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Diskussion:Kombucha

Ich habe gerade ein interessantes und gut besuchtes Diskussionsforum gefunden. Man muß sich nicht anmelden. Zu finden hier: http://www.s4.forumfactory.com/cgi-bin/s4/foren/F_345/cutecast.pl - viel Spaß wünscht Wikiman

Foren sind nicht erwünscht, siehe Wikipedia:Weblinks. Dieses Forum wurde bereits viele Male aus den Links immer wieder gelöscht. Keine Foren! Danke! ---Fairplay 23:50, 13. Nov 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis

Alkohol?

Im Artikel heißt es: "Kombuchagetränke enthalten Alkohol". Ist das wirklich immer zutreffend? Auf den Verpackungen im Handel lese ich nichts davon und auch geschmacklich erinnert mich das ganze an Süßmost, der ja auch alkoholfrei ist.

bei jedem Gärungsprozess entsteht Alkohol --Dinah 20:37, 24. Nov. 2006 (CET)
Schon klar, aber ist der käuflich zu erwerbende Kambucha nicht erstmal alkoholfrei?
nein, da hat die Gärung selbstverständlich schon stattgefunden --Dinah 20:06, 1. Dez. 2006 (CET)
Diese Selbstsicherheit im Urteil überrascht mich allerdings. Enthielte der handelsübliche Fertig-Kombucha wirklich Alkohol in nennenswerter Menge, müsste das selbstverständlich deklariert sein. Auch die "Bionade", die durch Kombucha-ähnliche Fermentationsprozesse entsteht, ist alkoholfrei. Selbst wenn bei den Gärprozessen Alkohol entsteht, kann dieser natürlich durch industrielle Verfahren wieder entzogen bzw. reduziert werden.
der Alkoholgehalt ist gering, er liegt nur etwa bei 0,5 Prozent, Kombucha muss daher nicht als alkoholhaltig deklariert werden. Diese Angabe findet sich auch auf der Website des Anbieters Carpe Diem; chemisch entzogen wird da nichts. Normalerweise ist dieser geringe Alkoholanteil unproblematisch, er entspricht dem von "alkoholfreiem" Bier (das eben auch nicht völlig alkoholfrei ist), allerdings wird Alkoholikern vom Konsum abgeraten und auch für kleine Kinder gibt es geeignetere Getränke. --Dinah 12:38, 25. Jan. 2007 (CET)
Das ist nicht mehr als in einem normalen Fruchtsaft. Traubensaft enthält sogar normalerweise mehr Alkohol, aber so wie's jetzt ist können wir wohl hoffentlich beide zufrieden sein, ich bin ja gern zu Kompromissen bereit. MatDom 21:40, 16. Mär. 2007 (CET)
Das Problem ist, dass deine Aussagen zum Alkoholgehalt von Getränken so nicht stimmen. Als "alkoholfrei" darf ein Getränk mit maximal 0,5 % Alkohol bezeichnet werden, für Fruchtsäfte gilt allerdings gesetzlich ein Grenzwert von 0,38 % - und damit weniger als für Kombucha! Vergleichbare Alkoholwerte erreichen nur Apfel- und Traubensaft, andere Säfte grundsätzlich nicht. Wenn die anfangen so richtig zu gären und Alkohol zu bilden, sind sie nämlich schlecht und müssen weggekippt werden --Dinah 13:15, 17. Mär. 2007 (CET)
Also ich find's so wie's jetzt dasteht okay. MatDom 13:39, 17. Mär. 2007 (CET)

Herstellung

Wikipedia-Artikel dienen nicht der Werbung für Produkte und sind auch keine Rezeptsammlungen, siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Wer Kombucha herstellen will, kann sich auf anderen Websites dazu Infos holen. Ich stelle die Anleitung hier auf die Diskussionsseite, in den Artikel gehört sie nicht.

Herstellung

Das Wasser in einem großen Topf zum Kochen bringen. Den Tee ins Wasser geben und ca. 15 Minuten ziehen lassen. Dies ist nötig, damit alle Inhaltsstoffe des Tees abgegeben werden, insbesondere auch Stickstoff, den der Kombucha zum Wachstum benötigt. Man kann den Tee sogar 15 Minuten mitköcheln lassen. Es ist nicht empfehlenswert (wie bei der normalen Grüntee-Zubereitung üblich) das Wasser vorher abkühlen zu lassen, weil sich stickstoffhaltige Verbindungen sonst nur schwer lösen lassen.

Den ungesüßten Tee mittels eines Siebes von den Teeblättern trennen und in das Gärgefäß gegeben.

Jetzt kann der Zucker ins heiße Wasser eingerührt werden (muss sich vollständig auflösen).

Den gesüßten Tee auf ca. 25°C abkühlen lassen und den Ansatz als "Starter" hinzufügen. Ansatz ist vergorenes Kombuchagetränk, das sehr sauer (nach Essig) schmeckt. Sollte kein Ansatz zur Verfügung stehen, bitte Essigessenz (s. Zutaten) verwenden.

Der Kombuchapilz wird nun ins Gärgefäß zum Tee gegeben.

Das Gärgefäß wird nun mittels eines luftdurchlässigen Baumwolltuches abgedeckt. Bitte darauf achten, dass das Baumwolltuch mittels eines Gummis an der Öffnung des Gärgefäßes befestigt wird, da sonst Essigfliegen ein "leichtes Spiel" haben.

Das Gärgefäß nun an einen warmen Ort (Zimmertemperatur) stellen und ca. 7-15 Tage (abhängig von der Umgebungstemperatur, Jahreszeit, Zuckerkonzentration usw.) "arbeiten" lassen.


Nun ist das Kombuchagetränk fertig und kann abgefüllt werden. Den Kombuchapilz in sein "Ruhegefäß" geben und frisches Kombuchagetränk dazu geben (als Ansatz fürs nächste Mal zu verwenden). Das Kombuchagetränk wird idealerweise im Kühlschrank aufbewahrt. Den Verschluss dabei leicht offen lassen, da das Kombuchagetränk Kohlensäure freisetzt.


Wer dagegen einen richtig spritzigen Kombucha will, kann das fertige Getränk auch in Mineralwasserflaschen aus Glas abfüllen, gut zuschrauben und 2-3 Wochen bei Zimmertemperatur lagern. Je länger sie lagern, desto mehr Kohlensäure baut sich auf. Nach etwa 8 Wochen Lagerung sollten sie dennoch getrunken werden, da die Flaschen wegen des Drucks sonst bersten können. Gewöhnliche Flaschen sollten nicht genommen werden, da sie fast keinen Druck aushalten.


Spartipp: Möchte man größere Mengen Kombuchtee herstellen (Bsp. 4 Liter), so geht man wie folgt vor: Einfach nur 1 Liter Wasser kochen und ein Teekonzentrat herstellen (Tee für 4 Liter hinzugeben). Den Tee ziehen lassen. Tee und Teeblätter trennen, den gesamten Zucker (für 4 Liter) dazugeben. Anschließend mit den restlichen 3 Liter Wasser auffüllen. Dann weiter mit Schritt 5 ! So spart man bei der Herstellung Energie und Zeit.

Vergärung des Alkohols

In dem Artikel steht: "Bei der Vergärung wandeln die Hefen den Zucker in Kohlensäure und Alkohol um, der von den Bakterien zum größten Teil zu Essigsäure vergoren wird." Das stimmt so nicht. Die Essigsäurebildung aus Ethanol dürfte unter den gewählten Bedingungen auf die unvollständige Oxidation des Alkohols durch die Essigsäurebakterien zurückzuführen sein (wie bei der normalen Herstellung von Speiseessig auch). Von einer Gärung kann man da nicht sprechen, weil Sauerstoff im Spiel ist.

doch. Nach dem Lebensmittelrecht ist Kombucha ein Gärgetränk --Dinah 13:00, 9. Mai 2007 (CEST)
Daß der Alkohol durch Gärung entsteht, habe ich nicht bestritten. Aber die Umsetzung des Alkohols zu Essigsäure ist keine Gärung sondern eine unvollständige Oxidation. Die Elektronen, die bei der Oxidation des Ethanols zur Essigsäure auf Koenzyme übertragen werden, reduzieren als terminalen Akzeptor kein organisches Substrat, sondern Sauerstoff.
Er hat recht: Die Oxidation des Ethanols zu Essigsäure ist keine Gärung im engeren Sinn. --Brudersohn 21:01, 28. Jun. 2007 (CEST)

Spurenelemente

Im Artikel steht: „Daneben löst er u.a. verschiedene Spurenelemente wie Zink und Mangan.“ Was bedeutet das? Woraus löst „er“ die Spurenelemente? Und warum ist das gut? Und wer ist „er“? Etwa „der Pilz“, der gar keiner ist? --Brudersohn 21:01, 28. Jun. 2007 (CEST)

Kombucha wird damit beworben, das er Spurenelemente und Vitamine enthalte. Die Formulierung macht so aber gar keinen Sinn und ist so vermutlich einfach von einer Website abgeschrieben. Jedenfalls habe ich sie auf einer Webseite genau so eben wiedergefunden --Dinah 21:14, 28. Jun. 2007 (CEST)

Falschbehauptung: Die Tote von Iowa, USA

Ich möchte im Abschnitt "Risiken" eine Falschbehauptung löschen, will jedoch keine Kontroverse der Sorte „Löschen - Rückgängig machen - löschen“ beginnen und deshalb einen Textteil im Vorfeld abklären.

Im Artikel heißt es „In der medizinischen Fachliteratur sind mehrere Fälle von Erkrankungen oder Vergiftungen durch verunreinigten Kombucha dokumentiert, auch ein Todesfall.“ Als Beleg ist angeführt: http://www.cdc.gov/epo/mmwr/preview/mmwrhtml/00039742.htm

Diese Quelle sagt im zweitletzten Absatz jedoch gerade das Gegenteil. Zitat: „(…) the investigation described in this report did not establish a causal link between the illness of the two women and zu der Aussagetheir consumption of Kombucha tea, reasons for the occurrence and severity of the lactic acidosis in both cases have not been determined.“

Zur Vorgeschichte: Im April 1995 starb in einem Städtchen im amerikanischen Bundesstaat Iowa eine Frau, die Kombucha getrunken hatte. Eine zweite Frau erkrankte vorübergehend. Da die Ärzte keine andere Erklärung fanden, äußerten sie als Anfangsverdacht, Kombucha könne schuld gewesen sein. Obwohl längst widerlegt, werden diese Anfangsvermutungen von manchen Unwissenden immer noch verbreite.

Die näheren Umstände des geheimnisvollen Todesfalls wurden untersucht. Im „Journal of the American Medical Association“ (JAMA) wurde dann schließlich das Ergebnis der Autopsie veröffentlicht und bekanntgegeben, dass kein Zusammenhang mit Kombucha bestand, sondern andere Ursachen vorlagen. Der Morbidity and Mortality Weekly Report/MMWR (1995) bestätigte, dass die Erkrankung der zwei Frauen in keinem Zusammenhang mit Kombucha stand.

Quelle ist die im Artikel zwar erwähnte, aber falsch interpertierte Meldung: Unexplained Severe Illness Possibly Associated with Consumption of Kombucha Tea. Iowa, 1995. MMWR December 08, 1995 / 44(48);892-893,899-900. http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00039742.htm - 19.09.2007. Zitat: „(...) the investigation described in this report did not establish a causal link between the illness of the two women and their consumption of Kombucha tea”

Die Wahrheit ist: Die in Iowa gestorbene Frau litt an starker Diabetes und anderen schwerwiegenden Krankheiten. Sie war auf viele Arzneimittel angewiesen. Es lag eine schwere metabolische Azidose (Übersäuerung des Blutes) vor. Azidose tritt manchmal bei Diabetikern auf. Ein abschließender medizinischer Bericht des „Center for Disease Control“ (CDC) in Atlanta sagt, dass die Frau einen Darmdurchbruch hatte und ihr Ableben nichts mit Kombucha zu tun hatte. Sie können den Bericht selbst im Internet lesen (siehe obige Quelle). Sehr aufschlussreich ist auch der Beitrag „Kombucha Papers and Reports - From the U.S. Government - FDA and CDC“ von Michael R. Roussin, im Internet unter http://www.kombucha-research.com/papers/index.htm --Blauerplanet 09:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

Diskussionen finden immer nur an einer Stelle statt, ich antworte deshalb auch nur hier, weil die Diskussion hierher gehört, nicht auf meine Diskseite. Fakt ist, dass die von mir angegebene Quelle unabhängig und prinzipiell relevant ist. Die Organisation Kombucha-Research.Com ist es dagegen nicht. pov-Formulierungen wie "die Wahrheit ist" haben prinzipiell nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. "Die Wahrheit" kennst du so wenig wie ich. Wir können uns nur auf Quellen Dritter beziehen. Wünschenswert wären natürlich neuere unabhängige Studienergebnisse zu möglichen Gesundheitsrisiken und auch behaupteten Gesundheitswirkungen von Kombucha. Ich werde mich deshalb mal an die Redaktion Medizin wenden --Dinah 12:28, 4. Okt. 2007 (CEST)
Dafür, dass ich meinen Text zusätzlich auf Deine Disk-Seite geschickt habe, bitte ich um Entschuldigung. Es liegt an meiner noch mangelhaften Kenntnis der Gepflogenheiten. Allerdings bist Du nicht auf meine Beanstandung eingegangen.
Wie kommt jemand von dem Text des als Quellenangabe verwendeten Artikels
„the investigation described in this report did not establish a causal link between the illness of the two women and their consumption of Kombucha tea, reasons for the occurrence and severity of the lactic acidosis in both cases have not been determined"
zu der Aussage
„In der medizinischen Fachliteratur sind mehrere Fälle von Erkrankungen oder Vergiftungen durch verunreinigten Kombucha dokumentiert, auch ein Todesfall.“
Da entsteht geradezu der Eindruck, der Autor oder die Autorin habe die verwendete Quelle überhaupt nicht gelesen.
Kombucha ist kein Arzneimittel, sondern ein Lebensmittel. Die Frage nach klinischen Studien erhebt sich bei einem Lebensmittel, das jedermann für ein paar Cent selbst herstellen kann, nicht. Wer soll schon Interesse daran haben, eine teure klinische Studie zu finanzieren, wenn er damit keinen Profit erzielen kann?
Im Gegensatz zu solch unlogischen (gewollt?) Folgerungen wie oben, antwortet die berühmteste Privatklinik der Welt, die Mayo Clinic in Rochester (USA) auf die Frage nach dem gesundheitlichen Nutzen von Kombucha am 3. Juli 2007 wohltuend sachlich und objektiv und trifft den Nagel auf den Kopf:
“(…) In the case of kombucha, there isn't a single human trial that has been reported in the peer-reviewed literature. This doesn't mean that kombucha tea can't possibly have health benefits, it just means that at this time, except for some lab and animal studies, there's no direct evidence that kombucha tea actually provides any of the health benefits it's reported to have.” - Also auf Deutsch: Auch wenn keine Berichte über klinische Studien vorliegen, heißt das nicht, dass Kombucha keine gesundheitliche Nutzen bieten kann.
Quellenangabe dazu: Kombucha tea: What are the health benefits? ::http://www.mayoclinic.com/health/kombucha-tea/AN01658 - 09.09.200
--Blauerplanet 15:39, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe in den Artikel das Wort "möglicherweise" eingefügt, vielleicht hast du das bemerkt. Ansonsten scheinst du dich mit wissenschaftlichen Fachartikeln und Studien nicht gut auszukennen. Anders kann ich die Bemerkung Wer soll schon Interesse daran haben, eine teure klinische Studie zu finanzieren, wenn er damit keinen Profit erzielen kann? nicht erklären. Ich muss schon bitten. Unabhängige Studien werden durch Stiftungen, Fonds und so genannte Drittmittel von Universitäten finanziert. Im Unterschied eben zu den parteiischen Studien von zahlenden Interessenten, die auch nur die Ergebnisse veröffentlichen, die ihnen nützen. Die sind in der Wissenschaft genau deshalb aber auch nicht anerkannt. Und im Bereich von Wissenschaftlichkeit heißt das Fehlen eines Wirkungsnachweises, dass nicht behauptet werden kann, dass irgendein gesundheitlicher Nutzen erzielt werden kann. Nur wer Leuten etwas verkaufen will, behauptet etwas anderes. Die Aussage der Mayo-Klinik ist wissenschaftlich völlig wertlos, da wird nur sehr verklausuliert ausgedrückt, dass die Anwendung von Kombucha ohne Wirkungsnachweis lediglich nach dem Prinzip Hoffnung/Glauben erfolgt. Vielleicht eventuell könnte es möglicherweise doch was nützen ... --Dinah 21:36, 4. Okt. 2007 (CEST)


Kommentar zur Wiederherstellung der ursprünglichen Version vor Anfang Oktober 2007

Wie auch immer - es ist offensichtlich, dass hier ein einzelner Nutzer, nämlich Dinah, versucht, dem gesamten Artikel eine extrem negative Schieflage zu geben. Ich wiederhole hier den Vorwurf eines anderen Nutzers:

"::Wie kommt jemand von dem Text des als Quellenangabe verwendeten Artikels

„the investigation described in this report did not establish a causal link between the illness of the two women and their consumption of Kombucha tea, reasons for the occurrence and severity of the lactic acidosis in both cases have not been determined"
zu der Aussage
„In der medizinischen Fachliteratur sind mehrere Fälle von Erkrankungen oder Vergiftungen durch verunreinigten Kombucha dokumentiert, auch ein Todesfall.“"

Dazu nimmt Dinah leider keine Stellung! Warum? Stattdessen spricht Dinah anderen Nutzern auf beleidigende Weise jede Kompetenz ab. Es entsteht nicht der Eindruck, dass Dinah diese Quelle nicht gelesen hat, sondern vielmehr der, dass Dinah diese Quelle absichtlich tendenziös / falsch interpretiert. Ansonsten hätte das zweite, stark relativierende Zitat nämlich ebenfalls in den Artikel gehört. (Wenn man schon aus dem Artikel über ein ganz normales Lebensmittel eine unlesbare Wüste zweifelhafter wissenschaftlicher Studien machen will.) Es gehört zu den Nachteilen von Wikipedia, dass leider jeder Nutzer mit diktarorischem Sendungsbewusstsein nach Gutdünken walten kann - solange man dies zulässt.

Wie kann es sein, dass hier quasi jede wissenschaftliche Studie - wie veraltet, einseitig oder eingeschränkt auch immer - automatisch als relevant gilt und dann anschließend von einem Nutzer so gelesen wird, dass ausschließlich negative Argumente gegen Kombucha entstehen, andrerseits aber jede positive Aussage, die "nur" auf Erfahrungswerten oder traditioneller Verwendung beruht, sofort gelöscht wird?

Der gesamte Artikel besteht praktisch nur noch aus Warnungen und angeblichen Risiken. Dies widerspricht jeder normalen Alltagserfahrung mit Kombucha, von dem die Verbraucherzentrale NRW immerhin sagt: "Kombucha ist bei sachgemäßer Herstellung ein unbedenkliches Erfrischungsgetränk." (siehe Artikel)

Selbstverständlich kann verunreinigter Kombucha zu Vergiftungsfällen führen - nur: ist das eine relevante Information??? Jedes "verunreinigte Lebensmittel" oder verdorbene Lebensmittel kann das. Es ist aber mehr als fraglich, ob jeder Wikipedia-Artikel über Mayonnaise, Eier etc. dies in solcher Ausführlichkeit darstellt. Ich denke ein solches Vorgehen sollte man sich nicht bieten lassen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.210.241.215 (Diskussion • Beiträge) )

Noch zwei Argumente aus dem Profil von Nina:

1)Kontroversen wissenschaftlichen bzw. pseudowissenschaftlichen Theorien wird in der Wikipedia zu viel Raum gegeben.

2) Die Kunst, einen Artikel auf das Wesentliche zu beschränken, sollte stärker honoriert werden: Viele Exzellente Artikel sind inzwischen einfach zu aufgebläht.

Ich finde den Absatz "Risiken" jetzt sehr neutral und für jeden Leser ausreichend. Ansonsten muss ich verzweifeln und anfangen sämtliche Lebensmittelvergiftungen durch Mayonnaise zu recherchieren und einzeln in den Wikipedia-Artikel über Mayonnaise einzufügen! :o) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.210.241.215 (Diskussion • Beiträge) )

(nach BK) Ich kann diesen Einwand nachvollziehen, der gelöschte Abschnitt macht jedoch eigentlich deutlich, dass das Risiko bei Wissenschaftlern diskutiert wird und daher nicht nur von einzelnen behauptet. Daher sollte es im Artikel erwähnt werden, ganz genauso wie im Artikel Hühnerei die Risiken erwähnt werden. --Nina 10:48, 6. Okt. 2007 (CEST)
PS: auch bei der Mayonnaise werden die Risiken erwähnt. --Nina 10:52, 6. Okt. 2007 (CEST)
Ich halte den vorherigen Hinweis auf hygienisches Arbeiten für jeden Leser sinnvoller und lebensnäher (auch wenn Wikipedia natürlich keine Ratgeberliteratur sein soll). Auch kann ich nicht sehen, dass bei Mayonnaise eine Hauptüberschrift "Risiken" zu finden ist, was die Gewichtung beim Thema Kombucha derart verzehrt. Und der Hinweis auf Salmonellen wird beim Thema Mayonnaise auch nicht mit für den Normalleser irrelevanten wissenschaftlichen Studien zum Roman aufgebläht (es handelt sich vielmehr um zwei Sätze!). So oder so, wenn diese Studie weiter zitiert wird, muss auch ihr stark relativierendes Fazit miteinbezogen werden.
Aber vielleicht sind hier ja noch mehr meiner Meinung... Leider verbringe ich mein Leben nicht bei Wikipedia.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.210.241.215 (Diskussion • Beiträge) )
Okay, in welcher Form sollte das dann wieder rein? Auch der Abschnitt "Bewertung" müsste am besten noch etwas umformuliert werden. --Nina 11:31, 6. Okt. 2007 (CEST)
das "relativierende Fazit" stand noch nie im Text, nur gefettet hier auf der Diskseite. Fest steht, dass der Todesfall auch im Jahr 2003 von einem Wissenschaftler als solcher gezählt wird. Der hat den Fallbericht ja wohl gelesen. Aus dem Abschnitt Bewertung könnte ich einen Fließtext machen. Fakt ist, dass dieser Artikel vor meiner Bearbeitung ein reiner Werbetext für Kombucha war, in dem so gefährlicher Unfug drin stand wie der, dass auch ein verunreinigter Pilz nicht weggeworfen, sondern weiterhin verwendet werden soll! Außerdem steht bislang überhaupt noch nichts drin zu einer dubiosen Krebstherapie, bei der Kombucha als Heilmittel angepriesen wird, ohne seriösen wissenschaftlichen Nachweis --Dinah 13:19, 6. Okt. 2007 (CEST)
das ist die komplette Publikation zu dem Todesfall [1]. Auch in einem Fachartikel über Lebensmittelvergiftungen aus dem Jahr 2004 wird dieser Fall erwähnt, woraus folgt, dass der Zusammenhang mit Kombucha jedenfalls auch nie widerlegt werden konnte, entgegen den verbalen Bemühungen von Kombucha-Research: [2] --Dinah 13:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich zitiere aus dem von Dinah angeführten Artikel: "(...) the investigation described in this report did not establish a causal link between the illness of the two women and their consumption of Kombucha tea, reasons for the occurrence and severity of the lactic acidosis in both cases have not been determined." Laut Dinah ist "der Zusammenhang mit Kombucha jedenfalls auch nie widerlegt (...)." worden. Ja, was heißt der zitierte Text denn sonst? Ich verstehe die Dreistigkeit nicht, mit der dem Text in hartnäckiger und uneinsichtiger Manier eine andere Bedeutung untergeschoben wird. Dinah scheint sich wie ein Zerberus aufzuspielen, die fanatisch über den Kombuchabeitrag wacht. --Blauerplanet 16:23, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich arbeite mit wissenschaftlichen Quellen. Dass der WP-Artikel mit Zitaten aus wissenschaftlichen Studien so nicht die Wunschversion von eingefleischten Kombuchafans ist, ist schon klar. Wenn wir hier zitieren, dann im vollständigen Zusammenhang, das Zitat lautet: Although the investigation described in this report did not establish a causal link between the illness of the two women and their consumption of Kombucha tea, reasons for the occurrence and severity of the lactic acidosis in both cases have not been determined. Übersetzt: Obwohl die in diesem Report beschriebene Untersuchung keinen kausalen Zusammenhang zwischen der Erkrankung der zwei Frauen und ihrem Konsum von Kombuchatee belegt, haben keine (anderen) Ursachen für das Auftreten und die Ernsthaftigkeit der Azidose in beiden Fällen festgestellt werden können. Jetzt verstanden? --Dinah 20:22, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wichtigtuerische Besserwisserei! Du weißt doch hoffentlich auch, dass oft nur der zum Verständnis erforderliche Text zitiert wird. Der erste Satzteil sagt: Kein kausaler Zusammenhang zwischen Kombucha und den Erkrankungen. Das ist die Hauptaussage zu unserem Thema. Der folgende Halbsatz sagt: Andere Ursachen wurden auch nicht festgestellt. Das ist für den ersten Satzteil nicht relevant und bedarf deshalb keiner Zitierung. Du kannst Dir also Deine patzigen, schnippischen Anmerkungen sparen. Statt zu argumentieren antwortest Du anmaßend und frech und sprichst anderen die Kompetenz ab, wie weiter oben von anderem Besucher oder anderer Besucherin auch so empfunden. Merkst Du das gar nicht? Alles negativ zu sehen, das schadet sicher Deiner Gesundheit.

Ich frage mich ernsthaft, weshalb sich ein Mensch mit dem Thema Kombucha überhaupt weiter beschäftigt, wenn er eine derart negative Einstellung dazu hat. Sucht so ein Mensch die Wahrheit oder beschäftigt er sich nur um des Streitens willen damit? Es interessiert mich wirklich, ehrlich!

Interessieren Dich positive Ergebnisse auch oder nur negative? Hier zur Abwechslung mal eine positive wissenschaftliche Quelle: Das “Defence Research and Development Establishment” in Gwalior, Indien, eine Einrichtung des Verteidigungsministeriums der indischen Regierung, stellte Versuche mit Ratten an. Man wollte herausfinden, ob Kombucha möglicherweise giftige Stoffe bildet. Die Studie ergab, dass Ratten, die 90 Tage lang mit Kombuchagetränk gefüttert wurden, keine toxischen Reaktionen zeigten.

Quelle: Biomed Environ Sci. 2000 Dec;13(4):293-9. Internet: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=AbstractPlus&list_uids=11351863

Subacute (90 days) oral toxicity studies of Kombucha tea.

Auszug: “The study indicates that rats fed KT for 90 days showed no toxic effects.” Das hätte ich allerdings auch ohne klinische Versuche gewusst.

Ich schätze auch wissenschaftliche Quellen, aber nicht nur. Ich räume Berichten von Menschen, denen Kombucha geholfen hat (und deren gibt es viele), eine ebenfalls hohen Geltung ein. Ich nehme mal ein Beispiel: Jemand litt jahrelang an Heuschnupfen. Kein Arzt konnte ihm helfen. Er begann, Kombucha herzustellen und zu trinken. Er quält sich jetzt nicht mehr mit Heuschnupfen herum. So ein Mensch fragt nicht nach wissenschaftlichen Studien. Er interessiert sich auch nicht für Deine ruppigen, kessen Kommentare. Verstanden? Die vielen Kombucha nachgesagten gesundheitsförderlichen Eigenschaften beruhen auf Empirie und nicht auf wissenschaftlichen Untersuchungen. Dabei wird es vermutlich auch bleiben.

Mit Deiner eifernden Intoleranz hilfst Du keinem Menschen weiter. Es wäre sicher hilfreich, wenn Du Dich, statt nur vor dem Computer nach Abrissen wissenschaftlicher Artikel zu suchen, mal in der Praxis mit Kombucha beschäftigen würdest. Hast Du Kombucha schon mal selbst produziert? Hast Du schon mal selbstgemachtes Kombuchagetränk getrunken? Hast Du Dich mal mit Menschen unterhalten, denen Kombucha geholfen hat? --Blauerplanet 00:00, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich verweise dich jetzt ausdrücklich auf die Wikiquette. Persönliche Angriffe und Beleidigungen sind bei Wikipedia ausdrücklich unerwünscht und können eine zweitweilige Sperre zur Folge haben. Wir sind hier nicht in einem Forum, wo der derjenige "gewinnt", der am lautesten schreit. Verstanden? Der von dir penetrant unvollständig zitierte Satz besagt genau das, was ich übersetzt habe und nichts anderes. Obwohl der Zusammenhang des Todesfalls in Iowa nicht eindeutig bewiesen ist, wurden keinerlei andere möglichen Todesursachen ermittelt, so dass der kausale Zusammenhang wahrscheinlich ist. Das wird in der Fachliteratur genau so wiedergegeben. Der einzige, der hier falsch interpretiert, bist du.
Es gibt einige Studienergebnisse zu in vitro-Versuchen und mit Ratten - jeder seriöse Wissenschaftler weist aber daraufhin, dass diese Ergebnisse so nicht unkritisch auf Menschen übertragen werde dürfen, da Menschen weder Zellkulturen noch Ratten sind. Trotzdem können solche Studienergebnisse natürlich mit Quellenangabe im Artikel stehen. Sie sind in der Meta-Studie von 2003 aber mitberücksichtigt, das Abstract ist ja nur die Kurzzusammenfassung. Von industriell hergestelltem Kombucha geht kein Risiko aus, das Risiko besteht in Verunreinigungen. Die "Empirie" ist in einschlägigen Interessenforen gut aufgehoben, da wird Kombucha ja tausendfach unkritisch als "Wundermittel" gegen alles mögliche propagiert. Bei einer Enzyklopädie zählen aber keine anekdotischen Einzelberichte und unbelegte Behauptungen, sondern wissenschaftliche Quellen --Dinah 13:08, 7. Okt. 2007 (CEST)



Entschuldigung, Dinah. Du machst Dich hier absolut lächerlich. Wer bricht denn hier die Wikiquette? Ich zitiere Dich aus obigen Absatz: ....können eine zweitweilige Sperre zur Folge haben... (ist natürlich keine Drohung, schon klar).... ....der am lautesten schreit. Verstanden?.... (Verstanden? Jawohl Herr General! Stillgestanden.)

Gibt es denn hier keine weiteren User die sich hier mal einmischen und für einen neutralen, enzyklopädischen (würdigen) und neutralen Arikel sorgen? Der Artikel bietet so gut wie keine Informationen mehr und besteht zu 75 % aus Warnungen und Risken. Was soll das? Es grüßt der Steven, der das hier mal durchgelesen hat und den diktatorischen User Dinah nicht versteht. Toleranz nur den Toleranten, Dinah!


Man könnte glauben, hier ginge es um Glaubensüberzeugungen ... Vielleicht sollte man das ganze tiefer hängen. Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, sind ein paar Leute gestorben, die (verdorbenes?) Kombucha getrunken haben. Ein Zusammenhang konnte aber nicht bestätigt werden, ebenso wenig wurde eine andere Ursache gefunden – es bleibt ein Verdacht. Das scheint mir doch alles etwas vage. So was gibt es auch bei Rohmilchkäse und anderem. Den Heilsversprechen ist sicher misstrauisch gegenüberzustehen (Blauerplanet: Anekdoten sind wertlos), für eine relevante Gefährlichkeit scheint es aber auch keine schlagenden Belege zu geben. Ist halt vergorener Tee mit Zucker und es kann passieren, dass die Bakterien-Pilz-Kultur von ungesunden Viechern besiedelt wird. Rainer Z ... 16:29, 7. Okt. 2007 (CEST)

ja, manche Leute verwechseln Ernährung schon mal mit Religion. Es ist nur eine Frau gestorben, die nachweislich selbst hergestelltes Kombucha getrunken hatte, ansonsten handelt es sich um dokumentierte Krankheitsfälle. Die Formulierungen in dem Bericht sind wie in der Wissenschaft üblich korrekt und zurückhaltend formuliert. Wenn andere Ursachen ausgeschlossen werden können, ist der Zusammenhang mit Kombucha aber sehr wahrscheinlich. Anders ausgedrückt: Es besteht ein dringender Verdacht. Niemand stirbt einfach so an einer Azidose! Der Todesfall wird in der Fachliteratur deshalb auch 2003 und 2004 im Zusammenhang mit Kombucha als solcher gewertet. Wissenschaftlern zu unterstellen, sie hätten den Bericht nicht kapiert, ist hochgradig unseriös (damit meine ich natürlich nicht dich). In der Fachliteratur publizierte Fälle kann man nicht einfach als irrelevant abtun. Was meinst du, weshalb hier so erbittert darum gekämpft wird, dass diese Berichte nicht bei Wikipedia publiziert werden? Ganz sicher nicht, weil sie irrelevant sind. Und die absichtliche Manipulation von Aussagen bzw. deren völlig falsche Übersetzung ist auch nicht zu tolerieren. Wer nicht gut genug Englisch kann, um Fachtexte zu verstehen - wofür ich Verständnis habe - muss sich den Text eben von einem Fachkundigen richtig übersetzen lassen, wenn er mir schon nicht glaubt. Ich werde mich daher noch mal an die Redaktion Medizin wenden, hier werden Inhalte manipuliert --Dinah 20:28, 7. Okt. 2007 (CEST)
@ Blauerplanet du schreibst:Die Wahrheit ist: Die in Iowa gestorbene Frau litt an starker Diabetes und anderen schwerwiegenden Krankheiten. Sie war auf viele Arzneimittel angewiesen. Es lag eine schwere metabolische Azidose (Übersäuerung des Blutes) vor. Azidose tritt manchmal bei Diabetikern auf.
was du geschrieben hast ist nicht so ganz richtig:
das mit dem diabetes finde ich nirgends im artikel, die pat. hatte einen hypertonus und eine leichte niereninsuffienz, die andere soweit gesund.
eine azidose kann bei diabetikern auftreten, richtig, es handelt sich um eine ketoazidose, die patientinnen hatten aber eine massive laktatazidose (ist nicht dasselbe)
und in dem letzten absatz steht (wenn man den zu ende liest):kein kausaler zusammenhang, aber bis das beide pat. diesen tee getrunken hatten liessen sich keine gemeinsamkeiten feststellen.
viele grüsse--Flyingtrigga 22:20, 7. Okt. 2007 (CEST)
danke für deinen Kommentar aus medizinischer Sicht. Lennert B. (Mediziner) hat den angeblich "entlastenden" Satz (ohne meine Übersetzung zu kennen) genauso übersetzt wie ich. Es gibt keinen Beweis, dass Kombucha die Todesursache war, aber da keine andere Ursache für den Tod bzw. die schwerwiegende Erkrankung festgestellt werden konnte, besteht der dringende Verdacht, da beide Kombuchatrinkerinnen waren. Ich habe die entsprechenden Berichte zu Risiken und Krankheitsfällen lediglich verlinkt und gar nicht daraus zitiert, sachlicher und neutraler kann man das in einem Artikel wohl gar nicht darstellen. Die Meta-Studie hat noch mal eine andere Relevanz, da sie die gesamte Fachliteratur bis 2003 auswertet --Dinah 13:27, 8. Okt. 2007 (CEST)

Noch ein Versuch... Also, man könnte es auch so sehen: Es gibt eine einzige(!) Studie, die 12 Jahre alt ist (!), über zwei (!) Patienten aus Iowa (!), die zum Schluss kommt, ein Zusammenhang der Todesfälle mit dem Kombuchagetränk könnte nicht ausgeschlossen (!) werden. Wenn ich ein Ermittler wäre, würde ich sagen: diese Spur ist kalt, eiskalt. Sie kann nur von jemandem ernsthaft zitiert werden, der hier Panik verbreiten will! "Ein Zusammenhang nicht ausschließen können" ist wissenschaftlich verklausuliert nichts anderes als das Eingeständnis des Unwissens. Wie soll man einen Zusammenhang rein theoretisch ausschließen können, wenn man die genaue Todesursache gar nicht kennt? So sichern sich Wissenschaftler eben ab. Vor allem sagt die Studie wohl nichts darüber aus, was eigentlich zum Schaden geführt haben soll. Welche Verunreinigung? Welche Bakterien? Wenn es eine Verunreinigung war: Wie ist diese zustandegekommen? Vor allem: Bei einer Verunreinigung kann man gar nicht davon sprechen, dass Kombucha selbst für den Todesfall verantwortlich gewesen sei... Der Hinweis gehört also definitiv nicht in den Artikel. Beim Thema Wein findet sich bei Wikipedia wohl kaum die Warnung: "Zahlreiche Vergiftungsfälle mit im Wein gelösten Giften sind wissenschaftlich dokumentiert."... Ich frage mich: Wo sind die aktuellen Folgestudien über massenhafte Vergiftungs- und Todesfälle? Warum berichten die Massenmedien nicht davon: "Geheimnisvolles Wellnessgetränk tötet Rentnerin"? Selbst in reinen Verdachtsfällen würde das Thema von den Medien, von Lebensmittelüberwachungsämtern etc. aufgenommen und haarfein überprüft... Ich kann diese Diskussion hier nicht mehr ernstnehmen! Ich trinke seit über 10 Jahren selbst angesetzten Kombucha und habe niemals auch nur Bauchschmerzen davon bekommen. Das gleiche gilt für zahlreiche Freunde und Bekannte. Also, was soll das, Leute? Im Ernst: Ich kann meinen Verstand schon selbst gebrauchen. Ich bin weder "Kombucha-Anhänger" noch ein "Kombucha-Vertreter". Was soll das eigentlich sein? Eine neue Sekte??? Nein, ich trinke das Zeug, weil es mir schmeckt und weil es günstig herzustellen ist. Ich finde es absolut okay, dass hier steht "gesundheitliche Wirkungen" seien nicht wissenschaftlich belegt. In Ordnung. Aber Dinah (für die Wissenschaft offensichtlich ein Fetisch ist, den man wie eine Monstranz vor sich hertragen kann, jedenfalls etwas, bei dem man das eigene Denken sofort abschalten kann, wenn nur "Wissenschaft" drüber steht), diese Dinah also kann jedenfalls nicht behaupten, dass der Eintrag hier vor ihren Bemühungen ein reiner Werbetext war. So ein Quatsch. Ich werde den Eintrag jetzt wieder einmal ändern... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.210.255.239 (Diskussion • Beiträge) 18:34, 8. Okt 2007) RIPchen Diss michBewerte mich 18:44, 8. Okt. 2007 (CEST)

Änderungen quellenbelegter Aussagen ohne Konsens sind bei Wikipedia unzulässig und können eine Artikelsperre zur Folge haben. Ich werde mir mal die komplette Studie von Ernst aus dem Jahr 2003 besorgen und den Inhalt dann ausführlich wiedergeben. Gesundheitsrisiken bei verunreinigtem Kombuchapilz sind überhaupt nicht wegzudiskutieren. Wer Kombucha einfach so als Erfirschungsgetränk trinken will, kann das tun, dagegen spricht nichts bei einwandfreiem Zustand des Getränks. Es werden jedoch auch zahlreiche unseriöse Heilungsversprechen zu Kombucha abgegeben, u.a. als Heilmittel bei Krebs --Dinah 22:58, 8. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dass Du, Dinah, Dein wahres Gesicht zeigst und auf keines der genannten Argumente eingehst. Stattdessen versuchst Du Gegner auszuschalten. Das ist armselig. Mein Beitrag hat Gesunsheitsrisiken nicht wegdiskutiert, sondern lediglich begründet, warum eine einzelne, 12 Jahre alte, nie wieder aufgearbeitete, d.h. völlig irrelevante Studie nicht über 10 Zeilen ausgebreitet werden sollte.Ebenso bezeichnend ist Deine Reaktion auf den folgenden Beitrag von Doudo. Um was es Doudo "eigentlich geht" weiß ich nicht, das ist auch völlig uninteressant im Rahmen der Diskussion. Er hat nur schlicht und ergreifend recht! Und zu Deiner Ankündigung die Studie von Ernst "ausführlich wiederzugeben": Bitte nicht!

du solltest deine Wortwahl überdenken. Ich sehe in anderen Usern keine Gegner - wir sind hier nicht im Krieg! Ich jedenfalls nicht. Du hast im Artikel vandaliert und dich damit destruktiv und regelwidrig verhalten. Außerdem hast du damit ganz offensichtlich gemacht, dass es dir darum geht, eine einseitige pov-Version herzustellen und potenzielle Risiken völlig zu verschweigen. Das ist mit den Grundsätzen von Wikipedia nicht vereinbar --Dinah 13:39, 9. Okt. 2007 (CEST)
mit dieser Wortwahl wollte ich Deine Geisteshaltung charakterisieren. Du solltest nämlich Deine Geisteshaltung überdenken. Und überlegen, aus welchen persönlichen, um nicht zu sagen: psychologischen Motiven, Du so viel Zeit bei wikipedia verbringst und damit, Dich hier tatkräftig "durchzusetzen". Ich selbst gehe jetzt schmollen und habe mir einen hinreichenden Eindruck über die Charakterstruktur von "Wikipedia-Profis" gemacht. Eine tiefenpsychologisch ähnlich sympathische Gruppe wie Leserbriefschreiber und Vereinsvorsitzende! Das war jetzt garantiert meine letzte verbale Entgleisung hier. Viel Spass an jemanden, der mit wissenschaftlichen Abstracts aufgewachsen ist, sozusagen. Au revoir!!!
Bitte nicht frustrieren lassen. Dinah ist leider nicht beizukommen, aber es gibt auch seriös und wissenschaftlich arbeitende Wikipedianer. Dein Schlußwort läßt mich hoffen, Dich hier wiederzusehen. Falls ich Dir behilflich sein kann, melde Dich bitte bei mir. Liebe Grüße --Doudo 18:08, 11. Okt. 2007 (CEST)

Textverständnis für Anfänger

Der Text sagt ganz klar aus, daß die Gutachter nicht wissen, was die Laktazidose ausgelöst hat, das heißt, alle rein theoretisch denkbaren Gründe sind möglich, denn keiner konnte bewiesen werden, das wiederum heißt, daß ein Zusammenhang ledigich behauptet, aber keinesfalls dokumentiert wurde, da Dokumentation die Erschließung eines Sachverhaltes voraussetzt, was in diesem Fall ganz offensichtlich nicht gegeben ist, da kein Zusammenhang gefunden werden konnte. Eine bloße Koinzidenz ist völlig irrelevant, diese auch nur zu erwähnen eindeutige Desinformation – das heißt: die Todesfälle haben im Artikel nichts verloren, genausowenig wie Kombuchatrinker, die an irgendetwas anderem verstorben sind, denn eines ist gewiß: Jeder, der Kombucha trinkt, stirbt. --Doudo 21:08, 8. Okt. 2007 (CEST)

Worum es dir eigentlich hier geht, kann jeder hier nachlesen: Wikipedia:Redaktion Medizin#Kombucha. Bei den Medizinern bist du schon hinreichend bekannt --Dinah 22:53, 8. Okt. 2007 (CEST)
WP:KPA, WP:BNS --Doudo 23:27, 8. Okt. 2007 (CEST)
Abgesehen von den hier offenbar bestehenden persönlichen Animositäten ist es mir doch wichtig festzuhalten, dass Doudo in einem Punkt durchaus Recht hat: Was im Abstract biomedizinischer Artikel steht bedeutet wenig. Ich möchte auch hinzufügen, dass mich die journalistische Art stört, medizinische Quellen unterschiedlicher Qualität (z.B. JAMA vs. Bäckerblume oder Forsch Komplementarmed Klass Naturheilkd.) gleich zu werten (immer nach dem Motto: steht ja in Medline, wird schon valide sein). Nichts für ungut --Marvin 07:37, 9. Okt. 2007 (CEST)
also Bäckerblume lese ich nicht ;) Quellen für Gesundheitsrisiken sind in diesem Fall Abstracts in medizinischen Fachzeitschriften. Edzard Ernst ist studierter Mediziner und hat eine Professur in Großbritannien, er gilt als ausgewiesener medizinischer Experte für Verfahren der Naturheilkunde, was nichts mit unkritischer Lobhudelei zu tun hat, wie seine Studie ja zeigt. Gerade da er nicht als ausgewiesener Kritiker bezeichnet werden kann, ist diese Studie IMHO erst Recht relevant, denn die Neutralität ist da auf jeden Fall gegeben. Ich gehe davon aus, dass PubMed keine unwissenschaftlichen Arbeiten als Abstract in seine Datenbank aufnimmt. Ich arbeite übrigens mit einigen Medizinern recht gut zusammen, die meine Arbeit hier einschätzen können. Es ist ja nicht jeder mit medizinischen Abstracts aufgewachsen sozusagen --Dinah 13:33, 9. Okt. 2007 (CEST)

Name

Der letzte Satz des Abschnitts "Name" lautet "Der Name wurde möglicherweise auf Grund einer Verwechslung der Namensgeber für das hierzulande bekannte vergorene Teegetränk." Was wurde denn der Name ;-) ? Ich habe auch keine Vermutung, wie denn der Satz vollständig heißen müsste. "wurde" (wann?), "Namensgeber" (irgendwelche alten Asiaten?) und "hierzulande bekannte" (Deutschland?) scheinen nicht zusammen zu passen. --Travian 13:16, 29. Feb. 2008 (CET)

O.k., danke, mit "übernommen" ist es schon klarer. Trotzdem wäre es noch gut zu wissen, wann das geschah und wer die Namensgeber waren. --Travian 21:02, 29. Feb. 2008 (CET)
sicher, aber dafür brauchte man eine verlässliche Quelle, die zahlreichen Seiten im Internet taugen dazu einfach nicht. Es ist auch unwahrscheinlich, dass sich das ganz genau sagen bzw. nachweisen lässt --Dinah 21:15, 29. Feb. 2008 (CET)