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Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Archiv/2006

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Inhaltsverzeichnis

Aktuelle Projektfragen

Kategorien

  1. Eine grundsätzliche Entscheidung zur Kategorisierung im Bereich „Philosophie“ ist notwendig.
  2. Die Teilnehmer des Wikiprojekts sollten nach der Entscheidung diese dann im alltäglichen Arbeiten auch um- und ggfs. durchsetzen.

Die Kategorien sind mittel- und langfristig gesehen ein sehr wertvolles Arbeitsmittel, sowohl für die Benutzer als auch für die Autoren:

  1. Man kann schnell einen Überblick über einen Bereich bekommen (z.B. Ethik) oder etwas finden, von dem man nur den Bereich zuordnen kann.
  2. Beobachtungslisten auf Spezialbereiche (z.B. für Ethik-Spezialisten) sind möglich.
  3. Übersichtsartikel schreiben wird einfacher, wenn man einen Themenbereich als Kategorie vor sich hat und sieht, was man schon erfasst hat und was nicht.
  4. Kategorien können als Grundlage für andere Projekte dienen (z.B. ein Wikireader „Ethik“).
  5. Kategorien können als Anlass für Qualitätsoffensiven dienen („wir ergänzen, verbessern, kontrollieren dieses Quartal den Bereich "Ethik"“).

Aktion "Augias"

Nachdem wir jetzt so gut angefangen haben, die Philosophie durchzukategorisieren, haben sich - wie zu erwarten war - einige Problem ergeben, die wir zusammen lösen sollten:

  1. Die Kategorie:Erkenntnistheorie muss vermutlich geteilt werden. Was für Optionen gibt es da?
  2. Die Kategorie:Ethik sollte mal darauf geprüft werden, ob da nicht einiges überhaupt nicht wirklich hingehört.
  3. Die Kategorie:Logik müsste geteilt werden, z.B. in klassische und moderne Logik? Eventuell muss man sich an die Mathematiker oder Informatiker wenden?
  4. Die Kategorie:Natürliche Theologie und die Kategorie:Religionsphilosophie müssen gegeneinander abgegrenzt [zt geschehen] und dann neu sortiert werden. Ich weiss auch nicht, inwieweit die Kategorie:Theologischer Rationalismus überflüssig werden könnte? Brauchen wir die Kategorie:Patristik wirklich?
  5. Die Kategorie:Wissenschaftstheorie sollte auch irgendwie kleiner werden - z.B. durch Unterkategorien.

(Soweit für's erste. Kommentare wie üblich auf die Diskussionsseite)

Kategorie:Philosoph (20. Jh.)

Nach Spezial:Mostlinkedcategories hat diese Kategorie 627 Einträge. Ich bin mir ziemlich sicher, dass da eine Menge Leute drinstehen, die da sicher nicht hingehören. Falls jemand Langeweile haben sollte und in sich auch diese Wut verspürt, dass sich heute jeder Hinz und Kunz gleich "Philosoph" nennt, der mal ein Buch über Managmentmethoden geschrieben hat, der sei hiermit aufgefordert, den Rasenmäher auszupacken. Infos über Fortschritte in dem Bereich dann bitte ggfs. hier hinterlassen. --Markus Mueller 14:07, 5. Jan 2006 (CET)

Ein typischer Fall ist Johannes Agnoli (meine Meinung: Kein Philosoph), ein anderer Aurobindo (meine Meinung: Philosoph). Wenn man bereinigt, muss man ein Gefühl dafür entwickeln, was noch als Philosoph aufgefasst werden kann. --Lutz Hartmann 14:40, 5. Jan 2006 (CET)
Es ist jedenfalls ein Menge Arbeit, da man sich genau über die Leute, die man herauswirft, erstmal selbst wird informieren müssen. Aurobindo gehört sicher zu den Philosophen, Agnoli kann ich auf die Schnelle nicht beurteilen. Aber ich denke, dass wir Deinem Urteil da vertrauen können. --Markus Mueller 14:44, 5. Jan 2006 (CET)
Warum gehört z.B. Aurobindo zu den Philosophen? Im Camebridge Dictionary of Philosophy steht er nicht, und zwar nicht allein deswegen, weil er Esoteriker war. Auch R. Steiner hat dort einen Eintrag. (Dasselbe gilt für das BBKL). Die SEP-Suche hat nur einen Treffer:([1]) Gandhi z.B. hat 2, der ist auch kein Philosoph. Die Meta-Encyclopedia of Philosophy kennt den Herrn ebenfalls nicht. Bevor ich anfange zentral Einzelfragen zu diskutieren, sollten vielleicht einige Kriterien her:
  1. ist/war Prof. an Phil. Institut, Seminar etc.
  2. hat Schriften veröfftl., die in der Fachphilosophie diskutiert werden (oder wurden)
  3. wird in einem einschlägigen Fachlexikon aufgeführt/in der DDB als Philosoph bezeichnet.
  4. (einer breiteren Öffentlichkeit bekannt für Wirken/Schreiben bzgl. Philosophie als Weltweisheit und/oder Lebensform, wobei mind. eine auch in der (sonstigen) Philosophie diskutierte Frage (z.B.Was ist das gute Leben?) thematisiert, ggf. auch nach in der Fachphilosophie nicht angewandten Methoden.)

1-3 sind m.E. jeweils hinreichende Kriterien. Trifft nur 4. zu, muss abgewogen werden. Ist in diesem Fall Philosoph überwiegend nur eine Eigenbezeichnung durch die Person selbst oder die Anhängergruppe, dann spricht dies m.E. für streichen. Im Übrigen bin ich dafür, dass der jeweilige Artikel selbst die Beweislast hat, dass diese Kriterien (oder andere) erfüllt sind. Solange dies nicht der Fall ist, sollte man den Artikel aus der Kategorie Philosoph entfernen (können).

Was haltet ihr hiervon? -Victor Eremita 21:04, 5. Jan 2006 (CET)

Man sollte wirklich mal Kriterien definieren, die man dann in der Kategorienbeschreibung niederlegen kann. Punkt 1 ist m.E. für sich genommen noch nicht hinreichend, die drei anderen schon. Ein Philosoph im Sinne unserer Definition ist „jemand, der etwas wesentliches zum Bereich Philosophie“ beigetragen hat. Das verlagert die Frage auf den Begriff "wesentlich". Und etwas Wesentliches dürfte dann vorliegen, wenn ein philosophischer Beitrag entweder im Fach selbst, in mehreren benachbarten Fächern oder alternativ in der breiten Öffentlichkeit diskutiert worden ist. Indizien hierfür sind u.a. Einträge in Fachlexika, einschlägige Publikationen in Fachorganen, Google-Treffer im fünfstelligen Bereich oder ein Lehrstuhl an einer Universität. Wäre das so ausreichend? --Markus Mueller 13:59, 6. Jan 2006 (CET)
Ich habe abe nun angefangen Einiges nach den dargelegten Kriterien aus der Kategorie zu entfernen. Hier einige nicht endgültig entschiedene Problemfälle.
Hilfreich um zu verifizieren, ob X ein Philosoph ist, ist vor allem die DDB. In vielen Fällen steht der Link auch schon im Artikel selbst. Doch Vorsicht: Bei manchen Personen (auch älteren) steht gar keine Bezeichnung in der DDB. Auch sollte man m.E. nicht jmd. aus der Kategorie entfernen, nur weil er nicht in der DDB als Philosoph bezeichnet worden ist.
Schwierig zu beurteilen finde ich vor allem die Fälle, in denen jmd. hauptsächlich in einem Gebiet arbeitet außerhalb der (Fach-)Philosophie, aber mit Themen zu tun hat, die auch Philosophen behandeln bzw. die auch philosophisch behandelt werden. Dies betrifft vor allem Theologen (Ist dann jeder Systematiker ein Philosoph? Bsp. Rudolf Hermann), Soziologen (sind die Nicht-Empiriker alle Philosophen? Bsp. Leo Kofler), Literaturwissenschaftler (Sind etwa alle, die sich mit Literaturtheorie befassen, Philosophen? und erst recht alle, die sich mit Derrida beschäftigt haben? Bsp. Gayatri Chakravorty Spivak), und Juristen/Staatsrechtler/Politologen ...(Bsp. Hermann Friedmann) -Victor Eremita 20:30, 6. Jan 2006 (CET)
Ich bin die Kategorie nun vollständig durchgegangen und habe 52 Artikel aus der Kategorie Philosoph (20. Jh.) entfernt. 58 Kandidaten, die mehr od. weniger problematisch sind, bei denen ich keine Entscheidung getroffen habe, finden sich {hier, zumeist mit einer Problembeschreibung. Kann jmd. bitte jmd. dies mal durchgehen? --Victor Eremita 15:50, 7. Jan 2006 (CET)

Texte, die wo gar nicht gehen

Sowas hier - man möchte gar nicht wissen, was da eigentlich schief gelaufen ist - bitte immer gleich einstampfen. Frage an alle: sollte man nicht mal eine Seite einrichten, wo wir gemeinsam solche wundervollen Prosastücke sammeln? --Markus Mueller 11:20, 30. Dez 2005 (CET)

Ich finde die Idee, solche literarischen Stilblüten zu sammeln, nicht schlecht. Vielleicht kann man sie ja einmal als Wiki-Reader mit dem Titel "Philosophie leichtgemacht - Philosophieren mit Wiki" oder so ähnlich herausbringen. Würde vielleicht eine höhere Auflage erzielen als ein Band mit den Originalbeiträgen. --HerbertErwin 23:00, 4. Jan 2006 (CET)

Kommunikation

Ich habe gerade die Anfrage von Herbert auf der Diskussionsseite von Markus gesehen. Ich bin voll seiner Meinung und stelle einmal die Frage, ob diese Diskuseite hier nicht geeignet ist, als allgemeine Kommunikationsbasis zu dienen. Ich habe nämlich die Hoffnung, dass alle Projektbeteiligten und noch einige mehr diese Seite beobachten. Hätte Michael seine Frage hier gestellt, wäre sie vielleicht breiter wahrgenommen worden. Den Jour fixe im Chat halte ich darüberhinaus oder auch als primäres Kommunikationsmittel für sehr sinnvoll. Ich habe sehr gute Erfahrungen mit solchen Fixterminen. Gruß --Lutz Hartmann 00:15, 4. Jan 2006 (CET)

Ich denke, die Seite hier wäre für übergreifende Kommunikationsfragen richtig - schließlich ist sie schon unsere Projektseite. Gruß --HerbertErwin 22:47, 4. Jan 2006 (CET)

Aktion Augais beenden

Wir sollten langsam die Aktion Augias beenden, weil sonst der Rest unerledigt vergessen und irgendwann gelöscht wird. Wir hatten fünf Punkte, siehe Hauptseite:

  1. Kategorie:Erkenntnistheorie ist wohl erledigt.
  2. Kategorie:Ethik ist auch erledigt.
  3. Kategorie:Logik ist leider nicht erledigt. Hier könnte man Unterkategorien a la: "Argumentform", "Argumentationstheorie" oder "Paradoxien" einfügen. Macht das jemand? Notfalls würde ich mich auch drum kümmern.
  4. M.E. wäre es besser abzuschaffen. Zum einen ist Religionsphilosophie eh nicht überfüllt, zum anderen scheinen mir klarere Unterkategorien möglich zu sein, etwa Kategorie:Gottesbeweis. Wenn das in Ordnung ist, kümmere ich mich drum.
  5. Kategorie:Wissenschaftstheorie ist auch erledigt.

Wenn die Punkte 3 und 4 gegessen sind, können wir die Aktion mit dem Stempel "Erfolgreich beendet" zu den Akten legen, was ja ganz nett wär. Grüße, --Davidl 14:06, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo David, schön dass du "unser Projekt" wieder etwas weiter bringen möchtest. Ich habe nur noch nicht verstanden, warum du die Kategorie:Natürliche Theologie abschaffen möchtest. Die Natürliche Theologie ist doch - neben der Ontologie - eine klassische Unterdisziplin der Metaphysik. Der ganze Komplex der Gottesbeweise in seinen vielfachen Spielarten ist hier eines der Hauptthemen, aber nicht das einzige. Es gehört auch die "Theodizee-Problematik dazu" sowie die grundsätzliche Frage, ob und wenn ja, wie ein Sprechen über Gott überhaupt möglich ist. Weiterhin wird hier das Verhältnis von Gott und Welt (Transzendenz versus Immanenz) abgehandelt. Auch das Thema des Werdens gehört hier mit hinein ("Wie ist Veränderung zu einem 'Mehr an Sein' überhaupt möglich?"). Dies sind alles Themen, über die rational, d.h. ohne Zuhílfenahme von Offenbarungsglauben, geredet werden kann - jedenfalls gibt es Leute, die dieser Auffassung sind. Die natürliche Theologie operiert transzendental-spekulativ. Sie kann m.E. daher nicht als eine Unterdisziplin der Religionsphilosophie bezeichnet werden. Diese ist eine eher phänomenologisch ausgerichtete Disziplin, der es darum geht, das Phänomen der Religion und der religiösen Grundakte zu klären. Mit ihr verbinde ich im Gegensatz zu natürlichen Theologie eher "modernere" Autoren wie Ludwig Wittgenstein, William James, Charles Sanders Peirce, John Henry Newman etc. Gruß --HerbertErwin 18:40, 15. Jan 2006 (CET)
OK, wir können das auch so lassen, wie es ist. Ich habe nur den Eindruck, dass die beiden Kategorien nicht scharf voneinander abgegrenzt sind und so beim Suchen verwirren können. Warum befindet sich Gottesliebe in der Kategorie:Natürlich Theologie, Gottesstrafe aber unter Religionsphilosophie? Warum Idee des Guten in der ersten, das Böse in der zweiten Kategorie? Ich finde das sehr unklar und fände eine grundlegende Kategorie daher besser, auch im Interesse für Wikineulinge, für die wir ja arbeiten. Gut, aber wenn der Begriff "Religionsphilosophie" bei Kennern tatsächlich die von Dir beschriebene Konnotation hat, dann ist er wohl nicht als Grundbegriff tauglich. Ich hätte eher gedacht, dass man die modernen Bewegungen als Religionsphänomenologie (Otto, Colpe, Eliade...) oder Religionspsychologie (James, Wittgenstein) bezeichnet. Aber Du kennst Dich da sicher besser aus. Aber was meinst Du? Kein Handlungsbedarf? --Davidl 18:57, 15. Jan 2006 (CET)
Worum ich schon vor längerem mal gebeten habe, ist, dass sich mal jemand Kompetentes die beiden Kategorien anschaut und miteiannder abgleicht. Ich hatte die Kategorie Religionsphilosophie beim Kategorisieren wohl etwas überstrapaziert und die Natürlich Theologie kaum beachtet. Vielleicht klären sich die Fragen danach ja von allein? --Markus Mueller 19:00, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe noch einmal verschiedene Lexika und Handbücher zu dem Thema konsultiert und festgestellt, dass die Abgrenzung zwischen Natürlicher Theologie (Rede über Gott) und Religionsphilosophie (Rede über Religion) wohl nicht so scharf gezogen wird, wie ich sie in Erinnerung hatte. So tauchen die Stichworte „Theodizee“, „Gottesbeweise“, „höchstes Gut“ immer wieder unter beiden Lemmata auf. Ich sehe zwar in der Sache einen Unterschied, wenn der aber in der Literatur so nicht durchgehalten wird, würde ich doch Davids Vorschlag folgen und eine der beiden Kategorien auflösen.

Noch eine Frage in diesem Zusammenhang. Die Kategorie:Metaphysik ist ja derzeit Oberkategorie der Kategorie:Ontologie und Kategorie:Natürliche Theologie – in Zukunft dann wahrscheinlich Kategorie:Religionsphilosophie. Streng genommen müsste dann ja die Kategorie:Metaphysik eine Leerkategorie sein, da ja alle Artikel entweder der Kategorie:Ontologie oder der Kategorie:Religionsphilosophie zugeordnet werden könnten. Wir haben auch bereits für einige Artikel die Situation, dass sie sowohl der unteren wie der oberen Kategorie zugeordnet wurden, z.B. Materia prima, Ontologie (!), transzendental und etliche andere. Hier sollten wir wieder Ordnung reinbringen. Mein Vorschlag wäre:

Natürliche Theologie und Religionsphilosophie unterscheiden sich und sollten es auch bei Wikipedia. Zur NT gehören alle Aussagen über Gott, die ausschließlich mit Hilfe der natürlichen Vernuft (Wissenschaft) gewonnen werden können. Dazu gehört also: Gottesbeweis, prima causa, ens a se, unbewegter Beweger, das höchste Gut etc. Zur Religionsphilosophie gehört die wissenschaftlich-philosophische Analyse aller religiösen, d.h. offenbarten (christlichen, jüdischen, moslemischen etc.) Aussagen, insbesondere derjenigen über Gott. Hierzu gehören also: Offenbarung, religiöses Weltbild, Mysterium, Christliche Philosophie, Islamische Philosophie etc. MfG --Perennis 13:43, 19. Jan 2006 (CET)

So hatte ich das auch immer verstanden. Theoretisch jednefalls. Ob sich das, wie HerbertErwin einwirft, dann auch praktisch umsetzen lässt? Aber das solltet vor allem ihr beiden Spezialisten für diese Bereiche unter Euch erst mal klären. --Markus Mueller 13:48, 19. Jan 2006 (CET)

Inventur

Hallo, ich wollte Euch auf die Inventurinitiative aufmerksam machen und bitten, selbst Artikel und Bewertungen zu ergänzen bzw. zu verändern. Zudem überlege ich, ob wir diese Initiative nicht etwas publik machen wollen indem wir das Projekt:Phönix - zum Beispiel auf der Teilnehmer-Navigationsleiste - durch das Inventurprojekt ersetzen. Auf ewig können wir uns ja nicht unsere Arbeit durch die URVs vorschreiben lassen. Und es gibt Katastrophenartikel, an die wir ran müssen, ganz egal, ob sie URV oder anderer Weise geschädigt sind. Meinungen? Grüße, --Davidl 14:57, 27. Jan 2006 (CET)

Man könnte die wichtigen URV-Artikel einfach in die Inventurliste aufnehmen, die weniger wichtigen wären vielleicht bis heute nicht geschrieben worden, wenn sie nicht auf diese Weise in die Wikipedia gekommen wären. Allerdings muss ich mich wohl diesbezügl. ein wenig zurückhalten, da ich bisher noch keinen URV-Artikel wieder zum Leben erweckt habe.
Um die Inventur publik zu machen, könnte man auch in die jeweiligen problematischen Phil.-Artikel einen eigenen Inventur-Bearbeitungsbaustein setzen bzw. in einem schon existierenden Überarbeitungsbaustein, auf die Philosophie-Inventur verweisen. --Victor Eremita 11:27, 29. Jan 2006 (CET)
Ich finde den Vorschlag von Victor gut. Die Inventurliste kann eine gute Leitlinie für die künftige Arbeit bedeuten. Wir sollten aber dort nur die Artikel aufnehmen, die uns als repräsentativ für die Philosophie wirklich wichtig sind, um uns nicht in Nebenthemen zu verlieren. Erstes Ziel sollte es sein, möglichst viele rote Punkte zu beseitigen. Ein zweiter Gesichtspunkt der künftigen Arbeit könnte dann das Thema WP 1.0 sein (s.u.) --Lutz Hartmann 09:55, 3. Feb 2006 (CET)

WP 1.0

Hallo David. Ich habe die Seite gesehen, die du da angelegt hast. Ich glaube nicht, dass wir in der lage sind, diesen Anspruch zu erfüllen. Der Zeitraum von fünf Jahren erscheint zwar lange hin. Ein solches Projekt erfordert aber eine ungeheure Menge an gezielt eingesetzten Arbeitsstunden. Und sehr gute Kenntnisse in allen angesprochenen Bereichen. Ich glaube nicht, dass die 8 Hobby - Mitarbeiter des Projektes das zusammenbekommen, selbst wenn sie an der Aufgabe systematisch und abgestimmt arbeiten. An einer Liste wie der Inventur (s.o.) können wir arbeiten, aber das komplette Alphabet in allein Teilgebieten der Philosophie? An dem Anspruch verheben wir uns. Gruß --Lutz Hartmann 22:07, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Lutz, im Wesentlichen hast Du natürlich Recht. Ich denke auch, dass die Inventur wichtiger und ein Durcharbeiten von A bis Z von uns nicht zu Schultern ist. Aber so war das auch nicht gemeint. Wenn nicht mehr zu leisten ist, als das Raussortieren der wirklich unakzeptblem Lemmata (Adorno und die Fremdwörter) ist auch gut. Ich fand es auch ganz interessant, mal zu schauen, was für Artikel in dem ersten Band der gedruckten Wikipedia erscheinen werden und habe zumindest vor, die 3-4 wichtigen Philosophielemmata durchzulesen. Dabei weiß nicht mal, ob ich überhaupt dieses rudimentäre Begleiten der Druckfassung auf Dauer mitmachen will, aber ein Blick auf das, was da kommt, hat mich einfach zu sehr gereizt. Insgesamt sollten wir aber sicher bei dem Inventurprojekt bleiben und das kann ja auch tatsächlich einiges bringen. Liebe Grüße, --Davidl 04:25, 29. Jan 2006 (CET)
Hallo David hallo Lutz - ich habe von dem Prokjekt gehört und fand es ganz toll - na und nach deinem Einwand Lutz komme ich etwas ins grübeln. Ich dachte es würde ausreichen wichtige Lemmata, reinzunehmen, außerdem wäre dies ja auch eine gute Möglichkeit zentrale Artikel auszubauen. Wie dem auch sei, ich würde ganz gerne behilflich sein. (Aber vielleicht hattet ihr ja bezüglich der QS Verbesserung im Projekt ja bereits im Chat gesprochen) Gruß --schwall 09:31, 29. Jan 2006 (CET)
Hallo zusammen. Mir geht das Thema nicht aus dem Kopf. Anhand des Projektes einen veritablen Stand der Artikel im Fach Philosophie zu erhalten, ist einfach attraktiv. Um in dem Projekt zu arbeiten, müsste man eine Vorstellung entwickeln, was da zu tun ist. Dafür müsste es ein Zeitraster geben, wann bzw. von wann bis wann welche Artikel/Buchstabenklassen zur Bearbeitung anstehen. Ein erster Bearbeitungsvorschlag wäre, die Artikel neben der Wichtigkeit auch ähnlich der Inventur zu bewerten. Dann könnte man z.B. auch dort systematisch an der Beseitigung von rot arbeiten. Ich habe eine ergänzende Frage: Woher kommen die dort gelisteten Artikel bzw. wie kommen wir zu einer gewissen Vollständigkeit. Ich habe nichts geprüft, aber mir ist aufgefallen, dass es zwar das Adam-Smith-Problem gibt, nicht aber Adam Smith. Das wäre weiter nicht schlimm, wenn der Artikel zur Person in einem anderen Fach, also Wirtschaft bearbeitet wird. Aber wie ist so eine Abgrenzung geregelt? --Lutz Hartmann 10:09, 3. Feb 2006 (CET)
Hallo schwall, hallo Lutz. Ja, mir geht es da ganz ähnlich wie euch. Zum einen hat was Gedrucktes eine ganz eigene Magie, zum anderen sind wir damit ganz offensichtlich heillos überfordert. Wir sollten einfach schauen ob und wie es sich entwickelt. Zum Technischen: Mit dem ersten Band haben wir noch einige Zeit. Wenn das Projekt dann allerdings vollständig realisiert wird, kommt wohl alle zwei Monate ein neuer Band. Da kommen wir dann natürlich nicht mit guter Arbeit hinterher. Zur Auswahl: Ich habe versucht mit den Kategorien alle Philosophieartikel von Aa bis Ae zu erfassen, da sind aber bestimmt noch viele Lücken. Adam Smith ist nicht drin, da er (im Gegensatz zum Adam-Smith-Problem) in den Band S gehört. Allerdings muss tatsächlich noch abgegrenzt werden, was wirklich gedruckt werden soll, und dazu ist die Liste (mit einigen Kommentare von uns)sehr sinnvoll. --Davidl 00:08, 4. Feb 2006 (CET)

Kategorienlöschung

Schade. Die heute vorgenommene Kategorienlöschung halte ich für einen Rückschritt. Es wäre nett gewesen, wenn auch die Mitarbeiter vom Portal Frühe Neuzeit über die hier ablaufende Diskussion informiert worden wären. Im Ergebnis tummeln sich 170 Philosophen in einer großen, unübersichtlichen Kategorie. Nebenbei: Frühe Neuzeit schreibt sich mit einem großen „F“. Nicht für ungut. --Frank Schulenburg 22:57, 23. Feb 2006 (CET)

Lieber Frank, so sollten wir darüber reden, denn mir wäre auch enorm an einer übergreifenden Lösung gelegen. Ich hätte gerne eine für alle meine drei Fächer Anglistik (verträgt kein Barock), Germanistik und Philosophie (verträgt auch kein Barock). Meine Wunschlösung wären Jahrhunderte und Jahrzehnte. (Da meine gewöhnliche Option: "frühes 18. Jahrhundert", "spätes 17. Jahrhundert", "mitleres..." nicht kategoriefähig sein wird. Die grundlegende Diskussion über die Epochen liegt mir sehr am Herzen, da wir für die Germanistik viel gewinnen würden, wenn wir für sie einen Ausstieg aus dem Barock-Aufklärungsdualismus hinbekämen. Die optimale Epochenzuordnung nimmt keine Vorinterpretation vor, sie macht Zeitgenossen als Zeitgenossen greifbar. Epochen wie Barock und Aufklärung ordnen Zeitgenossen untersciedlichen Epochen zu, Leute die mehr als 100 Jahre auseinanderliegen und die geschmacklich nichts miteinander zu tun haten, einennder nichts schrieben und nie besuchten sind dagegen Leute derselben Epoche - und dieses unihistorische Wesen würde ich gerne durchbrechen. --Olaf Simons 10:12, 24. Feb 2006 (CET)

So, ich habe die Kategorie nochmal verschoben, damit Frank die „Frühe Neuzeit“ mit großem „F“ bekommt. Zur Änderung an sich: Sie ist mir auf meiner Disk.-Seite angetragen worden, aus der inhaltlichen Diskussion über die Kategorien im Bereich Philosophie halte ich mich heraus. --SteveK ?! 13:29, 28. Feb 2006 (CET)

Immer diese Individualisten

Unter Individualist lese ich: Der Individualist "spürt viel stärker als andere: "Cogito ergo sum" (lat.: "Ich denke, also bin ich"). ... Er urteilt selbst über sich und sieht die Einschätzung seines Handelns durch die Allgemeinheit als konstruktive Kritik .... er prüft die vorgebrachten Argumente, beurteilt sie und bezieht ggf. einen neuen Standpunkt oder behauptet seine Position ... Ein Individualist ist weder ein Altruist noch ein Egoist." Beruhigend, zu wissen, dass Indivdualisten so tolle Kerle sind, aber sollte das in einer Enzyklopädie nicht ein wenig anders stehen? Also, wenn sich jemand von euch rantraut, ich habe leider gerade keine Zeit dafür. --Davidl 13:50, 27. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Artikel erstmal auf den 31.12. 2005 revertet - einen Redirect auf 'Individualismus'. (Vgl. Diskussion:Individualist). Ich hoffe, dass das Problem fürs Erste gelöst ist.--Victor Eremita 14:50, 27. Feb 2006 (CET)

Analogie

Der Begriff der „Analogie“ – der es hier leider nicht geschafft, unter die Top-100 zu kommen :-( - bedarf unbedingt einer Überarbeitung. Benutzer:Karl-Hagemann beklagt nun (siehe Diskussion:Analogie) – m.E. zu Recht -, dass die Konstruktion einer Begriffsklärung hier nicht zielführend ist, da damit eine zu große Zersplitterung entsteht. Die einzelnen Verwendungen stehen nämlich wiederum in einem analogen Verhältnis zueinander und sollten daher irgendwie im Zusammenhang dargestellt werden.

Meine Frage ist nun, welche Konstruktion hier am sinnvollsten ist:

Vielleicht weiß hier jemand von den Profis einen Rat, wie man mit solchen „analog“ gebrauchten Begriffen "wikigerecht" umgeht. Gruß --HerbertErwin 19:43, 27. Feb 2006 (CET)

Bitte um Hilfe

Hallo ihr Lieben, ich hab ein Problem und brauche dringend eure Hilfe bzw. neutrale Meinung. Es geht um den Artikel Antirelativismus (Geisteswissenschaften). Ist ziemlich kompliziert, ein Drama in 8 Akten:

  1. Der Artikel Antirelativismus (Geisteswissenschaften) entsteht als eine zweifelhafte Auslegerung aus einem Artikel über die Kritik an der Relativitätstheorie.
  2. Eine IP nutzt diesen Artikel für verschwurbelte Theorien über Rassenunterschiede und linksjüdische Verschwörungen.
  3. Ich habe genug und stelle einen LA.
  4. Benutzer:Helmut Zenz möchte den Artikel unbedingt behalten.
  5. Ich lasse mich erweichen und versuche eine neutrale Ausarbeitung zu beginnen.
  6. Mein Artikelprojekt wächst und ist jetzt schon ziemlich lang. Gleichzeitig stelle ich fest, dass der Artikel Relativismus eine mittlere Katastrophe ist.
  7. Ich denke, dass eine Zusammenführung der Artikel unter dem Lemma Relativismus am besten wäre und stelle dies hier zur Debatte.
  8. Helmut ist strikt dagegen.

Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr euch mit eurer Meinung hier äußern würdet. Das ist echt mal ein Thema, in dem das Wikiprojekt helfen kann und m.E. entscheiden sollte. Vielen Dank, --Davidl 20:29, 11. Apr 2006 (CEST)

Ah, ein „Helmut-Zenz-Problem“ also. Ich hatte das verfolgt, wollte mich aber erstmal nicht dazu äußern. Natürlich ist schon das Lemma ein mittlere Katastrophe. Da „Antirelativismus“ - vorsichtig ausgedrückt - nicht gerade ein üblicher Begriff ist, spricht schon mal eine Menge gegen das Lemma. Wenn, dann müßte es wohl Relativismuskritik oder so heißen. Im übrigen gebe ich der Löschantragsbegründung vollkommen recht. In dieser Form ist das Theoriefindung, denn es gibt zwar viele antirelativistische Tendenzen - man denke etwa an die katholische Philosophie - aber m.W. keinen „Antirelativismus“ als solchen. Jemand eine abweichende Meinung oder eine gute Idee dazu? --Markus Mueller 20:43, 11. Apr 2006 (CEST)
Ich habe mal unter Wissenschaft des Bewusstseins statt einem LA gegen das Geschwurbel einen "skeptischen Stub" erstellt. Ähnliches könnte ich mir auch für Antirelativismus (Geisteswissenschaften) vorstellen: Ein gutes Hauptlemma Relativismus (entspräche Bewusstsein) und ein kleiner Artikel Antirelativismus (Geisteswissenschaften), der auf die Probleme des Begriffs hinweist (entspräche Wissenschaft des Bewusstseins). Wenn ich das vorschlage, kassiere ich aber eh nur Kloppe :-(. Grüße, --Davidl 20:59, 11. Apr 2006 (CEST)
Sehr interessante Diskussion! ((Ich habe den Fehler übrigens neulich auch gemacht, dass ich einen Artikel, dessen LA ich gut fand [(Francesco Carotta)] verbessert habe, womit keinem gedient war :) Man sollte sich nicht an der falschen Stelle erweichen lassen!)) - Spaß beiseite. Ich bin teilweise Experte, aber ich brauche etwas Zeit, um mich einzuarbeiten in die Diskussion usw. Dauert also etwas, bis ich dazu etwas beitrage. Grüße Paul--PaCo 20:51, 11. Apr 2006 (CEST)
Schön, wie das auch immer weiter geht, am Ende sollte ein guter Artikel Relativismus stehen. Und wäre natürlich toll, wenn wir da zusammenarbeiten könnten. Grüße, --Davidl 21:16, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich hoffe, dass es kein Quatsch ist, was ich schreibe, aber mir fällt dazu Folgendes ein: Helmut Zenz argumentiert damit, dass jemand in einem nicht-physikalischen Kontext 'Antirelativismus' lesen würde. Die Prämisse würde ich erstmal bestreiten. 'Antirelativismus' gibt es als Strömung nicht und damit als Lemma nicht, übrigens wohl auch nicht im physikalischen Kontext. Die von mir konsultierten philosophischen Lexika kennen es nicht. Google findet 'Antirelativismus' nur 214 mal und 'Antirelativism' sogar nur 173 mal. Wie erklären wir uns, dass es mehr deutsche als englische Treffer gibt? Meine Antwort: Wikipedia-de ist vermutlich für einen Großteil dieser Treffer verantwortlich. Da aber Artikel in der Wikipedia keine Theoriefindung betreiben dürfen (und schon gar nicht die Wikipedia als ganze), gehören beide Lemmata gelöscht: Antirelativismus und Antirelativismus (Geisteswissenschaften). Eine Darstellung von kritischen Positionen gegenüber dem Relativismus gehören alleinig in die jeweiligen Artikel: also bspweise Katholische Theologie. In einem Artikel Relativismus könnten die jeweiligen Einwände dieser Positionen angeführt werden und auf die entsprechenden Hauptartikel verwiesen werden. Zu sperrigen Lemmata: M.E. sind sperrige Lemmata (wie Kritik an der Relativitätstheorie ein kleineres Übel als erfundene Lemmata, mit denen wir in gewisser Weise Theoriefindung und Wortschöpfung betreiben. Denn dazu ist Wikipedia nicht da und angesichts der Größe (insbesondere der deutschen und englischen) Wikipedia ist dies auch eine gewisse Gefahr. Fazit: Beide Lemmata (Antirelativismus & Antirelativismus (Geisteswissenschaften)) gehören gelöscht. Im ersten Teil sollte stattdessen ein sperriges Lemma geschaffen werden. Weil es genau einen Bezugspunkt gibt, die Relativitätstheorie, ist es auch kein Problem, dass der Artikel nur von der Relativitätstheorie erreichbar ist. Da es im zweiten Fall diesen Bezugspunkt nicht gibt, sollte es auch keinen eigenen Artikel neben Relativismus (mit entsprechenden Ausführungen zu Einwänden und Verlinkungen in andere Artikel) geben. Victor Eremita 21:33, 11. Apr 2006 (CEST)

Gebe auch gerne meinen Kommentar dazu ab, ohne viel Neues sagen zu können. Ich halte Relativismus - wie auch einschlägige philosophische Lexika - für ein sinnvolles Lemma. Wieviele Relativismus-Artikel es geben sollte (ethischer, kultureller, linguistischer, erkenntnistheoretischer etc.), hängt m.E. von der Länge des Relativismus-Artikels und dem inneren Zusammenhang seiner Unter-Kapitel ab. "Antirelativismus" würde ich nicht als eigenen Eintrag zulassen, da es zum einen kein Standard-Lemma in einschlägigen Lexika ist und zum anderen genausogut als Abschnitt "Kritik" unter Relativismus auftauchen könnte. Dies hätte den Vorteil, dass die einzelnen Einträge nicht zu sehr auseinandergerissen werden und der Diskussionszusammenhang transparenter wird. --HerbertErwin 00:10, 12. Apr 2006 (CEST)

Zustimmung zu Davidl: Am Ende sollte ein guter Artikel Relativismus stehen.
Dieser Artikel könnte die Einwände gegen den Relativismus enthalten und damit einen besonderen Artikel Antirelativismus überflüssig machen („Antirelativismus (Geisteswissenschaften)“ wurde nach Antirelativismus verschoben).
Ich finde das, was Davidl auf Benutzer:Davidl/Relativismus zur Vorbereitung eines verbesserten Artikels Relativismus geschrieben hat, sehr vielversprechend.
Im Augenblick können wir es aber m. E. dabei lassen, dass es einen Artikel Relativismus und einen Artikel Antirelativismus gibt –
wenn es dann einen wirklich guten Artikel Relativismus gibt, dann könnte es eine gute Lösung sein, das unter Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema beschriebene Verfahren anzuwenden, sodass es am Ende nur noch einen Artikel Relativismus gibt; Antirelativismus kann als Redirect dorthin erhalten bleiben, so stört er niemanden und kann evtl. sogar hilfreich sein, wenn wirklich einmal jemand nach "Antirelativismus" sucht.
Das würde ich für die optimale Lösung halten.
Auf jeden Fall sollten wir den Artikel Antirelativismus weiterhin beobachten. Da laufen auf der Diskussionsseite ellenlange Diskussionen zwischen dem anonymen Benutzer 80.138.* (der mit den verschwurbelten Theorien über Rassenunterschiede und linksjüdische Verschwörungen) und Helmut Zenz, und 80.138.* hat Helmut Zenz schon dazu überredet, die Existenz solcher Strömungen im Artikel Antirelativismus zu erwähnen. Ich bin mir nicht sicher, ob man das wegen Irrelevanz wieder löschen sollte, oder ob man es stehen lassen sollte, wegen ausreichender Relevanz und/oder um des lieben Friedens willen. Ich werde es jedenfalls erst mal stehen lassen, zumal ich für Helmut Zenz ein rotes Tuch zu sein scheine. -- Irene1949 02:27, 29. Apr 2006 (CEST)

(Nicht-theologische) Staatstheorien im Mittelalter

Der Artikel ist bezüglich nicht-theologischer Staatstheorien (siehe nur Dante, Marsilius von Padua, Johannes Quidort etc.) sehr dünn (bzw. ist nichts dazu vorhanden); man müsste daher den Abschnitt noch stark ausbauen. Da dies einigen Kraftaufwand erfordert, wäre es wünschenswert, wenn sich diesbezüglich Interessierte auf der Diskussion:Staatstheorie melden. Gruß --Benowar 14:20, 27. Apr 2006 (CEST)

Tool: Neue Artikel

Hallo,

ein neues Tool informiert darüber, welche Artikel in einer bestimmten Kategorie bzw. einem bestimmten Kategorienbaum neu angelegt wurden.

Von Interesse für dieses Portal könnte z.B. der folgende Aufruf sein:

Zu beachten ist in diesem Zusammenhang, daß die Daten auf dem Toolserver häufig hinter der Live-Version der Wikipedia hinterherhinken. Der bei der Abfrage verwendete Datenstand wird in der Fußzeile unter der Trefferliste angezeigt.

Viel Spaß damit, --Frank Schulenburg 18:19, 27. Apr 2006 (CEST)

Bestandsaufnahme - Wartung

Hallo,

das WikiProjekt Wartung führt eine Bestandsaufnahme, aller Qualitätsinitiativen, Wartungsseiten und WikiProjekte durch. Ziel ist es, einen Überblick über die Wartungsinfrastruktur der Wikipedia zu gewinnen und inaktive/nicht mehr benötigte Wartungs- und Projektseiten ausfindig zu machen. Schreibt deshalb euch bekannte Projekte (falls nicht schon geschehen) in die Liste(n). Arbeitet ihr selbst aktiv bei einem Projekt mit, so tragt euch bitte in die Betreuerliste ein. --Steffen85 (D/B) 22:53, 28. Apr 2006 (CEST)


Ziel

Bisher lautet unser Ziel folgendermaßen:

Ziel dieses am 10. September 2003 gestarteten WikiProjekts ist es, die Wikipedia philosophisch auszureizen.

Dies finde ich ausgesprochen irreführend. (Der Spruch stammt noch aus der Zeit, als die Wikiphilosophie so aussah.) Wenn kein Einspruch, werde ich das mal in Folgendes ändern:

Ziel dieses Wikiprojektes ist die Koordination der Qualitätssicherung und Verbesserung der Artikel im Bereich Philosophie, der viele Allgemeinbegriffe einschließt.

(Unter QS und Verbesserung sollte man m.E. übrigens sachliche Richtigkeit & Verständlichkeit & Vollständigkeit fallen, aber das würde wohl in der Formulierung zu lang, oder?) --Victor Eremita 14:14, 29. Apr 2006 (CEST)

Gute Idee. Leichte Abwandlung des Textes:

Ziel dieses Wikiprojektes ist die Koordination, die Qualitätssicherung und Verbesserung der Artikel im Bereich Philosophie einschließlich der damit verbundenen Allgemeinbegriffe.

Gruß --Lutz Hartmann 14:48, 29. Apr 2006 (CEST)

Klingt doch super. Also rein damit. :-) Das Sprüchlein kann dann auch gleich jemand beim WikiProjekt-Projekt gegen mein Gestammel ersetzen. --Markus Mueller 15:23, 29. Apr 2006 (CEST)

dt.-frz. Café-Bistrot

Einige von Euch kennen schon meine Projekte eines dt-frz. Café (die Franzosen sprechen von einem "Bistrot"). Ich lade Euch ein, die Gespräche über dieses Thema hier hinzufügen. Bitte hier lesen, um meine Ideen besser zu kennen.

Ich verschiebe außerdem alle Diskussionen über dieses Theman hierin, die ursprunglich aus meiner Seite kommen.

Projekt: deutsch-französisches philosophisches Café

Guten Tag!

Ich heiße apierrot (mein Name ist eigentlich Pierre) und ich arbeite sowohl auf Wiki:de als auch Wiki:fr. Ich hätte eine Frage an Sie: Wäre es nicht möglich, dass die "Philosophen" von Wiki:de und von Wiki:fr mehr zusammen arbeiten?

Man könnte vielleicht eine besondere Seite zustandebringen, auf der man Übersetzungen und Tipps (eine Art französisch-deutsches Café) austauschen könnte oder den Anderen mitteilen würde, dass man eine neue Seite in Philosophie verfasst, damit man sie parallel sowohl auf Wiki:de als auch auf Wiki:fr entwickelt.

Beteiligt wären also diejenigen, die Texte übersetzen (ohne dass sie "Philosophen" sind) aber auch die, die sich in Philosophie auskennen (oder die versuchen, sich auszukennen).

Was halten Sie von meinen Ideen?

Ihr könnt sowohl auf meine französische Seite als auch auf die deutsche antworten.

Mit freundlichen Grüßen apierrot Apierrot 23:45, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo Apierrot! David hat ja schon geantwortet. Ich hätte noch ein paar Anmerkungen. Generell halte ich Koordination und Kooperation für eine gute Sache (wenngleich ich auch für mich sagen muss, dass meine Französischkenntnisse zur produktiven Arbeit vermutlich nicht hinreichend sind). Man muss schauen in welchen Bereichen dies sinnvoll ist. Nächste Woche sollte ein Philosophen-Chat stattfinden - hierzu kannst Du gerne kommen. Dort könnte man über die Sache allgemein sprechen. Das Philo-Projekt insgesamt ist am besten auf unserer Diskussionseite zu erreichen. Da sollten eigentlich alle Philosophen mitlesen. Für eine gemeisame Arbeit ist es aus meiner Sicht am sinnvollsten, die gegenseitigen Stärken und Schwächen in einzelnen, vor allem in zentralen Artikeln auszugleichen. (Bei vollständigen Übersetzungen bin ich allerdings ein wenig skeptisch.) Für einen Überblick über unsere Artikelstärken aber vor allem Artikelschwächen ist vielleicht unsere Inventurseite hilfreich (Hier sind nur die wichtigsten Artikel aufgelistet). Schöne Grüße, --Victor Eremita 12:05, 25. Mai 2006 (CEST)
Hi Apierrot,
ich kopiere meine Antwort auch mal hierher. Dann fällt es Dir nicht so schwer, den Überblick zu behalten.
  • Erstens: Ich bin sehr für sprachübergreifende Zusammenarbeit. Gerade Dein Hinweis auf Stärken im Bereich der französischen Philosophie belegt deren Nützlichkeit (dass WP.de da nicht unbedingt stark aufgestellt ist, wurde ja bereits angemerkt).
  • Zweitens: Ich wäre für eine Integration der Zusammenarbeit im französischen und deutschen WP-Projekt:Philosophie. Die Frage ist, ob es erst einmal bilingual bleiben, oder bereits die Engländer einbezogen werden sollten (das wäre z.B. etwas, das man beim Philo-Chat am nächsten Mittwoch besprechen könnte)
  • Drittens: Sehe ich - bei aller Begeisterung für die Zusammenarbeit - auch einen wesentlichen Wert der Wikipedia darin, dass verschiedene Sprachgemeinschaften unterschiedlich mit einem Thema umgehen. Auf diese Weise bieten sich immer wieder neue Blickwinkel auf ein Gebiet, das man selbst eventuell schon für ausdiskutiert o.ä. hielt. Eine inhaltliche "Gleichschaltung" (ganz abgesehen von der kaum möglichen Umsetzung ;-) ) wäre daher IMHO mehr Verlust denn Gewinn. Vielmehr sollte es um ein gemeinsames Gerüst gehen und eine Plattform für den Austausch, um so allen WP-Projekten Zugriff auf die gelungenen Inhalte der anderen WPs zu ermöglichen.
  • Viertens: Was meine französischsprachigen Möglichkeiten angeht, so sind diese begrenzt und erschöpfen sich i.W. darin, einzelne Artikel der WP.fr lesen zu können. Mit etwas Aufwand auch solche mit philosophischem Inhalt. Ich könnte also lediglich bei Übersetzungen frz. --> dt. etwas zuarbeiten (am besten unter strenger Aufsicht ;o) ).
So, an dieser Stelle will ich's mal gut sein lassen. Würde mich freuen, Dich am Mittwoch in unserer "Talk-Runde" begrüßen zu können.
LG --Cartaphilus 16:49, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo zusammen! Da meine Französischkenntnisse es nicht zulassen, kann ich zu dieser - im allgemeinen natürlich wünschenswerten - Kooperation nicht viel beitragen. --Perennis 17:06, 29. Mai 2006 (CEST)

Davidl

Hi, hi - da waren wir ja genau gleich schnell mit dem Schreiben :-). Ja, eine Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Wikipedia-Projekten wäre toll. Ich habe auch schon mal darüber nachgedacht, ob ein internationaler Austausch nicht möglich wäre, bin mir aber nicht sicher, wie man soetwas organisieren sollte. Hast Du schon konkrete Ideen? --Davidl 23:57, 24. Mai 2006 (CEST)

Und lass uns ein Café gestalten, die Idee gefällt mir immer besser, je mehr ich darüber nachdenke :-). Leider reicht mein Französisch nur für banale Alltagsdinge und nicht für eine Diskussion über Philosophie :-(. Liebe Grüße, --Davidl 00:11, 25. Mai 2006 (CEST)
Deine Vorschläge auf der Nutzerseite sehen ja schon ganz schön aus. Was die Sache mit dem Nachfragen bei Administratoren angeht: Ich würde sagen, wir probieren das jetzt einfach aus. Wenn hier auf dt. WP Administratorenaufgaben erledigt werden müssen, kannst Du Dich an Markus oder mich wenden. Ansonsten brauchen wir keine Bestätigung von anderen. Etwas anders wäre es vielleicht, wenn man aus dem binationalen langfristig ein internationales Philosophenprojekt machen würde. Aber das steht ja gar nicht zur Debatte - obwohl es mich ja schon reizt, zu erfahren, wer solche Beiträge schreibt... Liebe Grüße, --Davidl 11:20, 25. Mai 2006 (CEST)
Das ist eindeutig eine Übersetzung des deutschen Artikels. Übrigens auch herzlich willkommen von mir an Apierrot. Leider sieht es mit meinem Französich noch schlechter aus, da ich Altsprachler bin ;-). Gruß --Lutz Hartmann 16:40, 25. Mai 2006 (CEST)
PS: Selbstverständlich beteilige ich mich gerne, wo mir das möglich ist. --Lutz Hartmann 17:00, 25. Mai 2006 (CEST)

Zur Debatte

Ich möchte, dass wir die folgenden Punkte bei dem nächsten Philo-chat besprechen. A) Welche Ziele wollen wir verfolgen?

B) Welche Methode ist angemessen?

Ich habe eine Bitte an Euch alle: helft mir!! bitte konkrete Vorschläge machen, Entwurf von diesem Austauch-Seite in einer Spielwiese verfassen, Kontakte bei Wiki:de und Wiki:fr aufnehmen usf. Apierrot 18:54, 25. Mai 2006 (CEST) PS: ich hoffe, dass mein Deutsch verständlich ist und ich entschuldige mich für meine Fehler. Apierrot 18:54, 25. Mai 2006 (CEST)


Kategorie Logik

Hallo!

Ich hoffe, das ist hier ein passender Ort. Ich habe im Anschluss Diskussion Subkategorisierungen der Kategorie Logik zusammengefasst, bin aber zu keinem wirklich schlüssigen Ergebnis gekommen.

Ein Gerüst einer Unterteilung könnte folgendermaßen aussehen (als Baum zu lesen):

1. Logik
1.1. Traditionelle Logik (gemeint in der gängigen Verwendungsweise als historischer Begriff); darunter fällt alles Griechische, Syllogistik usw. und natürlich die vielen zusammenhanglosen Artikel zu traditionellen Schlussregeln wie A maiore ad minus
1.2. Formale Logik
1.2.1. Syntax/Kalküle (darunter fallen die Einzelartikel zu Kalkülen und Themen wie z.B. Junktor)
1.2.2. Semantik (Themen wie Wahrheitstabellen, Wahrheitswerte, Wahrheitsfunktionen, Kripke-Semantik, mögliche Welten usw.)
1.2.3. Metatheorie (Erkenntnisse/Ergebnisse über Syntax und Semantik, also Themen wie Vollständigkeit, Korrektheit, Deduktionstheorem)
1.3. Geschichte

Parallel dazu bietet sich eine zweite Gliederung an:

2. Logiken/logische Systeme
2.1. klassisch (gemeint in der modernen Verwendungsweise im Sinn von Klassische Logik, d.h. zweiwertig, wertdefinit, extentional): Darunter fallen Einzelartikel, die klassische Systeme behandeln, egal ob auf syntaktischer und/oder semantischer und/oder historischer Basis, in unserem Fall also Einzelartikel wie Aussagenlogik, Tableaukalkül u.ä.
2.2. nichtklassisch
2.2.1. Modallogik
2.2.2. Deontische Logik
2.2.3. Intuitionistische Logik
...
2.3. Aussagenlogik (darunter fallen Einzelartikel zu klassischer Aussagenlogik ebenso wie solche zu nichtklassischer Aussagenlogik)
2.4. Prädikatenlogik

Mitgliedschaften bei 2.1 und 2.2 schließen einander wechselseitig aus, ebenso solche bei 2.3 und 2.4; Mitgliedschaft bei einer der ersten schließt aber Mitgliedschaft bei einer der zweiten nicht aus. Ich habe aber keine wirkliche Idee, wie sich das sinnvoller abbilden ließe.

Die beiden Gliederungssysteme 1.x und 2.x sind durchaus nicht alternativ, sondern sinnvolle parallele Einteilungen, die es in irgendeiner Form wohl auch parallel geben sollte.

Ich werde in einer freien Minute noch bereits bestehende Gliederungen heraussuchen, so etwas gibt es ja (z.B. im Bibliothekswesen) - vielleicht findet sich dort noch etwas Brauchbares bzw. Brauchbareres.

Viele Grüße, --GottschallCh 20:30, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo Christian! "Mitgliedschaft bei einer der ersten [2.1 oder 2.2] schließt aber Mitgliedschaft bei einer der zweiten [2.3 oder 2.4] nicht aus": verstehe ich (beim zweiten hinschauen, was aber nur an mir liegt ;) das recht so? So dass also LemmaX unter 2.1. und 2.3 fallen mag und LemmaY unter 2.2.x und 2.4? Dann sieht's gut aus, meine ich, ist halt dann 3d, aber geht wohl kaum anders.Ca$e 13:20, 2. Jun 2006 (CEST)

Die Struktur ist auch für mich verständlich. Man kann sicherlich auch 1.x und 2.x parallel führen. Allerdings sehe ich dann 1.1 = 2.1. Gut wäre es, wenn die Beschreibungen in Klammern noch etwas ausführlicher wären. Gruß --Lutz Hartmann 00:58, 3. Jun 2006 (CEST)
Hallo! Sorry für die Verzögerung, ich hatte die letzten beiden Tage wenig Zeit.
Ja, ich meine es in dem Sinn, in dem Ca$e es interpretiert. Es gibt zwar auch Themen, die jeweils mit Aussagen- und Prädikatenlogik bzw. mit klassischer und nichtklassischer Logik zu tun haben, aber diese fallen dann besser unter eine der anderen Kategorien (z.B. Metatheorie).
Es gäbe dann noch beliebig viele andere Einteilungsmöglichkeiten; man könnte sich z.B. an Gruppe 03, insbesondere 03B der Mathematics Subject Classification (MSC) orientieren. Meiner Einschätzung nach kämen dann taxativ die Gruppen 03B, 03D, 03G und 03F in Frage. Die MSC ist an sich perfekt ausgearbeitet und auch viel besser als obige Struktur, ist allerdings auf aktuelle Forschung ausgelegt und bietet für ältere Themen (wie ich es sehe) kaum mehr Granularität als 01 "History and biography". Für Philosophie und traditionelle Themen würden wir also wahrscheinlich erst wieder eine eigene Struktur aufstellen.
Bezüglich 1.1 und 2.1: Die Formulierung "klassische Logik" ist leider mehrdeutig; ich meine 1.1, traditionelle Logik, als historischen Begriff ("Logik, wie sie vor der modernen formalen Logik betrieben wurde;" das umfasst neben traditionellen Systemen wie der Syllogistik insbesondere auch Themenkreise, die man heute nicht mehr oder nicht mehr in dieser Form zur Logik zählt, z.B. Denkgesetze oder rhetorische Figuren wie Epicherem). Demgegenüber soll 2.1, klassische Logik, der Fachbegriff im Sinn von Klassische Logik sein, also alles wertdefinite, zweiwertige, extensionale. In diesem Sinn ist traditionelle Logik durchaus nicht immer klassisch (schon in der Antike wurden durchaus auch z.B. mehrwertige und modale Aussagen thematisiert); und ist klassische Logik durchaus nicht immer traditionell (die moderne klassische Logik im formalen Sinn hat z.B. mit großen Teilen der traditionellen Logik wenig zu tun).
Ich werde die Liste gerne noch um ein paar Beispiele ergänzen.
Viele Grüße, --GottschallCh 13:33, 3. Jun 2006 (CEST)

Beim weiteren Nachdenken spräche auch manches dafür, die gesamte Gruppe 2 analog zu z.B. [http://www.ams.org/msc/03Bxx.html MSC 03B) zu gestalten. Viele Grüße, --GottschallCh 13:43, 3. Jun 2006 (CEST)

Änderung der Beobachtungsstrategie (Koordination)

Hallo Zusammen!

Im letzten Jour fixe haben wir beschlossen, die Beobachtung von Artikeln neu zu organisieren. Die Idee ist, die Beobachtung der für das Projekt besonders wichtigen Artikel ein wenig zu lenken und zu koordinieren. Im Folgenden einige Anmerkungen:

  1. Zentrale Artikel: Die koordiniert zu beobachtenden Artikel finden sich auf der Liste "Zentrale Artikel". "Zentrale Artikel" besteht aus Artikeln, bei denen es dem Philosophieprojekt im besonderen Maße wichtig ist, dass sie in ihrer Qualität nicht sinken. Die Liste setzt sich zusammen aus der alten Liste "Zentrale Artikel" (mit geringfügigen Kürzungen) sowie zusätzlich den meisten bisher noch nicht aufgenommenen exzellenten und lesenswerten Artikeln aus dem Bereich Philosophie ((Noch) Nicht aufgenommen: Freimaurerei, Renaissance-Humanismus, Pauly-Wissowa, Johan Vilhelm Snellman). Derzeit sind es ca. 305 Artikel.
  2. Adoption: Die Beobachtung dieser Artikel wird von dem Projekt gemeinsam übernommen. Die Artikel werden dazu so aufgeteilt, dass jeder Artikel von mind. zwei Teilnehmern adoptiert, d.h. beobachtet wird. Dass es mind. zwei Benutzer pro Artikel sind, soll sicherstellen, dass jeder Artikel häufiger kontrolliert wird.
  3. Einteilung: Nach Aufforderung am Jour fixe habe ich festgelegt, wer welche Artikel beobachtet. Die Einteilung findet sich hier. (Die Auswahl richtet sich weitgehend nach den Interessen der Teilnehmer, soweit sie mir bekannt sind. Einige vielleicht weniger erwünschte Artikel pro Person sind dabei in den meisten Fällen wohl unvermeidlich.) Jeder Teilnehmer beobachtet damit derzeit zwischen 50 und 60 Artikel. Dies Verfahren soll die Beobachtung besser verteilen und sicherstellen, dass an diesen Artikeln nur verbessernde Änderungen vorgenommen werden. (Dass die Teilnehmer die beobachteten Artikel jeweils selbst verbessern ist natürlich wünschenswert, aber nicht der hiermit verfolgte Zweck.)
  4. Freiwilligkeit: Ich habe dabei aus nahe liegenden Gründen auch diejenigen Teilnehmer eingeteilt, die nicht am jour fixe anwesend waren. Die Mitarbeit bei der Beobachtung beruht dabei letztlich natürlich auf Freiwilligkeit. Ich betrachte es als Experiment. Sollte sich in den nächsten zwei Monaten zeigen, dass dies Verfahren nicht angenommen wird oder keinen Erfolg hat, halte ich folgende gemeinsame Strategie für den verbleibenden sinnvollen Ausweg: Kürzung der Liste nur auf die lesenswerten, exzellenten + X und gemeinsame Beobachtung der Liste. (X sollte dann nicht mehr als 70 der wichtigsten Artikel umfassen, die zugleich kurz- bis mittelfristig lesenswert werden könnten.)
  5. Dynamischer Charakter: Die Einteilung wie auch die Liste ist natürlich halboffen und dynamisch.
    1. Wechselmöglichkeit: Letztlich ist es gleichgültig, wer welche Artikel beobachtet und jeder kann sich zusätzlich bei Artikeln eintragen, die er ohnehin beobachtet (ggf. auch seine Artikel tauschen).
    2. Ausbaumöglichkeit: Wenn sich zeigen sollte, dass sich das System bewährt und entsprechende Kapazitäten frei sind oder wenn weitere Benutzer teilnehmen und sich eintragen, könnte man in Zukunft auch weitere relevante Artikel aufnehmen. (Dabei halte ich es auch für eine sinnvolle Möglichkeit, dass bestimmte Benutzer, die selbst nicht eingetragene Teilnehmer sind, sich ebenfalls eintragen (Bspweise: GottschalkCh für Logik).
  6. Arbeitsbelastung: Jeder Teilnehmer, der die hierdurch entstehende Arbeitsbelastung als zu hoch empfindet, reduziere bitte selbst die Anzahl der Artikel auf ein von ihm leistbares Maß. (Das ist ernst gemeint. Die Mitarbeit ist vollkommen freiwillig und wenn jemand den entsprechenden Aufwand nicht leisten kann oder möchte, sollte und muss das akzeptiert werden.) Die zurückgewiesenen Artikel übernehmen entweder andere oder sie verwaisen eben. Auf diese Weise (und nur auf diese Weise) erfahren wir, wie viel Beobachtung vom Projekt tatsächlich geleistet werden kann.
  7. Noch eine mir wichtige Anmerkung zu "in der Qualität sinken". Neben der Kontrolle der Änderungen am Text, halte ich es für wichtig, dass Einfügungen von Weblinks, siehe auchs und unter Literatur kontrolliert werden. In sehr vielen Fällen besteht die einzige Aktivität (häufig eines unangemeldeten oder neuen) Benutzers darin, einen (nicht weiterführenden) Link einzufügen oder (nicht relevante) Literatur zu ergänzen. Derartige broken windows führen m. E. zu einem für die WP sehr abträglichen Erscheinungsbild sowie einer für die WP sehr abträglichen Einstellung der Benutzer der Enzyklopädie gegenüber (und einem entsprechenden Umgang, der sich zeigt). (Dabei ist es - auch nach WP:WEB - auch legitim, völlig unkommentierte Änderungen, wie das sehr häufig unkommentierte Hinzufügen von Weblinks, ohne penible Kontrolle rückgängig zu machen.)
  8. Zur praktischen Umsetzung: Damit dies Verfahren flexibel ist, habe ich davon abgesehen, einzelne statische Listen zu erstellen. Da alle Artikel von zwei Teilnehmern beobachtet werden, sind kürzere bis mittelfristige Pausen unproblematisch. Sollte ein Teilnehmer eine sehr lange Pause machen oder die Mitarbeit einstellen, trägt er sich einfach an allen Artikeln, bei denen er eingetragen ist, aus (am einfachsten mit einem externen Editor (Suchen und Ersetzen)). Die Artikel werden dann entweder von anderen adoptiert oder verwaisen (langfristig). Neue Teilnehmer tragen sich bei allen Artikeln, die sie kontrollieren wollen (hoffentlich auch bei solchen, bei denen Bedarf ist) ein. Wenn die Teilnehmerzahl wächst, wächst entweder die Kontrollmöglichkeit der kontrollierten Artikel qualitativ oder die Anzahl der kontrollierten (neue lesenswerte oder für wichtig befundene).
  9. Zur technischen Umsetzung: Jeder Teilnehmer übernimmt die Artikel, für die er eingetragen ist, in seine normale Beobachtungsliste (meine Auswahl sollte hoffentlich dafür sorgen, dass in vielen Fällen, diese dort schon stehen). Wenn er anstelle der normalen Beobachtungsliste den Link Spezial:Recentchangeslinked/Portal:Philosophie/Zentrale Artikel verwendet, werden die Artikel, die sowohl auf seiner Beobachtungsliste stehen als auch zentrale Artikel sind fett angezeigt. (Übrigens bieten neuere monobook-Versionen eine Vorschaufunktionen, die häufig ein Öffnen eines neuen Fensters oder Tabs überflüssig macht).
  10. Noch ein wichtiger Hinweis: Kontrolliert bitte bei allen euren Artikeln, dass der jeweilige Link auf Portal:Philosophie/Zentrale Artikel auf den tatsächlichen Artikel führt und nicht auf einen Redirect. Letzteres war in einigen Fällen bei der vorangegangen Liste der Fall (z.B. Montesquieu).
  11. Eine Rückmeldung (insbesondere derjenigen, die im Chat nicht dabei waren), ob dies Verfahren akzeptiert ist, wäre sehr schön.
  12. Gibt es Fragen oder Anmerkungen?

--Victor Eremita 11:47, 2. Jun 2006 (CEST)

Dankeschön für die prompte und gelungene Umsetzung. Ich kann das so gut akzeptieren. Folgendes zusätzlich:

Gruß --Lutz Hartmann 00:48, 3. Jun 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn man in Klammern hinter den Artikeln den/die Betreuer(in) einträgt, wenn es eine(n) solche(n) gibt? Nietzsche z.B. besorgt Chef in der Tat ganz alleine, gleiches gilt auch für andere Artikel (insbesondere die Prädikatsartikel haben fast immer jemanden, der sich da zuständig fühlt). --Markus Mueller 20:28, 4. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Info und das Protokoll. Ist sehr hilfreich, um auf dem Laufenden zu bleiben. Die Koordinationspläne finde ich im Prinzip sehr zielführend. Es sind nur recht viel Artikel, die von jedem beobachtet werden sollen - und ich möchte nicht behaupten, von allen zugeteilten Themen wirklich sehr viel Ahnung zu haben. Gibt es auch so etwas wie eine Tauschbörse, wo man ungeliebte Artikel auch wieder loswerden kann? ;-) --HerbertErwin 20:07, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich muss mich aus einigen auch wieder austragen, weil ich sie nicht wirklich beobachte, sondern aus den unterschiedlichsten Gründen mal einen Edit drin hatte. Insofern denke ich, jeder trägt sich aus, wo er nicht will; danach kann man sich bei den Halb- oder Vollwaisen ja wieder eintragen (ich hätte da einige auf meiner Liste, die schon doppelt belegt sind). Immer flexibel bleiben! :-) --Markus Mueller 20:17, 4. Jun 2006 (CEST)
Dass in einigen Fällen die zugeteilten Artikel nicht unbedingt hoch erwünscht sein würde, hatte ich mir schon gedacht. Auch dass es für einige tendenziell zu viel sein könnte, war mir klar. In beiden Fällen gilt, was ich oben schon sagte: Habt bitte keine Hemmungen euch wieder auszutragen. Das Ganze beruht auf Freiwilligkeit. Entweder jemand übernimmt den jeweiligen Artikel oder er verwaist. Was aber nicht passieren sollte, ist, dass jemand zwar für Artikel A eingetragen ist, aber A nicht beobachtet. Dann funktioniert die Sache nicht.
Portal:Philosophie/Zentrale Artikel/Koordination ist somit die Tauschbörse. Dann tauscht mal los ;-)
Vielleicht noch ein Hinweis: Wenn ihr den Link Spezial:Recentchangeslinked/Portal:Philosophie/Zentrale Artikel wie beschrieben verwendet, seht ihr auch an welchen anderen Artikeln, sich etwas ändert (nur nicht hervorgehoben). Insofern ist es natürlich möglich und ratsam bei offensichtlichen Merkwürdigkeiten einzuschreiten, auch wenn man nicht primär den Artikel beobachtet. --Victor Eremita 20:45, 4. Jun 2006 (CEST)
Nochmal zum Einbeziehen weiterer Benutzer: Im Prinzip bin ich dafür in gewissem Ausmaß trusted user mit 'ihren' Artikeln miteinzubeziehen. Dabei sollten aber nicht wir sie eintragen, sondern sie sich selbst. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass sie - wenn sie eine Pause machen oder die Mitarbeit einstellen - sich auch wieder austragen sollen. --Victor Eremita 21:05, 4. Jun 2006 (CEST)


Hallo Victor, danke für die Nachricht, war ja abwesend. Ist zwar heftig viel aber ich werde gerne tun was ich kann. Grüße --TammoSeppelt 17:19, 5. Jun 2006 (CEST)


Hallo zusammen,

Idee, Planung und Artikelzuordnung sind gut. Ich habe mich allerdings aus vielen Artikeln austragen müssen und es werden sicher noch weitere folgen. Die Menge ist definitiv zu groß! Könnte dies allenfalls in sehr großen Zeitabständen 'überwachen'. Was ist sinnvoller: Wenige Artikel intensiv oder viele flüchtig überwachen? Mit Dank und Gruß --Perennis 09:19, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Tammo, Hallo Perennis! Wenn es definitiv zu viel ist, reduziert einfach. Ansonsten: Schaut einfach mal ein, zwei Wochen wieviel ihr schafft. Wenn ihr nicht alles schafft, tragt euch entsprechend bei Artikeln, bei denen ihr die Beobachtung für weniger wichtig haltet aus. Einige Artikel sind sicher auch zentraler als andere. Qualitativ hochwertige Inhalte (lesenswerte, exzellente ohnehin) sollten auch prioritär behandelt werden.
Zudem: Entscheidend sind ja vor allem Änderungen von unbekannten Benutzern. Viele dieser Änderungen sind ja kleinere Änderungen, die schnell einzuschätzen sind. Im Zweifel bspw. unkommentiert eingestellte Weblinks, die nicht ganz offensichtlich weiterführend sind), erstmal revertieren. Ihr braucht in derartigen Fällen nicht die ganze Website durcharbeiten. Ähnlich bei obskurer Literatur etc. Schaut mal wie es klappt. Ich muss in der nächsten Zeit auch deutlich kürzer treten. Schöne Grüße, --Victor Eremita 18:52, 6. Jun 2006 (CEST)
Hallo Victor - habe die meisten Seiten auf der Beobachtungsseite - allerdings werde auch ich mich wahrscheinlich bei einigen Artikeln nur auf Reverts begrenzen können - einige Artikel werde ich aber intensiver begleiten. Werde diese später mit einem ! Zeichen in der Liste vermerken - wenn es recht ist, oder gibt es da schon eine andere Lösung? Gruß --schwall 22:59, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Schwall! Im Prinzip geht es beim Beobachten nur darum, dass der Artikel in der Qualität nicht sinkt (s.o.). Wenn Du zusätzlich Verbesserungen schaffst ist das klarerweise wünschenswert :-) Was das ! angeht: Hm, halte ich für keine so gute Idee. Das würde vermutlich dazu führen, dass man sich zu sehr auf den anderen verlasst. Abgesehen davon, dass natürlich einem der eine Artikel (oder Gegenstand) vertraut ist, der andere nicht, sollte keine zuätzliche Qualitätsabstufung in der Beobachtung sein. Entweder man hat ein Auge drauf - oder eben nicht (wobei man natürlich auch bei über den Link zentrale Artikel zufällig beobachteten Merkwürdigkeiten einschreiten sollte, auch wenn man nicht eingeteilt ist). Wenn Du dies bei einigen nicht schaffst, dann trage Dich doch entsprechende aus. Schöne Grüße, --Victor Eremita 09:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Islamische Philosophie?

Liebe Leute! Ich muss als Neueinsteiger mal vielleicht etwas plump fragen: Warum gibt es keinen Artikel arabische Philosophie (sondern Islamische Philosophie)? Die Frage hat folgenden Hintergrund:

(Besonders dass es arabischer Philosophie in ihrem Wesen um die Synthese von Religion und Philosophie ginge ist ein in der Forschung längst obsoletes Vorurteil. Frühere Darstellungen haben solche Konflikte teilweise überbetont. Anders als aus lateinischen Kontexten ist z.B. kein Fall bekannt, dass ein muslimischer Philosoph für seine Ansichten verfolgt worden wäre.) Ca$e 17:47, 2. Jun 2006 (CEST)

Nach Diskussion:Islamische Philosophie kopiert. --Victor Eremita 11:04, 5. Jun 2006 (CEST)

Begriffslogik und Syllogistik – Hilfe!

Ich hatte zuletzt mehrfach mit Benutzer Benutzer:Roomsixhu zu tun, der Anfang des Jahres Wortspenden wie [2] oder Diskussion:Aussagenlogik#Axiomatik_der_Aussagenlogik und aktuell leider gar Regeln des klassischen Syllogismus lieferte. Es klingt alles sehr gelehrt und enthält stellenweise sogar ein Körnchen Wahrheit, ist aber in weiten Teilen –sogar in elementaren Grundzügen– derart haarsträubend falsch und sinnlos, dass ich nicht einmal mehr viel Verständnis für die Sache erkennen kann und ratlos bin, was das Ganze soll. Jeder Diskussionsversuch (es wurde schon mehrfach –nicht nur von mir– geduldigst versucht, z.B. [3] oder Diskussion:Begriffslogik) wird mit elendslangen Traktaten derselben Qualität und mit vielen sinnlosen (syntaktisch nicht wohlgeformten) oder falschen Formeln beantwortet, ohne dass irgendein Verständnis erkennbar wäre; ein guter, weil kurzer Ansatzpunkt zum Einlesen ist die jüngste Diskussion Diskussion:Quantor#Syllogistik.

Jedenfalls liegt mir konkret Regeln des klassischen Syllogismus sehr im Magen, weil dieses wichtige Thema es definitiv nicht verdient hätte, derart durch den Kakao gezogen zu werden. Meines Erachtens käme ein Reparieren des Artikels einem Neuschreiben gleich (bzw. wäre wegen des Stils und der Rechtschreibung eher noch aufwändiger), deshalb habe ich einen Löschantrag gestellt und hoffe ich, dass sich hier jemand findet, der das Thema mit Verständnis und sachlich korrekt neu erstellen mag.

Viele Grüße, --GottschallCh 12:32, 8. Jul 2006 (CEST)

Stimme was Regeln des klassischen Syllogismus betrifft völlig zu! Grüße, Ca$e 14:54, 8. Jul 2006 (CEST)

Artikel Begriff adoptieren?

Was hieltet ihr davon, auch den Artikel Begriff in die Liste philosophischer Artikel aufzunehmen, um die Kategorie Philosophie zu ergänzen und ihn generell philosophisch zu betreuen? Vom Ansatz (namentlich dem sauberen Belegen) her gefällt mir der Artikel sehr gut, die Weiterenwicklung scheint aber im hier geschilderten Stadium stehen geblieben zu sein. Viele Grüße, --GottschallCh 12:13, 11. Jul 2006 (CEST)

Hmm, das Lemma ist doch schon in 4 (!) philosophischen Kategorien eingetragen (Abstraktum, Erkenntnistheorie, Logik und Sprachphilosophie) und fällt danmit massiv unter unsere Zuständigkeit. Oder verstehe ich Dich da jetzt falsch? --Markus Mueller 13:33, 11. Jul 2006 (CEST)
Bei so vielen relevanten Kategorien sollte man ihn vielleicht in die Inventur eintragen und damit die Aufmerksamkeit erhöhen. Gruß --Lutz Hartmann 14:11, 11. Jul 2006 (CEST)
Gute Idee. Da fehlen bestimmt auch noch ein paar andere Begriffe aus dem Bereich Kategorie:Abstraktum, für den wir „zuständig“ sind. --Markus Mueller 15:31, 11. Jul 2006 (CEST)

Hmmm, die Kategorien habe ich übersehen. Alle. Merkwürdig. Entweder beschleunigt die aktuelle Löschdiskussion meinen Alterungsprozess, oder die Seite war, als ich sie ansah, nicht vollständig geladen. Mein Kategoriehinweis ist damit natürlich gegenstandslos. Ich habe den Artikel sicherheitshalber noch einmal überflogen – der inhaltliche Hinweis bleibt glücklicherweise bestehen, deshalb fände ich die Aufnahme in die Inventur lohnend. Viele Grüße, --GottschallCh 01:56, 12. Jul 2006 (CEST)


Pause

Hallo ihr Lieben, ich brauche dringend eine Pause hier. Mein Leben droht gerade ein wenig aus dem Ruder zu laufen und ich merke, dass es mir momentan schadet, wenn ich meine Zeit vor dem Computer verbringe anstatt andere Dinge zu tun. (Mantra 20: Es gibt wichtigeres im Leben als Enzyklopädie.) Einige Sachen, bei denen ich mich persönlich verpflichtet fühle, werde ich noch erledigen. Ansonsten allerdings werde ich nicht mehr meine Beobachtungsliste kontrollieren und auch an sonst nichts teilnehmen. Mantra 19: Jeder in diesem Projekt ist ersetzbar. Aber ich komme ja auch wieder :-). Viel Spaß, --Davidl 12:00, 14. Jul 2006 (CEST)

Viel Spaß auch! Ich freue mich, wenn Du wieder aktiver sein wirst, aber auch, dass Du andere Dinge im Leben wieder mehr gestaltest. Jeder hat ein Recht auf Auszeit! Viel Glück!--PaCo 12:35, 14. Jul 2006 (CEST)
Ja, solche Pausen brauchen wir alle mal. Erhol Dich gut und mach was Schönes. Beste Grüße und hoffentlich bis demnächst, --Markus Mueller 13:27, 14. Jul 2006 (CEST)
Mantra 19 gilt aber nur bedingt. Ich wünsche Dir, dass du das Ruder gut in den Griff bekommst und eine gute Zeit hast. Liebe Grüße --Lutz Hartmann 13:35, 14. Jul 2006 (CEST)
Das ist natürlich sehr schade; so freundliche und zugleich kompetente Projektmitarbeiter findet man selten. Nun, dann hoffe ich mal, dass du der Steuermann deines Lebens bleibst und dein Schiff auf Kurs hältst. Schöne Grüße. --HerbertErwin 18:06, 14. Jul 2006 (CEST)
Ein Sufiwort lautet: Mögen deine Schwierigkeiten beständig größer werden. Warum das ein Wunsch ist, kann man meist erst nachher sehen. Aber egal in welcher Lage: Atmen und sich selbst nicht vergessen. Liebe Grüße, -- Thomas M. 18:15, 14. Jul 2006 (CEST)

Uni Wien Professor Wimmer

Ich möchte auf die beiden folgenden Seiten im Internet aufmerksam machen:

Die angesprochenen Artikel machen zum Teil einen hervorragenden Eindruck. Sollten wir als positives Feed back nicht die wirklich guten auch bei den lesenswerten bzw. exzellenten Artikeln kandidieren lassen? Auf jeden Fall ist das eine von mir bisher noch nicht bemerkte Aktivität, die der Wikipedia deutlichen Qualitätszuwachs bringt und vielleicht sogar etwas für die Presse ist (natürlich müsste letzteres mit Prof. Wimmer abgestimmt werden). Gruß --Lutz Hartmann 14:18, 17. Jul 2006 (CEST)

Das ist sehr spannend. Wir könnten ggfs. GottschalCh fragen, der sollte die nötige räumliche Nähe dazu haben. Was die Lesenswert- und Exzellenzkandidatur angeht, muß man sich die Artikel im einzelnen anschauen - einzelne kenne ich; für lesenwert fehlte diesen aber noch etwas Fleisch. Die Literaturliste zur afrikanischen Philosophie hat ein kleines formales Problem (WP:WWNI), aber das kriegen wir schon irgendwie hin. Ich werd mir mal die übrigen genauer anschauen; vielleicht können wir auf dem Philosophentreffen auch darüber beraten. --Markus Mueller 16:20, 17. Jul 2006 (CEST) Nachtrag: Ich habe Gaston Bachelard mal lektoriert und als „Lesenswerten“ vorgeschlagen.

Philosophie eine Geisteswissenschaft?

Im Portal:Wissenschaft wird die Philosophie als Geisteswissenschaft einsortiert. Irgendwo habe ich gesehen, dass Ca$e dies auch vertritt. Ich möchte dies hier einmal zur Diskussion stellen.

Die Einsortierung in die Geisteswissenschaften bedeutet, dass Philosophie auf einer wissenschaftstheoretischen Ebene wie die Geschichts-, die Literatur- oder die Sprachwissenschaften gesehen wird. Ist die Philosophie durch die Trennung von Geistes- und Naturwissenschaften (im Portal zusätzlich Sozialwissenschaften) für diese Bereiche nicht mehr zuständig? Zumindest wird das nahe gelegt. Wissenschaftstheorie, Logik und Ethik sollten nach meinem Verständnis aber übergeordnet bleiben und dies sollte auch in entsprechenden Gliederungen zum Ausdruck kommen. Ich halte auch die Zuordnung von Mathematik und Informatik zu den Naturwissenschaften für falsch. Diese sind aus anderen Gründen ebenso fächerübergreifend. Ähnliches gilt für Systemtheorie und Kybernetik. Mir fällt dazu ein, dass man einen gesonderten Block Strukturwissenschaften bilden kann und dort die Philosophie mit beheimatet. Die derzeitige Gliederung ist nicht neutral. Die Praxis der Universitäten ist dabei kein Argument für mich. --Lutz Hartmann 09:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Nun ich habe wirklich diese Meinung, so wichtig ist es mir aber auch nicht. Ich stimme zu, dass Mathematik, Logik, Informatik etc in die selbe Kategorie wie Philosophie inkl. Ethik gehören sollten und das wäre m.E. die "Geisteswissenschaft". Das schließt m.E. auch überhaupt nicht aus, dass diese Wissenschaften eine fundierende oder meta-Stellung gegenüber zB Physik, Ökonomie, Politikberatung etc haben. Diese Sicht ist denke ich en gros in Einklang mit der gängigen Praxis. Problemzonen gibt es natürlich immer. "Strukturws" ist aber ein Begriff, der mir so noch nicht unterkam. Ich meine, man kann hier recht pragmatisch entscheiden. Und bleibt in Einklang mit der Tradition seit Schiel (über zB Dilthey, Windelband, Rickert, ...), die als Oppositionbegriff zu moral sciences bzw Geistesws. die Naturws veranschlagte. Ca$e 10:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Das ist doch so eine Diskussion, die nie zu entscheiden ist, weil es auf das Verständnis der Begriffe und das zugrundeligende Einteilungsmodell der Wissenschaften ankommt. Natur-, Struktur-, Formal-, Fundamental-, Meta-, Universal-, Human-, Geistes-, Gesellschafts-, Struktur- und was-weiß-ich-WIssenschaft müssen erstmal eindeutig definiert werden und dann ist da noch die Frage, wieviele Grundbereiche zwischen 2 und 5 ich unterscheide und ob ich da nochmal eine Hierarchisierung reinpacke. Philosophie läßt sich vielem zuordnen, u.a. auch Geisteswissenschaften. Wichtig ist m.E., dass wir uns auf eine pragmatische Lösung einigen, der jeder zustimmen kann und die mit der Struktur in der Wikipedia vereinbar ist, damit wir die Entscheidung auch umsetzen können. --Markus Mueller 14:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Aber Helmut Zenz hat gerade dokumentiert, worum es mir am Ende geht, indem er die Kategorie:Portal|Philosophie in Kategorie:Portal (Wissenschaft)|Philosophie geändert hat. Wir verstecken die Philosophie immer mehr! --Lutz Hartmann 15:16, 27. Jul 2006 (CEST) PS: Vielleicht ist die Einteilung der Wissenschaften von Peirce ja doch zu etwas nutze. Sie ist jedenfalls logisch.
Von Peirce hätte ich nichts anderes erwartet, als dass sie logisch ist. SCNR. ;-) Leider ist es (noch)schwierig jemanden aufzuhalten, der den ganzen Tag damit zubringt, zweifelhafte Kategorien ohne Absprache anzulegen. Es sind ja nicht Wir, die die Philosophie immer mehr verstecken, es ist der Benutzer. --Markus Mueller 15:34, 27. Jul 2006 (CEST)

Mich stört diese Gliederung: Hauptseite bzw. diese Portal:Wikipedia nach Themen aber schon. Wenn Geographie und Geschichte (quantitativ sicherlich berechtigt) eigene Themenportale sind, ist es nicht in Ordung, wenn man die Philosophie erst auf der dritten Ebene findet. Und genau das passiert durch das Portal:Wissenschaft. Und zwar nur, weil das positivistische Denken in der Wikipedia die Überhand hat. Geringe Aufmerksamkeit heißt auch geringe Mitarbeit. --Lutz Hartmann 17:16, 27. Jul 2006 (CEST)

Ja hallo und entschuldigt gleich die Kürze wenn ich außer der Korrektur des Tippfehlers in "Philosphie" mich nur argumentatorisch Markus Mueller anschließen/zustimmen möchte. --TammoSeppelt 22:55, 27. Jul 2006 (CEST)

Den Status der Philosophie in der Wikipedia seht ihr an den Lesenswertabstimmungen zu Gregory Bateson und Theodor Litt. Das macht frustig. --Lutz Hartmann 09:09, 28. Jul 2006 (CEST)

Wenn das mal nur das einzige wäre, was frustig macht... aber die Lesenswert-contra-Begründungen sind echt ein Problem. weil ich sie oftmals gar nicht nachvollziehen kann. Unverständlich? Schwer zu lesen? hat schonmal jemand von den Leute ein Buch von Heidegger oder Kant in der Hand gehabt? Ist das ein allgemeines Bildungsproblem oder ein Problem der Benutzerstruktur hier? --Markus Mueller 18:16, 28. Jul 2006 (CEST)

Um weiter zu nerven: Die Bedeutung der Portalstruktur seht ihr hier. Außerdem habe ich nicht nur Peirce zur Unterstützung, sondern auch Wittgenstein: Die Philosophie ist die Lehre von der logischen form der Sätze (nicht nur der Grundgesetze). Das Wort "Philosophie" sollte stets etwas bezeichnen, was über oder unter, nicht aber neben den Naturwissenschaften steht. (Aufzeichnungen über Logik, Gesamtausgabe Bd. 1, 207) Gruß --Lutz Hartmann 23:56, 28. Jul 2006 (CEST)

Gutgut, Du hast genug genervt. ;-) Ich werde mal versuchen, Elian zu erwischen und mal zu fragen, wie sie die Struktur da jetzt beurteilt. Richtig spannend finde ich aber, dass es da wieder eine Statistik gibt. Hat jemand den höchsten Philo-Artikel schon gefunden? --Markus Mueller 00:16, 29. Jul 2006 (CEST)
Ah ja, der Große Meister höchstselbst hat es auf Platz 534 geschafft, weit weit abgeschlagen hinter Gesichtsbesamung. Aristoteles hätte ihn fast geschlagen, aber dann war es doch nur Eine Frage des Geldes. Der einzige Eintrag kanpp in den Top 100 wäre Liebe gewesen, aber das kann man wohl schwerlich der Philosophie zurechnen. Naja, immerhin haben wir Arschgeweih um 7 Plätze geschlagen - Lutz, Dein Artikel hat den Publikumspreis der Philosophie zur Zeit inne. :-) Na, dann mal Glückwunsch. --Markus Mueller 00:25, 29. Jul 2006 (CEST)

Auszeit

Ich brauche eine längere Auszeit. Ob und wenn ja wann ich zurückkomme, weiß ich noch nicht. Wen die WP-relevante Gründe interessieren, lese dies. An euch hat es aber nicht gelegen :-) Schöne Grüße, --Victor Eremita 16:38, 28. Jul 2006 (CEST)

Ja, das ist natürlich sehr traurig und ein großer Verlust. Erst David, dann Du... naja, ich hoffe, Du kommst irgendwann nochmal wieder zurück. Ich werde mich weiter bemühen, die Rahmenbedingungen hier und im Rest der Wikipedia für Fachleute attraktiv zu gestalten - auch wenn man manchmal an den drei I (Ignoranz, Inkomptenz, Ideologismen) verzweifeln könnte. Die Überlebenschancen für Wikipedia als Enzyklopädie werden durch das fortgesetzte Ausbluten an guten Leuten täglich geringer. :-( Beste Grüße und alles Gute, --Markus Mueller 18:05, 28. Jul 2006 (CEST)
Hallo Victor, das ist natürlich sehr schade. Mit David und Dir haben uns nun zwei wirklich engagierte Mitarbeiter auf hohem wissenschaftlichen Niveau verlassen. Du hast hier wichtige Akzente gesetzt und wirst uns fehlen. Trotzdem kann ich deine Kritik nicht ganz teilen. In den 10 Monaten, die ich nun dabei bin, hat sich gerade im Bereich Philosophie sehr viel getan. Das Niveau vieler Artikel ist deutlich gestiegen, einige wurden sogar lesenswert und exzellent. Es gibt ein Wikiprojekt Philosophie, regelmäßige Jour fixes und mittlerweile sogar reale Treffen. Es wird diskutiert und die Arbeitsatmosphäre ist im Allgemeinen gut. Natürlich besteht die Gefahr, dass wir langsam an Blutverlust „sterben“. Nach meiner Erfahrung ist es aber immer so, dass die Zahl der wirklich aktiven und verläßlichen Mitarbeiter klein ist und die eigentliche Arbeit bei ihnen hängen bleibt. Da unterscheidet sich die Wikipedia in nichts von anderen Gruppierungen und Organisationen.
PS: Die Chance, die Philosophiegeschichte neu zu schreiben, hast du nun verpasst. Nun wird die Geschichte von anderen gemacht werden ;-)
Herzliche Grüße und alles Gute --HerbertErwin 20:19, 28. Jul 2006 (CEST)

Sokrates

Könnte mal jemand beispringen und bei Sokrates nach dem Rechten sehen? Mir gefallen die Änderungen dort teilweise nicht so recht, sie führen den Artikel aus einem sachlich-nüchternen enzyklopädischen Stil langsam in eine Art erzählend-wertendes Essay über, der in der Darstellung manchmal sogar die Grenzen zum POV schrammt: des so gut wie ausnahmslos alle Menschen betreffenden Unvermögens, die Waffen der Rhetorik zu zücken bzw. mit vollem Recht, sofern eine solche Gemeinschaft eine schlechte ist, die ihren besten Mann legal, Kraft solchen Rechts, ermordet. (vgl. [4]). Vielleicht kann da mal jemand nachkontrollieren, ob da Änderungen dabei sind, die nachgearbeitet werden müssen. --Markus Mueller 14:58, 29. Jul 2006 (CEST)

Portalhinweise

Hier wird über das Thema Portalhinweise in einem Meinungsbild abgestimmt. Um unser Portal bekannter zu machen, sollten wir uns dafür aussprechen. Gruß --Lutz Hartmann 11:42, 30. Jul 2006 (CEST)

Philosophiebibliographie

Wer's noch nicht mitbekommen hat: Die Philosophiebibliographie ist ein Löschkandidat. --Lutz Hartmann 16:23, 2. Aug 2006 (CEST)

Wie angekündigt ins Portal verschoben und alle Links angepasst. Die Sache ist eindeutig, Literaturlisten sind nach WP:WWNI im Artikelsnamensraum nicht drin. Da aber meist ohnehin über die Vorlagen „PhilosophieBibliographie1/2“ darauf verwiesen wird, fällt das gar nicht weiter auf. --Markus Mueller 16:58, 2. Aug 2006 (CEST)

Artikel Philosophie ist Kandidat bei den Exzellenten

Bitte an alle dem Bereich Philosophie verbundenen Benutzer, den Artikel anzuschauen und wenn möglich auch hier mit abzustimmen. --Lutz Hartmann 14:01, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich bin raus hier...

Es ist zweck- und hoffnungslos: dies ist kein Platz, wo man ernsthaft und anspruchsvoll arbeiten kann. Ich werde mich nun anderen Aufgaben zuwenden, die ich als wesentlich sinnvoller und hilfreicher erachte als dieses Wiki. Für die Zusammenarbeit hier im Projekt - dem einzigen Lichtblick in diesem düsteren Loch - möchte ich mich bei allen Mitgliedern ganz herzlich bedanken. Wir können wenigstens voller Stolz von uns sagen: wir haben es zumindest versucht.
Weise ist nur der, der einen Fehler einsehen kann und sein Verhalten entsprechend ändert. Ich habe eingesehen, dass mein Engagement hier ein Fehler war, weil die investierte Zeit und Arbeit langfristig gesehen immer im Nichts zerstrahlen wird: das Grundkonzept von Wikipedia ist einfach falsch. Meine Vorstellung, anderen Menschen mit meiner Mitarbeit einen Dienst zu erweisen hat sich als grandiose Fehleinschätzung erwiesen: zwar konnten wir hier gemeinsam etwas aufbauen, es wird aber nie von Dauer sein.
Ich wünsche Euch allen das Einsichtsvermögen zu erkennen, wann es Zeit ist, hier aufzuhören, wenn man sich mit seiner Mitarbeit nur noch selbst und seinem Leben Schaden zufügt. Mit den allerbesten Wünschen und lieben Grüßen und einem gerüttelten Maß Hochachtung vor dem, was das WikiProjekt Philosophie als Kollektiv geleistet hat, verabschiedet sich Euer --Markus Mueller 15:01, 6. Aug 2006 (CEST)

Hallo Markus,
das ist natürlich eine Hiobsbotschaft – das „Wikiprojekt Philosophie“ jetzt führungs- und kopflos! Ich möchte mich auch ganz herzlich für die freundliche Aufnahme zu Anfang und für die immer sehr gute Zusammenarbeit bedanken. Ich habe mich hauptsächlich innerhalb dieses „geschützten“ Projektrahmens bewegt und die Team-Arbeit dort – von der ich mir manchmal noch etwas mehr gewünscht hätte – als sehr angenehm empfunden. Ich hoffe, deine Entscheidung ist keine „Kurzschlussreaktion“ nach der vergangenen Diskussion in der Exzellenzabstimmung über den Artikel „Philosophie“.
Was das „Wikiprojekt Philosophie“ anbelangt, so sehe ich bei diesem Substanzverlust der letzten Wochen den Fortbestand erheblich gefährdet, zumal auch bei dem noch verbliebenen „Rest“ erhebliche Frustrationserscheinungen erkennbar sind. Ich würde eine Auflösung des Projekts, die wohl eine zunehmende Verwahrlosung der Philosophie-Artikel zur Folge hätte, sehr bedauern. Ich persönlich glaube, dass sich durch die Maßnahmen des Projekts die Qualität des Bereichs „Philosophie“ erheblich verbessert hat und sehe es weiter als sinnvoll an, daran weiterzuarbeiten. Auf jeden Fall sollte das noch verbleibende Rest-Team sich überlegen, wie es nun weitergehen soll.
Herzliche Grüße und gutes Gelingen für deine zukünftigen Projekte. --HerbertErwin 15:49, 6. Aug 2006 (CEST)
sehr bedauerlich - und ich hoffe, dass es für dich eine Tür gibt, durch die du zurück kommen kannst. Grüße an dich --schwall 16:02, 6. Aug 2006 (CEST)
Markus & Victor - das ist wirklich traurig und schwer zu verdauen. Natürlich gibt es gute Gründe zu gehen und doch ist es schade, euch und eure Beiträge zu verabschieden.
Wir müssen nun tatsächlich auch in der Philosophie sehr genau überlegen, wie es weiter geht. Die Verabschiedung von Markus und Victor wird zwar nicht an unserem Projekt gelegen haben, doch haben wir es auch nicht geschafft, einen Arbeitsbereich zu schaffen, in dem all den bedrückenden Problemen der Wikipedia hinreichend gut begegnet werden kann. Das Resultat ist der Wunsch zu gehen und Zweifel, ob man hier wirklich das Richtige tut. Auch ich kenne dies sehr gut und kann letztlich nichts überzeugendes gegen euren Entschluss einwenden.
Meinen Urlaub könnt ihr in Bezug auf die weitere Projektorganisation als beendet betrachten, ich möchte nicht, dass alles auseinander bricht. Und doch müssen wir uns sehr gaenau fragen, was ein einzelner Fachbereich tun kann, um nicht nach einem Jahr vollkommen frustrierte Nutzer zu verabschieden. Ratlos und traurig, --Davidl 18:46, 6. Aug 2006 (CEST)
Schön, David, dass du dich wieder zurückmeldest. Ich dachte schon, ich würde hier langsam zum Alleinunterhalter werden. Wenn du von "wir" sprichst, so frage ich mich, wer das eigentlich noch ist. Lutz hat inzwischen seine Benutzerseiten auch völlig platt gemacht, die meisten anderen beteiligen sich nur noch sporadisch. Fehlt nur noch, dass Paco nach seinem Urlaub auch keine Lust mehr hat, dann können wir die Segel langsam streichen. Schöne Grüße --HerbertErwin 21:03, 6. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn mittlerweilen eine größere Gruppe der ehemals in der WP aktiven Autoren aus dem Themengebiet Geschichte in das Wikisource-Projekt abgewandert ist, lese ich Eure Seiten hier immer noch interessiert mit und wollte Euch das nur mal wissen lassen. Wenn ich jetzt oder später in irgendeiner Weise hilfreich sein kann, gebt mir bitte bescheid. --Frank Schulenburg 21:12, 6. Aug 2006 (CEST)

Oh je, das mit Lutz habe ich noch gar nicht gesehen. Wenn er auch geht, ist es wirklich zweifelhaft, ob das Projekt weiterleben kann. Das wäre wirklich sehr traurig, denn ich denke, dass Fachdisziplinen in der Wikipedia nur im Rahmen von Projekten von Fachleuten zu schultern sind. Wir sollten diese Krise eigentlich zum Anlass nehmen, den Projektgedanken noch viel weiter auszubauen und uns in unser Disziplin möglichst unabhängig vom alltäglichen Wikipediawahnsinn zu machen. Mit 3-4 wirklich aktiven Philosophen wird das aber kaum zu machen sein. Ich schreibe Lutz mal ne Nachricht. Reichlich verzweifelt, --Davidl 10:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo Herbert, Hallo David,
Keine Sorge, ich bin im Projekt weiter dabei, auch wenn ich mich - wie Markus - sehr geärgert habe. Ich habe nur - das ist in meinem Diskussionsarchiv verschwunden - gesagt, dass ich mich aus dem Wikipedia - Namensraum heraushalten werden, weil mich mittlerweile das, was unter KEA und KLA, aber auch in anderen Diskussionen läuft, wirklich frustriert. Qualifizierte Arbeit muss hier besser geschützt und gewürdigt werden. --Lutz Hartmann 10:32, 7. Aug 2006 (CEST)

Lieber Markus, liebes Team! Auch ich bin sehr traurig, dass eine Stütze der Wiki-Philosophie sich zurückzieht. Hoffentlich ist das nicht das letzte Wort. Ich selbst bin aus Zeitgründen nicht so aktiv wie ich es gerne wäre. Bei wichtigen Dingen kann man mich aber immer gerne anschreiben. Mit Grüßen und Dank für den Kampf um die Wahrheit --Perennis 07:51, 8. Aug 2006 (CEST)

Na, na, na - vielleicht atmen wir in den Sommerwochen mal etwas durch, jede gleichbleibende Kraftanstrengung ermüdet doch ganz schnell. Auch wenn ich mit dem gegenwärtigen Posten etwas weniger Zeit für WP habe als letztes Jahr (als ich verzweifelt auf Jobsuche war) - so schnell kriegt Ihr mich nicht ermüdet und von Bord. Das Schiff wird auf weite Sicht gesteuert. Tritt der eine oder andere mal zurück kommen wieder andere nach, und dann sieht man später wieder weiter. Wir sollten auf Ausstiege gelassener reagieren und zeitweilige Auszeiten als ganz normale Option annehmen. Nachdem ich das gesagt habe, gibt es hier von mir für Markus kein Dankeschön und keinen Nachruf. So schnell, mein Lieber, entkommst Du mir nicht. Dich behandele ich allenfalls, als ob Du endlich mal auf Weltreise bist. Nach der Diss sollte man sowas mal machen, ein paar Wochen Laos und Amazonas. Und höre ich, daß Du dabei untergehst, liefere ich einen Nachruf für alle, die nicht mehr wissen, wer das mal war, nach.
PS. Das Projekt Kultur-Redaktion (mit Themenfeld Geisteswissenschaften) habe ich noch nicht aufgegeben, ich suche da noch die Mitmacher. Mehr an ein paar von Euch per e-mail. --Olaf Simons 12:40, 8. Aug 2006 (CEST)
Auch ich finde den Ausstieg dieser beiden ausgezeichneten Mitarbeiter, Markus und Victor, sehr bedauerlich. Die Begründungen für den Ausstieg auf den Benutzerseiten möchte ich jedoch nicht völlig unwidersprochen stehen lassen. Ich glaube, dass sowohl die völlige Verklärung als auch die völlige Verdammung der Wikipedia Extreme sind, die man vermeiden sollte. Selbst wenn die Wikipedia niemals die flächendeckende und gleichbleibende Qualität haben wird wie etwa der Brockhaus, so ist die Arbeit an ihr doch keine vertane Zeit. Tausende von Benutzern konsultieren die Wikipedia jeden Tag, ich selbst konsultiere sie oft als erstes, wenn ich etwas wissen will. Als Wikipedia-Benutzer hat man sich an die unterschiedliche Qualität der Artikel gewöhnt. Man hat ein Gespür dafür entwickelt, welche Artikel man für bare Münze nehmen kann und bei welchem man lieber noch mal auf eigene Faust nachrecherchieren sollte. In diesem Zusammenhang sollte man auch bedenken, dass der Brockhaus viel Geld kostet, die Wikipedia aber umsonst ist. --Hajo Keffer 20:53, 13. Aug 2006 (CEST)

Bald treffen?

Wir sollten uns bald treffen, um die Konsequenzen zu diskutiueren, die wir aus der aktuellen Situation ziehen wollen. Ich habe mal Mi 16.08 um 20.30 Uhr vorgeschlagen. Es wäre sehr schön, wenn alle aktiven Projektteilnehmer dabei wären. Also sagt doch möglichst schnell bescheid, ob ihr könnt. Danach schicke ich Einladungen an alle Interessierten rum. Grüße, --Davidl 15:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Scheitern als Chance / Fachwissenschaftler als Autoren

Hallo ihr Lieben,

der Ausstieg von Markus und Victor stellt zwar nicht unser Projekt in Frage, sollte jedoch Zweifel an unserer bisherigen Arbeitsweise wecken. Die meisten von uns haben das Wikiprojekt als eine Insel betrachtet, auf der man relativ geschützt schöne Artikel zu seinem Interessensgebiet schreiben kann. Im Grunde ist dies die richtige Einstellung, es sollten Rahmenbedingungen existieren, die eine konzentrierte Arbeit in einem Fachgebiet ermöglichen. Nun sieht die Realität in der Wikipedia jedoch ganz anders aus und darauf müssen wir in Zukunft reagieren.

Zum einen würde ich mir wünschen, dass wir uns als Projekt in Metafragen Gehör verschaffen. Ich könnte mir etwa vorstellen, dass wir ein gemeinsames Positionspapier entwerfen. Wir sollten als eins der wenigen organisierten Fachprojekte eine stärkere disziplinäre Ausdifferenzierung der Wikipedia einfordern, die den Fachprojekten einen größeren Handlungsspielraum eröffnet. Wenn wir etwa als Philosophieprojekt den Artikelbestand durchgehen und feststellen, dass einige Texte aufgrund miserabler Qualität der Philosophie in der Wikipedia schaden, so möchte ich die Konsequenzen ernsthaft mit euch diskutieren und nicht in der Löschhölle zwischen Episondenlisten und Computerspielfiguren durchfechten. Zu einem solchen Positionspapier sollte auch eine gemeinsame Stellungnahme zu der Frage nach Wikipediaredaktionen gehören, siehe hier und hier.

Wenn wir derartige Forderungen stellen, so müssen wir allerdings auch dafür sorgen, dass wir handlungsfähig sind. Gerade nach dem Abgang von Markus und Victor müssen wir diese Handlungsfähigkeit sehr nüchtern betrachten. Wir können kaum alle Grundlagenartikel in der Philosophie betreuen, viele Einzelgebiete sind in einem erbärmlichen – und mir persönlich auch peinlichen - Zustand. Wollen wir für eine stärkere disziplinäre Ausdifferenzierung der Wikipedia streiten, so müssen wir auch die Arbeitsweise innerhalb unseres Projektes verändern. Ein zentrales Problem ist, dass wir weniger als 10 konstant arbeitende Philosophen sind. Diese Zahl ist schlicht ein Armutszeugnis, wenn man die Popularität der Wikipedia und die Anzahl deutschsprachiger Philosophen betrachtet. Ich denke, dass es wichtig ist, dass wir aktiv dazu übergehen, Fachleute anwerben. Nur wenn uns dies gelingt, können institutionelle Reformen eine Wirkung erzielen. Ich habe zu diesem Punkt einige Vorschläge formuliert. Es wäre schön, wenn ihr sie kommentieren könntet und noch schöner, wenn ihr bessere Ideen hättet. --Davidl 23:33, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sich viele Fachwissenschaftler für die Wikipedia rekrutieren lassen. Diese bastelt an ihrer (Hochschul-)Karriere und sind im Zuge dessen gezwungen zu publizieren. Die Wikipedia hat ihnen aber in dieser Beziehung zu wenig zu bieten, da es kein Publikations-Komitee gibt, das Artikel akzeptiert oder ablehnt, die Veröffentlichung also nicht "zählt". Sie werden sich daher eher um eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift bemühen. Die Idee Wikipedia-Artikel, als Seminararbeiten zu schreiben, erscheint zunächst genial. Beim näheren Hinsehen halte ich sie jedoch leider ebenfalls für undurchführbar. Ich vermute, dass die meisten Artikel, die für solche Seminararbeiten in Frage kämen, bereits existieren. Der Student hätte also den Artikel nicht neu zu schreiben, sondern einen bestehenden Artikel zu redigieren. Die Uni will aber die Fertigkeit vermitteln, eigenständige Arbeiten zu schreiben, und nicht, bereits bestehende Arbeiten zu verbessern. Ich glaube, dass sich aus diesem Grund die meisten Dozenten nicht auf einen solchen Vorschlag einlassen würden.
Ich selbst hätte noch folgenden Vorschlag: Man könnte die Fachschaften für Philosophie an den Unis (evtl. auch einzelne Dozenten an den philosophischen Instituten) anschreiben und bitten, sie sollten die Philosophiestudenten auf die Wikipedia und auf das Projekt Philosophie aufmerksam machen, hier seien noch gute Autoren gesucht. Ich stelle das mal hier zur Diskussion, kann selber nur schwer sagen, ob das etwas bringen könnte. --Hajo Keffer 20:58, 13. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hajo, Deine Zweifel bei den Fachwissenschaftlern kann ich gut nachvollziehen. Es wird sich schlicht zeigen müssen, ob es Leute gibt, die einen weiteren Punkt auf ihrer Publikationsliste gegen Wikipediaaktivität eintauschen. Bei den seminargebundenen Wikipediaartikeln bin ich allerdings doch optimistischer. Ich bin selbst über ein solches Seminarprojekt zur Wikipedia gekommen und es hat sehr gut funktioniert. Und auch jetzt sind sogar zahlreiche Grundlagenartikel nichtexistent oder nur auf Stubniveau. Das zeigtja auch die offenbar erfolgreiche Arbeit von Prof. Wimmer. [5] Auch für alle Seminare, die ich in den letzten Semestern besucht habe, würden mir leicht 10 Artikelthemen einfallen, die neu erstellt oder neu geschrieben werden könnten. Was die Fachschaften angeht, kann ich die Sache auch nur schwer einschätzen. Zumindest in Berlin gibt es meines Wissens keine Philosophiefachschaften, die das effektiv weitergeben könnten. Grüße, Davidl 23:07, 13. Aug 2006 (CEST)

Das mit den Fachwissenschaftlern läßt sich, glaube ich, präzisieren. Es ist für Wissenschaftler erstens interessant, wenn sie ihre Veröffentlichungen in Literaturhinweisen anbieten können. Insofern kann ein Artikel anonym geschrieben werden, doch eben an der Stelle der Literaturhinweise den eigentlichen Vorteil bieten, auf getane Arbeit zu verweisen.
Wir hätten zweitens die Möglichkeit, über die Redaktionen, die wir schaffen sollten, Gremien zu intsllieren, die Artikel annehmen. Die Redaktion schreibt an Wissenschaftler x, fragt ihn nach Lektüre seines Buches, ob er nicht den WP-Artikel zum Thema schreiben will. Er sendet ein Word-Dokument ein, die Redaktion stellt es für ihn ins Netz und zwar mittels eines Accounts seines Klarnamens. Man legt für den Mann (oder die Frau) eine Benutzerseite an, vermeldet dort, daß er diesen Artikel schrieb und verlinkt auf die Version seiner letzten Hand. Am Text kann dagegen jeder weiterschreiben. Der Wisseenschaftler kann danach auf einen Artikel verweisen, den er in einem bestimmten Zustand abgab - ich sehe nicht, warum das nicht als Veröffentlichung zählen sollte. Wenn einmal vier oder fünf Leute in Puplikationsverzeichnissen angegeben haben, daß sie einen Artikel im Auftrag von WP schrieben, dann wird das sein Renommee gewinnen. Im Moment haben wir einfach noch keinen Stolz entwickelt, Fachleute an Bord zu haben (oder eben gar: angeschrieben und gewonnen zu haben). --Olaf Simons 11:28, 14. Aug 2006 (CEST)
Dann stellt sich aber das Folgeproblem, Gremien zu schaffen, welche die Artikel annehmen oder ablehnen. In den Fachzeitschriften setzen sich diese Gremien aus Wissenschaftlern zusammen, deren Renommee über jeden Zweifel erhaben ist, also in der Regel Hochschul-Professoren, die eine ordentliche Veröffentlichungsliste zu der Thematik vorweisen können. Solche Wissenschaftler für ein Gremium zu rekrutieren, ist kein Ding der Unmöglichkeit, es wird jedoch auch nicht ganz einfach. Ein Gremium von "anonymen" Wikipedianern wird nicht hinreichend sein, fürchte ich. --Hajo Keffer 12:55, 14. Aug 2006 (CEST)
Da sprichst Du den interessanten Punkt an. In den Redaktionen werden sich Leute mit Namen finden, die solche Gremien bilden können. Die Masse ist längst da, es gibt genügend Personen an Bord, die mit Gelassenheit offen als Ansprechpartner agieren können. Interessant wird es sein, wenn Personen, die offen verantwortlich agieren, gegenüber den Pseudonymen ein paar Vorteile gewinnen - Vorteile darin, daß Leute von außen mit ihnen lieber agieren. Verantwortlichkeit in der Wikipedia wird das stärken.
Es ist unter Umständen aber gar nicht nötig, daß die Redaktionen unverzüglich Namen aufweisen, die Briefe unterzeichnen können. Die Wikipedia als Ganzes hat längst öffentliches Renommee. Sie kann bereits jetzt Wissenschaftler anschreiben. Die "Kulturredaktion der Wikipedia" - ich finde das klingt gut. Briefkopf und Briefpapier dazu, und man kann damit einen Prof ansprechen. Jeder Prof hat von WP schon mal gehört, jeder zweite hat seine Studenten ermahnt, daraus nichts mit copy & paste zu übernehmen. Wenn man denen die Chance gibt, selbst Artikel beizusteuern, dann werden sie das tun. Man sollte sie nicht selbst editieren lassen (selbst-editieren ist was für Wikipedianer). Sie schicken Word-dokumente ein und die Redaktion macht daraus den Artikel. Die Frage ist, ob die WP die nötigen Entwicklungsschritte machen kann: verantwortliche Zirkel gründen, Autoren von Außen gewinnen - bislang schafften wir eine Arbeitsteilung in Artikelschreiber und Ordnungmacher, einige Repräsentanten kamen noch dazu. Es wird interessant, wenn wir uns als Lexikonanbieter begreifen, und als content provider überlegen, wo wir Inhalte herholen. Das ist ein Entwicklungschritt von dem Lexikon, das an allen Ende von Benutzern gemacht wird weg - zu einem hin, das anders gegenüber Öffentlichkeit agiert. Der Schritt ist jedoch längst angelegt, wenn ich da auf Veranstaltungen wie die WP-Academy sehe, auf denen WP gegenüber der Öffentlichkeit agiert. Warum sollte sie nicht sich eingestehen, daß sie für bestimmte Inhalte sich Wunschautoren sucht? --Olaf Simons 13:33, 14. Aug 2006 (CEST)

Admin Kandidatur von Olaf Simons

nur zur Info --Lutz Hartmann 17:01, 18. Aug 2006 (CEST)

Hier der Link, wo man abstimmen kann: Adminkandidatur Olaf Simons --Hajo Keffer 09:29, 19. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften

Ihr Lieben, wir hatten darüber schon bei Lutz im Garten diskutiert: Eine Redaktion Geisteswissenschaften aufzubauen und ein wenig von unserer Arbeit in umliegende Bereiche zu tragen (etwa in das Feld der Literatur, dem eine ähnlich gut zusammenarbeitende Gruppe fehlt). Nun hat das ganze Gestalt angenommen. wäre fein, Ihr verfolgtet die Seite. Wir sollten Diskussionen über Planungen zum Teil dort stattfinden lassen, da davon Ideen für andere Fachbereiche ausgehen werden. Ich selbst stellte mich auf der Seite der Ansprechpartner dort nicht für die Philosophie zur Verfügung, sondern für die Literaturwissenschaft (die eben ein Sorgenkind ist). Von uns Philosophen kann und sollte damit ein anderer für die sich als Ansprechpartner zur Verfügung stellen. (Er soll bei Anfragen Probleme weiterleiten in die Philosophiegruppe, und eben die Redaktion Geisteswissenschaften verfolgen...), Gut ist es vielleicht, wenn das jemand mit Namen und Gesicht tut, da es hier mehr darum geht, nach Außen Vertrauen zu schaffen. Fällt mir doch ein, daß ich noch immer Bilder vom Treffen bei Lutz habe! Muß mal sehen, wie ich sie zugänglich mache. (Hat jemand einen Server, auf den ich sie laden kann? Muß mal sehen, wie es mit meinem eigenen platzmäßig aussieht) Gruß --Olaf Simons 15:08, 22. Aug 2006 (CEST)

Deutschland

Habe eben mal den Artikel "Deutschland" durchgelesen - man will ja schließlich wissen wo man ist. Es gibt in dem angeblich lesenswerten Artikel zwar einen Abschnitt Wissenschaft, aber leider KEINE Philosophie. Und das, obwohl schon Monty Python ein Fußballspiel zwischen deutschen und griechischen Philosophen organisierte! Also drei Sätze würde auch die knappste Zusammenfassung hermachen können. Wenn sich keiner traut probier ichs selbst mal... -- Thomas M. 16:12, 22. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du einen Entwurf hast, schau ich gerne mal drüber. Gruß --Lutz Hartmann 17:33, 22. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Sprachphilosophie und Kategorie:Logik

Eine nicht sehr zentrale Frage, aber es ist mir gerade aufgefallen: Ist es Absicht bzw. sinnvoll, dass gar so viele Artikel sowohl in die Kategorie:Sprachphilosophie als auch in die Kategorie:Logik eingeordnet sind? Immerhin ist (und ist das sinnvoll und Absicht?) die Kategorie:Logik derzeit(?) eine Unterkategorie von Kategorie:Sprachphilosophie, und zumindest laut Wikipedia:Kategorien sollte im Allgemeinen kein Artikel, der einer Kategorie zugeordnet ist, „gleichzeitig einer ihrer Über- oder Unterkategorien zugeordnet [werden]“.

Wobei mir auch die Unterordnung von Logik unter Sprachphilosophie erst jetzt aufgefallen ist und ich mich frage, ob das in dieser Form überhaupt sinnvoll ist − ist das eine in irgendeiner Form übliche Sicht? Viele Grüße, --GottschallCh 21:25, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich meine man sollte in der Tat erstmal Logik aus der Sprachphil. rausnehmen. Grüße, Ca$e 09:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Stimme zu und habe es korrigiert. Gruß --Lutz Hartmann 09:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Ist schon mal jemandem aufgefallsen, dass Kategorie:Sprachphilosophisches Werk _nicht_ Unterkategorie zu Kategorie:Philosophisches Werk ist? Würde man aber eine solche Unterkategorisierung vornehmen, dann hätte man wieder bei sehr vielen Artikeln das Problem, dass sie gleichzeitig Über- und Unterkategorien zugeordnet werden. --Hajo Keffer 10:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, ist es also sinnvoll, in den Artikel Kategorie:Sprachphilosophisches Werk die Kategorie:Philosophisches Werk aufzunehmen und letztere bei den Einzelartikeln zu löschen? Falls Zustimmung, mache ich das. --Lutz Hartmann 12:55, 28. Aug 2006 (CEST) Done --Lutz Hartmann 16:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich habe dieser Tage wenig Zeit und finde die Kategorien nun in aus meiner Sicht optimalem Zustand vor. Danke fürs Überarbeiten! Viele Grüße, --GottschallCh 19:40, 29. Aug 2006 (CEST)

Ethik

Hallo an Euch alle,

ich arbeite zur Zeit grundlegend einige wichige Artikeln bei wiki:fr (Metaphysik, Ethik, Philosophie usf) und ich bin auf ein kleines Problem gestoßen, das aber auch für das deutsche Portal relevant ist.

Wir haben bei wiki:fr einen Artikel über die fr:Ethique, der von der allgemeinen Ethik, von der philosophischen und von der angewandten Ethik behandelt. Meine Frage wäre also eine ganz einfache: haltet Ihr einen eigenständigen Artikel über die Moralphilosophie bzw. fr:Philosophie morale für notwendig oder glaubt Ihr, dass man Ethik und Moralphilosophie gleichsetzen kann? Da ist das, was der Artikel Ethik de facto macht.

Persönlich habe ich einige Bedenken vor allem, weil die Ethik doch auch Gegenstand der Theologie und als angewandte Ethik von einzelnen Fachbereichen (wie zum Beispiel von der Medizin) untrennbar ist. Ist es also nicht zu voreilig die Ethik im (Allgemeinen) mit der philosophischen Ethik gleichzusetzen? Und sollte man nicht einen eigenständigen Artikel über die Moralphilosophie verfassen, der erstens von dem Artikel Ethik bestehen würde? Aber ich bin auch ein wenig unsicher, wenn ich ehrlich sein darf.

Da diese Frage sowohl für wiki:de als auch für wiki:fr relevant ist, stelle ich sie auf den beiden Portalen. Außerdem ist Euer Artikel über die Ethik wirklich ausgezeichnet (ich habe ihn sogar teilweise übersetzt): von daher habe ich mir gesagt, dass einige von Euch Bescheid wissen würden. Eine kleine Bemerkung: ich beanspruche gar nicht, mich im Bereich der Ethik gut auszukennen: Ihr könnt mir also ruhig widersprechen. Ich versuche vor allem möglichst viele Meinungen zu sammeln. Dies ist auch der Grund, warum ich diese Nachricht nicht in der Diskussionsseite des Artikels Ethik hinterlasse, sondern hier. Ich danke Euch für Euere Anregungen, Ideen oder Gegenargumente und ich hoffe, ich habe nicht zu viele grammatikalische Fehler gemacht. Apierrot 19:49, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo Apierrot, im deutschen Sprachraum wird Moralphilosophie für gewöhnlich schlicht mit Ethik gleichgesetzt (so z.B. Höffe, Lexikon der Ethik). Im Standardwerk Handbuch Ethik von Düwell existiert der Begriff Moralphilosophie nicht mal als Eintrag im Sachregister. In diesem Punkt ist als deine Frage eindeutig zu beantworten. Eine andere Frage ist es - und das meinst du wohl -, was der Artikel "Ethik" eigentlich alles umfassen soll. In der Exzellenz-Diskussion wurde moniert, dass z.B. die Theologische Ethik ausgeklammert wurde. Ebenso vollkommen die Angewandte Ethik. Ich war damals der Meinung - und bin es bis heute - , dass das Gebiet der Allgemeinen Ethik schon so umfangreich ist, dass nicht einmal sie vollständig in einem Artikel behandelt werden kann. Ich wollte die Theologische und die Angewandte Ethik völlig draußen lassen, um nicht vom "Hölzchen zum Stöckchen" zu kommen. Wenn jedoch der allgemeine Wunsch besteht, dies zu ändern, müsste der Artikel noch erheblich erweitert werden. --HerbertErwin 21:07, 6. Sep 2006 (CEST)
Vielleicht wäre es eine gute Idee, am Anfang des Artikels eine Begriffsklärung vermittels der Vorlage:Dieser Artikel vorzunehmen und dort auf die nicht-philosophischen Ethiken zu verweisen. --Hajo Keffer 08:15, 7. Sep 2006 (CEST)
Diese Idee ist ganz ausgezeichnet. Ich hatte sie auch schon, habe sie dann aber aus dem Auge verloren. Ich werde das mal so umsetzen. --HerbertErwin 20:57, 7. Sep 2006 (CEST)

Einige Fragen

Hallo an Euch alle, ich kenne nicht so gut das Philo-Portal von de: aber wenn ich richtig verstanden habe, haben einige wichtige Beiträger das Projekt verlassen. Ich möchte wissen, ob Ihr beschlossen habt, die Arbeitsweise von diesem Portal zu verändern nach diesen Auscheiden. Auf dem frz. Philo-Portal haben wir in der Tat mehr oder weniger dieselben Probleme und einige haben sogar genau dieselben Kritik-Punkte wie etwa Markus Müller oder Victor Eremita hervorgehoben... Ich wollte also wissen, welche Lektionen Ihr von diesen Auscheiden gezogen habt, weil, wie gesagt, wir auf fr: mit denselben und Kritiken konfrontiert gewesen sind. Ich füge aber sofort hinzu, dass diese Nachricht nicht auf irgendeine Art und Weise eine Kritik an den beiden oben erwähnten Beiträgern ist oder an Ihrer Entscheidung ist. Ich unterschreiche dies, um jeglichen Missverständnis zu vermeiden. Ich danke Euch im voraus für Euere Information, die für uns auf fr: sehr nützlich sind. Apierrot 15:15, 10. Sep 2006 (CEST)

Wir haben die grundsätzliche Arbeitsweise nicht verändert, auch wenn das Ausscheiden der beiden genannten uns in Qualität und Kapazität zurückgeworfen hat. Eine kurze Beschreibung der Diskussion und den aktuellen Stand findest Du unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen. Gruß --Lutz Hartmann 17:38, 11. Sep 2006 (CEST)
Ich danke Dir für den Hinweis. Gruß, Apierrot 17:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Redaktionsaufgabe Artikelschutz

Als Diskussionsanregung hat Barnos aus gegebenem Anlass Überlegungen angestellt, wie für Artikel im fortgeschrittenen Reifestadium eine neue Form der Qualitätssicherung aussehen könnte. In Teilbereichen hat die WP das experimentelle Stadium hinter sich gelassen und sich zu einem seriösen Informationsangebot entwickelt. Im Bereich Philosophie ist das nicht nur vereinzelt der Fall.

Zugleich aber wird das WP-Angebot insgesamt sehr viel intensiver genutzt, als es dem unfertigen Entwicklungsstadium vieler Artikel angemessen ist. Es besteht also eine Informationslücke hinsichtlich der Qualitätsunterschiede des WP-Angebots, die auch durch die „lesenswert“- und „exzellent“-Auszeichnungen allenfalls partiell – und teilweise wenig überzeugend – überdeckt wird. Diesem Manko nach Möglichkeit abzuhelfen, scheint dringend an der Zeit. Den geeigneten Organisationsrahmen dafür könnten Fachredaktionen bilden, mit deren Hilfe die Spreu vom Weizen geschieden wird. Ihr Instrument wäre ein noch zu entwerfender Qualitätsbaustein, etwa mit dem Logo: „redaktionell betreuter Artikel – Änderungsvorschläge sind auf der Diskussionsseite anzuzeigen!“

Verfahren zur Festlegung redaktionell betreuter Artikel:

Eingeschränkte Möglichkeiten der Veränderung redaktionell betreuter Artikel:

Sinn des Verfahrens:

Dieser Vorschlag wurde von Barnos erarbeitet und von Lutz Hartmann ergänzt. Er steht parallel zu der aktuell stattfindenden Diskussion Wikipedia:Gesichtete Versionen und Wikipedia:Geprüfte Versionen. Die Zielsetzung ist in etwa gleich, wenn auch der Schwerpunkt dieses Vorschlages eher auf dem Bestandsschutz, als auf der Überprüfung von Richtigkeit und Vollständigkeit auf außerordentlich hohem Niveau liegt. Das hier vorgeschlagene Verfahren hat den Vorteil, dass es „regional“ eingesetzt werden kann und keiner Programmierung bedarf. Die formalen und selbst gegebenen Regeln der Wikipedia werden nicht eingeschränkt.
Ich bitte um eine möglichst umfangreiche Stellungnahme, am besten verbunden mit der Aussage, wer sich an einer solchen Weiterentwicklung von Inventur und Beobachtungsliste beteiligen würde. Gruß --Lutz Hartmann 15:09, 30. Sep 2006 (CEST)

Finde ich eine prima Idee und habe erstmal keine Verbesserungsvorschläge. Ca$e 18:27, 1. Okt 2006 (CEST)

Aus der Portaldiskussion hierher übertragen. --Lutz Hartmann 11:17, 3. Okt 2006 (CEST)


Statement Hajo

Um sicherzugehen, dass ich den neuen Vorschlag richtig verstehe, möchte ich zunächst kurz zusammenfassen, inwiefern er meinem Verständnis nach über das bisherige System der Beobachtungsliste hinaus geht (korrigiert mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe):

Das ganze Verfahren soll mit möglichst geringem organisatorischen Aufwand laufen, d.h., jedes der dazu bestellten Redaktionsmitglieder kann nach individueller Prüfung einen Artikel für den besagten Baustein vorschlagen; findet sein Vorschlag die Zustimmung von drei weiteren dafür Benannten, würde der Artikel mit dem betreffenden Baustein versehen und in Status wichtiger Philosophieartikel|Inventurliste mit diesem Baustein erfasst.
Die Beobachtungsliste bestünde zu den alten Voraussetzungen und personellen Zuordnungen fort, da sie ja eine Übersicht ohne Gewichtung darstellt.
Praktischerweise sollte derjenige, der die Qualitätsbescheinigung angeregt hat, auch als erster Ansprechpartner im Baustein firmieren; des weiteren kämen aber auch die Mitzeichner dafür gut in Frage. Gesichert sollte nur sein, dass ein kompetenter und interessierter Ansprechpartner für Verbesserungsvorschläge erreichbar ist. Die Beobachtungsliste bleibt davon wie gesagt unberührt.
Genau; die Hoffnung und Erwartung geht dahin, dass unnötiger Arbeitsaufwand - natürlich unter Einhaltung bewährter Umgangsformen - vermindert werden kann.--Barnos -- 19:38, 3. Okt 2006 (CEST)

Für mich stellt sich die Frage: Haben wir in der Vergangenheit mit der Beobachtungsliste Erfahrungen gemacht, die den Mehraufwand an Organisation rechtfertigen? Hat es insbesondere Auseinandersetzungen darüber gegeben, welche Artikel in die Liste aufgenommen werden sollten, die wir auf bisherigem Wege nicht auflösen konnten? Hat es ähnliche Auseinandersetzungen bei reverts gegeben?

Prinzipiell sehr begrüßenswert finde ich den Vorschlag, einen Baustein zu entwerfen und zu setzen, so dass man denjenigen Artikeln, die beochbachtet werden, auch ansieht, dass sie beobachtet werden. Ich könnte mir aber hier auch einfach einen Baustein "Dieser Artikel wird vom Projekt Philosophie beobachtet" vorstellen mit einem Link auf die Koordinationsseite. Jeder, der sich für einen Artikel einträgt, der bisher nicht beobachtet wurde, setzt diesen Baustein, der letzte, der sich für einen bisher beobachteten Arikel austrägt, entfernt den Baustein. Der Baustein würde also nicht wie im Vorschlag auf einen bestimmten Wikipedianer verweisen, sondern auf das "Kollektiv". --Hajo Keffer 16:34, 3. Okt 2006 (CEST)

Statement Herbert

Ich habe den Vorschlag so verstanden, dass bestimmte von der Redaktion als „schützenswert“ deklarierte Artikel letztlich von niemandem mehr „von außen“ geändert werden können, ohne dass er sich vorher mit dem zuständigen „Betreuer“ abgesprochen hat. Daneben bestünde bei eventuellen Meinungsverschiedenheiten noch ein gewisses „Eskalationsrecht“ gegenüber einem 3-köpfigen Redaktionsteam. In Frage kommen letztlich alle Artikel, die vom Redaktionsteam dazu bestimmt werden.

Ich muss offen zugeben, dass mir dieses Verfahren ganz und gar nicht zusagt. Zwar habe auch ich in der jüngsten Vergangenheit schlechte Erfahrungen mit Vandalen und Edit-Wars gemacht. Diese Gefahren dürfen aber m.E. unter keinen Umständen dazu führen, dass wir einen „Apparat“ von Funktionären aufbauen, der sich gegen alle unerwünschten Einflüsse von außen abschottet. Meiner Meinung nach muss es jedem möglich sein, an einem Artikel mitzuarbeiten, ob der Redaktion seine „weltanschauliche“ Ausrichtung nun gefällt oder nicht. Zwar habe ich großes Vertrauen in die verdienten Mitarbeiter im Bereich Philosophie, die ich nicht für ideologisch festgelegt halte. Die bestehende Mitarbeiterstruktur könnte sich aber ändern und tatsächlich eine „Philosophenclique“ entstehen wie anderenorts geäußert – was das Ende der Wikipedia-Idee bedeuten würde. Der Aufbau einer solchen vorgeschlagenen Machtstruktur – mit dem letztlich der Ausschluss aller „Dissidenten“ möglich wäre -, verführt geradezu dazu, diese Macht auch zu missbrauchen. Es bleibt letztlich immer die Frage „Wer kontrolliert die Kontrolleure?“. Dies kann m.E. nur die Community als Ganzes tun.

Das „Redaktionsprinzip“ habe ich dahingehend verstanden, dass sich hier Leute zusammenfinden, die gerne miteinander arbeiten und gemeinsam die wirklich phantastische Idee einer Verfügbarkeit von Wissen für alle realisieren wollen. Es sollte aber keinesfalls dazu missbraucht werden können, eine Art von Gedankenhoheit über bestimmte Weltanschauungen und Philosophien zu erreichen. Gerade der Bereich der Philosophie lädt aber dazu ein. Insofern kommt man m.E. nicht darum herum, dass auch der Aufbau einer Enzyklopädie letztlich nur nach dem Demokratieprinzip funktioniert und über die Wahrheit eben doch „abgestimmt“ werden muss. Ein gut funktionierendes Projektteam sollte zudem auch auf rein informellem Wege in der Lage sein, Gefahren von außen und von innen von der Wikipedia abzuwenden. Schöne Grüße --HerbertErwin 19:14, 3. Okt 2006 (CEST)

Statement Thomas

Prinzipiell geht das ja in die Richtung, in der z.Zt. verschiedenes angedacht wird. Diese "Idee" ist ja irgendwie dran und es ist nur eine Frage wie und wann sie ungesetzt wird. Zu dem "Gesamtkonzept" hier habe ich aber einige Bedenken, einzelne Punkte kann man ja auch unabhängig verfolgen.

Statement PaCo

Ich denke inzwischen, dass die Aufgabenstellung des Vorschlags falsch ist. Richtig ist, dass wir im Bereich Philosophie einen deutlichen Nachholbedarf an Qualität haben. Soweit mit der Auslageeinschätzung überein. Wir haben eine vielleicht zweistellige Anzahl von wirklich guten Artikeln, was uns fehlt ist die Qualität der übrigen vielen zum Teil recht kleinen Artikeln. Sie sind das eigentliche Problem. Ob wir in großen schönen Artikeln wie Philosophie oder Logik usw. mal einen Editwar haben oder nicht, ist wurscht-piep-egal. Das schlimmste Szenario ist, dass ein oder zwei von diesen Artikeln

  1. mal einen Tag einen "falschen oder merkwürdigen" Inhalt haben oder
  2. zwei Wochen gesperrt oder halbgesperrt werden müssen.

Die Artikel sind ja schon gut. Was wollen wir mehr. Dass mal böse, böse Leute kommen sollten und eine Lawine lostreten, dass alle guten Artikel plötzlich schlecht werden, das glaube ich nicht. Es gleicht sich sowieso langfristig wieder aus und man hat ja immer die alten Versionen zur Verfügung.
Nein. Was wir brauchen ist das Verbessern von schlechten Artikeln, so wie wir es in der Inventur machten und machen - und das Anlegen von fehlenden. Meiner Meinung nach müsste nur die Anzahl der in der Inventur genannten schlechten erhöht werden und die guten Grünen sollten ganz rausfallen. Dadurch reizen wir uns und auch neu hinzukommende Leute mitzumachen. Ich habe Vertrauen in neue Leute und in die Dynamik von WP, die ja insgesamt schon Beachtliches hervorgebracht hat:

Wäre mir diese Auffassung früher klar gewesen, hätte ich mich früher geäußert. Jetzt habe ich ein schlechtes Gewissen, weil ich fast in die Gegenrichtung ziele als das eigentliche Anliegen von Luha und den anderen Vorschlagenden. Ich hoffe ihr nehmt mir das nicht übel. Meine Vorschläge sind also:

Statement Olaf Simons

Natürlich ist es lästig, allzuviele Artikel auf Beobachtung zu haben - und unsinnig, an manchen Stellen permanent agieren zu müssen. Die Edits im Artikel Sachverhalt, ich hätte da immer nur revertieren können - von anderer Hand kam kaum je etwas Verbesserndes in diesen so nebensächlichen Artikel hinein. Derzeit lasse ich alles, was kein grober Vandalismus ist, hingehen und korrigiere nach ein paar Monaten (die Wittgenstein Passagen müssen mittlerweile dringend nachgeschliffen werden).

Indes: Die oben vorgeschlagenen Regelungen sind auch kein angenehmer Weg. Da kommt nichts zustande, was einfach ist (schon die Nachfragen der Diskussionsteilnehmer belegen das), es kommen stattdessen legalistische Optionen zustande: Wir müssen Redaktionen mit festen Mitgliedern aufbauen (da bin ich vollkommen dagegen), müssen Abstimmungen durchführen etc. das ist Bürokratie die eigenen Zeitaufwand erzeugt, Bürokraten schafft und einen neuen Typ des WP-Benutzers privilegiert: den WP-Regelkenner, der weiß, wie er sich Rechte an Artikeln aneignet.

Zweierlei: Ich wäre sehr für einen Baustein, der oben am Textbeginn steht: "Letzte von der Redaktion geprüfte Version." Der Vorteil des Links wäre, daß ich mir bei verschlechternden Edits erst einmal keinen Kopf zerbrechen muß. Wer diese Edits tätigt und als grandiose Verbesserungen empfindet, kann sie und sich genießen, und wer den Verdacht hat, daß da mal etwas besseres stand, der klickt auf das Link, in dem er den Artikel in einer Fassung findet, die einmal aus einem Guß gearbeitet war.

Das Andere: Ich denke, es wird langfristig eine Arbeitsteilung zutstande kommen. Ich reduzierte bereits in den letzten Monaten meine Beobachtungsliste erheblich. Eine Katastrophe trat daraufhin nicht ein. Stattdessen schritten bei Vandalismus andere Benutzer ein. Ich weiß gar nicht, ob das gut ist, wenn ich mich für meine Artikel verantwortlich fühle. Besser ist es, wenn viele sich für WP verantwortlich fühlen, und die langfristige Arbeitsteilung wird die sein, daß wir eigene Trupps haben werden, deren Hauptanliegen die Wahrung des Bestands ist. Gegenwärtig jagen diese Trupps bereits die Vandalen. In Zukunft werden sie nachsehen, ob Edits wirklich Verbesserungen sind - und dazu wäre eine zuletzt geprüfte Version gut. Bei Edits, die nur Alternativen bringen (und oft versehentlich damit Verschlechterungen schaffen, da Bezüge im Text zerstückelt werden) - bei solchen Edits wird man immer rigoroser sofort revertieren, da das Zeit gegenüber der stilistischen und inhaltlichen Abwägung spart. Ich für meinen Teil vertraue mittlerweile auf die Arbeitsteilung und die Selbstheilungskräfte, habe eine Liste aller Artikel, für die ich mich verantwortlich fühle (sie ist größer als meine Beobachtungsliste) - die gehe ich nach einem Jahr mal durch, und glätte da eben. Das ist alles und arbeitssparend. Gruß, --Olaf Simons 11:58, 17. Okt. 2006 (CEST)

Statement Luha

Zunächst möchte ich deutlich sagen, dass ich mich über die sehr ausführlichen und differenzierten Stellungnahmen sehr freue. Der Vorschlag hat so zumindest ein Nachdenken ausgelöst. Die Reaktionen empfinde ich auch für mich wertvoll. Ich habe allerdings einiges anders gemeint, als es aufgefasst zu sein scheint. Bevor es zu einer Diskussion im Chat kommt, möchte ich daher hier noch einmal einige Steinchen ins Wasser werfen:

Gruß --Lutz Hartmann 18:15, 17. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Philosoph (20. Jh.)/Kategorie:Philosoph (21. Jh.)

Habe vergessen, wie die Kategorien Kategorie:Philosoph (20. Jh.) und Kategorie:Philosoph (21. Jh.) genau zu verwenden sind. Werden Philosophen, die in beiden Jahrhunderten gewirkt haben bzw. noch wirken auch in beide Kategorien einsortiert? Oder zählt das Geburtsdatum (bis 1950: 20. Jh., danach 21. Jh.)? Die genau Abgrenzung sollte als Erklärung auch in die Kategorienbeschreibung mit integriert werden. --HerbertErwin 07:48, 5. Okt 2006 (CEST)

Soweit ich das übersehen kann, werden in den fraglichen Fällen jeweils beide Kategorien verwendet. Hat den Vorteil, dass man bei einer Suche über die Kategorie einen größeren möglicherweise relevanten Umfang hat. Wegen der Doppelvergabe, kann man allerdings nicht abzählen, wieviel Philosophen als solche erfasst wurden. --Lutz Hartmann 10:40, 5. Okt 2006 (CEST)

Neuer Arbeitsplatz?

Ich wollte mal auf diese - nun auch schon einen Monat alte - Nachricht bei "heise" aufmerksam machen. Sieht so aus, als könnten sich die, die ernsthafte Artikelarbeit betreiben wollen, langsam nach einem neuen Arbeitsplatz umsehen. Vielleicht treffen sie dort auch alte Bekannte wieder? --HerbertErwin 22:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

Das muss man erst mal abwarten, ob dieses neue Konzept sich durchsetzt. Ich persönlich finde es weniger attraktiv als das der Wikipedia - und das, obwohl ich "Akademiker" bin. --Hajo Keffer 08:27, 17. Okt. 2006 (CEST)
Hallo Herbert, so ganz verstanden habe ich das nicht. Machen wir hier keine seriöse Artikelarbeit? Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass der Vorschlag oben ein Organisationsvorschlag im Rahmen der bestehenden Wikipedia-Regeln ist, also gerade die Offenheit für alle erhält. Es ist lediglich die Frage, ab welchem Artikelzustand man beliebige Änderungen akzeptiert oder fordert, dass die Struktur eines Artikels erhalten bleiben soll, solange keine qualifizierte Begründung für die Änderung vorliegt. Dabei soll an Stelle eines beliebigen Revertens eine Verhaltensprozedur helfen, mehr nicht. Gruß --Lutz Hartmann 09:37, 17. Okt. 2006 (CEST)
Hallo Lutz, mein Beitrag war zwar mit einem kleinen Augenzwinkern gemeint, hat aber durchaus auch einen ernsthaften Hintergrund. Im Bereich der Philosophie wird auf jeden Fall seriöse Artikelarbeit geleistet, das Projekt und das Verhalten der Teilnehmer würde ich als vorbildlich bezeichnen. Dennoch haben auch wir hier bereits das "Troll-Problem" erfahren. In anderen Bereichen innerhalb der Wikipedia herrschen stellenweise völlig andere, zum Teil anarchische Zustände. Hier kann an einigen Artikeln zeitweise gar nicht gearbeitet werden, weil sie ideologischen Grabenkämpfen ausgesetzt sind. Diese Probleme werden auch in der Heise-Nachricht angesprochen - und es werden auch Lösungswege aufgezeigt, ihnen zu begegenen. Auch ich würde z.B. eine verbindliche Anmeldung - was nicht unbedingt der "Klarname" sein muss - und die Angabe einer "funktionalen E-Mail-Adresse" sehr befürworten. Wer nur als IP arbeitet ist anonym und unangreifbar. Seine Historie kann nicht nachvollzogen werden, wenn er mit dynamischen Adressen arbeitet. Diese Anonymität wird meiner Erfahrung nach oft dazu missbraucht, nach Guerillamanier plötzlich irgendwo aufzutauchen, einen Edit-War anzuzetteln, unverschämte Kommentare abzugeben und dann ebenso schnell wieder zu verschwinden. Wenn dagegen die Beiträge des einzelnen ein "Gesicht" bekommen, weil jeder weiß, wer hinter einem Beitrag steckt und man diese Person später wieder identifizieren kann, wächst der soziale Druck und potentielle Vandalen können besser an die Kandare genommen werden. Gruß --HerbertErwin 21:12, 17. Okt. 2006 (CEST)

Grundsätzlich finde ich solche alternativen Projekte sehr begrüßenswert. Es geht uns schließlich um das Projekt der Erstellung einer freien Enzyklopäde und nicht um Wikipediapatriotismus. Da können verschiedene Ansätze nur helfen, wir wissen ja letztlich alle nicht, mit welchem Vefahren man am erfolgreichsten zu einer freien Enzyklopädie kommt. Andererseit bin ich bei Citizendium recht skeptisch. Ein Problem scheint mir zu sein, dass das Projekt auch durch verletzte Eitelkeit oder sogar persönliche Wut getragen ist (das Gleiche gilt für die deutschsprachige Alternative). In Bezug auf Citizendium ist es auch ganz interessant, mal zu den englischsprachigen Philosophen zu schauen. en:User:Dbuckner, der die dortige Philosophie stark verbessert hat, ist bei der Wikipedia ausgestiegen und hat sich auch bei Citizendium umgeschaut: „Actually I was involved in the Citizendium project for a bit, and there was a dispute about whether to copy articles wholesale or not. I did this to show that about 50% of articles are complete monstrosities, and that one might as well start again. But that project is going nowhere, anyway.“ [6] Wie auch immer, interessant ist in diesem Zusammenhang die Seite en:Wikipedia:Expert rebellion, die ein Ergebnis der Diskussionen bei den englischsprachigen Philosophiekollegen ist. Grüße, Davidl 23:32, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich möchte David, insbesondere seinen ersten drei Sätzen, voll zustimmen. Ein Monopol ist immer eine sehr schlechte Sache, nur Konkurrenz gibt Anreiz zu echten Verbesserungen (auf allen Seiten) - insbesondere dieser Status der Wikipedia und mangelnde Alternativen haben zu einer gewissen Borniertheit gewisser Benutzergruppen hier geführt. Man muss die anderen Projekte ja nicht aktiv unterstützen, aber es würde z.B. in Hinblick auf den Aufbau von Wikiweise unglaublich helfen, seine eigenen Artikel doppelt zu lizensieren, so wie es die sehr geschätzten Benutzer Andreas Praefcke und Stechlin tun, so dass diese problemlos dorthin exportiert werden können. Das kostet einmal im Leben 30 Sekunden und dann nie wieder etwas. Die Vorlage heisst Vorlage:Doppellizenz_FWL. Es strebe von euch jeder um die Wette, / Die Kraft des Steins in seinem Ring an Tag / Zu legen! - Welcher Ring denn der wahre sei, dass kann ja später einmal entschieden werden. Aber wozu auch? Wäre es nicht schön, mehrere freie Enzyklopädien mit unterschiedlicher Ausrichtung zur Auswahl zu haben? --88.191.33.169 12:28, 18. Okt. 2006 (CEST)
Habe mich schwer mit der Entscheidung getan, nun steht meine Arbeit aber unter GFDL, CC Share-Alike 2.0 und FWL. Meine Probleme kann ich gerne per E-mail erlaeutern, hier muss das Thema nicht ausgewaelzt werden. Gruesse, --Davidl 23:33, 22. Okt. 2006 (CEST)


Im Hinblick auf unser aktuelles Diskussionsspektrum hier („redaktionell betreute Artikel“ versus „Neuer Arbeitsplatz?“) möchte ich auf den für beide Aspekte aufschlussreichen offenen Brief eines Ex-Wikipedianers verweisen, der die Perspektiven unseres derzeitigen und künftigen Arbeitens kritisch zu erhellen geeignet ist: siehe ([7]]. Auch wenn wir zum Glück nicht alle und nicht überall in der WP die gleichen Erfahrungen machen und zu den gleichen Schlüssen gelangen, sollten wir m.E. dem Trend zum Aussteigen wegen übermäßiger Frustrationen und dem Zug zur Trollerei, der in der öffentlichen Wahrnehmung die teilweise schätzenswerte Qualität des Wikipedia-Angebots entwertet (und in der ja auch nicht zu vernachlässigenden persönlichen Perspektive die bewahrenswerten Anteile unserer je eigenen Arbeit gefährdet), mit geeigneten Mitteln begegnen. Ein bloßes Weiter-So verspricht keine Besserung. -- Barnos -- 15:47, 23. Okt. 2006 (CEST)

Entschuldigt, wenn ich mich hier kurz zu Wort melde. Erst einmal herzlichen Dank jedem, der unter der Freien Wiki-Lizenz doppelt lizensiert - nicht nur, weil uns das ermöglicht, Beiträge von Euch zu übernehmen, sondern weil es (ich bin fest davon überzeugt), wirklich die bessere Lizenz ist, wenn man freie Texte haben will. Dass wir uns selbstverständlich auch über alle freuen, die direkt bei Wikiweise mitarbeiten, muss ich hier nicht erwähnen. Ein Hinweis nur sei gestattet, weil ich da oben was über "verletzte Eitelkeit" gelesen habe: Das war ganz sicher nicht der Grund für Wikiweise. Ich habe mich nur hier als Admin sehr sehr lange aufgerieben, um es eben nicht zu genau den Problemen kommen zu lassen, die hier jetzt immer mehr Leuten sauer aufstoßen. Leider bin ich damals ständig vor die Wand gelaufen, zugegebenermaßen häufig auch mit dem Kopf, mit dem ich durchwollte. Statt mir also ein Magengeschwür zuzulegen hielt ich es für sinnvoller, eine Alternative zu eröffnen, die sich von der Wikipedia nur in einem Punkt unterscheidet: Durch die deutliche Ansage, erkennbare Idioten schnell vor die Tür zu setzen und somit eine angenehme Arbeitsatmosphäre für die Leute zu schaffen, die hochwertige Inhalte schreiben wollen. Resultat: Wir haben mittlerweile 3000 Artikel, Null Vandalismus, bislang einen(!) einzigen Artikel, den wir löschen mussten, weil er nicht ins Konzept passte und noch nicht einen einzigen User, den wir sperren mussten. Wikiweise funktioniert im Gegensatz zur Wikipedia einfach nur stressfrei. Letzte Anmerkung: Das Problem, zu dem DBuckner oben zitiert wird, haben wir auch gesehen. Nur deshalb haben wir auch die FWL mit so wenigen Bauchschmerzen eingeführt. Es ist einfach zuviel Arbeit, auf Wikipedia-Artikel einen Redaktionsprozess aufzusetzen: Auch bei einem sehr guten Wikipedia-Artikel ist Neuschreiben meist schneller als die Prüfung, welche 2% Text die gut versteckten, aber umso unrichtigeren 2% sind, die irgendwelche Heinis ohne Fachwissen doch an allen Bewachern vorbeigemogelt haben. Daher freuen wir uns über alle verlässlichen Wikipedia-Autoren, die unter der FWL lizenzieren, so dass wir gezielt ihre Einzelbeiträge (neue Absätze etc.) übernehmen können. Uli 00:12, 31. Okt. 2006 (CET)

Wissenschaftslehre von Davidl Disku kopiert

Hallo Davidl, könntest du dir den Artikel Wissenschaftslehre einmal ansehen. Ich bin keine Fachfrau, aber vieles dort scheint mir unangemessen simplifizierend bzw. falsch zu sein. Zudem fehlen alle Bezüge zur Entwicklung der Lehre. - Da ist der entsprechende Absatz in Johann Gottlieb Fichte vermutlich besser, kann aber auch keinen eigenen Artikel zu dem Thema ersetzen. Grüße --Bücherhexe 14:03, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Buecherhexe. Leider bin ich alles andere, als ein Experte fuer den deutschen Idealismus und kann die Sache daher auch nicht gut einschaetzen. Ich habe mal Deine Anfrage auf die Diskussionsseite des Philosophieprojektes kopiert. Vielleicht kann da jemand anderes helfen. Liebe Gruesse, --Davidl 23:08, 22. Okt. 2006 (CEST)
Bin kurz drübergeganen. Gruß, Ca$e 18:56, 31. Okt. 2006 (CET)

Hegel & Wikipedia

Mitgehört: Hegel, Bildung und die Wikipedia (1+2), Philosophische Audiothek, 27. August 2006 -- Cherubino 23:44, 22. Okt. 2006 (CEST)

Danke, das koennte zur Abkuehlung guttun. --Davidl 23:49, 22. Okt. 2006 (CEST)

hmpf...

gut, dass wir uns in ein paar Tagen treffen. Ist mal wieder alles unertraeglich frustrierend. Tut mir leid, musste ich irgendwo loswerden. --Davidl 23:49, 22. Okt. 2006 (CEST)

/me knuddelt mal durch die Gegend. -- southpark Köm ? | Review? 22:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Validierungschat mit den Biologen

Wie im Chat gesprochen, habe ich die mal zur gemeinsamen Validierungsgesprächung eingeladen. Ich werd' hoffentlich dran denken bei denen beim nächsten Bio-Chat Dienstag Abend mal vorbeizukucken; vorgeschlagener Termin ist nächster Donnerstag, 20 Uhr in #phil.wikipedia. -- southpark Köm ? | Review? 22:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Neue Inventur ?

Liebe Leute. Ich habe hier einen Vorschlag zur Änderung der Philo-Inventur gemacht. Was meint Ihr dazu? Bitte nehmt dort Stellung, insbesondere falls etwas dagegen spricht. Viele Grüße --PaCo 14:57, 28. Okt. 2006 (CEST)


Formale Ontologen gesucht

Liebe Leute, seht Euch bitte mal die Nichtmenge an - gibt es die? Steht auf ÜA. Grüße Plehn 19:52, 1. Nov. 2006 (CET)

die gibts. Ca$e 20:03, 1. Nov. 2006 (CET)

Danke, wunderbar - wenn es nicht mehr auf überarbeiten stände, wäre es noch besser. 193.174.133.20 18:58, 2. Nov. 2006 (CET)

Wikiweise

Liebe Mitarbeiter am Projekt "Philosophie", gegenwärtig wird von Benutzer:Markus Mueller in Wikiweise der Bereich Philosophie neu aufgebaut (siehe hier). Dies beschränkt sich im Moment auf das Kopieren von Artikeln aus der Wikipedia. Ich denke aber, dass es nicht dabei bleiben wird und sich Wikiweise und die Wikipedia auf die Dauer auseinander entwickeln werden - sofern die neue Enzyklopädie, die ihrer Ansicht nach "diesen Namen verdient" überleben sollte. Ganz unabhängig davon, wie man zu dem Konkurrenz-Projekt steht, wäre m.E. eine Zusammenarbeit sinnvoll, um nicht alles doppelt machen zu müssen. So könnte man z.B. neue oder wesentlich verbesserte Artikel aus Wikiweise in die Wikipedia übernehmen - falls diese die versprochene Qualität aufweisen und so noch nicht in der Wikipedia existieren. Aus lizenzrechtlichen Gründen sollte dem nichts entgegenstehen. Gruß --HerbertErwin 10:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Charmeoffensive?

Es ist immer mal wieder kritisiert worden, dass in der WP-Philosophie Ansaetze aus der Politischen Theorie, Sozialphilosophie, Literatur- und Kulturtheorie unter den Tisch fallen. Und auch wenn wir dafuer sicher nichts koennen, ist der Zustand dieser Themen ja doch oft recht armselig. Dabei gibt es auf diesen Gebieten ja durchaus einige interessierte Nutzer. Sie machen aber nicht im Projekt mit, wohl auch, weil sie sich nicht primaer als Philosophen verstehen. Nun kann es nicht das Ziel sein, all diese Leute gegen ihren Willen in das Philosophieprojekt zu scheuchen. Aber vielleicht sollte man dennoch einige Nutzer gezielt einladen, die Projektseite zu beobchten und sich hier einzutragen. Was meint ihr? --Davidl 00:31, 16. Nov. 2006 (CET)

Grundsätzlich fände ich es gut, Interessierte aus benachbarten Bereichen mit ins Boot zu holen, so dass sich Konflikte, auch bei Kandidaturen, nicht immer so aggressiv gestalten. Das geht m.E. aber nur solange, wie die entsprechenden Benutzer ein offenes Weltbild haben, d.h. wie sie „ihre“ Weltanschauung/Wissenschaft historisieren und eine objektive Außenperspektive einnehmen können. Es gibt da einzelne Mitarbeiter, deren Weltbild einen systemischen Absolutheitsanspruch aufweist (z.B. im Bereich Marxismus, Psychoanalyse oder Religion), der auch mit bestem Willen auf unserer Seite nicht überbrückbar sein dürfte: Philosophie ist nunmal naturgemäß „offen“ und „ideologiekritisch“. --Markus Mueller 13:34, 17. Nov. 2006 (CET)
Ich bin für eine solche von David vorgeschlagene Offensive. Dass Philosophie "offen" und "ideologiekritisch" sein sollte, unterschreibe ich ohne Einschränkungen. Sie sollte sich aber auch nicht scheuen, heiße Eisen anzufassen. Die gibt es naturgemäß nun einmal häufiger in der Politischen Philosophie als in der Erkenntnis- oder Wissenschaftstheorie. Ich bin gespannt, wie wir hier mit unterschiedlichen Positionen umgehen und ob es uns gelingt, diese ohne Streit unter einen Hut zu bringen. Lasst uns also die Philosophie auch für andere "offen" halten - dies kann der weiteren Entwicklung des Projekts nur gut tun. Mit Vandalen werden wir gemeinsam schon fertig. --HerbertErwin 22:49, 17. Nov. 2006 (CET)
Klar, Markus Bedenken sind schon berechtigt. Im Philosophieprojekt steht offenbar bei allen Mitarbeitern das Enzyklopaedieprojekt und nicht die Vermittlung einer bestimmten Weltanschauung im Vordergrund. Gerade bei Autoren in den Themenbereichen politische Philosophe und Sozialphilosophie ist das leider nicht immer der Fall. Trotzdem denke ich, dass es einige kompetente und sachliche Mitarbeiter gibt, die etwa die katastrophalen Artikel Sozialphilosophie, Kulturtheorie oder Postmoderne verbessern oder zumindest vor weiteren Verschlechterungen bewahren koennten. Die aktuelle Situation hat den Vorteil, dass die meisten Weltanschauungkaempfer nicht mal auf die Idee kommen, sich laengerfristig im Bereich Philosophie aufzuhalten. Ich glaube allerdings nicht, dass wir diesen Vorteil aufgeben muessen, wenn wir die Sache klug anstellen. Vielleicht reden wir einfach beim naechsten Philotreffen mal in Ruhe darueber. --Davidl 02:16, 19. Nov. 2006 (CET)


Eine gezielte Ansprache, wo berechtigte Hoffnung besteht, dass eine philosophische Antenne vorhanden ist, scheint auch mir sinnvoll. Dabei ist aber den Bedenken von Markus, denen Davidl sich angeschlossen hat, unbedingt Rechnung zu tragen, sonst schwindet der Charme der Sache und verkehrt sich für uns ins Gegenteil. (In diesem Kontext: Danke, Davidl, für Deine Unterstüzung in Sachen Epikur!)

Ansonsten meine ich, dass wir mit den diesbezüglichen Artikeln ebenso viel Geduld entwickeln müssen wie in anderen Segmenten der Wikipedia. Die Chancen der Außeneinwirkung auf die angemeldeten Benutzer und ihre Betätigungsfelder halte ich für nicht sehr groß. Da sucht sich vermutlich jeder schon die Ecke, von der er sich für die Sache oder für sich selbst am meisten verspricht.

Mein statistisch nicht belegbarer Eindruck ist, dass PaCo damit Recht hat, dass die bereits empfehlenswerten Artikel am ehesten zu weiteren Verbesserungen Anlass geben. Denn sie haben den Vorzug, attraktiv zu sein für die Sachkenner, die wir uns zur Unterstützung wünschen; und diese warten – oft unter IP-Nummer – nicht selten mit weiteren kleinen Verbesserungen auf. Auch um die stärker zu binden, ist es eher günstig, die im Projekt bereits gut vorzeigbaren Artikel auch deutlich vorzuzeigen (s. Disku Inventurliste). Mit dem besonderen Augenmerk für die Liste der „Roten“ sollten wir es dagegen nicht übertreiben, sonst entsteht leicht der Eindruck, dass angesichts der Riesenlücken noch kaum etwas geschafft ist - so als käme man alles in allem doch auf keinen grünen Zweig. Das ist aber nicht der Sachstand in diesem Projekt.

Nicht zum Zwecke individueller Festlegungen, aber als Projekt sollten wir unsere Liste roter Artikel m.E. stärker unter dem Gesichtspunkt der Relevanz im Sinne von Allgemeinbildung bzw. Allgemeininteresse prüfen und dort Prioritäten setzen. Wenn wir in solchen Bereichen eklatant schwächeln, ist das bedeutend abträglicher, als wenn das in den Kleingärten für Liebhaber geschieht. Und damit meine ich auch das von Davidl angesprochene Segment: Sammeln wir doch einmal (z.B. auf dieser Diskussionsseite), was uns in dem Bereich besonders auf den Nägeln brennt, zeichnen wir per Benutzerkennung ab, wer an welcher Stelle ebenfalls Dringlichkeit gegeben sieht: anhand von Häufungen ergäbe sich, welche z.B. drei Artikel möglichst rasch aufgearbeitet werden sollten… Und im Erfolgsfall könnte man so oder ähnlich weitermachen. --Barnos -- 12:29, 19. Nov. 2006 (CET)

Wäre der Artikelfreie Sonntag nicht ein guter Einstiegspunkt Interessierte für die von David genannten Bereiche (Politischen Theorie, Sozialphilosophie, Literatur- und Kulturtheorie) zu gewinnen und auf die Inventur hinzuweisen? --Victor Eremita 17:06, 2. Dez. 2006 (CET)

Liste der Philosophen bzw. Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Liste der Philosophen

Liebe "Philosophen", nach der Löschdiskussion, an der einige von auch beteiligt waren, habe ich die Liste "als Artikel" gelöscht. Habe mich aber schwer getan, sie einfach in den Orkus zu schicken, weil in der Disk. einige Ansätze (kürzen? anderes lemma? bessere Abstimmung mit anderen Listen/Kats?) angesprochen wurden, die ich mangels Detailkenntnis eures Fachbereiches nicht bewerten kann. Ich habe die Liste daher in euer Projekt verschoben (s.o.) und bitte euch, die ggf. weitere Verwendung/Verbesserung hier abzustimmen, ist das ok?! Ich habe mich bemüht, von den vielen Verweisen auf die Seite die "klaren Sachen" bereits zu entfernen, ein paar Referenzen sind aber auch im Artikelnamensraum übriggeblieben, über deren Verbleib ich einfach nicht entscheiden konnte/wollte. Würdet ihr diese Artikel bitte auch nochmal ansehen und ggf. die Links löschen oder anpassen. Danke & Gruß JHeuser 08:59, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja, wunderbar, perfektes Vorgehen. :-) Wir kümmern uns im weiteren um eine möglichst sinnvolle Lösung und das Ein- und Umarbeiten; vermutlich wird zunächst auch erstmal eine zeitlang ein Redirect auf einen anderen Artikel gesetzt (alos nicht erschrecken). Herzlichen Dank, --Markus Mueller 12:03, 19. Nov. 2006 (CET)
Danke gleichfalls, JHeuser 13:06, 19. Nov. 2006 (CET)

Metaphysik und Ontologie

Das wurde sicher schon mal irgendwo diskutiert, hab' aber auf die schnelle nichts gefunden. Aus meiner Sicht sollten eigentlich beide Artikel zusammengeführt werden, da der synonyme Gebrauch inzwischen weithin üblich und die Abgrenzung fast unmöglich ist. Aber falls sich jetzt ein Sturm des Protests erhebt, lasst's einfach gut sein so. Grüße, Ca$e 12:42, 7. Dez. 2006 (CET)

Darüber kann man m.E. diskutieren, weil es vieles einfacher machen würde. Das Problem zeigt sich auch immer wieder bei den Kategorien Metaphysik und Ontologie. So ein Gemeinschaftsartikel müsste dann aber wohl anaolog zu Ethik in Metaphysik und Geschichte der Metaphysik geteilt werden (Metaphysikkritik haben wir ja auch schon). Das ist aber ein größeres Projekt. --Markus Mueller 12:57, 7. Dez. 2006 (CET)
Als überzeugter Anhänger des Mergismus würde ich eine Zusammenlegung der Artikel Metaphysik und Ontologie sehr begrüßen. Der Sache nach besteht kein Unterschied zwischen allgemeiner Metapyhsik und Ontologie, nur dass das Wort "Metaphysik" viel älter ist. Die Natürliche Theologie würde ich aber weiterhin als Unterdisziplin der Metapyhsik führen, weil sie für sich genommen schon sehr umfangreich ist. Analog müsste dann auch mit den entsprechenden Kategorien verfahren werden. --HerbertErwin 21:54, 7. Dez. 2006 (CET)

Also Sturm der Entrüstung nicht, aber ich denke schon, dass beide Begriffe unabhängig voneinander als Lemma existieren sollten - alleine schon wegen der größe des Artikels - was ist mit den analytischen Aspekten? sollen die in den Artikel Metaphysik eingearbeitet werde? Unter welchem Lemma soll der Inhalt geführt werden. Z.B. die Begriffgeschichte des Artikels Ontologie, findet diese sich dann im Artikel Metaphysik. Und wenn ich mir das Buch von MEixner ansehe bin ich eher dagegen. --schwall 11:18, 8. Dez. 2006 (CET)

Hmm verstehe den Einwand nicht ganz. Fast jeder würde heute sagen, dass Meixner zu den besten Metaphysikern und Ontologen zählt, welche die deutsche Szene zu bieten hat. Wwenngleich er etwas eigenwillige Positionen ausarbeitet; insofern verdient auch seine "Einführung" sehr viel weniger diesen Titel als zB die gebräuchlichen Monographien von Lowe und Loux oder die Textbooks von Gale und Kim/Sosa. Als Dachlemma bietet sich m.E. schon Metaphysik an. Ontologie wurde ja früher auch als "allgemeine Metaphysik" geführt. Systematische ("analytische") Aspekte kann man, wie dies in Ontologie ja mehr oder weniger geschieht, zB in einem Block abhandeln, welchen man der Begriffsgeschichte von M. und O. und einem Abriss historischer Positionen nachstellt. Oder eben anders, egal. Ich sehe jedenfalls keine prinzipiellen Probleme. Ca$e 11:57, 8. Dez. 2006 (CET)

bearbeitungskonflikt - habe auf die Antwort von case nummer 1 geantwortet - dieses ist nummer drei

Hm, habe ich was anderes gesagt? Also es geht eher um den Umfang des Lemmas. Wenn ich mir das Buch Ontologie von Meixner ansehe, dann heißt dieses Buch ja nicht Metaphysik sondern eben Ontologie. Die Inhalte sind recht umfangreich - und im Sinne einer besseren Unterscheidung wohl besser auf zwei lemma zu verteilen. Außerdem betraf mein Einwand mehrer Aspekte - z.B. begriffsgeschichte etc. Ontologie ist begrifflich später entstanden und das mit Grund. Weiter sind in den meisten Lexika die beiden begriffe getrennt - also ich sehe weder systematisch noch begrifflich eine Notwnedigkeit. Wie sollte den eine redirect aussehen von Ontologie auf Metaphysik? --schwall 12:05, 8. Dez. 2006 (CET)
(Also erstmal, wie angedeutet, sollten wir den Meixner mal außen vor lassen.) Hmm ich sehe eben nicht, wie man überhaupt eine gute Unterscheidung begründen kann. "Ontologie ist begrifflich später entstanden und das mit Grund." - ich weiß nicht, wie du das meinst oder worauf du dich beziehst, aber sowohl das Wort wie die Sache der Ontologie ist jetzt nicht soooo jung ;) [Ich ergänze: vielleicht spielst du darauf an, dass "O" erst mit Göckel in Gebrauch kam - aber das ist ja nur eine Information zum Wortgebrauch, die man so oder so erwähnen sollte. Ca$e 14:17, 8. Dez. 2006 (CET)] Wie es die anderen jüngeren Lexika machen, habe ich jetzt nicht im Überblick. Stanford zB führt Ontology nur als Dachbegriff ohne geplanten Inhalt; Routledge hat beide Lemmata, aber mit etwas oberflächlicher und geschichtsloser Füllung, so willst gerade du es bestimmt nicht. Unter den Gesamtdarstellungen hat zB Appiah wie erwartet und üblich nur Metaphysics. Aber du kannst gerne deine Referenzen nennen, vielleicht finden wir damit ja eine "bessere Unterscheidung". Die anderen Aspekte habe ich vielleicht übersehen, vielleicht magst du sie nochmals ausführen? Grüße, Ca$e 12:18, 8. Dez. 2006 (CET)
Enzyklopädie Philosophie bei Meiner z.B. - aber nochmals es geht um den Umfang. Da es keine Gute Unterscheidung gibt, wie du meinst, sollten beide Lemma bleiben. Ich glaube nicht , dass das eine richtiger oder falscher wäre - mir geht es mehr um die Übersicht. Bezüglich der Begriffe: ich denke, dass Begriff auch immer Ausdruck von Differenzierungen sind, einen Zeitgeist ausdrücken, eine Veränderung im Denken - alleine für diese Darstellung sollte Ontologie bleiben. Und die übersehen Aspekte sind: Übersicht, Begriffsbildung, Form des zusammengelegten Artikels. Aber letztlich ist es auch egal - nur eine Zusammenlegung a la copy paste ist sicherlich unsinnig - alles andere sehr aufwendig, wollte man es denn gut machen --schwall 12:26, 8. Dez. 2006 (CET)

Hm. Kant betreibt Metaphysik, aber nur erkenntnistheoretisch, z.B. in Hinblick auf Freiheit oder das Sittengesetz. Man mag bei ihm eine Ontologie implizit erkennen. Aber dennoch ist das was unterschiedliches. Gruß --Lutz Hartmann 13:27, 8. Dez. 2006 (CET)

Hmmm ja, "Metaphysik" (im Sinne von erster Philosophie) wurde früher auch für Erkenntnistheorie, bes. Transzendentalphilosophie verwendet - heute aber praktisch nicht mehr. (Oder?) Ca$e 14:03, 8. Dez. 2006 (CET)
Hui, da musst Du aber den Artikel Metaphysik kräftig umschreiben. ;-) --Lutz Hartmann 14:09, 8. Dez. 2006 (CET)

Qualitätssicherung/Löschkandidaten auf eigener Unterseite

Hallo zusammen! Ich bin vor kurzem auf Wikipedia:WikiProjekt Biologie/Qualitätssicherung gestoßen. Ich halte eine Listung der Qualitätssicherung und insb. (oder auch nur LK; wenn nicht, müsste man sich nochmal genau überlegen, was 'Qualitätssicherung' hier heißen und leisten kann:etwa Wikifizieren, Kategorisieren; gültigen Stub anlegen bei eindeutig relevanten Themen, wohl nicht: Artikel in größerem Maßstab ausbauen oder kompliziertes NPOVen o.ä.; das ist oft aufwendig u. da sollten Lemma nach Interesse bzw. Wichtigkeit Vorrang haben) von LK auf eigenen Unterseiten (was nicht bedeutet, dass nur Projektmitglieder sich beteiligen) aus verschiedenen Gründen für eine gute Sache (habe ähnliches auch mal auf einer Unterseite von mir geschrieben.) Was haltet ihr prinzipiell davon: Mir schwirren zwei alternative Konzepte im Kopf herum:

  1. Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Qualitätssicherung
  2. Wikipedia:Redaktionen/Geisteswissenschaften/Qualitätssicherung

Beide haben Vor- und Nachteile.
Nur Philosophie ist natürlich übersichtlicher, wir erhalten vielleicht drei bis fünf LK die Woche, (Qualitätssicherung hängt davon ab, wo man die Grenze zieht). Das wäre ein sehr übersichtliches Experiment, allerdings wäre es auch sehr unbekannt, so dass die meisten LA (erstmal [?]) bei LK landen würden mit unbekannten Folgen.
Geisteswissenschaften hingegen wäre sehr viel größer und müsste dementsprechend auch weit abgesprochen und abgestimmt sein. Es wäre jedoch sehr bald viel bekannter auf LK. Auch würde eine derart große Abspaltung der LK eher programmatischen Charakter haben und ein Bekenntnis zu dem Konzept der Wikipedia:Redaktionen darstellen. Allerdings könnte es wegen des programmatischen Charakters und dem Bekenntnis zu den Redaktionssystem auch eher zu Konflikten kommen. Bemerkenswert scheint mir in jedem Fall, dass durch einen solchen Schritt noch deutlicher würde, dass der Großteil - nach der Redaktionseinteilung - der LK unter Modernes Leben fallen.
Natürlich könnte man auch - wenn überhaupt generell Interesse besteht - erstmal im geschützten Philosophierahmen anfangen und dies ggf. ausweiten. Besteht generell Interesse? Gibt es Meinungen hierzu?
--Victor Eremita 02:42, 17. Dez. 2006 (CET)

Variante 1. würde ich mit beobachten. --Lutz Hartmann 11:21, 17. Dez. 2006 (CET)