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Diskussion:Dyskalkulie


Inhaltsverzeichnis

zur Urheberschaft

Der ursprüngliche Artikel enthält Fragmente aus meiner Doktorarbeit [Wehrmann, Michael: Qualitative Diagnostik Rechenschwäche im Grundlagenbereich Arithmetik, Berlin (Köster) 2003, ISBN 3-89574-474-3], von unserer Homepage http://www.zahlbegriff.de, die ebenfalls inhaltlich von mir erstellt wurde und von öffentlich zugänglichen Texten des ZTR Berlin, an dem ich tätig war. Sie erreichen mich unter folgender E-Mail-Adresse: Wehrmann@zahlbegriff.de. -- Michael Wehrmann 20:30, 6. Jan 2004 (CET)


Hab ein bisserl umformatiert, aber dafür gleich in Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel gelistet! -- Rrdd 10:22, 7. Jan 2004 (CET)

Schöner Artikel! Ich wünschte mir noch ein wenig Information darüber, wo die Dyskalkulie eigentlich herkommt. Ist das ein angeborenes intellektuelles Defizit oder nur eine Lernunwilligkeit? Gibt es Theorien dazu? -- Sigune 20:17, 7. Jan 2004 (CET)

Hallo Sigune, nach aktuellen Forschungen ist die Dyskalkulie weder angeboren (sonst könnten wir sie nicht therapieren) noch im Wesentlichen Unwilligkeit. Vielmehr beruht sie meist auf fehlenden kognitiven Prozessen - manchmal schon im vorschulischen Bereich. -- Michael Wehrmann 02:52, 8. Jan 2004 (CET)

Ja, danke für die Antwort. Daß fehlende kognitive Prozesse die Dyskalkulie ausmachen, war mir schon klar, aber es muß ja auch eine Ursache für dieses „Fehlen“ geben. Immerhin können ja doch die meisten Menschen diese Zahlenrepräsentationen und -operationen in ihrer Kindheit mit Leichtigkeit lernen. Warum die anderen nicht? Ist es also doch eine angeborene Begabung bzw. deren Fehlen? So wie eben die meisten Menschen kein absolutes Gehör oder photographisches Gedächtnis haben? -- Sigune 18:39, 8. Jan 2004 (CET)

1. Es gibt einige Basisfunktionen des mathematischen Lernens, die manchmal nicht ausgebildet sind. 2. Man sollte auch sensibel in die Biografie der Kinder gehen. Manchmal ergeben sich dort Anhaltspunkte für ein Aussteigen aus dem Lernprozess (familiäre Probleme, Krankheit etc.) 3. Auch dem Schulsystem kommt eine gewisse Bedeutung zu. Schule ist Lernen pro Zeit und wer es wegen geringerer Lerngeschwindigkeit in einem Jahr den Mathestoff nicht schafft, ist eigentlich draußen. -- Michael Wehrmann 21:17, 8. Jan 2004 (CET)

Sturheit???

Ich finde die Formulierungen "STURES Abzählen" etc. sehr unglücklich - Sturheit ist Bockigkeit, Verbohrtheit, Unwilligkeit, die Kindern zu Unrecht unterstellt wird - sie verharren nicht aus Sturheit bei der einen oder anderen Strategie, sondern weil sie es nicht besser wissen. Bin für eine Umformulierung bzw. einfach für das Weglassen von "stur". --190.100.44.190

Wurde ausgebessert --Michael Wehrmann 16:59, 8. Mär. 2007 (CET)

Gut so, danke. Man sollte auch auf der Hompepage des Braunschweiger Instituts für mathematisches Lernen ausbessern. --190.100.44.190

Erledigt. --Michael Wehrmann 19:16, 21. Mär. 2007 (CET)

Erfolgsaussichten einer Therapie

Wie sind die ERfolgsaussichten einer Therapie? SElbst wenn ein Kind danach die Grundrechenarten beherrscht, wird Mathematik wahrscheinlich nicht zu seiner herausragenden Stärke, oder?

zum NLP-Ansatz

Ich finde die Formulierung beim NLP-Absatz „...aufgeklärt hat...“ nicht neutral genug. Wo wird denn schon wirklich etwas „aufgeklärt“...? -- Xiaozi 19:48, 25. Mär 2004 (CET)

Dem schließe ich mich an. Mein ursprünglicher Artikel wurde bewusst „deskriptiv“ verfasst und es sollte keine Ursachen- oder gar spezifische Therapie-Diskussion geführt werden. Ich habe daher die einseitige Dominanz des NLP-Ansatzes (der wissenschaftlich durchaus kontrovers diskutiert wird – siehe Diskussion NLP-Artikel) etwas eingedämmt:

Ich bitte darum, diese Änderungen nicht wieder rückgängig zu machen. Zudem meine Bitte an Franz Karig, den NLP-Absatz zu kürzen oder noch besser: komplett in den NLP-Artikel zu verschieben. Es könnte bei anderen Wikipedianern durchaus der Verdacht aufkommen, hier würde Eigenwerbung für einen bestimmten Ansatz und eine bestimmte Beratungseinrichtung betrieben. -- Michael Wehrmann 11:35, 12. Apr 2004 (CET)

Ich habe noch ein paar Formatierungen vorgenommen und – analog zum Legasthenie-Artikel – den NLP-Ansatz als Unterpunkt der „alternativen Ansätze“ eingeordnet. Auch die NLP-Links wurden dort zugeordnet und die Standard-Links deutlich als „allgemeine“ Links gekennzeichnet. Ich denke, so ist ein wenig Nüchternheit in den Artikel zurückgekehrt, so dass nicht die Verwechslung aufkommen könnte, NLP wäre Mainstream in der Dyskalkulie-Forschung. P.S.: Ich habe in den letzten Jahren gut zehn Dyskalkulie-Kongresse, -Fachtagungen und ähnliches besucht und NLP war dort nie Thema. -- Michael Wehrmann 21:00, 15. Apr 2004 (CET)

Hallo Herr Wehrmann, das ist wirklich lieb von Ihnen, mich zu bitten, die Änderungen stehen zu lassen! Und das in wikipedia, die der fortwährenden Verbesserung des Wissenstandes dient!! Naja... (Ende des polemischen Abschnitts).

Recht haben Sie: Auf Dyskalkulie-Kongressen usw. ist NLP bisher (leider) kein Thema gewesen. Fragen Sie nicht mich, woran das liegt, ich habe da nur Vermutungen. Aus Wissenschaft und Forschung habe ich bisher keinen (!) einzigen innovativen Forschungsbeitrag zu NLP + Dyskalkulie gefunden, Abgeschriebenes dagegen jede Menge. Das ist sicher nicht der richtige Weg zur seriösen Bewertung eines neuen Wissensgebietes!

Wenn Sie es wissen wollen, was es mit NLP + Dyskalkulie auf sich hat: Schauen Sie ruhig auf der o.a. Literaturliste oder auch in google nach, nicht nur ich habe dazu veröffentlicht. -- Franze29 19:24, 18. Apr 2004 (CEST)


zu den „flankierenden schulischen Maßnahmen“

Den gesamten Absatz habe ich in den Artikel Lerntherapie verschoben, da hier eine allgemeine Problematik angesprochen wird, die für alle Lerntherapien zutrifft und kein Dyskalkulie-spezifisches Problem darstellt. -- Michael Wehrmann 14:47, 16. Feb 2005 (CET)


zum Revert der Löschung von Benutzer Dooing

Benutzer Dooing löschte mehrmals den Verweis auf eine sorgsam gepflegte Institutsliste mit dem Hinweis, es sei eine "private Seite". Das Verzeichnis wird in der Tat von einem freien Träger gepflegt - doch worin besteht denn die Kritik? Es sollte doch ausschließlich die Qualität der Inhalte für eine Listung ausschlaggebend sein. Jede der verzeichneten Einrichtungen ist mir bekannt und ich bin von der Qualität von deren Arbeit überzeugt. Daher habe ich das Verzeichnis wieder hergestellt (aus Versehen ohne mich anzumelden unter der IP 84.133.20.187 - ich bitte dies zu entschuldigen) und halte es für fair, dies beizubehalten, solange keine inhaltliche Kritik an der Arbeit der verzeichneten Einrichtungen vorgebracht wird.

Es könnte sein, dass Benutzer Dooing selbst mit einer ähnlichen Einrichtung zu tun hat und die Löschung der Liste wiederholt vornimmt, da diese Einrichtung nicht darauf zu finden ist. Um künftig solche Löschungen zu vermeiden, schlage ich vor - ähnlich wie im Artikel Legasthenie - eine Rubrik "Einzelne Hilfseinrichtungen" einzurichten. Dann könnten auch wieder einzelne Einrichtungen aufgeführt werden - auch die, die ich vor kurzem entfernt habe, um der "max. 20-Link-Vorgabe" der Wikipedia zu genügen. Man sollte dann eine entsprechende Begründung für die hohe Anzahl der Links formulieren. -- Michael Wehrmann 6. Jul 2005 11:20 (CEST)


Aber wer entscheidet, was gut ist und was schlecht? Ich finde es nicht richtig, wenn Sie, Herr Wehrmann, meinen, Sie seien hier die oberste Instanz! Ihre Seite hat, so wie andere Seiten auch, Gehalt. Aber vorallem profitieren Sie und Ihre Einrichtungen von diesem Link - Sie werden durch den Link in Wikipedia, und den Link in Ihrer Rechenschwäche Kategorie in DMOZ auf Platz 3 zu Dyskalkulie aufgezählt.

Ja, ich hatte einen Link angebracht - und ja, den haben Sie gelöscht. Ich weiß aber da auch nicht warum - die Seite enthält weit mehr Informationen über Dyskalkulie, als der gesamte Wikipedia Artikel oder Ihre eigene Seite. Insofern sehe ich Ihre Löschung als nicht gerechtfertig an, wenn auch Ihre private Seite hier gelistet werden soll. Also bitte - Wikipedia ist von allen für alle - und nicht von Herrn Wehrmann für Herrn Wehrmann! -- Dooing 6. Jul 2005 23:02 (CEST)


Sehr geehrter "Dooing", ich bitte Sie um Mäßigung in Ihrer Wortwahl und um eine sachliche Diskussion.

Ein wenig zur Klarstellung:

1.) Die in unserem Verzeichnis aufgelisteten Einrichtungen sind nicht "meine" Einrichtungen. Alle anderen Institute sind von uns gänzlich unabhängige Facheinrichtungen; allerdings haben wir uns von deren Inhalten überzeugt, ihre Arbeit teilen wir und wir verweisen deshalb auf sie.

2.) Die Löschung des Links auf Bingo Rechentherapie, mit deren Seite Dooing offensichtlich in Verbindung steht, kam allein aus der Überlegung, die 20-Link-Grenze des Artikels zu unterschreiten, wie bereits dargelegt, und hat nichts mit der Einrichtung selbst zu tun. Statt, wie von mir vorgeschlagen, eine Kategorie "Einzelne Hilfseinrichtungen" einzurichten und den Link dort wieder einzutragen, wurde die Liste von Dooing wieder gelöscht. Ich halte das für einen kindischen Kleinkrieg, der da angezettelt wird. Der Link wird von mir wieder hergestellt.

Darüber hinaus richte ich nun zur Glättung der Wogen selbst die oben angesprochene Unterrubrik ein und füge die gelöschten Links dort wieder ein. Nebenbei bemerkt habe ich den DMOZ-Link auf Bingo Rechentherapie sofort nach Bekanntgabe im System freigeschaltet - was wohl kaum darauf schließen lässt, dass ich etwas gegen diese Einrichtung habe. -- Michael Wehrmann 7. Jul 2005 01:36 (CEST)


Sehr geehrter Herr Wehrmann, Ihren Vorschlag "zur Glättung der Wogen" habe ich mit Wohlwollen aufgenommen. Dennoch muss ich an dieser Stelle noch an Ihrer absoluten Objektivität zweifeln - habe aber bisher, aufgrund des geringen Streitwerts, noch keine Änderungen am Wikipedia Artikel vorgenommen sondern mich entschieden das zunächst hier auszudiskutieren.

Sie haben nun in "Weblinks" und "einzelne Therapieeinrichtungen" unterteilt. Dennoch ist das für mich so nicht ganz nachvollziehbar. Ein "Weblink" ist ein Link, auf dem ich vorallem Informationen erhalte. Eine Trennung in "Weblinks" und "Therapieeinrichtungen" wäre grundsätzlich möglich, allerdings, was ist mit Webseiten, die Informationen bieten, darüber hinaus noch Therapieeinrichtungen nennen? Ihre Seite bietet einige Informationen und vor allem Therapieeinrichtungen. Wäre sie da nicht passender unter einer gemeinsamen Kategorie "Therapieeinrichtungen"? Bingo Rechentherapie bietet zirka 20 DIN A4 Seiten an Informationen zum Thema Rechenschwäche - Dabei wird auch, auf das Angebot der 2 (!!!) Therapeutinnen hingewiesen. Insofern KÖNNTE man auch hier bereits von "Therapieeinrichtungen" sprechen, und vorallem die Fülle und der Umfang der Informationen über Rechenschwäche sollten für Besucher interessant sein.

Schließlich - wer entscheidet, was oben und was unten steht? Ich denke, dabei gibt es zwei Möglichkeiten, entweder, man sortiert alphabetisch, oder aber jemand unabhängiges - und das sind wir wohl beide nicht - sortiert die Webseiten nach Nutzen für den Besucher.

Mit freundlichen Grüßen, -- Marcus Biel 7. Jul 2005 17:17 (CEST)


Eine alphabetische Sortierung halte ich für ungeeignet. Sinnvoller ist eine Listung von allgemeinen Seiten hin zu speziellen, also BVL, IFRK und DMOZ auf alle Fälle oben. Die Überschrift "Hilfseinrichtungen und Initiativen" ist von mir im Sinne einer Gliederung und nicht einer Abwertung gedacht. Da sie missverstanden wird, nehme ich sie wieder heraus.

(P.S.: Bitte künftig in der üblichen Form unterzeichnen: -- ~~~~ ) -- Michael Wehrmann 7. Jul 2005 17:56 (CEST)

Hallo ihr alle, ich möchte in diesem Zusammenhang auf folgenden Umstand aufmerksam machen und Wehrmann unterstützen, was die Institutsliste betrifft. Der Markt der Therapieanbieter ist extrem heterogen, so wie die Fülle der Therapiekonzeptionen. Im Vordergrund haben die Betroffenen zu stehen. Wird eine Dyskalkulie nicht behoben erreichen die Kinder nicht die Berufsfähigkeit und sind Harz IV - Kandidaten. Die Masse derer, die hier ein Geschäftsfeld entdecken, wächst ständig bis hin zu den unglaublichsten Angeboten (Riechtherapie gibts da sogar). Zur Seriösität und Objektivität von Wiki gehört es durchaus, zu orientieren. Es geht darum, was stimmt und was nicht stimmt. Die Institutsliste von Wehrmann ist dahingegen neutral, dass er bundesweite Institute nennt. Diese Institute entsprechen den Standards, wie sie vom Bundesverband für Legasthenie und Dyskalkulie und von anderen gefordert werden. Darum plädiere ich für diese Liste, schaut euch an, was ich unter Qualitätsstandards eingestellt habe.

K. Retzlaff -- Benutzer:Dr. Klaus Retzlaff

Deutschsprachiges Forum zum Thema Rechenschwäche

Habe in der Linksammlung einen Link auf das deutschsprachige Forum zu den Themen Rechenschwäche bei Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen sowie mit der Möglichkeit, Fragen an Experten zu stellen, angelegt. -- 217.83.54.99 10. Aug 2005 18:09 (CEST)


Kritische Anmerkung zur Behandlung des Themas durch den vermeintlichen Urheber der Begriffsdefinition

Leider muss ich diesen Kommentar hier etwas deutlicher im Ton schreiben, da es um nicht weniger als die Ausbildung unserer Kinder und damit unsere Zukunft geht. Ehrlich gesagt, diesen Artikel halte ich kongenial der Störung, die er vorgibt zu diagnostizieren. Es ist doch sonnenklar, dass Rechenschwäche im Vorschulalter angelegt wird. Bei der U9 müssen Kinder doch rechnen können. Ebenso ist mittlerweile fast sicher, dass Rechenschwäche z.B. mit Links-Rechts Schwäche interagiert. Man nennt es doch nicht umsonst "Orientieren im Zahlenraum bis 20 oder 100". Wenn Doktorarbeiten solchen abgehobenen Konzepte - wie hier vorgeführt - zirkulieren lassen, ohne auf Ursachen zu verweisen, ist das sicher ein spannendes Thema für Pädagogen unter sich. Dazu und über beleidigte Leberwürste gibt es hier unten zahlreiche Kommentare, aber warum diese heiße Luft in ein Nachschlagewerk soll - ist mir unklar! Noch mal ehrlich gesagt: Schlimm genug, dass Doktoranden auf Kosten der Gesellschaft durchgefüttert werden, um sich akademisch zu betätigen. Wenn aber so offensichtlicher Blödsinn verzapft wird, ist es wirklich eine Schande. Sehr, sehr harte Worte aber hier die Belege: In dem ganzen aktuellen Artikel taucht das Wort Kindergarten ein einziges mal auf! Ist das Ignoranz oder Dummheit? Der Satz: "Die arithmetischen Grundlagen des mathematischen Begreifens werden in den ersten beiden Schuljahren geschaffen" ist doch Oberblödsinn. Fragen sie mal irgendein Kindergartenkind in Deutschland wieviel 2 und 3 ist. Selbst wenn die Antwort nicht aus der Pistole geschossen kommt, denkt es darüber nach und gibt wahrscheinlich irgendeine Antwort. Wie kann man sich als Doktor so vorführen lassen! Wird man denn erst Erst- und Zweitkläßler oder überhaupt als Schüler zum denkenden Menschen??? Weiter: Wie häufig ist denn Dyskalkulie? - keine Angabe! obwohl es Zahlen gibt. Bleiben noch die eingeführten Konzepte von Mechanismus und Konkretismus. Diese Herangehensweisen werden in Mathematik in extensio bis einschließlich der Oberstufe des Gymnasiums zelebriert. Von daher werden hier Wunschkonzepte beschrieben. Beides wird einem schlagartig klar, wenn man mit Mathe-Abi-Wissen Vorlesungen für Diplommathematiker hören muss und das erste mal mit den wirklichen Hintergründen vertraur gemacht wird. Als ich in den Links hier gelesen habe, daß der wesentliche Autor Lehrkräftefortbilder ist, dachte ich nur armes Deutschland. Die Hauptkritik an sogenannten Lehren und sogenannten Pädagogen ist, daß sie in ihrem ganzen Leben nie aus ihrem Schulkäfig - z.B. hier in den Kindergarten sonst in den beruflichen Alltag- herauskommen. Solange sie nicht auf die Idee kommen sich selbst Lerner zu nennen, wird sich da nichts ändern. Dieser Artikel ist Ausdruck dieser Fehlentwicklung. Streng im Sinne des Autors: Reine Deskription des Zustandes! Zur Verbesserung 1. Können Sie die offensichtlichen Defekte bitte nachbessern (Die Alternativen Beruf an den Nagel hängen oder Doktortitel zurückgeben lassen wir mal aus) 2. Verweisen sie bitte auch auf Neurologische oder Medizinische Grundlagen oder setzten sie sich damit auseinander. Mit welchem Recht ich das fordere? Sie werden von Staats wegen dafür bezahlt und haben im Sinne des u n i v e r s i t ä r e n Ansatzes offensichtlich eine Doktorarbeit erstellt. Ich erkläre nicht was Universität bedeutet.

Quellen: U8 und U9 muss jeder Mensch in Deutschland über sich ergehen lassen - auch Lehrer. -- Billyboy 10. Aug 2005 21:14 (CEST)

Von Billyboy im Artikel am 10.08.2005 eingefügt - Kritische Diskussion: Neben der Definition einer per se widersprüchlichen "Entwicklungsverzögerung bei Erwachsenen" legen die dargelegten Erkenntnise zu Rechenschwächen keine Verankerung im Vorschulalter dar. Im Extrem: Vorschulkinder können es nicht haben, die Prägung entsteht aus dem Nichts in der ersten und zweiten Schulklasse. Das entspricht der in Deutschland und Östereich im internationalen Vergleich unterentwickelten Pädagogik im Bereich von Kindergärten. Der Versuch einer abschließenden rein deskriptive Darstellung anhand dreier Konstrukte läßt die Unabgeschlossenheit und aktuelle Forschung an diesem Thema vollkommen außer acht. Was hier steht ist auf keinen Fall gesicherte Erkenntnis. Keines der dargestellten Konzepte findet sich auf der englischen Version wieder. Allein die Möglichkeit von Rechts- Links Schwäche als Indikation von Rechenschwäche nicht behandelt und z.B gerade noch erforscht. Dyskalkulie ist keine psychische Störung und betrifft Menschen jeden Intelligenzquotients.

(aus dem Artikel am 18.08.2005 hierher verschoben zur weiteren Kritik und Diskussion)

Hi Billyboy, - vielleicht ist es wirklich gut, daß Du nicht erklärst, was Universität bedeutet !? Daß Deutschland arm dran ist, spricht natürlich für Dich und Deinen Ärger über den Artikel, sonst würdest Du es nicht sagen!? Ich vermisse im Detail die Argumentation, die Du vertreten willst. Ironische Anspielungen wie: "Die Prägung entsteht aus dem Nichts" oder der Verweis auf die "Unabgeschlossenheit der Forschung" oder der Verweis darauf, die "englische Version sei völlig anders" oder "etwas nicht erwähntes" sei im Artikel nicht behandelt worden (warum auch?), weil es noch erforscht wird (! ???)" oder die "Möglichkeit der Rechts-linksschwäche als Indikation wurde nicht erwähnt" (möglich ist vieles!) oder der Gegenstand Dyskalkulie sei "etwas bestimmtes (Psychische Störung) nicht und zugleich unabhängig von etwas anderem (IQ)". Das Wort "Kindergarten" kommt nicht oft genug vor - ehrlich? Was soll das? Hast Du vor lauter Ärger die Begründungen vergessen? Wo ist Deine stichhaltige Kritik? Begründungen gehören übrigens in den Artikel hinein! Deine Erläuterungen auf der Diskussionsseite regen eher zu spekulieren an, worauf Du hinaus wollen könntest. Lass mal ein wenig inhaltliche Disziplin walten und komm zur Sache, wenn Du wirklich eine Auseinandersetzung führen willst. Bin sehr gespannt auf die kommenden Diskussionen und wie Du dazu beiträgst "die Defekte nachzubessern", "das Recht dazu" sei Dir vergönnt! Gruß --Yacofred 17:57, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo Billyboy, ich kann Deine Aufgeregtheit nicht nachvollziehen, aber ich habe den Überblick über ca. 1000 bis 1500 Dyskalkuliefälle (Kinder und Erwachsene). Allen Fällen gemeinsam ist es, dass sie an irgend einer Stelle innerhalb der Hierarchie mathematischer Abstraktionen ausgestiegen sind und, weil sie trotzdem rechnen mußten, subjektive Strategien und Umgangsweisen mit Zahlen und den Operationen entwicklt haben. Ebenfalls ist allen Fällen gemeinsam, dass die Betroffenen ihre eigene Logik - die Betonung liegt auf Logik - entwickelt haben, also, wenn sie auch falsche mathematische Gedanken pflegen, so so sind sie doch mathematischer Gedanken fähig. Weitehin wird Rechenschwäche bei adäquater mathematischer Lernintervention innerhalb von 1 1/2 bis 2 oder 2 1/2 Jahren bei über 95 % der Fälle behoben, d.h. die Betroffenen erwerben in diesr Zeit Zahlbegriff und Operationsverständnis, erreichen den Schulanschluss. In den aller meisten Fallen leigt überhaupt keine besondere Disposition vor, gleichwohl können manche Störungen die Ausprägung der Schwäche begünstigen, Hauptursache ist aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das Schulsystem. Die ganze Diskussion über neurologische Ursachen geht in die falsche Richtung und pathologisiert die Betroffenen zu Unrecht. Ich bin gerade dabei einen Artikel über Prävalenzen vorzubereiten, mache aber schon mal darauf aufmerksam, dass lt. PISA 1/4 der 15-jährigen Schüler nicht das Grundschulniveau erreicht und darum nicht berufsfähig ist. Dass sich die Angaben über Prävalenzen erheblich unterscheiden -sie liegen zwischehn 0,04% (Kultusministerium vom Mecklenburg-Vorpommern) und 20 - 30 % (Busch-Peterstudie, Schiller-Uni, Jena 2004) - das hat seinen eigenen Witz. Deiner Kritrik am Wehrmann-Artikel kann ich jedenfall nicht beipflichten und Beschimpfungen sind nun mal kein Argument. Ich empfehle Dir mal Gerster, Forschungsbericht von 2000, "Anfangsschwierigkeiten im Mathematikunterricht, Pädagogische Hochschule Freiburg (Breisgau), Institut für Mathematik und Informatik und ihre Didaktiken - eine nette PDF-Datei! Und noch etwas zu deinen Orientierungsproblemen, von wegen rechts-links: Brauchst Du eine rechts-links-Orientierung, wenn Du 7+8 rechnen mußt, oder mußt Du wissen, dass sich die 8 in 3 und 5 zerlegen läßt, damit Du Erleichterungen nutzen kannst: 7+8=7+3+5=15? Wer hier nach Orientierung fragt, denkt vielleicht an den Zahlenstrahl. Der denkt vielleicht, er muss jetzt vorwärts (oder nach rechts) rechnen, doch wer diese Orientierung am Zahlenstrahl kultivieren muss, der ist noch vor der Frage, ob er rechts und links auseinanderhalten kann glasklar rechenschwach, er benötigt nämlich den Zahlenstrahl, weil er nicht rechnen kann. Und was die Wahrnehmungstheoretiker in diesem Zusammenhang betrifft, so dürfte doch auffallen, dass viele blinde Menschen hervorragend rechnen können. Und warum heißt es eigentlich "minimale cerebrale Dysfunktion", "minimal"!, weil der Nachweis einer neurophysiologischen Störung mißlungen ist!

K. Retzlaff

Literaturliste öfter mal ausdünnen

Liebe Dyskalkuliefans,

die Literaturliste sollte einige wichtige relevante Fachliteraturtitel enthalten und nicht Hinz und Kunz als Bücher-Plattform dienen. Also: Übungsbücher, Trainingsanleitungen und irgendwelche Diplomarbeiten haben hier nichts zu suchen. Einverstanden? !!! Mit freundlichsten Grüßen --Yacofred 19:59, 24. Sep 2005 (CEST)

Von meiner eigenen Diskussionsseite (Yacofred) habe ich folgenden Beitrag von Cyberlivia hierher kopiert, weil ich die Debatte für eine allgemein zu führende halte:

Hallo Yacofred, die Literaturliste zum Artikel Dyskalkulie wäre um das Buch Kopp-Duller Dyskalkulie-Training nach der AFS-Methode zu erweitern. Die AFS-Methode setzt ein wenig differenzierter an als in den Rechenschwächeninstitutionen praktiziert. In dem ganzen Artikel ist dies das einzige Buch, welches neben dem Symptomtraining auch das Training der Aufmerksamkeit und der Funktionen integriert. Ich denke das ist eine Überlegung wert. Weiters ist der Vortrag vom gemeinützigen Verband EÖDL und war niemals ein "Werbevortrag" - hat Wehrmann von Vortrag in Werbevortrag umbenannt und du nun gelöscht. DANKE Cyberlivia

Das Buch zum AFS-Dyskalkulie-Trainig ist ein Buch zu einer bestimmten Methode, die eine spezielle - auch durch die Ausbildung werbetechnisch verbundene - Dyskalkulie/LRS-Therapie vertritt. Insofern ist das Buch zu speziell um in der Wikipedia-Literaturliste geführt zu werden. Überdies meine ich, daß Methoden, die gerade weil sie auch Aufmerksamkeit und Funktionen integrieren und im weiteren Sinne auch für LRS gedacht sind eben nicht unbedingt auf die Dyskalkulieseite gehören. In ähnlicher Weise bin ich gegen die Aufnahme von Weblinks, die spezielle Ausbildungsrichtungen verlinken, so als wäre dies die Homepage einer gemeinnützigen Organisation. Damit will ich inhaltlich noch nichts gegen diese Organisation und ihre Ausbildungsangebote gesagt haben. Dies wäre aber eine völlig andere Debatte. Es gibt allerdings gemeinnützige Elternverbände, die nicht mit geschäftlich motivierten Vereinen verwechselt werden sollten und bei Wikipedia sollen die Weblink-Kapitel nicht überfrachtet werden, d.h. auf jeden Fall, daß Literatur und Links, die vom Auftreten her auf bestimmte Vermarktungsgruppierungen hinweisen, ausgeschlossen bleiben sollten. Das heißt übrigens nicht, daß Autoren solcher Richtungen, nicht mit wissenschaftlicher Literatur zur Sache vertreten sein dürften, wenn sie eine solche anbieten können. Das bedeutet aber für mich auch, daß Argumente wie die von Cyberlivia eben keine ausreichende wissenschaftliche Substanz erkennen lassen - Zitat: "... dies das einzige Buch, welches neben dem Symptomtraining auch das Training der Aufmerksamkeit und der Funktionen integriert. Ich denke das ist eine Überlegung wert." Daß ein Buch vieles präsentiert, was der Autor oder sein Förderer für bedenkenswert halten und daß andere dies auch bedenken sollten, ist kein Argument am Gegenstand Dyskalkulie. Dies müßte erst noch geleistet werden. Für eine Diskussion darüber auf den Diskussionsseiten würde ich mich gerne einsetzen und auch mitdiskutieren. Gruß --Yacofred 19:37, 25. Sep 2005 (CEST)

Der Link zum Bingo-Institut bringt ziemlich einfache - über die wissenschaftliche Korrektheit soll hier kein Urteil gefällt werden - Werbetextmäßige Informationen, wie sie jedes Therapieinstitut mehr oder weniger auf seiner Homepage vorhält. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Einen besonderen Wert für den Wikipedia-Artikel Dyskalkulie kann man daran jedoch nicht erkennen. Warum sollte also ausgerechnet, der noch nicht einmal besonders ausführliche (ein Lieblingswort der Bingo-Autoren) Inhalt der Bingos in die Weblinkliste? Es gibt kein Proporzverfahren für Weblinks in der Wikipedia nach Gerechtigkeit vertreten sein zu dürfen, also kann es nur nach der Nützlichkeit des verlinkten Inhalts für den Artikel insgesamt gehen, worüber man selbstverständlich diskutieren kann. Diese besondere Nützlichkeit, die ausgerechnet die Aufnahme von Bingo-Rechentherapie als einzelnem allgemeinen Link auf ein Institut rechtfertigt, sollte von den Autoren der Bingo-Homepage nun doch bitte einmal erläutert werden, sonst werde ich den Link demnächst einfach wieder löschen. Der Begriff nützliche Information reicht mir allerdings zur Begründung nicht aus. --Yacofred 11:35, 14. Okt 2005 (CEST)


Antwort: 1. Ich würde mir einen angemessenen Ton wünschen. 2. Ich bin nicht Bingo. 3. Was die nützlichen Informationen sind? Zirka 20 DIN A4 Seiten Fachinformationen über Dyskalkulie! 4. Es handelt sich nicht um einen einzelnen, sondern 2 Anbieter. - Aber man kann doch auf Seiten auch einfach nur der Informationstext lesen um sich zu informieren! Gegenfrage: Wenn diese Seite keinen Mehrwert hat, wo ist dann bitte der Mehrwert dieser Seite von Herrn Wehrmann: http://home.snafu.de/wehrmann/rechenschwaeche.html Das ist eine wilde Aufzählungen von Einrichtungen - und die wollen auch leben.

Ich sehe es einfach als falsch an, eine Seite rauszunehmen, nur weil dahinter Leute stehen, die von ihrem Beruf leben wollen! Es ist ja keiner gezwungen zu kommen. Aber informieren kann sich jeder.

Marcus Biel


Gegenrede: 1. - 2. - 3. Das ist wieder die Auskunft, die ich nicht akteptieren werde: 20 DIN A4 Seiten "Fachinformationen" - Was ist denn nun inhaltlich daran die Besonderheit, die für den Dyskalkulieartikel nützlich ist? Nur die Wiederholung von anderweitig bereits bekannten oder ähnlichen Informationen - Sachen, die im Artikel selbst viel prägnanter drinstehen - das kann es nicht sein! 4. Und dann auch noch 2 Anbieter (statt nur eines Anbieters?) - Damit ist wohl klar ausgesprochen, daß es um Werbung für zwei bestimmte Institute geht. Bisher war auf der Dyskalkulieseite von selbst der Konsens eingekehrt, daß die Nennung von Einzelinstituten über die Adresslisten von DMOZ oder von Wehrmann geht, damit alle interessierten Eltern sich dort die für sie relevanten regionalen Adressen herauspicken können (von wegen "wilde Aufzählung"). Adresslisten sind Informationen, die praktisch relevant sein sollen, und zwar ohne Werbetexte. Damit ist auch gewährleistet, daß es möglich ist nach solchen Adressen einfach zu suchen und sie zu finden. Ein darüberhinausgehenden Bedarf kann es von der Wikipedia-Dyskalkulie-Seite her gar nicht geben. Im Gegenteil! (siehe Wiki-Regeln) Im Übrigen verstehe ich nicht, wieso eine Homepage, die bei der DMOZ-Adressliste derzeit auf Rang 2 im Ranking steht, die Kummerfalten herzeigen muß und betonen muß, man müsse schließlich davon leben. Es ist falsch zu behaupten, die Bingos dürften nicht in die Weblinks, (Zitat:)"nur weil dahinter (?) Leute stehen, die von ihrem Beruf leben wollen" - so ein Blödsinn! Das müssen andere auch und trotzdem wird deswegen kein Werbeverein aus der Wikipedia. Bingo? Gruß --Yacofred 17:33, 16. Okt 2005 (CEST)


Da haben wir wohl einfach zwei unterschiedliche Auffassungen! Ich finde die Bingo-Webseite zehnmal informativer als die einzelne Wikipedia Seite. Ich sehe es auch so, dass Sie die Seite nur mit der Begründung löschen, dass dahinter 2 Leute stehen, die "kommerziell" arbeiten (wenn man sowas im sozialen Bereich überhaupt sagen kann...). Deswegen ist es doch nicht minder eine Information für Leute. Und ob man da hingeht oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Ich bin mir aber sicher, dass viele Leute FROH sind, wenn sie von Institutionen erfahren, an die sie sich wenden können. Herr Wehrmanns Webseite ist genauso eine private Webseite. Eine Verlinkung hat er abgelehnt, da er nur seine eigenen Institutionen verlinkt. (Das meinte ich mit "wilde Linkliste")

Insofern sehe ich keinen Unterschied zwischen beiden Seiten, nur, dass es bei Herrn Wehrmann weniger Information und dafür mehr Links gibt.

Ich möchte noch ein Beispiel anführen - www.geocities.com/klausmatussik/ Welchen Gehalt hat den bitte diese Seite? Das sie Werbung von Geocities bietet, oder, dass sie über das Schicksal von Natalie, geb. 11.06.89 erzählt??

Gruß --Marcus Biel 07:17, 17. Okt 2005 (CEST)


Es mag ja sein, daß wir verschiedene Auffassungen haben und daß andere auch nur für sich werben wollen. Da hat auch niemand etwas dagegen. Die Frage ist nur, ob dafür die Wikipediaseite zuständig sein muß. Die Adresslisten sind über den Dyskalkulieartikel verlinkt. Wenn Sie nun meinen zu kurz zu kommen, sollten Sie vielleicht die DMOZ-Therapieeinrichtungen/Rechenschwäche auch noch direkt verlinken (Das wäre mein Kompromißvorschlag, dann muß man nicht mehr über die Stichwortseite erst zur Adressliste), weil Sie dort, wenn über das Google Verzeichnis verlinkt wird, an Nummer zwei im Ranking stehen! Daß Herr Wehrmann nur Institute verlinkt, die er gut findet, kann ich nicht verkehrt finden - schließlich geht es um Qualitätsmaßstäbe, die er bei seiner Liste (!) aufrechterhalten will! Andere haben vielleicht andere Maßstäbe! Trotzdem würde eine Verlinkung von einzelnen Instituten zu einer Link-Inflation führen, die für den Dyskalkulieartikel (auch wegen der Wiki-Regeln) völlig unangemessen ("wild") wäre. Die Frage, ob mehr Informationen oder weniger kann jedenfalls nicht heißen: mehr Links! Deshalb verzichtet Herr Wehrmann - ich nehme an sehr bewußt - bei seiner Adressliste auf institutsspezifische inhaltliche Hinweise. Daß Geocities Werbung macht mag sein, aber man kann nicht bei einer Elterninitiative erwarten, daß sie aus Rücksicht auf Wikipedia oder das Gerechtigkeitsgefühl von "Bingo" alles selbst bezahlen. Daß Eltern ein Diskussionsforum eröffnen und dies bekannt machen (auch in der Wikipedia) kann ja wohl nicht kritisiert werden. Oder wollten Sie damit sagen, die Wikipedia müsse ausschließlich für die professionellen Privatinstitute und ihre ausführlichen Informationen reserviert werden. Da wären wir wieder genau bei Ihrem Mißverständnis über Wikipedia! Gruß --Yacofred 10:47, 17. Okt 2005 (CEST)


Also, wenn ich sie richtig verstehe, ist der einzige Kritikpunkt, das hier der Seitenbetreiber selbst Geld verdient. Wenn das Angebot kostenlos wäre, wäre dann die Seite gut genug für Sie?

>Die Adresslisten sind über den Dyskalkulieartikel verlinkt. Wenn Sie nun meinen zu kurz zu kommen, sollten >Sie vielleicht die DMOZ-Therapieeinrichtungen/Rechenschwäche auch noch direkt verlinken (Das wäre mein >Kompromißvorschlag, dann muß man nicht mehr über die Stichwortseite erst zur Adressliste), weil Sie dort, >wenn über das Google Verzeichnis verlinkt wird, an Nummer zwei im Ranking stehen!

Ich verstehe nicht. Welche Adresslisten, welcher Artikel? Welche Einrichtungen wo direkt verlinken? Welche Stichwortseite, welche Adressliste? Wo steht Bingo-Rechentherapie (DAS BIN ICH NICHT) auf Platz 2?

Ich hab mich mal über Sie klug gemacht. Jetzt verstehe ich, warum Sie Herrn Wehrmanns Seite toll, aber die Bingo-Rechentherapie Seit nicht toll finden! Sie wurden von Herrn Wehrmann verlinkt! Und natürlich verdienen sie damit garnichts, sie leben von Ihrem erspartem!

Rechenschwächeinstitut-Volxheim - Diagnose+Beratung+Therapie+Fortbildung Mo-Do 12-13Uhr (St.-Nr.: 06/226/0953/2) RESI-GdbR: Friedrich H. Steeg, Dipl.Psych., Dr.rer.soz. / Jacqueline Vogel, Dipl.Päd. / Jutta Brettschneider, Dipl.Päd

Gruß --Marcus Biel 10:29, 19. Okt 2005 (CEST)


Lieber Herr Biel, Es ist doch gar nicht so schwer zu verstehen: Niemand hat etwas dagegen, daß professionelle, kommerzielle (ohne pfui!) Beiträge und auch Hinweise auf Institute über Adresslisten verlinkt werden. Sie bestehen jedoch darauf daß ein bestimmtes kommerzielles Angebot namentlich verlinkt wird. Dies kann aber nicht die Aufgabe der Wikipedia sein und ist nicht im Interesse der Leser einer Enzyklopädie. Mein Vorschlag ging darauf, daß Sie einfach eine Adressliste verlinken (z.B. DMOZ über Google-Verzeichnis), in der Bingo-Rechentherapie auch verlinkt ist und gut zu finden ist. Dann gibt es eben eine Liste in der IML-Braunschweig und Rechenschwächeinstitut-Volxheim (Guten Tag Herr Biel) stehen und eine andere in der auch Bingo-Rechentherapie steht. Ich mache das jetzt einfach für Sie und dann ist diese Debatte für mich beendet! Gruß --Yacofred 12:26, 19. Okt 2005 (CEST)

Herr Biel, wenn Sie zum Text von jemand anderem etwas schreiben wollen, dann tun Sie das bitte so, daß man es als Ihre "Kritik" oder was auch immer versteht. Ich habe den von Ihnen in meinen Text eingefügten Einschub "und natürlich vorallem auch mein Rechenschwächeinstitut-Volxheim" aus dem Original (siehe letzte und vorletzte Version) ausgeschnitten und dokumentiere dies hiermit. Es ist auch üblich, daß man Beiträge unter Diskussion mit dem Benutzernamen signiert, damit in der Diskussion erkennbar ist, was und wie diskutiert wurde. Danke für Ihr Verständnis! Gruß --Yacofred 19:51, 19. Okt 2005 (CEST)


Hallo ihr alle, Wehrmann-Liste der Institute ist keine wilde Aufzählung. Die Liste ist nahezu vollständig. Die Institute erfüllen bestimmte Qualitätsstandards. Damit sollte Debatte wirklich beendet sein.

--Dr. Klaus Retzlaff 26.4.2006

Psychische Störung, ja/nein?

Servus, Leute, Frage: (...) Dyskalkulie ist keine psychische Störung (...) (s.o.) - wirklich? Dann möchte ich auf zwei WP-Artikel hinweisen: Liste psychischer Störungen (unter Lernstörungen gemäß ICD-10) & Liste der Krankheiten (ebenfalls unter Lernstörungen). Andererseits - Allgemeine Psychopathologie (Scharfetter, 5. Auflage) führt Dyskalkulie gar nicht erst auf. Wie schaut's nun aus? Aus dem Artikel geht nichts darüber hervor, IMHO ein Manko (das reimt sich). Wäre schön, wenn sich jemand darum kümmern würde. Arriva, Gardini 15:21, 15. Dez 2005 (CET)

ICD-10 listet Rechenschtörung unter F81.2. Das ist eine psychiatrische Definition, d.h. nicht Krankheit, aber Krankheitswert der Beeinträchtigung. Kritische Anmerkung zur Definition erscheinen angebracht (vergleiche dazu Gerster und andere) da auf F81.2 Rechtsansprüche gründen. Kann ich schreiben - brauche dazu nur etwas Zeit.

K. Retzlaff

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Dyskalkulie ist eine Entwicklungsverzögerung des mathematischen Denkens bei Kindern, Jugendlichen und auch Erwachsenen.

 Pro Antifaschist 666 16:28, 30. Jan 2006 (CET)

 Pro Yacofred 17:16, 30. Jan 2006 (CET)

Contra Gefällt mir nicht - zu sehr "Textwüste" mit ein paar Überschriften zwischendrin ... :-( Cottbus 08:09, 31. Jan 2006 (CET)

Faktoren, die die Ausprägung einer Dyskalkulie beeinflussen

Wie schon vollkommen richtig festgestellt, gibt es verschiedene Faktoren, die eine Manifestation der Dyskalkulie begünstigen. Zumeist sind dies bereits weit in der Vorschulzeit angelegte Fähig- und Fertigkeiten. Einen sehr guten und auch fast vollständigen Überblick dazu findet man in: Barth, Karlheinz, Lernschwächen früh erkennen im Vorschul- und Grundschulalter, 4. Aufl., 2003, Ernst Reinhard Verlag, ISBN 3-497-01668-3.Allerdings habe ich beim Verfolgen der Literaturhinweise den Eindruck gewonnen, dass dieses Buch, das einen sehr guten Einblick gibt (Bibel der Heilpädagogen) hier nicht erwünscht ist. Literaturhinweise sollen - so mein Eindruck - ebenfalls nur als Werbelink dienen. Gleiches gilt für das Buch: Betz/Breuninger, Teufelskreis Lernstörungen, Beltz Psychologie Verlags Union, ISBN 3-621-27000-0. Bei diesem hervorragenden Werk scheint mir jedoch die Gefahr zu bestehen, dass ungekennzeichnete Zitate daraus im privattherapeutischen Bereich wiedererkannt werden könnten. Dies scheint mir der wahre Grund für das Entfernen dieses Literaturhinweises durch Yacofred zu sein! Ich rege deshalb die Diskussion seriöser Literatur zum Thema an.

Die beiden Titel sind keine dyskalkuliespezifische Literatur. Über die Qualität der Aussagen muß man deshalb hier auf der Dyskalkulie-Seite gar nicht erst debattieren. Hypothesen über "Bedingungen und Ermöglichung" von Dyskalkulie stehen in den verschiedensten - auch völlig dyskalkulie-unspezifischen - Fachbüchern über Lernstörungen und psychische Krankheiten. Gruß --Yacofred 22:28, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo, selbst nach Ihrem etwas simplen Verständnis was Dyskalkulieliteratur ist und was nicht (es scheint mir eh etwas zu sein, was von Euch "Privaten" bestimmt wird) ist der Titel "Mengen und Längen" bestenfalls Literatur zur Didaktik der Mathematik bzw. deren Vorläuferfertigkeiten und gehört nicht hier hinein. mfG D. Rampa

Hallo D.Rampa, zum besseren Verständnis, was das Buch "Mengen und Längen" mit Dyskalkulie zu tun hat, hier ein Absatz aus der Inhaltsbeschreibung: "Das Lehrbuch beinhaltet wesentliches inhaltliches und methodisches Grundwissen für alle Berufe, die zu tun haben mit: mathematischer Frühförderung, mathematischen Denkvoraussetzungen für die Grundschule, mathematischen Grundlagen für Rechenschwächediagnostik und -therapie. Es ist verständlich und systematisch geschrieben. Selbst Laien finden einen mühelosen Einstieg in die Welt der mathematischen Grundgedanken und deren psycho-logischer Entwicklung - ohne dafür besondere Methoden und Rezepte erlernen zu müssen! Hier wird vorgeführt wie Denken und Üben richtig zusammengehören." Es ist also nicht nur ein Buch zur Ausbildung von Dyskalkulietherapeuten, sondern zugleich ein Lehrbuch über Grundlagen, die jeder kennen muß, der sich mit Schwierigkeiten beim Mathematiklernen auseinandersetzt. Wer dies (nach der Lektüre des Buches) nicht so sieht, müßte ein völlig unmathematisches Verständnis von Dyskalkulie bzw. Rechenschwierigkeiten haben. Insofern könnte es natürlich sein, daß speziell etliche private Therapeuten, die sich inhaltlich mit täglich in der Arbeit ihrem Gegenstand auseinandersetzen, tatsächlich sehr für das Buch interessieren und es sogar empfehlen. Es geht bei Dyskalkulie um Mathematik und wie man sie unter besonders schwierigen Umständen (z.B. lückenhafte bis fehlende Grundbegriffe) dann doch noch mit Erfolg lernt! Um was sonst sollte es bei Dyskalkulie Ihrer Meinung nach gehen? Gruß --Yacofred 23:19, 11. Mär 2006 (CET)

3 Bücher und sicher auch einige Links beziehen sich auf Ihr Recheninstitut Volxheim (RESI). Ein Schelm, wer hier an Absicht glaubt! Schön, dass Sie da immer so nett die Bücher und Links der Konkurrenz ausdünnen! Grüße,

P.s.: Mengen und Längen gehört natürlich auch dazu!!!

L. Scheerer

Vollkommen richtig gesehen! Mengen und Längen ist ein Buch zur Didaktik der Mathematik bzw. deren Vorläuferfertigkeiten. Es ist kein spezielles Buch zur Dyskalkulie! Da Sie, Herr Yacofred, aber offenbar die Instanz - wahrscheinlich weltweit - sind, die entscheidet, welche Bücher hier zu welchen Werbezwecken eingesetzt werden dürfen, entscheiden Sie wohl auch, welche Bücher nicht dazu gehören dürfen! Jetzt habe ich verstanden, was Dyskalkulie ist: DAS, WAS HERR YACOFRED DAZU ERKLÄRT! Jetzt habe ich auch verstanden, welche Literatur empfohlen werden darf: DIE, DIE HERRN YACOFRED NÜTZLICH IST BEI SEINEN WERBEMASSNAHMEN! JETZT HABE ICH DAS PRINZIP VON WIKIPEDIA VERSTANDEN: HERR YACOFRED!

D. Rampa

P.S. Herr Yacofred, vielen Dank für die Belehrung über den Inhalt des Buches Mengen und Längen. Es liegt mir vor! Ebenso auch die vollständige Originalausgabe! Mengen und Längen ist kein spezielles Buch zur Dyskalkulie!!!

Yacofred ist: Friedrich H. Steeg, Dipl.Psych., Dr.rer.soz. - Email: fred.steeg@rechenschwaecheinstitut-volxheim.de

MfG,

L. Scheerer

Lieber Scheerer, wer hier Yacofred ist, war ja nicht schwer zu erraten, nur was soll das alles? "Längen und Mengen", das ist mal ein Beitrag, denn das, was da drin steht, ist präventionsrelevant. Die Vorbeireitung von Kindern im Kindergarten auf die Schule - in der DDR. So wurde eine Lernausgangslage geschaffen, die sicherstellte, dass der Faden im mathematischen Denken nicht mit dem Schulbeginn sofort durchtrennt ist, weil Schule Wissen voraussetzt, das bei manchen Schulanfängern noch gar nicht vorliegt. Das sollte doch wohl den Maßstab abgeben. "Längen und Mengen" beschreibt die Anfangsgründe mathematischer Begriffsbildung. Dagegen sind allgemeine Voraussetzungen des Denkens wirklich nicht spezifisch.

Statt der Aufregung, lieber Scheerer, würde ich sie um einen fachlichen Einwand bitten.

Gruß ---Dr. Klaus Retzlaff

Der Artikel ist leider ziemlich unvollständig

... weil er schon von der Eingangsdefinition einseitig und insofern fehlerhaft auf Schüler bzw. eine Entwicklungsverzögerung abhebt. Es gibt aber auch Dyskalkulie, die als Störung nach einer Hirnverletzung auftritt. Diese gar nicht so seltenen Fälle haben entscheidende Einsichten gebracht in die neurobiologischen Grundlagen des Rechnens. Das müsste unbedingt in einem eigenen Abschnitt ergänzt werden. Auch der Eingangssatz sollte nicht so einseitig bleiben. --Gerbil (gespr.: Göhrbill) 19:10, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo Göhrbill, Du hast Recht, dass diese Frage um neurophysiologische Ursachen von Rechenschwächen ergänzt werden sollte. Jedoch ist dabei äußerste Vorsicht geboten, darum war es klug vom Wehrmann zunächst diese Frage außen vor zu lassen, die Behauptungen, die aus dieser Richtung kommen, sind umstritten. Bei konsekutiver Akalkulie ist dies keiner Frage. Die Betroffenen konnten einmal rechnen und durch Unfall, Schädelhirntraumen ging die Rechenfähigkeit verloren. Je nach Ausmaß der Schädignug kann diese jedoch wieder erlang werden. Die so genannte minimale cerebrale dysfunciton hat sich die Wissenschaft in die Tasche gelogen, denn minimal heißt das Ding, weil der neurophysiologische Nachweis nicht gelungen ist. Wenn Aster seinen ZAREKI als neuropsychologische Testbatterie bezeichnet - getestet wird eigentlich nur Mathematikwissen - so wird ein Rechenfehler oder Wissensdefizit in einen neurologischen Befund umgedichtet. Sein Verweis, dass neuronalen Aktivitätsmuster von normalen Kindern und rechenschwächen Kinder sich unterscheiden, beweist nichts, denn rechenschwäche Kinder machen beim Rechnen etwas anderes: z.B. gibt es Kinder, die stellen sich das schriftlichen Rechenverfahren bildlich vor, wenn sie 19-18 rechnen. Deswegen ist der gesamte okzipitale Kortex aktiv. Wer einen Zahlbegriff hat, weiß, dass bei 19-18 nur 1 übrig bleibt, der hat eine viel geringere "kortikale" Aktivität beim Rechnen - das zeigen übrigens auch die Kernspinaufnahmen. Diese unterschiede der Aktivität werden oft falsch interpretiert. Auch angeblich angeborene Strukturen (Ordnung von Mengenrepräsentationen) sind nicht angeboren, wie behauptet, sondern entstehen spontan, wie Simulationen mit künstlichen neuronalen Netzen zeigen. Hier ist viel zu sagen. Darum ist die Auseinandersetzung eine eigenständige Rubrik - beim jetztigen Stand der Forschung wäre es absolut falsch, einfach irgendwelche Behauptungen aus den Neurowissenschaften einfach zu übernehmen. Der grundsetzliche Mangel dieser Richtung besteht darin, die spezifische Eigenart des Lerngegenstandes (logische Strukturhierarchie und Lernbedingungen) gar nicht richtig zu würdigen. Hier besteht die Gefahr für die Betroffenen - darum ist das so wichtig - das die vorschnell als Gehirngeschädigket stigmatisiet und auf Förderschulen abgeschoben werden. Bei geeigneter Intervention, die den Lerngegenstand in Abhängigkeit von der Lernausgangslage geeignet vermittelt funktioniert die Therapie und die Kinder lernen alles.

K. Retzlaff

Vielleicht kann man sich zunächst damit behelfen, darauf hinzuweisen, dass es solche verletzungsbedingten Störungen überhaupt gibt. --Gerbil 13:18, 27. Apr 2006 (CEST)

Anmerkungen zum Abschnitt "Wahrnehmungsförderung"

Hier sind die Bemerkungen kritischer zu fassen:

1.) Durch begriffsloses Üben wird mühsam Eingeübtes schnell wieder vergessen – oft wird den Kindern zu Unrecht eine geringe Merkfähigkeit unterstellt.

2. )Aufgrund von Überforderung ermüden die Kinder beim Rechnen schnell und erscheinen nervös, zapplig und unruhig – oft werden ihnen zu Unrecht Konzentrationsstörungen unterstellt.

3.) Mathematische Abstraktionen wurden einfach nicht vollzogen – oft wird ihnen zu Unrecht ein mangelndes Abstraktionsvermögen unterstellt.

4.) Das Rechnen dauert auf Grund von subjektiven Lösungsstrategien ungewöhnlich lange – oft wird den Kindern zu Unrecht ein langsames Denken unterstellt.

5.) Die Kinder haben eine falsche Vorstellung von Zahlen und Operationen entwickelt (Zahlen werden wie ein Buchstabenreihe verstanden) – oft wird ihnen zu Unrecht ein geringes Vorstellungsvermögen unterstellt.

6.) Weil die Kinder den Zahlenaufbau nicht kennen, können sie sich im Zahlenraum nicht orientieren – oft wird ihnen zu Unrecht ein mangelndes Orientierungsvermögen unterstellt.

7.) Das Kind hat mit 2 Würfeln die 3 und die 4 gewürfelt. Weil es den Zahlaufbau der Zahl 7 nicht kennt, darum die 7 nicht erkennt, muss es die Punkte abzählen – oft wir ihm zu Unrecht eine Wahrnehmungsstörung unterstellt.

Eine ganze wissenschaftlich Schule erklärt diese Sekundärphänomene zur eigentlichen Ursache für Rechenprobleme. Die Folgen sind schwerwiegend: Benhandlungskonzepte, die diese Sekundärsymptomatik als Ursachenkomplex behandeln, wie Wahrnehmungstraining, Konzentrationetraining usw. führen nicht zum Erfolg. Darum wird zugleich von dieser Wissenschaftströmung Rechenschwäche als sehr schwer behandelbar betrachtet. Auf Grund dieses Argumentes und der Erfolglosigkeit der Interventionsmethodik werden viele normal intelligente Kinder, ca. 40% aller Sonderschüler (Untersuchungen ZTR Leipzig in Kooperation mit dem Schulamt Leipzig), auf die Sonderschule abgeschoben. In Mecklenburg-Vorpommern wächst trotz Geburtenrückang und sinkenden Schülerzahlen die Anzahl der Förderschüler kontinuierlich an.

K. Retzlaff Also hier muss mehr gesagt werden, eventuell ein Link, der den Problemkomplex vertieft.

Therapieform: Enzeltherapie versus Gruppentherapie

Habe die Doppeltherapie aus dem Abschnitt Lerntherapie bei Rechenschwäche entfernt und bitte das auch so zu lassen. Es gibt sie zwar die Doppel- und Gruppentherapien, jedoch dienen diese bei Dyskalkulie allein dazu, Personalkosten auf die Köpfe zu verteilen und im Angebot Preisvorteile zu erziehlen. Mit Rücksicht auf die Therapiedauer und den Therapieerfolg ist sie nicht angezeigt. Nicht nur die Qualitätsstandards des Bundesverbandes für Legasthenie und Dyskalkulie fordern ausdrücklich Einzeltherapie bei Dyskalkulie.

--Dr. Klaus Retzlaff

Folgende Begründung reiche ich hiermit nach:

Die Kinder unterscheiden sich in der Regel durch ihre Lernausgangslage, ihre subjektiven Betrachtungsweisen des Lerngegenstandes, ihre Auffassungsgabe und ihr Lerntempo sowie weiter individuelle Besonderheiten. In der Regel haben sie einen deprimierenden schulischen Misserfolgsweg hinter sich und pflegen Selbstzweifel usw.

Die Intervention muss diesen Besonderheiten Rechnung tragen.

1.) Die individuelle Lernausgangslage entscheidet darüber, wo lerntherapeutisch angesetzt werden muss. Wenn die Lernausgangslagen sich unterscheiden, passen die Kinder auch nicht in eine gemeinsame Therapiesitzung.

2.) Da die subjektiven Betrachtungsweisen zu korrigieren sind, ist aus ihrer Kenntnis der notwendige Interventionschritt abzuleiten, was bei einem Kind richtig ist, kann bei einem anderen Kind völlig falsch sein.

3.) Unterschiedliche Lerntempi führen dazu, dass sich in der Regel das schwächechere Kind ausklinkt und verschließt, so dass die Methode des "lauten Denkens" unterminiert wird.

4.) Konkurrenzdenken der Kinder beeinflusst die Therapieatmosphäre negativ, wegen der Selbstwertproblematik.

5.) Die Therapiequalität - sich in jedes Kind hineindenken zu müssen, um adäquat zu intervenieren - leidet in der Gruppensituation, auch in der Doppeltherapie.

6.) Das von einigen Anbietern vorgetragen Argument des "sozialen Lernens" erscheint vorgeschoben, weil das doch gar nicht das Problem der dyskalkulierenden Kinder ist.

--Dr. Klaus Retzlaff

Wahrnehmungsförderung

Der Artikel passt hier nicht her, es muss eine systematisch Rubrik "Diskussion konzeptioneller Ansätze" geben. Dies nur als Anmerkung.

--Dr. Klaus Retzlaff

Habe den Link [1] von M. Biel, Germering und B. Adorno, Pliening (bingo-rechenschwaechetherapie.de)entfernt. Hier wird ein a-mathematisches und unspezifisches Interventionskonzept vertreten, das auf Wahrnehmungsförderung und Kognitionstrainings abstellt. Vergleiche hierzu die Forderungen des Bundesverbandes für Legasthenie und Dyskalkulie sowie die Kritiken von Gerster, Steeg, Gaidoschik, ZTR-Verbund, Arbeitskreis für angewandte Lernforschung und anderen Autoren. In diesem Zusammenhang ist insbesondere der umfassende Forschungsbericht von Gerster und R. Schulz hervorzuheben - steht alles in der Literaturliste.

--Dr. Klaus Retzlaff


zum Revert Literatur-Links

Ich habe die Löschung der Verweise zur den Büchern rückgängig gemacht. Es ist eine Hilfe, den Link zu einem Verlag bzw. zu einer ausführlichen Buchbesprechung zu haben, wenn man sich für die entsprechende Literatur interessiert. Der Vorwurf "Werbung" ist hier m.E. unzutreffend. Michael Wehrmann 23:21, 9. Mai 2006 (CEST)

Hinweis zu Gesundheitsthemen

Ich kenne mich mit der Editierung nicht sonderlich aus, aber ich denke hier wäre der Hinweis für Gesindheitsthemen angebracht.

Vandalismussperre

Inzwischen hat sich unser Dyskalkulie-Vandale Benutzer:HansHeini alis Benutzer:Dooing alias Marcus Biel alias Bingo-Rechentherapie unter seinem neuen/alten Zweitnamen HansHeini (paßt ausgezeichnet) wieder auf Kriegspfad begeben (siehe Versionsgeschichte). Ich werde mich nun nicht mehr darum kümmern, da Herr Biel wohl das Ganze als Spielchen betrachtet, bei dem "sein jeweiliger persönlicher Feind" selbst als Vandale entlavt wird. Soll sich doch bitte nun jemand anderes darum kümmern. Die Debatte um "Mr.Bingo" und wie er argumentiert, bevor er zuschlägt, kann hier auf der Diskussionsseite weiter oben nachgelesen werden. --Yacofred 10:25, 8. Jun 2006 (CEST)

Vandalismussperre

Inzwischen hat sich unser Dyskalkulie-Vandale [[Benutzer:Yacofred|Yacofred] wieder auf Kriegspfad begeben (siehe Versionsgeschichte). Ich werde mich nun nicht mehr darum kümmern, da Herr Steeg wohl das Ganze als Spielchen betrachtet, bei dem "sein jeweiliger persönlicher Feind" selbst als Vandale entlavt wird. Soll sich doch bitte nun jemand anderes darum kümmern. Die Debatte um "Mr.Volxheim" und wie er argumentiert, bevor er zuschlägt, kann hier auf der Diskussionsseite weiter oben nachgelesen werden. --HansHeini 10:25, 8. Jun 2006 (CEST)


Als Neuuserin bin ich betroffen, dass der Begriff "Dyskalkulie" gesperrt ist.

Darüber hinaus ist es ungeheuerlich, dass hier von Seiten bestimmter kommerzieller Institute gezielte Eigenwerbung betrieben wird: Getarnt unter "Weblinks" mit einer angeblich bundesweiten Anbieterliste erfolgt eine Manipulation der Eltern/User/Leser, da der Link ausschließlich (!) auf die Websiten der Verbundsinstitute (ca. 59) führt. Deutschland bietet aber deutlich mehr qualifizierte Therapieanbieter als diesen eingeschränkten und "elitären Kreis mit Absolutheitsanspruch" .

Also bitte: ---> Entweder wird die Werbung also entfernt oder jeder (!) darf hier zukünftig kommerzielle Eigenwerbung einstellen! Danke! --Maryplotter 15:42, 18. Sep 2006 (CEST)


zum Teilrevert Literatur und Links

Der Verweis auf externe Literaturlisten zum Thema in einer knappen Zeile dient gerade der Eindämmung der Eintragsschwemme von Büchern im Artikel. Interessenten können bei Bedarf dort weiterstöbern; diese Verzeichnisse selbst sind nicht wahllos zusammengestellt, sondern von den Einrichtungen "handsortiert". Ich habe die Löschung der Verweise daher rückgängig gemacht.

Bei einem Artikel über eine Entwicklungsstörung ist der Verweis auf Beratungseinrichtungen angebracht, da auch hilfesuchende Personen beim Artikel landen. Die Löschung der Verweise habe ich deshalb rückgängig gemacht. --Michael Wehrmann 10:45, 27. Sep 2006 (CEST)

Allgemein: Bitte zuerst
diese Diskussionen wurden zentral für die WP-Artikel geführt und gelten für alle Artikel, da für den Leser ein einheitliches Aussehen erzielt werden soll. Das selbe gilt auch für den allgemein üblichen Aufbau von Literatur und Weblinks als Überschriften (da auch z.B. Bots darauf zugreifen) - und in wissenschaftlichen Werken stehen Quellenangaben (als Fußnoten) am Seitenende...
Konkret: Literatur- und Linklisten finden sich bereits auf den belassenen Vereinslinks ebenso wie in den verbliebenen Links auf unabhängige Internetverzeichnisse in mehr als hinreichendem Umfang. Es wurde lediglich die Liste von Verzeichnissen etwas gekürzt, da sowieso in diesem Bereich kaum Weiterführendes zu finden ist. Von „der Verweis“ zu reden ist daher etwas irreal (wenn nicht sogar irreführend), da sozusagen praktisch alle bisherigen Links -direkt oder indirekt- auf Listen verweisen und nur nebenher die eigentliche Vorgabe, weiterführende Informationen zu bieten, erfüllen. Diese Ansammlung von nicht weiterführenden Links erweckt beim Leser -wie mir- eher den Eindruck eines Branchenbuches zum Thema und ist daher mit den Regularien unvereinbar... --NB > ?! > +/- 12:21, 27. Sep 2006 (CEST)

Artikelinhalt und -aufbau

Wenn ich mir den Artikel so ansehe, habe ich eher den Eindruck eines Fachaufsatzes als den eines Lexikonartikels. Es ist ja schön und gut, auch in die Tiefe zu gehen und nicht auf Teufel komm raus auf Fachvokabular zu verzichten. Aber dieser Artikel ist meines Erachtens überarbeitungswürdig, die Wikipedia ist halt kein medizinisch-psychologisches Fachblatt und nicht mal eine Fachenzyklopädie.

Ich kann das nicht erledigen weil ich mich in der Materie nicht auskenne. Aber eine meines Erachtens vergleichbare Krankheit/Störung/Entwicklungsverzögerung ist die Legasthenie/Dyslexie. Der Artikel zu ersterem gefällt mir viel besser, in Sprache und Aufbau.

Ein paar Punkte zum Dyskalkulie-Artikel

--jailbird 13:01, 28. Sep 2006 (CEST)

Dyskalkulie bei Erwachsenen

Der Artikel ist sehr lang und ausführlich, spricht aber, soweit ich ihn überflogen habe, zu 99% nur über Kinder. Dabei dürften die meisten von Dyskalkulie betroffenen Menschen (ähnlich wie bei Legasthenie) Erwachsene sein. Der Fokus des Artikels ist also momentan sehr einseitig auf Dyskalkulie bei Kindern und Jugendlichen ausgerichtet. Wäre schön, wenn sich jemand daran machen könnte, den einseitigen Fokus etwas zu bessern. Bestimmt könnte man auch vieles kürzen und kompakter formulieren. --Neitram 13:35, 30. Jan. 2007 (CET)

Archivierung Review Januar 2007

In Absprache mit Hauptautor Benutzer:Wehrmann stelle ich hier Dyskalkulie ein. Der Artikel erscheint mir als Laien recht ausgereift(-->lesenswert), aber es ist ein trockenes Thema ("Textwüste"); wie auflockern? Bilder? Wer sich die Mühe machen will, kann auch gerne die Diskussionsseite durcharbeiten und ein Statement abgeben, inwieweit bisherige Kritik beachtet/eingebaut wurde und wie man das gegebenenfalls noch tun könnte. Wehrmann selbst findet den "Psychologie-Teil im Verhältnis zum Gesamtartikel zu umfangreich". --SchallundRauch 00:51, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte dies unterstützen und plädiere dafür, dass der Hauptautor diese Kürzungen vornimmt. Dabei sollte darauf geachtet werden, dass die entscheidenden Gesichtspunkte zur Psychologie kurz und knapp abgehandelt werden und nicht wie eine zusätzliche angehängte Abhandlung (mit eigener Gliederung) zum ursprünglichen Text von Wehrmann erscheinen. Bilder gehören nicht in diesen Artikel - das wäre aufgesetzt bzw. überflüssig. Von der Diskussionsseite her sind bisher keine brauchbaren Impulse für Verbesserungen gekommen. Die interessierten Mitschreiber sollten aber evtl. die Diskussionsseite für Vorschläge und Kritik nutzen bevor wieder größere Änderungen vorgenommen werden. Gruß --Yacofred 09:52, 19. Jan. 2007 (CET)

Vor der Durchführung von Änderungen wären Voten und konkrete Hinweise anderer Autoren/Fachpersonen hilfreich. --Michael Wehrmann 13:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich habe eben einen Verbesserungswunsch auf der Disku gepostet. --Neitram 13:37, 30. Jan. 2007 (CET)


Erfolgsaussichten von Therapien

Wie sind die Erfolgsaussichten von Therapien? Kürzlich las ich in einem Erziehungsratgeber: "Kinder mit Rechenproblemen müssen erst ihre Wahrnehmung trainieren, bevor Nachhilfe wirksam werden kann". Es klingt alles nach einem gewaltigen Aufwand, aber mal ehrlich: Lohnt der sich? Will nicht gegen Fördermaßnahmen polemisieren, aber: Wenn ein Kind schon in der Grundschule in irgendeinem Fach Probleme hat - egal, in welchem -, kann man doch wohl davon ausgehen, daß es auf diesem Gebiet nie eine Leuchte wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.76.43.238 (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 13:17, 30. Mai 2007 (CEST))

Der Hinweis in dem Erziehungsratgeber ist falsch. Wer mit rechenschwachen Kindern "erstmal" die Wahrnehmung trainiert, bevor das Thema Mathe drankommt, hat sich von einer stringenten Diagnose und einer Lösung der tatsächlichen Probleme rechenschwacher Kinder bereits verabschiedet bevor es losgeht mit der Therapie. Trotzdem hat dieser Standpunkt Tradition und ist noch immer weit verbreitet, sowohl bei Therapeuten, wie LehrerInnen und Eltern (Ayres, Milz, Ergotherapie usw.). Der Fehler daran ist, dass eine unspezifische Voraussetzung des Denkens - Wahrnehmung in verschiedener Hinsicht - zum Knackpunkt für mathematische Probleme erklärt wird, dabei aber kein nachvollziehbares Argument existiert, welche Wahrnehmungsstörung wie nun eigentlich Probleme z.B. beim Zahlbegriff oder bei der Subtraktion usw. ausgelöst haben sollten. Im Gegenteil wurde sogar durch Studien (Thiel 2001, Born+Oehler 2005) nachgewiesen, dass solche Wahrnehmungsprobleme eigentlich bei allen Kindern mehr oder weniger ausgeprägt existieren oder existiert haben und trotzdem zumeist gar keine Lernstörungen, geschweige denn speziell mathematische, verursachen.

Für eine Rechenschwächetherapie braucht man vorab eine Lernstandsanalyse der individuellen mathematischen Irrwege und Begriffsverwirrungen, um diese in der Therapie nach und nach auflösen zu können. Das geht in den meisten Fällen - dabei werden nicht unbedingt aus allen Kindern nachher Mathegenies (Ausnahmen sind nicht selten), sie kommen aber dann mit Zahlen und Rechnen einigermaßen zurecht. Vielen LehrerInnen erscheint jedoch Förderung aussichtslos, weil sie nur schlechte und falsche Förderung kennen. Da wird fast ausschließlich geübt, trainiert und auswendig gelernt, als wäre das der Königsweg, um Einsichten zu gewinnen. Das "Vorurteil" (Es ist eigentlich so eine Art geistiges "Todesurteil"!): "Wer schon schlecht in der Grundschule war, der wird auch später keine Leuchte sein." erhält auf diese Weise nochmal die Weihe der sich selbst erfüllenden Prophezeihung, ohne dass sich dabei jemand der Beteiligten bescheuert vorkommt. Es wäre ja auch ein Wunder, wenn eine Einrichtung, wie die selektierende Schule, die ihren Schülern das Unterichtsmaterial nur deshalb "zum Merken" (macht mathematisches Verständnis kaputt, bevor es richtig da ist) präsentiert, um sie später daran zu prüfen, etwas anderes bei dieser Tätigkeit herausbekäme, als dass die schlechten Schüler eben schon immer schlecht waren und deshalb auch mit Fleiß auf keinen grünen Zweig mehr kommen könnten. So einfach ist das! Wenn Grundschüler nicht gleich von selbst verstehen, wie der Matheunterricht richtig zu verarbeiten ist, werden sie zwangsläufig nach ein paar Jahren Grundschulunterricht abstürzen. Viele der LehrerInnen, MitschülerInnen, Eltern, die bereits Mathe bzw. Grundschulrechnen weitgehend verstanden haben, werden sich zunächst wundern und dann aber sagen: "Kein Wunder, der hat ja früher schon nix kapiert!" Aus dieser Perspektive betrachtet gibt es dann auch keine Hilfe mehr, sondern nur noch eine unsägliche persönliche Katastrophe für rechenschwache Kinder unter den Bedingungen unseres Schulsystems. Für alle, die solche Argumente nochmal nachlesen wollen: In der Literaturliste von Dyskalkulie (natürlich auch im Artikel selbst) finden sie einige Texte, in denen dieser "Teufelskreis" gut analysiert wurde (Boerner et.al.,2001, Steeg,2000 u.a.). Gruß --Yacofred 16:19, 2. Jun. 2007 (CEST)

Exkurs zum Begriff "Zensur" in der Folge einer Löschungsdebatte zum obigen Beitrag

Der anonyme Diskussionsbeitrag beginnt mit dem Satz: "Wie sind die Erfolgsaussichten von Therapien?" Dies halte ich als unvoreingenommener Wikiteilnehmer zunächst einmal für eine Nachfrage zum Thema des Artikels und somit für einen Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Dass ich die folgenden Gedanken des Schreibers nicht richtig finde, weil er einen platten Bildungs-Rassismus präsentiert, der natürlich kritisiert gehört, kann aber nicht dazu führen, dass der Diskussionsbeitrag (!) einfach unter Hinweis auf - Wikipedia ist kein Forum - aus der Diskussion gelöscht wird. Daher fordere ich Benutzer:Felix Stember und Benutzer:Nb hiermit auf, entweder eine ordentliche Kritik zu schreiben oder, wenn sie dazu nicht willens oder in der Lage sind, den Beitrag stehen zu lassen. Man kann ja viel über die seltsamen Streitigkeiten innerhalb der Wikipedia sagen, aber das Übelste innerhalb der Wikipedia ist die ständige gegenseitige Pseusdokritik durch Hinweise auf fadenscheinige Formalia! Wir sind hier auf der Diskussionsseite! Dann muß es auch möglich sein einmal weniger beliebte oder auch weniger stringente Standpunkte zu schreiben und dann eben zum x-ten mal zu kritisieren. Vielleicht wurde der Standpunkt ja noch nie korrekt kritisiert?! Dann wirds aber Zeit! Übrigens, würde ich den anonymen Beitragsschreiber bitten, seine Vermutung/Kritik zu präsizieren. Es geht da um zwei Kritikpunkte: Einmal und die seltsame Verquickung/Gegeneinandersetzung von Wahrnehmung und Nachhilfe und zum Anderen um den platten Rassismus, dass am Ergebnis sich doch bestätigen würde, dass es keine günstige Prognose geben könne. Worin genau besteht denn nun das Argument für die "Festgelegtheit des Matheversagers"? --Yacofred 13:02, 30. Mai 2007 (CEST)
Eine der üblichen Regeln lautet, dass man neue Abschnitte unten anfügt und nicht bezugslos zwischenschiebt (daher habe ich den Hauptabsatz, wie ihn die IP erstellt hat, incl. Antwort unten angefügt). Im weiteren ist die Schlussfolgerung des obigen Beitrags keine Frage oder ein Artikelbeitrag, sondern ein POV-Postulat („Wenn ein Kind schon in der Grundschule in irgendeinem Fach Probleme hat - egal, in welchem -, kann man doch wohl davon ausgehen, daß es auf diesem Gebiet nie eine Leuchte wird.“) ohne irgendeinen Beleg. Ich wurde in der Vergangenheit mehrfach wegen meiner 'Großzügigkeit' hinsichtlich sinnlosem Gedankenaustausch kritisiert - dass hier das Gegenteil eintritt, freut mich. Bitte nimm dich des Fragestellers an... --NB > ?! > +/- 13:17, 30. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: Allerdings möchte ich Benutzer:Yacofred auffordern, mal den Artikel Zensur durchzulesen, bevor er derartiges anderen Benutzern unterstellt, die lediglich zu anderen Schlüssen gekommen sind... --NB > ?! > +/- 14:07, 30. Mai 2007 (CEST)
Danke für Deine Antwort Benutzer:Nb. Zunächst noch zum Begriff Zensur: Zensur unterstellt, dass der Zensor die Verhinderung/Löschung einer Veröffentlichung unter Verweis auf Richtlinien vornimmt, die mit der inhaltlichen Aussage der Veröffentlichung nur bedingt zu tun haben, also ohne dass die inhaltliche Diskussion darüber stattfindet. Ob das gut oder schlecht im Sinne der Wikipedia wäre, ist damit nicht abschließend beurteilt/beurteilbar, weil man die inhaltliche Diskussion darüber dann eben doch vorher führen müßte. Da es in einer Enzyklopedie aber - auf den Diskussionsseiten der Wikipedia eher im Sinne der Auseinandersetzung - darum geht, den Inhalt des Begriffs stringent und richtig wiederzugeben, muß es auch im Interesse der gesamten Schreibergemeinde sein, dass auch weniger stringente Argumentationen zumindest diskutiert werden und auch inhaltlich auf den Punkt gebracht werden - jenseits dessen, was jemand gerade für einerseits besonders wichtig oder andererseits besonders "POV-mäßig" hält. Es sollten auf keinen Fall die gleichen strengen Maßstäbe angeleget werden, wie im Artikel selbst, sonst werden viele Fragen nicht mehr geklärt, weil seltenere Besucher mit häufigen relevanten (im Sinne des "Zeitgeists") Einwänden sich dann nicht mehr zu Wort melden werden. Ich gebe dem anonymen Beitragsverfasser noch ein wenig Zeit seine Argumente evtl. zu präzisieren (s.o.). Ansonsten werde ich an dieser Stelle demnächst eine Kritik dazu liefern. --Yacofred 12:53, 31. Mai 2007 (CEST)
Hallo Yacofred, bitte lies den Artikel Zensur. Jenseits von eigenen Vorstellungen bedarf es einer monopolähnlichen Machtposition, um Informationen zu unterdrücken. Daher kann hier kein Mitarbeiter, weder Du noch ich, Zensur betreiben, da es immer Regulative (wie meinetwegen auch in diesem Fall) gibt, die unterschiedliche Betrachtungen und darauf aufbauende Entscheidungen ausgleicht.
Und was den Rest betrifft, so sehe ich es auf Grund meiner Erfahrungen hier in der WP sicherlich ähnlich wie Du - auch der Unterschied zwischen Artikel und Diskussionsseite ist mir geläufig. Allerdings sagt mir meine Erfahrung, dass aus 'rücksichtslosen' (zwischenschieben, etc.) 'Anfragen' in den allerseltensten Fällen Konkretes erwächst (und dann ist die Motivation um so höher, wenn man um seine -echte(!)- Frage 'kämpfen' muss)... --NB > ?! > +/- 14:01, 31. Mai 2007 (CEST)

Also nochmal der Exkurs zur Zensur: Natürlich ist es etwas hart in einem nichtstaatlichen Projekt wie Wikipedia von Zensur zu sprechen. Es ist eben immer auch die Frage, ob man das, was man tun will, durchsetzen kann bzw. dafür harte Maßnahmen ergreifen kann (Strafen, Sanktionen usw.). Mein Hinweis ging nicht darauf, Leute, die (vielleicht sogar in der Wikipedia) Zensur ausüben zu verteufeln oder anzuklagen, sonder darauf hinzuweisen, dass Zensur meint, dass Gedanken jeseits der inhaltlichen Auseinandersetzung verbannt, gelöscht, verboten, ungeschehen gemacht werden sollen. Dass ein Staat oder ein Medieneigentümer die Mittel hat, dem auch noch Nachdruck zu verleihen, indem er gegen die unliebsamen Gedankenveröffentlicher vorgeht, straft, entlässt usw., ändert nichts daran, dass zunächst einmal Zensur der Sache nach in dem oben beschriebenen besteht. Auf diesen sachlichen Gehalt einer formalen Vorschrift zur Inhaltsentfernung aus einem freien Diskussionskontext (=Zensur) prägnant hinzuweisen, war mein Seitenhieb Zensur - nicht mehr und nicht weniger. Die Fortsetzung solcher Art Zensur ist dann z.B. auch noch die Selbstzensur (funktioniert ganz von alleine). Das wollen wir doch auch nicht! Gruß --Yacofred 15:29, 31. Mai 2007 (CEST)

Deine Vorstellung von Zensur war mir bereits nach dem ersten Edit klar - allerdings hat diese IMHO wenig mit dem zu tun, was allgemein darunter verstanden wird. Daher die Bitte, dich in dem Artikel Zensur zu informieren.
Denn Zensur erfordert grundsätzlich zwei Dinge: ein Ziel und eine Macht - beides fehlt hier! Denn ich hatte weder vor, einen speziellen thematischen Beitrag zu unterdrücken (ich betrachtete die Info-Reste im Beitrag lediglich nicht als eigenständig) noch habe ich die Macht, ein Ziel hier durchzusetzen. Nicht jede Unterdrückung eines Zwischenrufs bei einer Podiumsdiskussion ist eine Zensur....
Und ich möchte Dich auch bitten, von deiner Vorstellung von Zensur zu lassen - mal abgesehen davon, dass derartige Unterstellungen das Klima hier unnötig belasten, wiegt für mich viel schwerer, dass Du damit jeden abgewiesenen Zwischenrufer auf die gleiche Stufe stellst mit den tatsächlich in totalitären Regimen unter Zensur leidenden Menschen, die dabei mitunter ihr Leben verlieren. Zensur ist ein viel zu schlimmes Mittel, als dass es durch derartige Banalisierung alltagstauglich werden darf - auch wenn es mitunter dem Benutzer (damit bist jetzt nicht unbedingt Du gemeint) eine subjektive Aufwertung gibt... --NB > ?! > +/- 18:17, 31. Mai 2007 (CEST)
Um das nochmal klarzustellen: Es geht mit nicht darum, jemanden zu verunglimpfen bzw. einen Versuch "in der Wikipedia für Ordnung zu sorgen" als "schreckliche politische Untat" hinzustellen. Aber der Begriff Zensur meint (siehe: Zensur (Informationskontrolle): "Zensur (censura) ist ein Verfahren eines Staates, einer einflussreichen Organisation oder eines Systemträgers, um durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte Aussagen zu unterdrücken bzw. dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Aussagen in Umlauf kommen." Dabei ist es eigentlich unerheblich wer das macht und zu welchem Zweck und auch mit welchen wie auch immer rabiaten Mitteln und auch wieviele Opfer und Leiden dabei entstanden sind. Die Sache der Zensur selbst wird dadurch nichts anderes. Entscheidend ist dabei, dass der Inhalt einer Debatte und die Stringenz der Argumentation bei Zensur dadurch torpediert wird, dass ein Kriterium, das nicht innerhalb der Debatte selbst zur Disposition steht, darüber entscheidet, ob ein Argument in der Debatte zulässig sein soll oder nicht. Das ist Zensur im Unterschied zur offenen Argumentation. Dass bei einer solchen Absicht immer schon der Übergang zu Sanktionen inbegriffen ist, versteht sich von selbst, denn welcher ernsthafte Diskutant läßt sich schon freiwillig gefallen, dass man ihm argumentlos (bezogen auf das Thema) das Wort entzieht. Außerdem muß das Interesse an einer solchen Einflußnahme auf eine Debatte eines sein, dass nicht unbedingt an einer argumentativen Lösung der aufgeworfenen Fragen interessiert ist. Natürlich ist es nicht sinnvoll, wenn in einer Diskussion über Gartenpflege zugleich die Frage nach der Weltrevolution aufgeworfen wird. Hier könnte man sagen, die Mitdiskutanten wollen das jetzt hier nicht diskutieren. Anders sieht es aus, wenn die Frage, ob eine Argumentation zu einem Themenbereich gehört und daher nützlicherweise diskutiert gehört nicht so leicht entschieden werden kann, weil dies selbst einer Diskussion bedürfte. Deshalb empfehle ich im Zweifelsfall hier sachlich auf die Argumente einzugehen und nicht formale Argumente in den Vordergrund zu stellen. Es könnte sonst tatsächlich eine Ausgrenzung von Argumenten mit Mitteln der Zensur, wie ich sie hier begrifflich neutral bestimmt habe, geben. Die Zurückweisung von banalen Falschargumenten oder ideologischen Phrasen sollte sowieso für einen Kenner der Materie im jeweiligen Thema kein Problem darstellen, insbesondere deshalb nicht, weil doch eigentlich im Interesse der Sache selbst solche Gedanken aufgegriffen und kritisiert werden sollten. Man diskutiert schließlich auch deshalb, um Einwände oder unsinnige Behauptungen begründet zurückweisen zu können - alles andere wäre kontraproduktiv! Damit belaste ich das Klima nur dann und insofern, als dass jemand tatsächlich meint, man solle Diskussionen zum Thema, um das es geht, unterbinden oder beenden, ohne ein Argument in der Sache bzw. zum Thema, um das es geht, loswerden zu müssen. Da bin ich aber eisern dagegen - Zensur hin oder her! Gruß --Yacofred 01:48, 1. Jun. 2007 (CEST)
Da Du die von Dir zitierte Definition scheinbar gar nicht gelesen hast, macht eine weitere Debatte wohl keinen Sinn:
  1. „Zensur (censura) ist ein Verfahren eines Staates, einer einflussreichen Organisation oder eines Systemträgers...“ - also aus einer Machtposition, die Inhaltet real unterdrücken kann, was -wie bereits oben erläutert- auf keinen Mitarbeiter hier zutrifft. Erste Unmöglichkeit einer Zensur...
  2. „...um durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte Aussagen zu unterdrücken bzw. dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Aussagen in Umlauf kommen.“ - also auf ein Informationsziel gerichtet, was -wie ebenfalls bereits oben ausgeführt- hier ebenfalls nicht vorliegt. Zweite Unmöglichkeit einer Zensur...
Aber ich habe zur Kenntnis genommen, dass Dir deine persönliche Ansicht über Belege geht und für dich bereits eine von deiner Einschätzung zur Inhalt (inhaltlich ernst gemeint) eines Postings abweichende Beurteilung (ausgelebte Polemik) als Einstufung als Zensur ausreicht - ich wünsche Dir, nie auch nur in den Dunstkreis eines totalitären Regimes zu kommen... --NB > ?! > +/- 10:32, 1. Jun. 2007 (CEST) wobei ich mich durch die Abwesenheit des Posters in meiner Einschätzung bestätigt fühle...

Natürlich habe ich die Definition gelesen und erkenne darin kein Argument/Beleg. Sie ist falsch, weil sie versucht als Zensur nur einen Sonderfall von Zensur zuzulassen (Böse Mächte unterdrücken zielführend und mit Sanktionsmitteln oppositionelle Meinungen.). Das kann man natürlich so hindefinieren. Der Begriff selbst wird dadurch nicht tangiert. Aber nochmal: Ich wollte Dich nicht als bösen Zensor hinstellen, sondern den "zensorischen Charakter" einer solchen Löschung (s.o.) aufzeigen, weshalb es kontraproduktiv wäre dies zu tun! Und darüber sind wir uns doch gerade einig, dachte ich: Diskussion ist der Weg zur Klärung von relevanten Meinungsverschiedenheiten, nicht formale Streitigmachung der Veröffentlichung von Arumentationen. Um diese Einigkeit geht es mir. Um die Definitionen von Zensur in Wikipedia werde ich mich nicht streiten.

Deine guten Wünsche dazu, mir den Dunstkreis totalitärer Regime ersparen zu wollen, möchte ich damit kontern, dass es mindestens so perfide ist (nicht von Dir, sondern von den "freiheitlichen Regimes" auf dieser Welt) Meinungsfreiheit / Diskussion großzügig zu gewähren, wie von den sogenannten totalitären Regimes, öffentliche Diskussionen einfach zu verbieten oder zu zensieren. Die Gewährung von Meinungfreiheit unterstellt nämlich bereits, dass es offensichtlich auf dieser Welt überhaupt nicht selbstverständlich ist, dass Argumente frei diskutiert werden. Immer soll/muß zunächst ein "legitimes Gewaltmonopol" (Widerspruch) definieren, was erlaubt und was verboten ist. Dann dürfen die "freien Untertanen" erst von der Freiheit, die ihnen gewährt wird, Gebrauch machen - wie edel von den coolen "Nichttotalitären"! Gruß --Yacofred 00:15, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte bereits schon festgestellt, dass Du hier deine privaten Vorstellungen diskutierst, ich jedoch von der allgemein anerkannten Bedeutung des Begriff Zensur aus argumentiere ([2], [3]). Da Du deine eigenen Vorstellungen aber ohne Erläuterung in der Öffentlichkeit benutzt, kommt es beim Leser zwangsläufig zu Fehlinterpretationen. Ansonsten hast Du eine mir schlecht zugängliche Auffassung einer Verfassung: dass der Staat eine Freiheit garantiert, ist eine Schranke gegen seine Organe, nicht gegen die ihn bildenden Menschen... Aber das war's an Aufwand für mich, da ich nicht daran glaube, dass Du bereit bist, deine Definitionen der allgemeinen Bedeutung anzupassen... --NB > ?! > +/- 10:41, 2. Jun. 2007 (CEST)

Eigentlich sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt, wie Du denkst. Ich habe doch bereits eingeräumt, dass bei Zensur die Sanktion mitgedacht werden muß, sonst würde die Zensur keinen Sinn machen. Wer kann wirklich "Gedanken sanktionieren", indem er strafrechtlich gegen Veröffentlichungen vorgeht oder Leute verfolgt, die etwas Veröffentlichen, was ihm nicht passt: Der Staat! Also müßten wir uns doch auch darin einig werden können, dass selbst dort, wo kein Staat weit und breit zu sehen ist, das Ansinnen, Kriterien für die "Erlaubtheit" von Aussagen zu einem Thema anwenden zu wollen, die außerhalb des zu diskutierenden Themas liegen, "etwas zensorisches" aufweisen. Dass es Situationen gibt, wo das eben versucht wird, aber nicht funktioniert oder auch vom Anwender als interpretierbar gesehen wird, liegt dann daran, dass man sich eben im wesentlichen einig darüber ist, dass frei diskutiert werden soll oder auch dass es gar nicht durchsetzbar und auch kontraproduktiv wäre dies zu wollen.
Meine Vorstellungen habe ich ja nun glücklicherweise erläutern können, so dass hoffentlich keine Fehlinterpretation mehr möglich ist. Dass ein Staat sich durch den Verzicht auf Zensur selbst beschränken würde sehe ich nicht. Er wird seine guten Gründe haben - z.B. Meckern lassen macht gute Stimmung im Land, weshalb Dieter Nuhr dann ja auch mit recht sagt: "Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten". Die wichtigen Dinge im Land werden so und so nicht durch öffentliche Diskussion entschieden, sondern von der Regierung. Außerdem kann der Staat den Verzicht jederzeit widerrufen. Und im Übrigen gibt es eine Zensur in der BRD. Es gibt bestimmte Meinungen, die bestraft werden und auch wurden. Vielleicht gibt es gegen diese Meinungen keine staatlichen Argumente, weshalb man sie dann einfach verbietet!? Das eröffnet vielleicht sogar ungeahnte Einsichten.
Zu Deiner letzten Bemerkung: Ich würde nicht im Traum daran denken erst einen Staat zu bilden und mir dann als Bürger von mir als Mitglied der staatlichen Gemeinschaft die Freiheit zum Reden und Schreiben zuzubilligen. Was sollte ich tun, wenn ich mir theoretisch (!) selbst als zensierender Staatsanwalt (Staatsorgan) gegenübertreten müßte? Das geht über meine Kräfte. Gruß --Yacofred 17:08, 2. Jun. 2007 (CEST)
Der Beginn war, dass Du meine Löschung des IP-Beitrags -aus der Einschätzung des fraglichen Beitrags als nicht ernstem Anliegen und zur Unterstützung einer übersichtlichen Diskussion- mit diesem Kommentar revertiertest: „(falsch begründete (!) Zensur abgelehnt - bitte korrekt kritisieren statt löschen!)“ und deine obige Ermahnung mit den Erläuterungen versahst: „Dies halte ich als unvoreingenommener Wikiteilnehmer zunächst einmal für eine Nachfrage zum Thema ...“, „Daher fordere ich Benutzer:Felix Stember und Benutzer:Nb hiermit auf, entweder eine ordentliche Kritik zu schreiben oder, wenn sie dazu nicht willens oder in der Lage sind, den Beitrag stehen zu lassen.“ bzw. „...das Übelste innerhalb der Wikipedia ist die ständige gegenseitige Pseusdokritik durch Hinweise auf fadenscheinige Formalia.“.
Damit stelltest Du dich als unvoreingenommenen Freiheitskämpfer dar, der für eine unterdrückte IP gegen die üblen WP-Zensoren antritt.
Und dies ist die Eingangsaussage, die jeder so wahrnimmt, der -verständlicherweise- nicht über die Zeit verfügt (oder verfügen will), die ganzen anderen einschränkenden und erklärenden Ausführungen zu lesen. Dabei haben Felix und ich -wie auf -zig anderen Seiten auch- lediglich den hier in der WP unzählbar abgeladenen Textpassagen wegräumen wollen, die weit überwiegend bis vollständig nicht dem Ausbau der WP dienen. Dass man in Grenzbereichen da auch mal unterschiedlicher Meinung sein kann, ist klar - das Aufräumen von Textschnipseln hat aber bereits im Ansatz nichts mit Zensur zu tun (und wenn Du nach Jahren des Aufräumens und über 2000 Seiten auf der Beobachtungsliste derartige Edits liest, dann weißt Du, in wie vielen Fällen da was nachkommt).
Und wieso räumt der Staat den Bürgern etwas ein? Dem Staat wird durch die Verfassung, durch die seine Bewohner ihn konstituieren, Grenzen gesetzt. Und nur deren gewählte Vertreter können -mit hinreichender Mehrheit- diese ändern (wobei das auch nicht in allem Punkten geht). Also ist die Meinungsfreiheit aus dem Zustand der (größeren) Freiheit, sich einen Staat zu generieren, erwachsen... --NB > ?! > +/- 19:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die Sache mit dem Beitrag ist ja nun auch dadurch erledigt, dass ich die entsprechende Kritik inzwischen verfasst habe (s.o.). Wieso muß der Staat den Bürgern etwas einräumen, so dass ihnen etwas erlaubt wird, was selbstverständlich ist - selbst denken und selbst reden, was man will, auch miteinander!? Wer hat eigentlich den angeblich "größeren Zustand der Freiheit" hergestellt, in dem "die Bürger sich" angeblich den Staat generiert haben? Der 2. Weltkrieg? Es ist auch schon vorgekommen, das Bürger sich in aller Freiheit - indirekt durch Wahlresultate - die Meinungsfreiheit wieder abgeschafft haben, mit Mehrheit. Würde so etwas dann dadurch besser, dass es dann mit hinreichender Mehrheit geschieht? Und bereits weiter oben habe ich darauf hingewiesen, dass auch heute in der BRD bestimmte Meinungen unter Strafe stehen. Wozu braucht man das? Gibt es da etwa keine Argumente dagegen (Holocoustleugnung)? --Yacofred 20:05, 2. Jun. 2007 (CEST)

Es ging darum, anders Denkenden nicht negative Intentionen vorzuwerfen, die nie existierten - das wurde durch den Beitrag oben nicht aufgehoben...
Ansonsten teile ich deinen Sicht auch in der Betrachtung der Verfassung nicht - sie räumt nicht den Bürgern etwas ein, sondern garantiert ihnen etwas... --NB > ?! > +/- 21:35, 2. Jun. 2007 (CEST)

Fehlerhafter Link: Der Link zum Journal des Verein für Lerntherapie und Dyskalkulie e.V. "Kopf und Zahl" hat sich geändert und lautet jetzt http://www.dyskalkulie.de/kopf.html (Disclaimer: Ich habe mit dem Verein nichts zu tun und war nur in der Lage aus der 404 den richtigen Link zu erschließen) --88.73.208.8 21:40, 14. Sep. 2007 (CEST)