Volkes sind grundsätzlich ein heisses Eisen, und sind zudem oft noch von nationalistischen Tendenzen (seitens Japan und Korea) geprägt. Ich hab den Artikel überflogen und finde das er verschiedene anerkannte Theorien durchaus parallel darstellt und somit nicht zu sehr ins POV abgleitet. Störend sind stellenweise Formulierungen wie "A verdrängte B" und ähnliches. Es ist durchaus wahrscheinlich das sich die verschiedenen Volksgruppen vermischt haben. Die Ursprungsmythen sind geschichtlich gesehen Unfug und ein Produkt von Nationalstaatsbestrebungen zur Nara-Zeit, sollten aber natürlich trotzdem erwähnt werden da viele Japaner (unter anderem auch Wissenschaftler) an diesen Mythen festhalten. Als nahezu unbestritten gilt mittlerweile auch die Tatsache das ein umfangreicher Teil der Elite der Gesellschaft zur Nara und Heian-Zeit aus Koreanern bestand. Dies kann man an verschiedensten Quellen auch belegen. Inweiweit sich dies aufs Bauernvolk ausweiten lässt ist fraglich.
Zudem stören Rechtschreibfehler und die konsequente Schreibung von Yayoi als Yajoi, was mir durchaus Kopfschmerzen bereitet. Grundsätzlich jedoch ist dieser Artikel in meinen Augen als brauchbar anzusehen (natürlich nur gemessen am allgemeinen Qualitätsstand der Wikipedia (gerade wenn man verschiedene Theorien darstellt sind Fussnoten zum weiteren nachschlagen unerlässlich)). --christian g 14:18, 27. Jan 2006 (CET)
Seufz... die Trierer Japanologen sollten sich weniger mit Gender Studies beschäftigen und mehr ethnographisch arbeiten... --Mkill 18:26, 27. Jan 2006 (CET)
Man kann nicht alles haben ;-) Trotzdem bleibe ich dabei das es wesentlich schlimmmere Fehlschüsse in der deutschen Wikipedia in Bezug auf japanologische Themen gibt als diesen Artikel hier. --christian g 22:41, 29. Jan 2006 (CET)
Trotzdem sollten geschichtliche Fakten klarer von deren jeweiligen Interpretationen abgegrenzt werden. Es wäre meiner Meinung nach sehr viel besser, wenn man zu Beginn einfach die wissenschaftlich bewiesene zeitliche und örtliche Entwicklung darstellt und dann in davon getrennten Kapiteln näher darauf eingeht, wie das im Laufe der Zeit ideologisch verwurstet wurde. Momentan liest sich der Artikel eher wie eine politische Abhandlung. -- Doc Sleeve 14:57, 27. Jan 2006 (CET)

Ein Blick auf die Quellen reicht ja, um zu wissen, wie fundiert der Artikel ist. Ich schau mal, was man aus dem Thema machen kann. --Mkill 16:42, 27. Jan 2006 (CET)

Ich habe erst drüber nachgedacht, den Artikel zu retten, aber leider beruht vieles in der ganze Artikel auf veralteten oder unpassenden Quellen. Das Ganze ist ein auch in der Japanologie umstrittenes Thema und ich habe mich da bisher noch nicht tiefer eingelesen, daher bitte ich um Zeit, einen besseren Artikel neu zu erstellen. Insbesondere die Yayoi-Bevölkerung ist umstritten: inwieweit sie die Jomon-Bevölkerung verdrängt hat oder sich vermischt, ob es koreanische Auswanderer oder Eroberer waren, und wie das Verhältnis der damaligen japanischen Staaten zu Korea war (wer hat wen kolonisiert, wer hat welche Sprache gesprochen, wer war mit wem verwandt etc.) Um da nicht wie Bar Nerb auf zufällige Quellen aus dem Netz reinzufallen, ist mehr Recherche nötig. Der Fortschritt kann auf Benutzer:Mkill/Japaner verfolgt werden. --Mkill 18:23, 27. Jan 2006 (CET)

Der Hauptartikel basiert nicht auf einem irgendeinem Weblink, sondern auf den Angaben in der Literatur. Mit Verlaub! בר נרב‎ 19:14, 27. Jan 2006 (CET)

Ok, ein Blick auf deine Literatur:

Far Eastern Economic Review? Scheint mir die falsche Fachzeitschrift zum Thema Ethnogenese.

Scheint Dir so, schön! Ist aber ein politisches Magazin, das sich mit der politischen Relevanz dieser Ethnogenese beschäftigt.

Ok, ein Werk zum Thema.

Zu allgemein, außerdem sind sich Russen und Japaner nicht grün, da wäre ich allgemein vorsichtig.

Super-Logik, also können wir gleich alle nichtjapanischen Quellen in Asien (außer die einst verbündeten Thais vielleicht) vergessen? Bleiben also nur japanische Quellen, das verspricht dann sehr neutral zu werden. Kannst aber beruhigt sein, die Russen vertreten eine ältere Version der Dualstruktur-These.

Wie die hier reinkommt ist mir schleierhaft.

Ja, schleierhaft. Tut mir leid für Dich. Beschäftigt sich aber mit der Geschichte Japans und Koreas, übrigens auch über die antike Zeit der Japaner in Korea.

Kommen wir jetzt zu den zusätzlichen Links, die bei weitem nicht die Bedeutung der Literatur haben.

Hust... Sorry, ich habe an einigen japan-bezogenen Artikeln in der englischen Wikipedia mitgeschrieben und ich weiß, was da noch an Schrott drin ist. Vor allem der zweite Artikel ist ja wohl ein offensichtlicher POV-fork. Du bist der Koreaner-Fraktion auf den Leim gegangen.

Sehr interessant, Du bist also dort mit Deiner Meinung unterlegen, willst aber hier Deine POV durchdrücken. Die Sichtweise der von Dir als "Koreaner-Fraktion" abgestempelten Wikipedianer bestärkt eine von drei Theorien, die sachlich nebeneinanderstehen sollten. Sorry, aber damit hast Du Dich gerade eben disqualifiziert. Ich werde der Vollständigkeitkeit aber noch zu Ende kommentieren.

??? Diese Zeitschrift scheinst du zu mögen. Nur würde ich dieser Quelle mehr vertrauen, wenn es um Wirtschaft ginge.

Ja, ich mag sie und hab sie im Abo. Es ist ein Magazin für Politik und Wirtschaft. Allein der Umstand, daß Du sie nicht kennst, ist kein Grund für pauschales Mißtrauen. Aber eben weil Du sie nicht kennst, habe ich den Link zur Information mitgegeben. Ein Bonus quasi.

Ein guter Artikel zum Einstieg in das Thema, der leider keine ordentlichen Quellenangaben macht. Hättest du dich darauf beschränkt, den Artikel zusammenzufassen, wäre die Kritik nicht halb so heftig.

ja, würde ich aber allein den Artikel zusammenfassen, hätten wir nur Argumente FÜR die "Koreaner-Fraktion". Nach dem Eigentor schießt Du Dir noch ins Bein? Übrigens zitiert auch die FEER Diamond und stellt ihn gegenüber. So habe auch ich es gemacht.

Den muss ich noch genauer lesen, das ist deine einzige Quelle, die nach wissenschaftlichen Maßstäben geschrieben ist.

Modifizierte Version der Dualstruktur-These, in ihren Auswirkungen erklärt. Reine Zahlenreihen sind für den Leser eher trocken, aber als weiterführender Link nachlesbar.

Ich mag die Japan Times wirklich, aber nicht jeder ihrer Artikel ist wirklich überzeugend, zumal hier keine weiterführenden Links oder Quellen drin sind.

Also "Koreaner-Fraktion" nicht und "Japan Times" auch nicht? Klingt ja an sich sogar vernünftig. Sie ist aber nur deshalb angeführt, um die im Text erwähnte Reissortenherkunft zu belegen, ohne Belege geht es ja nicht.

Völliger Schrott.

Ja, ich verstehe... "Koreaner-Fraktion". Völlig klar!

Bin leider kein Abonnent. --Mkill 00:13, 28. Jan 2006 (CET)

Ja, die Welt ist grausam. Gibt es aber wie gesagt auch als Literaturangabe, kann man sicher in Bibliotheken nachschlagen, wie man es ja eigentlich klassischerweise so macht anstatt sich auf Links zu verlassen. Die Nara-Chronisten konnten den Schöpfungsmythos einst auch nicht ins Netz setzen. Wenn jemand die Verantwortung für die URV übernimmt, scanne ich aber gern den Artikel und lade ihn als Bilddatei hoch. Wollen wir dann beim Discover-Artikel oder bei der Anthropological Science auch gleich noch URV begehen oder begibst Du Dich vielleicht doch noch in die Bibliothek? בר נרב‎ 00:37, 28. Jan 2006 (CET)
Komm, Jung, such dir einen anderen Sandkasten, ich habe dir deine Schaufel nicht weggenommen. Auf dem Niveau habe ich keinen Bock zu diskutieren. -- Mkill 13:18, 28. Jan 2006 (CET)

Fühlst Du Dich jetzt wegen Deiner Pseudoargumentation getroffen? Komm nächstes Mal einfach mit richtigen Argumenten. Alles wird gut... בר נרב‎ 17:05, 28. Jan 2006 (CET)

@Mkill: Wieso erfüllst du für Trolle Artikelwünsche? Ich würd' eher BNs neuesten Erguß einfach mal gut begründet zur Löschung vorschlagen. --Asthma 01:28, 29. Jan 2006 (CET)

Das Argument für die Löschung eines Lemmas "Japaner" wäre dann Theoriefindung, Begriffsbildung oder was wohl? Diese Begründung überzeugt sicher! בר נרב‎ 20:09, 29. Jan 2006 (CET)

Ich bin mal mit dem groben Besen über besagten Artikel, jetzt kann er erstmal so bleiben, auch wenn er hochgradig unschön aussieht.
@bar Nerb: Mit wenigen edits hast du es geschafft, mir durch folgendes aufzufallen:
  1. Inkompetenz in Japan-Themen
  2. Vefolgen einer politschen Agenda, die nur du verstehst
  3. Antwort auf Kritik durch Unterstellungen und den Versuch, Streit anzufangen.
Daher: PLONK. --Mkill 00:15, 30. Jan 2006 (CET)

Es bleibt dabei, daß Du keine Belege für die von Dir behauptete Inkompetenz anführen kannst. Allein der Umstand, daß Du zugibst, nichts von Politik zu verstehen, dürfte nicht reichen. Nicht Dein einziges Eigentor wie Deine Anmerkungen über Literatur und "Koreaner-Fraktion" offenbaren. Also weiterhin nichts weiter als die POV-Unterstellung von Deiner Seite und der klägliche Versuch zu kopieren? Die Spannung, was also nächstes kommt, läßt nach. Die Unterhaltsamkeit solch pauschaler Angriffe läßt ebenfalls nach... gähn! בר נרב‎ 00:37, 30. Jan 2006 (CET)

Yamato und Gaya

(Aus dem Artikel entfernt)

Die koreanische Geschichte der ausgehenden Antike war mit der Japans weiterhin verbunden. Auf die Yayoi-Zeit folgte die Kofun- bzw. Yamato-Zeit. Stärker als nach Norden hatte sich Yamato ab 363 zunächst nach Osten, über das vermeintliche Mutterland Korea ausgebreitet. Noch bis 562 standen Teile der Insel unter direkter japanischer Herrschaft (Mimana bzw. Gaya) bzw. bis 663 unter japanischer Oberhoheit (Paekche). Im Falle der Gaya-Föderation ist die Dominanz Japans nicht eindeutig belegt, möglicherweise dominierten koreanische Fürsten bzw. koreanischstämmige Könige über einen gemeinsamen Staatenbund zu beiden Seiten des Japanischen Meeres.

Etwa ab dem 6. Jh. wurde verstärkt die chinesische Kultur, chinesische Schrift und der Buddhismus über Korea nach Japan übernommen. Bis ins 9. Jh. sind regelmäßige Gesandtschaften aus Japan an den chinesischen Kaiserhof belegt.

Ich wußte nicht, ob das überhaupt in den Artikel rein muss, aber wenn Interesse besteht setze ich dazu nochmal einen sauberen Text rein. --Mkill 00:26, 14. Mär 2006 (CET)

Foto

"Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger." So soll Bundespräsident Heinrich Lübke einmal eine Ansprache in einem afrikanischen Land begonnen haben. Ich dachte, das ist schon lange her und könnte heute nicht mehr vorkommen. Jetzt bekomme ich aber allmählich Zweifel. Hat wirklich jemand die Pässe aller auf dem Foto abgebildeten Personen kontrolliert (oder sie gefragt, ob sie damit einverstanden sind als "Japaner" vorgeführt zu werden)? Warum gibt es weder im Artikel Deutsche noch im Artikel ja:ドイツ人 ein entsprechendes Foto?--ペーター 04:17, 23. Mai 2006 (CEST)

Danke, Benutzer:Asthma!--ペーター 08:39, 28. Mai 2006 (CEST)

„halbe“ Japaner

Es gibt keinen „halbe“ Japanern, sondern "Nikkei"--133.41.4.47 13:19, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ist leider grottenfalsch. Nikkei-jin(日系人)sind leute mit Japanischer Abstammung, diese Abstammung kann noch so entfernt sein (Urururgroßvater etc.) oft besitzen diese keine japanische Staatsbürgerschaft, bzw. leben im Ausland oder haben dort gelebt. Haafu dagegen sind alle, die ein japanisches Elternteil haben. Jemand dessen großvater Japaner war ist kein haafu. Übrigens hat die Bezeichnung "haafu" keinerlei negativen Unterton, das halte ich für eine Unterstellung. Mein Sohn ist haafu und das Wort wird hier (Tokyo) unter den Eltern und von den Ausländern selbst ganz normal verwendet, es gibt ja auch kein anderes neutrales Wort für "Mischlinge", und rein optisch sind sie meist klar erkennbar, daher macht die Differenzierung auch Sinn Kilian 05:58, 12. Okt. 2007 (CEST)

Eigenbezeichnung

wäre interessant zu erfahren. --217.233.202.35 15:30, 23. Nov. 2007 (CET)

Mischvolk

Jedes Volk aus dieser Welt ist ein Mischtvolk, welches aus verschiedenen Vorahren hervorgegangen ist, die wiederum sich mit anderen Völkern vermischt haben. Das ist Gang und Gebe der Menschheit. Ich bin mir nicht im klaren diese Realität als MIschvolk bezeichnend in der Einleitung zu erwähnen. Wenn diese Bezeichung wichtig und vielsagend wäre, müsste sie beidem Artikel über eine Nationalität erwähnt werden. Ich bitte dies umzuändern in:

"Die heutigen Japaner gingen aus frühzeitlicher Protojapaner, kontinentaler Ostasiaten und südostasiatischer (austronesischer) Insulaner hervor"--212.168.166.13 19:36, 18. Dez. 2007 (CET)

Das klingt vernünftig. Vielleicht möchtest du das lieber selbst ändern. Sei mutig!--Peter 15:24, 19. Dez. 2007 (CET)

Ohne Belege kann man solchen ethnologischen Nonsens ("Mischvolk", "Protojapaner") ganz streichen, was ich auch getan habe. --Asthma 15:16, 20. Dez. 2007 (CET)

Haafu und Kriterien

Die Bezeichnung "haafu" ist doch wohl eher eine umgangssprachliche Bezeichnung fuer Personen mit einem japanischen Elternteil. Und als wertneutral sehe ich den Begriff nicht. Die damit verbundende Assoziation "nur eine haelfte" zu sein finde ich nicht positiv. Aber das ist wohl von Betrachter zu Betrachter verschieden. Interessant in diesem Zusammenhang ist vielleicht die Verwendung des Begriffes "Double", dier hin und wieder zu hoeren sit um zum Ausdruck zu bringen, das man nicht auf eine Haelfte reduziert werden moechte. Das nur mal nebenbei.

Interessanter waere doch mal naeher auf die Kriterien, die einen "Japaner" ausmachen einzugehen. Vor allem auf bestehnde Diskrepanzen, denn auch als Inhaber einer japanischen Staatsbuergerschaft wird man nicht unbedingt als "Japaner" angesehen. Siehe koreanische bzw. chinesische Minderheit. Staerker als eine Fremddefinition ist meiner Meinung nach die Eigendefinition was ein "Japaner" ist. Japanische Vorfahren werden uebrigens konkret anhand des 戸籍 (koseki) Familienregister festgestellt. Dies erlaubt die Abstammung ueber mehrere Generationen nachzuvollziehen. Nach strenger Auslegeung dieser Kriterien gilt naemlich eine Person mit japanischen Eltern aber nicht-japanischen Grosseltern als "nicht-japanisch" (siehe koereansiche Minderheit) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 210.227.112.16 (Diskussion • Beiträge) 07:19, 7. Feb. 2008)

Eine ausführlichere Behandlung des spezifisch japanischen Rassismus/Chauvinismus wäre natürlich wünschenswert. Ein paar Artikel gibt es dazu ja schon (Koseki, Koreanische Minderheit in Japan, Buraku, Nihonjinron, Kokutai, etc.). --Asthma 08:50, 7. Feb. 2008 (CET)