Heim

Diskussion:Opfer der NS-Militärjustiz

Inhaltsverzeichnis

Zur Version vom 19:59, 2. Mai 2007 von 84.164.204.245:

Ich habe mit dem Vergleich natürlich einen normativen Vergleich, also Vergleich der Tatbestände,

gemeint. Unrecht war die Praxis, wobei es darauf ankommt ob man sich in einem Unrechtsstaat bei der Armee bzw. als Jurist anständig verhalten hat. (Heldmann) 19:50, 5.Mai 2007

versteh ich nicht. Was ist "anständig" in der Armee eines Unrechtsstaates ? Verhalt ich mich dann so, wie es mir gelehrt/vorgeschrieben/vorgemacht wird, oder wie es sich aus der Sicht eines die Menschenwürde achtenden Menschen ergibt ? Aufgabe dieses Artikels ist mMn Infos über den Unterschied zwischen der heeresinternen Justiz im NS-Staat und einem demokratischen Staates zu sammeln. Der Unterschied ist, dass es zusätzliche Tatbestände gegeben hat (Wehrkraftzersetzung etc), dass die Urteile rechtsstaatlich bedenklich bis nicht fundiert waren (ergo Unrecht), dass der Strafvollzug nicht legitim war (Fronteinsatz/Lager statt Kerker) und dass die NS-Heeresjustiz von einem abgrundtiefen Hass gegenüber Deserteure und all seinen Abstuffungen und Ausformungen (Selbstverstümmler, im-Graben-sitzenbleiber, etc) geprägt war. --Kaffedose 14:10, 9. Mai 2007 (CEST)

Zur Version vom 21:57, 3. Mai 2007 von 84.164.243.248:

wirklich ?
Mißverständlicher Ausdruck: Ich hatte damit gemeint, dass Urteile überprüft werden konnten (Revision). (Heldmann) 20:30, 4.Mai 2007.
ok, stimmt. (brachte einem/einer in dem Fall nur nicht viel) --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)
Das kommt darauf an. Wenn die Todesstrafe in Gefängnis umgewandelt wurde (vgl. u.a. die gut dokumentierten "Filbinger-Fälle" Möbius und Forstmeier), hat es einem/einer schon etwas gebracht. (Heldmann)19:05, 5.Mai 2007
Revisonen und Überprüfungen wurden in den letzten beiden Jahren aber stark zurückgefahren/verunmöglicht bzw. der Abstand zwischen Verurteilung und Exekution lies eine Überprüfung obsolet werden. (vgl. Manoschek: Opfer der NS-Militärjustiz, Wien, 2003)
der Einfachheit und Verständlichkeit halber seh ich es ein, dass man nur 2 pragmatische Verlaufsformen nennt (Fahnenflucht, Äußerungen). Ich finde aber, dass es notwendig ist alle Verlaufsformen einzubeziehen. Darum schlage ich, außer du machst einen passenderen Vorschlag wieder "demnach ist jede Form der Desertion als Widerstand gegen den NS-Staat zu werten - unabhängig seiner Verlaufsformen und seiner (niemals rekonstruierbaren/belegbaren) Motivation."
beste grüße --Kaffedose 22:35, 3. Mai 2007 (CEST)
Du hast durchaus recht.
Selbstverständlich war jede Desertion ab 1933 ein Widerstand gegen die NS-Diktatur. Widerstand war auch Graf Staufenbergs Attentat - rechtlich gesehen: Mord, versuchter Mord - aber Rechtfertigungsgrund "Tyrannenmord". Man muß aber bei der Bewertung des NS-Rechts unterscheiden zwischen "normalem Recht" und den spezifischen NS-Tatbeständen wie z.B. Nürnberger Gesetze, "Polenstrafrechtsverordnung", "Plünderung" und eben "Wehrkraftzersetzung" (vgl. die gut dokumentierten Filbinger-Fälle Möbius und Forstmeier: Verhinderung des Todesurteils). (edit: von (Heldmann)19:05, 5.Mai 2007)
geb dir recht, dass man da differenzieren muss. jedoch nicht auf kosten der anderen tatbestände die auch verfolgt wurden (todesurteile wegen mehr als 72stündiger entfernung) --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)
"Todesurteile wegen mehr als 72stündiger Entfernung"? Galt das als "Fahnenflucht" oder als "unerlaubtes Fernbleiben von der Truppe"( vgl.§ 16 bzw. § 15 WStG: bis 72 Stunden Disziplinarverfahren, darüberhinaus Straftat)? Tatbestand im Militärstrafgesetzbuch von 1872 (?) Bei wie vielen Tatbeständen war eigentlich im Militärstrafgesetzbuch von 1872 i.d.F. bis 1945 die Todesstrafe vorgesehen?
Das kann ich dir nicht - sofort - sagen. Grundsätzlich hört sich der Gesetzestext mMn genauso an wie ein jetziger. Das is mMn aber unwesentlich, da die Militärrichter a) die Tatbestände tlw. ausweiteten und weitergefasst interpretierten (gibt auch Fälle wos genau umgekehrt war (deutet auf Interventionen hin))* und b) die Verfahren nicht fair waren (hatten wir schon) und c) es ja NS-Zusätze/Anermkungen/Weisungen zum Text von 1872 gegeben hat*. [*)Ich bezieh mich jeweils auf Manoschek/Metzler Angaben/Wertungen.]--Kaffedose 14:10, 9. Mai 2007 (CEST)
Alles irrelavant, hab nochmal genau nachgelesen: MStGB von 1872 wurde 1926 neugesetzt, 1935 und 1940 novelliert. Antwort auf deine Frage: Einteilung in militärische Vergehen und milit. Verbrechen. Zweitere wurden mit dem Tod, Zuchthaus oder Freiheitstrafe >5J geahndet. Zuchthaus+Kerker wurde wie bereits ausgeführt meist in Bewährungseinsätze oder Lager umgewandelt. Tatbestände die in jedem Fall mit dem Tode zu ahnden waren, waren: Kriegsverat (§56bis61), Übergabe an den Feind (§62+63), Fahnenflucht+Desertion (bei Rückfall! §64 bis 80), Dienstpflichverletzung aus Furcht (§84 bis 88), tlw auch bei Diebstahl von Heereseigentum oder Sabotage. Laut KSSVO(1935) galt auch auf "Wehrkraftszersetzung" die Todesstrafe. [alles vgl. Walter, Thomas: Schnelle Justiz - gute Justiz? in: Manoschek, Walter: Opfer der NS-Militärjustiz. Wien, 2003.]
Bei der - äußerst minimalen - Entschädigung der "Opfer der NS-Militärjustiz" geht es um Verurteilungen wegen reinem NS-Unrecht (z.B. "Wehrkraftzersetzung")bzw. Urteile entgegen rechtsstaatlicher Prinzipien. (Kameraden)Diebstahl wurde auch bestraft, aber das ist ja wohl keine Unrechts-Justiz. (Heldmann) 20:00, 5.Mai 2007
Rechtlich gesehen ist das natürlich kein Unrecht, somit auch kein typ. NS-Unrecht. Der Umgang und die bestrafung und der Vollzug des ganzen würd ich sehrwohl als "Unrechts-Justiz" werten. --Kaffedose 14:10, 9. Mai 2007 (CEST)
Das eigentliche Unrecht bei der Entschädigung der Opfer der NS-Militärjustiz ist im Grunde genommen, dass dies so spät geschah (ab 1997) und so kurz befristet war (bis 31.12.1999) - Bundesfinanzministerium ! Danke für die Kritik und beste Grüße. (Heldmann) 20:30, 4.Mai 2007
jop. same here in austria. pauschale rehabilitierung 2005! --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Zu Änderungen an der Version vom 21:27, 4. Mai 2007 von Holman:

die meisten landeten irgendwo im sumpfigen gebiet an der grenze zu den niederlanden oder am polarkreis bzw. wurden zu extrem gefährlichen aktionen wie minenentschärfung. --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Ja eben. Das ist doch bekanntlich mit diesen Begriffen gemeint. (Heldmann) 19:55, 5.Mai 2007

das war sofern ich weis keine reine boshaftigkeit (das reich war ja eh für 1000 jahre gedacht), sondern einfacher engpass an leuten, material und kapazität. --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)
nicht nur wegen der überfälle. die armee eines undemokratischen systems kann nicht demokratisch sein - eine entziehung von der armee oder widerstand gegen diese ist immer richtig. die nürnberger prozesse anzuführen ist problematisch weil sich ein deserteur oder einE partisanIn bei ihrer tat ja nicht aller fakten bewusst sein kann. (dieses argument gilt mMn nicht für zivilistInnen wie soldaten, die behaupten, sie hätten von unrecht nix mitbekommen.) --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)
Das verstehe ich nicht ("Armee eines undemokratischen Staates kann nicht demokratisch sein"). Geht es in einer Armee "demokratisch" zu? "Halli, hallo, meine Freunde. Euer lieber Spieß (Oberfeldwebel) möchte Nachtmarsch. Bitte abstimmen. Wer ist dafür, wer ist dagegen?" Na, das wär doch mal was. Spaß beiseite. Selbstverständlich sind Befehlsverweigerung, unerlaubtes Fernbleiben, Fahnenflucht in allen Armeen strafbar; deswegen auch mein Hinweis auf die Schweiz (Quelle: ZEIT-Lexikon, Stichwort Todesstrafe). (Heldmann) 19:40, 5. Mai.2007. D
Da die allgemeinen strafrechtlichen Rechtsfertigungsgründe und Entschuldigungsgründe auch im Militärstrafrecht gelten, kommt es immer auf den individuellen Einzelfall an. (Heldmann, 20:00, 7.Mai. 2007)
das mit dem beziehen auf undemokratische Armee ist wirklich unglücklich formulier/gedacht. geb dir recht. ich wollt drauf hinaus, dass eine entziehung von der armee oder widerstand aus der ns-armee immer richtig war, dass jede form dieses widerstand, entziehung oder schädigung dazuzählt, dass die motivation weder prüfbar noch ausschlaggebend für eine rehabilitation sein kann/darf. unrecht war die urteilspraxis und unmenschlich war der strafvollzug. --Kaffedose 14:10, 9. Mai 2007 (CEST)
mit verlauf: unwesentlich, wenngleich interessant. schreibs zu todesstrafe oder schweiz. beste grüße --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)
mMn unwesentlich. --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)


Zu Änderungen vom 20:30, 7.Mai 2007:

Änderungen vom 15:03, 9. Mai 2007 von Kaffedose

Änderungen vom 02:30, 22. Mai 2007 von Benutzer/in Mate-Tee

Es handelt sich dabei um keinen Status, sondern um einen wissenschaftlichen Fakt. Einen juristischen/rechtlichen STatusdafür gibt es nicht. Die Urteile wurden einfach aufgehoben, wer danach NOCHMAl um Pension etc ansucht, bekommt das Geld, das er/sie vorher 60 Jahre nicht bekommen hat. Auch kannst du nicht 2002 schreiben, wenn die Urteile in Österreich erst 2005 aufgehoben wurden. Weiters versucht der Artikel zu differenzieren (zw. den Tatbeständen) - im zweiten Satz dann "nur" die Deserteure anzuführen wirkt dem entgegen.lg--Kaffedose 09:30, 22. Mai 2007 (CEST)
Du verwendest hier (un-?)wissentlich ein Zitat/eine Paraphrasierung falsch: Sie wurden eben nicht erst seit 2002 als solche gesehen, sondern schon seit der Arbeit von Messerschmidt/Wüllner 1987!!! Deine Darstellung ist mMn grob irreführend.lg--Kaffedose 09:30, 22. Mai 2007 (CEST)
Ich finde diesen Satz deswegen entscheidend, da er eine notwendige Differenzierung zw. Desertion, Diebstahl, Landesverat etc ermöglicht. Der größte Fehler in der Debatte um dei Rehabilition ist/war, dass immer nur vom Feindbild des bösen, kommunistischen Deserteurs ausgegangen wird, der seine Kameraden umbringt, die Einheit verlässt, sie in Gefahr bringt, die Waffe mitnimmt und sich der Feindarmee anschließt. Das kommt in Einzelfällen vll. vor, für die große Menge der Opfer trifft dies aber nicht zu. Zum Tode verurteilt werden, weil man 72 Stunden bei seiner Freundin verbracht hat (also nicht bei der Truppe war) ist da bissal was anders.lg--Kaffedose 09:30, 22. Mai 2007 (CEST)
Das würde heißen, nur aus unserer heutigen Position war Widerstand/Entziehung richtig. Das ist falsch. Einem Gutteil der Bevölkerung waren die Pläne der Nazis bekannt, sie nicht zu kennen und mitzubekommen war mMn möglich aber ignorant. Sie als Soldat nicht zu kennen war mMn fast unmöglich, aber auch noch immer möglich. Diese Möglichkeit als Begründung herzunehmen, Widerstand nicht zu ehren und zu rehabilitieren (wie es dieCDU/CSU getan hat/tut) ist mMn falsch. Auch IM System war es möglich, zum Schluß zu kommen, das Widerstand/Entziehung gegen dieses System richtig ist. Nicht nur für uns, heute. lg--Kaffedose 09:30, 22. Mai 2007 (CEST)

Änderungen vom 09:06, 22. Mai 2007 von Kaffedose (sofern sie nicht Änderungen von Mate-Tee(22.5.07) reverten!)

Es muß aber heißen "Gestapo", weil sich dieser Fall so zugetragen hat (vgl. Gustav Radbruch, Süddeutsche Juristenzeitung). (Ich suche noch die genaue Fundstelle heraus.) --(Heldmann) 21:00, 23.Mai 2007


Landesverrat gehört eben nicht dazu, das hast du selbst mit den PDS-Anträgen belegt. --Mate-Tee 09:36, 22. Mai 2007 (CEST)
ich stimme dir zu, dass personen, die wegen landesverrat von ns-gerichten verurteilt wurden versorgungsrechtlich nicht rehabilitiert sind. das ist gesetzeslage, yep. anders sieht es die wissenschaft (metzler/manoschek, messerschmidt/wüller 1987!!) sowie akteure wie die bundesvereinigung für opfer der ns-militärjustiz. deine (scheinbare?) argumentation, dass landesverrat nicht unter den opfern aufgeführt werden dürfe würde bedeuten, dass vor 1998/1991 deserteure auch keine opfer waren. häh ? deserteure waren/sind opfer, personen, die desertiert sind und sich einer fremden armee anschlossen ("landesverräter") ebenso. es ist egal, obd er tatbestand heute oder vor 1933 strafbar ist, es eght um den widerstand gegen oder entziehung vom ns-regime.
bis wir das ausdiskuttiert haben werd ich landesverrat nicht wieder in die liste einpflegen sondern einen konsens mir dir anstreben. weiters kann ich dir am nachmittag die seiten in messerschmidt/wüllner und manoschek sagen, an denen sie feststellen, dass landesverrat (nicht per se, aber in den meisten fällen!) als widerstand/entziehung zu werten sind. beste grüße, --Kaffedose 09:44, 22. Mai 2007 (CEST)
[m]eine (scheinbare?) argumentation, dass landesverrat nicht unter den opfern aufgeführt werden dürfe würde bedeuten, dass vor 1998/1991 deserteure auch keine opfer waren. Ja, das ist richtig. Davor galten sie juristisch als Straftäter. Ich betrachte das nicht in höherem moralischen Sinne, sondern im juristischen. vgl.Rechtspositivismus Schließlich werden auch die entsprechenden Urteile genannt, da muß schon klar sein, worauf sich die Gerichte beziehen. --Mate-Tee 09:50, 22. Mai 2007 (CEST)
nagut, dann finden wir eine formulierung/handhabe, die das trifft. meiner meinung nach ist aber wichtig, unabhängig von der aktuellen oder früheren (nach '45, nach '91, nach '97, nach '02) die tatbestände, die von historikern/wissenschaftlern als opfergruppen ausgemacht werden auch angeführt werden. man darf nicht vergessen, dass diese urteile nur in D und Ö weiter aufrecht sind, in allen anderen von nazi-deutschland besetzten gebieten gilt entzug aus der wehrmacht als widerstand - vgl. zB luxenburg, frankreich,... demnach würd ich vorschlagen landesverrat in dieliste zu tun (ansonsten wird das vgl.-zitat, auf das sich die liste bezieht, falsch, da eben landesverrat dort aufgeführt wird. wir können, falls dich das deine berechtigten einwände befriedigt jedoch anmerken, (etwa mit einem * oder in klammer) dass dieser tatbestand in Ö und D umstritten und noch nicht aufgehoben ist.
ich wills nochmal anders ausdrücken: es geht in diesem lemma (opfer der ns-militärjustiz) umd ie opfer, wie sie vom derzeitigen forschungsstand benannt werden. es geht nicht um "diese opfergruppen sind anerkannt" oder "diese opfergruppen bekommen rehabilitationszahlungen". eben weil diese materie so umstritten und kluftenreich (gibts das wort ? ;-), bedarf es mMn einer darstellung des meinungswandels.
darum mein vorschlag: landesverrat hinein, klarstellung an dieser oder andren stelle dass urteile gegen landesverrat nicht automatisch unrecht waren, auch heute strafbar sind, und weiterhin nicht rehabilitiert sind. beste grüße--Kaffedose 10:27, 22. Mai 2007 (CEST)

Zur Änderung vom 14:19, 5. Jul. 2007 von Kaffedose