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Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fossa und Kuebi

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Inhaltsverzeichnis

Problem

Beschreibung

Im Artikel Anthroposophie wurde von Benutzer:Kuebi eine Ergänzung vorgenommen, die zweimal [1] [2] von Benutzer:Fossa revertiert wurde.

Standpunkt Kuebi

Die Ergänzung des Artikels um ein Zitat aus dem Originalwerk von Rudolf Steiner ist ein Beitrag, um die im Absatz des Artikels zuvor angesprochenen rassistischen Vorwürfe gegen Rudolf Steiner dem Leser zu verdeutlichen. Aus dem vorhergehenden, recht ausführlichen Absatz kann sich der Leser kein Bild über Art und Qualität von Steiners Äußerungen machen.

Das Zitat wurde aus dem Werk von Rudolf Steiner entnommen und mit der entsprechenden Quellenangabe versehen. Diese Vorgehensweise ist in Wikipedia:Belege empfohlen (auch wenn das Urheberrecht von Rudolf Steiner erloschen ist): Belege sind bei allen Zitaten angebracht. Werden wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet, besteht nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder die Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe. Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Buch die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist.

Ich vertrete den Standpunkt, dass in diesem Fall die Primärquelle die am besten geeignete Quelle für ein Zitat aus dem Werk Rudolf Steiners ist. Ähnlich verhält es sich mit Bibelzitaten, die sich selbstverständlich auf die Primärquelle Bibel und nicht auf irgendeine Sekundärquelle beziehen (siehe WP:Belege#Quellenangaben_im_Text). Das Zitieren von Primärquellen ist keine in der WP unübliche Praxis (siehe Wikipedia:Wie_zitiert_man_antike_Autoren_und_Werktitel).

Standpunkt Fossa

Links

Eine Diskussion zu diesem Streitfall fand auf der Diskussionsseite von Benutzer_Diskussion:Fossa#Anthroposophie (leider erfolglos) statt. Dort werden die beiden Standpunkt noch einmal deutlich dargelegt.

Beteiligte Benutzer

Benutzer:Fossa, Benutzer:Kuebi

Vermittler

Vorschlag von Kuebi

  1. Mo4jolo
Antwort dort.--Mo4jolo     14:53, 8. Nov. 2007 (CET)

Lösungsvorschläge

  1. Kuebi: Das Zitat aus Steiners Werk wird in den Artikel aufgenommen und Fossa kann zu diesem Zitat Steiner seine Standpunkte, beispielsweise: Es ist schlichtweg nicht sinnvoll auf ein rassistisches Weltbild hinzuweisen, dass sich nicht vom damaligen mainstraem der Gesellschaft abhob, eher weniger rassistisch war, als dies der mainstream war. entsprechend in den Artikel einbringen.
  2. Verschieben auf Diskussion:Anthroposophie, dann wird sehr schnell klar - weil dort meist ein paar kompetente Schreiberlinge rumlungern - das dies hier kein V.-Problem zwischen Kuebi und Fossa, sondern zwischen Kuebi und den Regeln (insb. WP:TF) ist. --Gamma γ 17:35, 8. Nov. 2007 (CET)
  3. Wie Gamma: Verschieben auf Disk Anthroposophie. Kuebi versucht, evtl. unterstützt durch Klaus Frisch, vielleicht auch Fossa?, die Debatte über Rassismus und Anthroposophie klarer zu referenzieren (wer sagt was?), hier wäre auch ein Zitat angemessen, das in der Debatte eine wichtige Rolle gespielt hat (samt den jeweiligen Bewertungen, natürlich referenziert). Willkürliche Zitate als "Beispiel" werden hingegen nicht aufgenommen. --Mautpreller 09:33, 12. Nov. 2007 (CET)
  4. VA schließen, da gegenstandslos. Das von Kuebi in den Artikel eingefügte Steiner-Zitat war deplaziert, die Löschung durch Fossa war völlig in Ordnung. Es geht dort um Kritik an der Anthroposophie, und die ist sorgfältig formuliert. Da es reichlich Sekundärquellen gibt, können wir uns Original Research anhand der kaum zu überschauenden Primärquellen sparen, und ein willkürlich herausgegriffenes Zitat, um etwas zu „beweisen“, ist schlicht Quatsch. (Übrigens bin ich mit Kuebi der Meinung, dass Steiner, dessen Werk ich gut kenne, für damalige Verhältnisse ein Anti-Rassist war. In WP vertrete ich aber nicht meine Meinung.) --Klaus Frisch 16:21, 13. Dez. 2007 (CET)

Diskussion

Es gibt hier nichts zu vermitteln. Fossa hat dazu auf seiner Diskussionsseite bereits alles gesagt, was dazu zu sagen ist. Ansonsten sollte der Antragssteller „Theoriefindung“ mal intensiv lesen. -- 217.226.48.220 15:31, 8. Nov. 2007 (CET)

Lieber 217.226.48.220, dann ließ doch mal selbst: Überschrift Theoriedarstellung Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. [..] Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in den einschlägigen Sekundärquellen angeführt werden.
  1. Rudolf Steiner ist mit Quantenphysik oder Neuzeit nicht zu vergleichen. Auch ist er nicht Gegenstand eines Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses.
  2. Es handelt sich um ein verbürgtes Zitat von Rudolf Steiner und nicht um eine Theoriedarstellung. Bei Zitaten gilt bezüglich Primärquellen (die hier sehr wohl genutzt werden!), wie beispielsweise Gesetzestexte oder Bibelzitate: WP:Belege#Quellenangaben_im_Text.
--Kuebi 17:27, 8. Nov. 2007 (CET)
So wenig ich Steiner mag: Aus diesem Riesenwerk, großenteils aus Vortragsmitschriften aufgebaut, eine irgendwo geschrebene oder gesprochene kurze Passage als Rassismusbeleg rauszugreifen (so eklig die zitierte auch ist!), würde ich nicht nur in der Wikipedia, sondern auch in einem wissenschaftlichen Text als unangemessen empfinden. Man könnte durchaus (es gibt ja offenbar Sekundärliteratur genug) eine Passage herausgreifen, die tatsächlich Gegenstand der Diskussion war, und diese Diskussion dann referieren. Aber dieses willkürkliche Greifen in die Grabbelkiste ist total niveaulos; genauso gut könnte man aus einem Brief von Marx an Engels zitieren, der gegen Lassalle wütet, und dies als "Beleg" für menschenverachtende Einstellungen werten. Das ist Schrott und unseriös. Ich bin gar nicht der Ansicht, dass Fossas sehr weitgefasste Interpretation von Theoriefindung richtig ist (würde ihm vielmehr hier deutlich widersprechen); aber wo er recht hat, hat er recht: Es gibt hier kein Recht darauf, ein irgendwo gefundenes Zitat in eienn Artikel aufzunehmen. Vielmehr muss man das begründen können, etwa damit, dass es eine zentrale Stelle im Werk ist, und tatsächlich wäre dafür ein Beleg wünschenswert, die Behauptung genügt nicht. --Mautpreller 15:01, 9. Nov. 2007 (CET)
Lieber Mautpreller, mir geht es mit dem Zitat, das sicherlich willkürlich aus der Grabbelkiste gegriffen sein mag, nur darum einen Bezug zu den im Artikel gemachten REassismusvorwürfen herstellen. Unter den dort recht ausgebreiteten Vorwürfen ohne auch nur ein Beispiel zu bringen, kann sich doch kein Leser ein Bild machen: Where is the beef?. Mir ging es bei dem Durchlesen dieses Absatzes in jedem Fall so. Dass dieses Beispiel dem damaligen Zeitgeist entsprach, aus dem Zusammenhang herausgegriffen sein mag usw., das kann ja alles zu diesem Zitat dazu geschrieben werden.--Kuebi 15:21, 9. Nov. 2007 (CET)
Im Artikel steht doch Einiges zur Rassismusdebatte, mit Sekundärliteratur. Ich hätte keine Bedenken, wenn man sagt: In der Diskussion wurde besonders folgende Stelle aus Steiners Werk thematisiert: ... Die ndl. Kommission beurteilt es mit folgenden Argumenten als ... Dagegen ... usw. Dh ich verstehe Dein Verlangen nach "beef", aber es ist unseriös, das einfach irgendwo aus ca. 100 Bänden herzuholen. Mir wäre durchaus daran gelegen, dass diese Stelle hier "beef" bekommt: Insgesamt herrschen über die Tragweite der entsprechenden Textstellen geteilte Ansichten: Während Einige darin dennoch den Beweis einer antisemitischen Gesinnung Steiners sehen, argumentieren Andere ... ach was! Wer "Einigen" und "Anderen" einen Namen geben könnte, würde sich sehr um den Text verdient machen; und da würde auch ein Zitat gut hinpassen, an dem sich ein Streit zwischen "Einigen" und "Anderen" entzündet. Wenn Du das machst, solltest Du Unterstützung bekommen. Aber nicht für das kommentarlose Einfügen irgendeines Zitats, das würde ich genauso revertieren wie fossa. --Mautpreller 15:45, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte euch ja nicht stören, gerade wenn es konstruktiv wird - aber brauchts dafür einen VA oder könnt ihr das auch auf der Artikeldisku klären?--Mo4jolo     15:47, 9. Nov. 2007 (CET)

Jaja. Bin schon still. Ich hatte eben nur das Bedürfnis, das mE vorhandene Verständigungspotenzial herauszustellen, weil ich das Abbügeln mit WP:TF und "Wikifanten" auch dann nicht gut finde, wenn man im Recht ist. Von mir aus gern auf der Artikeldisk - aber nur wenn Kuebi einverstanden ist. --Mautpreller 15:54, 9. Nov. 2007 (CET)
Das ist doch mal ein konstruktiver Ansatz. Verstehe zwar immer noch nicht, warum das mit dem von mir vorgeschlagenen Weg nicht gehen soll, kann oder gar darf (bin da vielleicht zu naturwissenschaftlich vorbelastet), aber der Vorschlag ist o.k.. Muss allerdings zugeben, dass mich das Thema Steiner an sich nicht sooo wahnsinnig interessiert und ich beim Lesen des Artikel... aber das steht ja alles ein paar Absätze weiter oben.--Kuebi 16:42, 9. Nov. 2007 (CET)
bin da vielleicht zu naturwissenschaftlich vorbelastet. Siehst Du. Und warum glaubst Du, Du koenntest einem Gesellschaftwissenschaftler erzaehlen, wie ein gesellschaftswissenschaftliches Thema praesentiert werden soll? Ich komm doch auch nicht in Chemie-Artikeln vorbei und verkaufe da mein Viertelwissen ueber Chemie. Fossa?! ± 16:58, 9. Nov. 2007 (CET)
Mal ganz grundsätzlich: Du sollst nicht Dein Wissen in der WP „verkaufen“, denn da betreibst Du schließlich Theoriefindung! Diesen kreativen Freiraum haben wir hier nicht – so die Spielregeln. Ich habe nicht mein Wissen in den Artikel eingebracht, sondern ein Zitat des Herrn Rudolf Steiner.--Kuebi 19:40, 9. Nov. 2007 (CET)
Das Wissen, was man einbringt, muss sich natürlich aus geeigneten Quellen speisen, namelich aus wissenschaftlichen Sekundaerquellen. Von denen kennst Du offensichtlich keine, denn oben behauptestet Du, es gaebe keinen breiten wissenschaftlichen Diskurs über Anthroposophie bzw. Steiner, aber Web of Science schmeisst allein fuer die letzten 2 Jahre 50 Artikel raus.
Zu den Spielregeln: Nicht ich, Du willst WP:TF nicht beachten.
Am Ende frage ich nochmal, weil mir das immer und immer wieder hier auffaelt, dass sich Naturwissenschaftler sekundaerquellenlos auf gesellschaftswissenschaftliche Lemma stuerzen: Warum glaubst Du kompetent im Artikel Anthroposophie editieren zu können? Fossa?! ± 19:59, 9. Nov. 2007 (CET)
# Ich habe oft genug betont, dass ich bei einem Zitat die Primärquelle für die beste und authentischste aller möglichen Quellenangabe halte. Sehr viele Artikel nutzen Primärquellen zum Zitieren. Nur ein Beispiel: Augustinus von Hippo. Ich wünsche Dir schon mal viel Spaß beim Umstellen auf Sekundärquellen, aber vielleicht löscht Du ja auch gleich den ganzen Artikel. Soll es ja auch geben.
# Zum Thema Theoriefindung bei der Nutzung von Primärquellen in Zitaten habe ich offensichtlich eine andere Meinung als Du und dazu stehe ich.
# Auf diese – mit Verlaub gesagt – arrogante Frage brauche ich in der Wikipedia keine Antwort geben. Da hast Du offensichtlich ein etwas anderes Verständnis von der Wikipedia als ich und vermutlich die meisten Autoren und Benutzer. Vielleicht sollte man solche Artikel für Nicht-Geisteswissenschaftler sperren?
# EOD. Ich verschwende in solchen Diskussionen zu viel Zeit.--Kuebi 22:21, 9. Nov. 2007 (CET)
Welche „Diskussion“? Wenn Du nicht mal die Hoeflichkeit besitzt, auf meine Frage, die ausnahmsweise mal nicht arrogant ist, sondern einfach neugierig ist, zu antworten und offensichtlich Deine Meinung im Gegensatz zu WP:TF steht und Du darauf auch nicht anders reagierst als mit WP:BNS-Beispielen angewackelt zu kommen, dann gibt es keine Diskussion, sondern nur ein paar Monologe von Dir. Im uebrigen verlange ich keineswegs, dass Artikel fuer Nichtgesellschaftswissenschaftler gesperrt werden. Fossa?! ± 22:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Grunz. Also wie ists jetzt mit Mo4jolos Vorschlag? Auf die Diskussion:Anthroposophie verschieben? SCNR: Fossa, wieso Du hier den Kampfhahn markieren musst, ist mir unbegreiflich. Natürlich hast Du in Bezug auf das Zitat recht. Aber wozu brauchen wir hier eine Grundsatzdebatte über den Begriff der Theoriefindung und den Wert der Gesellschaftswissenschaften? Gehts auch mal mit etwas weniger Mission?--Mautpreller 12:13, 10. Nov. 2007 (CET)

Fossa gehört mal wieder allein schon für seinen Umgangston gesperrt. Egal ob das Zitat nun in den Artikel gehört, die Begründung, es handele sich um Theoriefindung, ist natürlich absurd. Das was Fossa hier kritisiert (Herausgreifen von Einzelzitaten oder Einzelaspekten) macht er an anderer Stelle selber in viel größerem Umfang und setzt es als Begründung für seine gezielten Löschungen in Esoterikartikeln. POV pur- das ist schlimmer als angebliche Theoriefindung. --Nina 20:20, 11. Nov. 2007 (CET)

Ja, ist bekannt, dass Du Dich nicht an WP:TF und WP:Q halten willst, wie alle POV-Warrior das stoert, das ist im Balkanbereich das gleiche wie bei den Sekten und den Skeptikerartikeln. Dabei beziehe ich mich uebrigens ausdruecklich nicht auf Kuebi, der richtet sich zwar auch nicht nach WP:TF, aber er hat offensichtlich nicht den Missionierungseifer, den Du an den Tag legst. Dass ich die unwissenschaftlche Kasperleseite der GWUP natuerlich nur per Theoriefindung im Benutzernamenraum laecherlich machen kann, steht ja bereits dort: Da sie GWUP in der Wissenschaft keine Rolle spielt, kann ich natuerlich noch auf keine wissenschaftlichen Arbeiten ueber sie zitieren. Noch nicht, denn dieses Gekasper habe ich mir nicht nehmen gelassen, wissenschaftlich zu dokumentieren. Fossa?! ± 20:29, 11. Nov. 2007 (CET)
Im Gegensatz zu Dir halte ich mich an WP:TF und WP:Q und interpretiere sie nicht nach meinen eigenen Vorstellungen. --Nina 20:51, 11. Nov. 2007 (CET)
„Hare Krishna, Hare Hare, Hare Rama.“ Versuchst's Du das jetzt? Vielleicht hilft's ja, aber ich verlasse mich lieber auf meine Argumente. So, nu, koennen aber besser auf Deine Disku umziehen, wenn Du noch weiter kebbeln willst, heir wird's off-topic. Fossa?! ± 20:57, 11. Nov. 2007 (CET)
"Im Gegensatz zu Dir halte ich mich an WP:TF und WP:Q und interpretiere sie nicht nach meinen eigenen Vorstellungen." - Zur Aufklärung über dieses Dharani befleißige man sich einfach der Lektüre von Benutzer_Diskussion:Nina oder Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. --Asthma 21:39, 11. Nov. 2007 (CET)
Wenn das Zitieren aus einer Primaerquelle Theoriefindung ist, dann betreiben doch die Sekundaerquellen ebenfalls Theoriefindung, wenn sie die Primaerquellen zitieren oder gar interpretieren. Und das ist dann fuer die WP in Ordnung? Seltsame Logik. --134.76.8.67 10:00, 13. Nov. 2007 (CET)
Ja, das tun sie. Für die WP ist das aber nicht in derselben Form angemessen. Eine willkürliche Zitatauswahl aus einem riesigen Werk wäre in einem wissenschaftlichen Text schlecht (diese muss begründet werden); in einem publizistischen Text sehr problematisch. In der Wikipedia, die in erster Lnie das bekannte Wissen dokumentieren soll, ist sie direkt unangebracht. Es geht hier nicht ums Zitieren von Primärtexten (das darf man natürlich), sondern um eine durch nichts gestützte Auswahl! Kann man diese Auswahl begründen, möglichst mit Hilfe der (hier umfangreich vorhandenen) Sekundärliteratur, sieht die Sache schon anders aus.--Mautpreller 10:20, 13. Nov. 2007 (CET)
Ja, richtig. Deshalb zetern ja die Geistes- und Gesellschaftswissenschaftler hier häufig, wenn die Naturwissenschaftler ihre "Logik" in geistes/gesellschaftswissenschaftlichen Artikeln unterbringen wollen. Hier sind Begriffe eben meist nicht so eindeutig, Methoden eventuell nicht allgemein anerkannt und Autorität gründet sich nur zum Teil auf "Naturbeobachtung", aber zum größeren Teil auf "Anerkanntes". Und was anerkannt ist kristallisiert sich erst in der Sekundärliteratur heraus. Um diese "seltsame Logik" zu verstehen bedarf es langer Übung und im Einzelfall kann man sich Jahrzehnte ohne Ergebnis darüber streiten was "richtig" ist. Im konkreten Fall sollten die Experten hier ziemlich schnell auf eine brauchbare Lösung kommen können, aber dafür braucht es diesen VA nicht. --Gamma γ 10:55, 13. Nov. 2007 (CET)
VA eingeschlafen -- Der Umschattige talk to me 18:26, 16. Jan. 2008 (CET)