Heim

Diskussion:Anna Stepanowna Politkowskaja

Inhaltsverzeichnis

Artikel ist praktisch unbrauchbar.

Ich habe gerade kompletten Blödsinn aus diesem Artikel entsorgt, nämlich die Aussage, Politkowskaja sei "in der Heimat überaus unpopulär, sozusagen die Claudia Roth Russlands" gewesen. Was zum Henker hat Claudia Roth damit zu schaffen? Wann hat diese Trulla jemals ihr Leben in einem Kriegsgebiet riskiert? Auch die pauschale Aussage "in der Heimat überaus unpopulär" ist in dieser undifferenzierten Form natürlich POV und kann so nicht stehen bleiben. Dass sie am Stammtisch, wo der Rassismus gegen Kaukasier blüht, ebensowenig beliebt war, wie beim FSB, Putin und Kadyrow, mag sogar sein, aber dennoch müsste eine solch verallgemeinernde Aussage mit Quellen belegt werden. Ich habe den Eindruck, dass hier mal wieder russisch-nationaler POV eingebracht werden sollte. --Johannes Rohr 23:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ja, der Vergleich mit Claudia Roth ist völlig unangebracht, aber da stand nicht "überaus", sondern "überwiegend". Und ich fürchte, Voevoda hatte damit recht (überwiegend = über 50%). Mit "nationalistischen Kreisen" und "Stammtisch" hast Du sicher auch recht. Aber das sind leider Gottes in Russland anno 2006 die Meinungsmacher. Es ist sinnlos, davor die Augen zu verschließen. Quellen? Gehe mal auf eine beliebige in Russland verbreitete Blogsite ohne ausgeprägte politische Orientierung, sagen wir LiveJournal (über 350.000 russische User!), suche da nach "Политковская". Eben gemacht, und nur von den ersten 10 gefundenen zufälligen Beiträgen drücken nur zwei Bestürzung aus. Die anderen acht sind gleichgültig ("Политковская сейчас по большому счету была отработаным материалом и популярностью пользовалась лишь в узких кругах ограниченых лиц") oder schränken maximal ein "man hätte sie nicht gleich umbringen brauchen", aber ansonsten wird einem schlecht, wenn man das liest - ich sehe bei dir ein ru-2, für die anderen will ich das gar nicht übersetzen :-( - "лично я считаю что эту дуру просто хорошо направляли", "При жизни лила дерьмо на свою Родину и смерть ее тому же послужила.", "Смерть Политковской от пули киллера вызывает усмешку, ибо воздалось гадине по делам её, и по вере её.", "Я-то, по простоте душевной, думала, что сию предательницу замочили давным-давно соответствующие „компетентные товарищи“, а вот на-тебе, еще ходила по русской земле" "Лучший друг и защитник ваххабитов, Анна Политковская получила возможность быть использованной на страницах „Washington Post“ и не преминула этой возможностью воспользоваться" "И шлепнули то дамочку не за "демоктратические идеалы" а просто на бездуховное бабло" "Напиши эта сука хоть раз честно и правдиво!"
Genug?
Ja, das nenne ich repräsentativ (soll ich bis 100 weitermachen? 1000?), und ja, genau das heißt "unpopulär" in der Bevölkerung, wenn nicht schlimmer. -- SibFreak 13:27, 10. Okt. 2006 (CEST)
Klar ist das ziemlich widerwärtig, was Du hier zitierst und ich bin froh, dass ich noch ein anderes Russland als dieses kenne, denn sonst könnte man langsam vom Glauben abfallen. Aber "unpopulär" (zumal in Kombination mit "Claudia Roth") ist keine adäquate Beschreibung. Korrekt wäre: "war in Russland aufgrund ihres Engagements heftigen Angriffen ausgesetzt". Genau das zeigen die von Dir beigebrachten Kommentare. Für eine Aussage über "Popularität" müssten wir uns zunächst darüber unterhalten, was dieser Begriff überhaupt bedeuten soll (die Frau war schließlich kein Popstar). In der gegebenen Form ist das POV. --Johannes Rohr 15:13, 10. Okt. 2006 (CEST)
Wie wäre es mit "bleibt in Russland über ihren Tod hinaus sehr umstritten"? -- Konstantin
Zum Thema von Politkowskajas Popularität hier bitte die Zusammenfassung der Rede eines Kollegen Politkowskajas während der Trauerfeier:
"Последним говорил журналист Александр Минкин. Он сказал, что митинг над могилой во времена цензуры становится единственным способом говорить правду. Он посетовал, что в зале нет студентов. Двое или трое молодых людей в толпе отчаянно тянули вверх руки, чтобы Минкин заметил их. Но Минкин сказал, что студентов должны были прийти тысячи. Проститься со старшим товарищем. Это бы значило, что молодые люди понимают, что творится в стране. Но не пришли. Не понимают." [1]

Die im Abschnitt Tschetschenienkrieg aufgestellten Behauptungen, sie soll in gewissen Kreisen den Ruf einer "Nestbeschmutzerin" u.ä. gehabt haben, sind keinerlei belegt. Dieser Missstand muss korrigiert werden, sonst sieht es nach Stimmungsmache aus --212.203.56.65 16:11, 15. Okt. 2006 (CEST)

Siehe Medienecho Die Involvierung der höchsten russischen Regierungsebene ist eher eine Garantie dafür, dass die Mörder nie gefunden werden. -- Wem nützt diese Unterstellung, dass Herr Staatsanwalt irgendwie mit den Mördern Politkowskajas unter einer Decke steckt? -- 212.203.56.65 20:03, 28. Okt. 2006 (CEST)

@ Benutzer:212.203.56.65 Die behauptung ist belegt - sofern jemand fähig ist eine Fußnote anzuklicken und dann diesem Link zu folgen.

Wer ist Jelena Tregubowa in diesem einen Artikel, deren "kritischer Journalismus insbesondere in Zusammenhang mit der Ermordung ihrer Kollegin Anna Politowskaja Anfang Oktober 2006 starke Beachtung im deutschsprachigen Raum findet"? Ich sehe darin einen Versuch, für ihr soeben auf Deutsch erschienenes Buch Werbung zu machen. Dieses Buch ist in Russland laut Tregubowa frei verkäuflich BBC Russian -- 212.203.56.65 21:10, 28. Okt. 2006 (CEST)

Verstehe gar nicht, warum meine Änderungen blitzschnell durch Ewald Trojansky gelöscht wurden. Hier ist Zitate aus dem Buch von Anna Politkowskaja "Zweiter Tschetschenischer (Krieg)", veröffentlicht in Russland im Jahr 2002, ISBN 5-8159-0265-9 (Zitate auf russisch unten, hier kurze Zusammenfassung: Politkowskaja behauptet, sie sprach in Tschetschenien mit einer 62-jähriger Frau, die 5 Schüsse aus Maschinpistole russisches Polizisten direkt ins Bauch und in die Brust in ihrem eigenem Haus von 1 Meter Entfernung bekommen hat, dann die ganze Nacht zu Hause blieb, weil es unmöglich war, sie nach Krankenhaus zu transportieren, und endlich gerettet wurde und jetzt dieses Interview gibt):

"Молодой хромоногий доктор Султан Хаджиев, заведующий гнойно-септическим отделением 9-й городской грозненской больницы, перекидывает всю тяжесть своего израненного тела на палочку и откидывает одеяло на дальней скрипучей койке у окна в палате № 1. Одеяло скрывало тело Айшат Сулеймановой, 62-летней грозненки с улицы Ханкальской. У Айшат в глазах полное равнодушие к миру, а на ее оголенное тело смотреть выше сил: женщина выпотрошена, как курица. Хирурги разрезали ее выше груди и по самый пах. Послеоперационные линии — не прямые, а разветвляются, как генеалогическое древо. Кое-где швы разошлись, не желая срастаться, и ты видишь вывернутые наизнанку раны. Медсестра втыкает в них длинные марлевые полоски, будто там пустые глубокие дыры, а Айшат даже не плачет. — Я ничего не чувствую. — Она двигает серыми губами, но движения губ — не в такт словам, будто идет иностранное кино, и актеры, озвучивающие перевод, делают это очень плохо. За две недели до нашего разговора молодой парнишка в форме российского военнослужащего посадил Айшат перед собой на кровать в ее собственном доме и вкатил ей в тело пять пуль класса 5,45 мм. ... Айшат смогли довезти до больницы только следующим утром. Хотя это близко, но для всех, кто не бандит, в Грозном ночами очень строгий комендантский час. Пойти, чтобы зарезать чеченца ножом, — пожалуйста, зато требовать разрешения у блокпостов провезти раненого в больницу — все равно что проситься на собственную казнь. — Она истекала кровью, слабела, у нее уже начинался перитонит, — говорят врачи. — Выжила чудом."

Das Buch kann man z.B. unter folgendem Link finden: http://belolibrary.imwerden.de/books/politkovskaya/politkovskaya_chechnya.htm

Eigentlich, diese Geschichte ist die berühmteste aus Geschichten, die von Politkowskaja wahrscheinlich frei erfunden wurden, und ist in russischem Internet sehr bekannt. Man kann einfach in Google.Ru den Suchbegriff "Политковская разрывные пули" (Politkowskaja Explosionsprojektile) eingeben und sehen, wie oft man sich an diese Geschichte sich erinnert.

Ich verstehe wohl, daß mehrere Leute in Deutschland lieber Frau Politkowskaja als eine fast heilige und unfehlbare einschätzen, aber es ist mindestens dumm, die wahre Fakten aus dem Wiki-Artikel einfach auszulöschen, nur weil sie der schöne Konzept nicht passen.Sumlenny 22:30, 19. Dez. 2006 (CET)

Die Passagen wurden entfernt, weil sie nicht durch Quellenangaben belegt sind - aus keinem anderen Grund. Mehr dazu findest du auf Wikipedia:Quellenangaben. Dein Zitat aus dem Buch belegt in keinster Weise die im Artikel aufgestellten Behauptungen - darin wird nur geschildert, dass sie mit einer Frau im Krankenhaus ein Interview führte, die vorher durch Kugeln verletzt dort eingeliefert wurde. Alle Folgerungen, die du daraus ziehst sind reinster POV - weil lediglich deine persönlichen Folgerungen. Wir sind hier nicht bei der Abteilung Propaganda und Desinformation - bei uns muss sauber mit Einzelquellen jede Behauptung belegt werden. -- Ewald Trojansky 06:57, 20. Dez. 2006 (CET)
Doch, doch - das ist eine Abteilung von Propaganda und Desinformation, aber von anderer Seite. Nur ein Mitarbeiter von solcher Abteilung kann versuchen, die Leute zu überzeugen, eine 62-Frau könne nach 10 oder 12 Stunden ohne ärztliche Hilfe, aber mit 5 Kugeln in ihrem Bauch und Brust überleben. Und an anderen Unsinn, den Politkowskaja schrieb. So weit ich verstehe (obwohl ich selbst mit Anna nur einmal kurz telefonisch sprach, kenne ich die Leute, die mit Politkowskaja am Anfang der 90er Jahren zusammenarbeiteten), war Politkowskaja selbst nicht bösewillig, man könnte sie einfach leicht begeistern - und sie glaubte ehrlich an die Dinge, die sie schrieb. Und sie besaß eine Litaraturbegabung, was natürlich wichtig war. Aber die Leute, die an ihre Fantasien so gerne glauben, sind entweder dumm (was in deinem Fall unwahrscheinlich ist), oder beschäftigen sich bewusst mit Propaganda und Desinformation. Auf jedem Fall, ich will nicht (und kann nicht) einen 50-jährigen Mann überzeugen, daß die Dinge, die er für gut und richtig hält, in Wircklichkeit falsch und schmutzig sind. So verabschiede ich mich. Mach's gut und frohe Weihnachten, lieber Ewald.Sumlenny 20:11, 20. Dez. 2006 (CET)
Für den 50jährigen Mann war in seiner 30jährigen journalistischen Karriere nur eines gut und richtig: Die Nachweisbarkeit von Fakten. Kommen wir also dazu: 1. Steht in dem Zitat, dass Sie anführen, dass fünf Kugeln ihren Körper trafen: Von Brust und Bauch ist nicht die Rede. 2. Es steht da kein Wort, dass die verletzte Tschetschenin zehn bis zwölf Stunden aushalten musste, bis sie ins Krankenhaus kam - die Wartezeit ist schlicht nicht angegeben. 3. Sie gehen also von zwei Behauptungen aus (Kugeln in Brust und Bauch, Wartezeit zehn bis zwölf Stunden) die sie selbst ohne Grundlage im Politkowskaja-Text willkürlich festlegen und kommen von dieser Festlegung zur Schlussfolgerung: a) dass es sich so abgespielt hat, kann nicht stimmen b) Politkwoskaja ist daher eine notorische Erfinderin von Geschichten. Nur, mit Verlaub - so arbeitet ein Journalist nicht. Und, noch wichtiger: So wird auch in Wikipedia nicht gearbeitet. С Новым годом!-- Ewald Trojansky 07:10, 21. Dez. 2006 (CET)
Meine journalistische Karriere ist kürzer, als Deiner, aber noch eine Sache halte ich für gut und richtig: Recherche. Es wäre nicht schwer für so einen erfahrenen Journalisten, wie Du, den von mir da oben genannten Link zu öffnen und den ganzen Stück von Politkowskaja zu lesen (ich konnte hier nicht die ganze Seite zitieren, das wäre wie Spam). Ok, jetzt mache ich das für Dich.
1) Wann passierte das alles: "Вдруг — видимо, было часа два ночи — слышу: сильно стучат.". Die Soltaten, so Politkowskaja, kamen dem Haus um 2 Uhr nachts vorbei, etwa in einer Stunde, so weiter im Text, kamen sie zurück und kamen rein. Fast sofort wurde der Mann von dieser Frau umgebracht und sie wurde erschossen. So, 3 Uhr nachts. Zum Krankenhaus kam sie erst am morgen - wegen Transportverbot in der Nacht: "Айшат смогли довезти до больницы только следующим утром. Хотя это близко, но для всех, кто не бандит, в Грозном ночами очень строгий комендантский час." So weit ich die Situation kenne, dauert dieses Verbot bis 8-9 Uhr früh, wenn man sogar sein Haus nicht verlassen darf. Dann brauchte man, einen Wagen zu finden (in dieser Familie gab es nur diese alte Dame, ihr Mann, der umgebracht wurde, ihre Schwiegertochter und Enkelkinder. Das heißt - keinen eigenen Wagen, in Tschetschenien kann eine Frau keinen Wagen führen, und den Sohn gab es dort nicht, apropos, niemand sagt, wo war der Sohn denn - er erscheint erst beim Interview, aber niemand sagt, wo er war in der Nacht des Verbrechens, als die Soldaten so böse waren, daß sie seinen Vater umbrachten und seine Mutter fast umbrachten) Dafür alles braucht man Zeit. Dann die Dame zum Hospital zu bringen. Unterwegs durch die Polizeiposten fahren (so steht es im Text - блокпосты). Im Hospital passiert alles auch nicht blitzschnell. Als ich Student war, arbeitete ich einige Monate als Sanitär beim Krankenhaus - und schätze diese Zeit (den Kranken in so einem armen Krankenhaus zu registrieren, zur Operation vorzubereiten, OP-Raum vorzubereiten usw.) für eine Stunde. So, wahrscheinlich nicht von mir genannten 10-12 Stunden, aber gute 8-9 Stunden (und davon - MINDESTENS 5 Stunden einfach zu Hause auf dem Bett, ohne JEDEM Artzneimittel, plus eine gute Stunde in einem schmutzigen Wagen!) war diese Dame bestimmt ohne Hilfe.
Auch weiter: "у нее уже начинался перитонит" - "es begann bei ihr Darmentzündung" - Darmentzündung, Peritonitis kann AM FRÜHSTENS 6 Stunden nach Wunde beginnen, und in Regel in 6-12 Stunden nach Wunde (sieh in jedem medizinischem Buch).
2) Jetzt zu ihren Brust- und Bauchwunden: "женщина выпотрошена, как курица. Хирурги разрезали ее выше груди и по самый пах - "Die Frau hat keine innere Organen mehr - wie eine Huhn. Die Ärzte öffneten ihr Körper von oberen Teil der Brust bis zu Schamberg". Tja, meinst Du, alle Wunden bekam die Dame in ihren Bein? Warum denn nahmen die Chirurgen alle ihre Organen weg? Und die schon oben genannte Darmentzüdung! Darmentzündung kann nicht in Bein stattfinden, ne?
3) und noch eine Kleinigkeit. Die Kugel, die Politkowskaja nennt (пять пуль класса 5,45 мм. Тех самых, которые запрещены к применению всеми возможными международными конвенциями как бесчеловечные — это пули со смещенным центром. Войдя в тело, они гуляют по нему, разрывая по ходу все внутренние органы) existieren nicht in der Natur. Das bedeutet natürlich nicht, dass diese Dame mit andern Kugeln nicht getroffen wurde, aber macht die Aussagen von "Kriegsjournalistin" noch unglaublicher.
Mit einer Deine Behauptung bin ich doch voll einverstanden: SO ARBEITET JOURNALIST NICHT. Politkowskaja war keine Journalistin, sondern eine begeisterte Menschenrechtlerin, die oft an die Leute glaubte, an denen man lieber nicht glauben soll.
Diese ihre Geschichte gehört, wie ich schon oben gesagt habe, zu einem der häufigst zitiersten ihren Aussagen. Das kann man nicht einfach versehen, wenn man objektives Bild von Politkowaksjas Geschichte bekommen will.
Schöne Vorweihnachtszeit und fröhliche Weihnachten wünsche ich auch Dir. Sumlenny 14:50, 21. Dez. 2006 (CET)


Also, Sie aufrechter Streiter für objektigven Journalismus, ich werde mal die Debatte auf den ursprung zurückführen, nämlich Ihren Versuch, in den Artikel Sätze einzustellen, die nicht dem NPOV entsprechen, die von mir gelöschten Passagen sind kursiv:

a) Zitat: Politkowskaja wurde in New York geboren. Ihre Eltern, ukrainischer Abstammung, arbeiteten im diplomatischen Dienst der UdSSR bei den Vereinten Nationen, was in der Sowjetunion zweifellos einen hohen Dienstgrad beim Geheimdienst bedeutete. (kursiver Text von Ihnen) Ein klarer Versuch, jemand über das Prinzip Sippenhaft zu diskreditieren. 2. Zitat: Als Mitarbeiterin der Moskauer Zeitung Nowaja Gaseta galt sie im Westen als unabhängige Journalistin. Das bedeutet aber nicht, daß Politkowskaja objektiv berichtete. Sie berichtete natürlich vom Kreml ganz unabhängig, aber stellte in ihren Artikeln nur eine Seite dar, ohne jeden Versuch, ausgewogen zu bleiben. In Artikeln von Politkowskaja fanden ihre Kritiker mehrere faktische Fehler. Einige Behauptungen von ihren Artikeln waren einfach unglaublich: so behauptete Politkowskaja, sie machte ein Interview mit einer Frau, die nach mehreren Schüssen aus Maschinengewehr in ihre Brust nicht nur überlebt habe, sondern auch von einem Dorf zu anderem zu Fuß kam. Deswegen galt Politkowskaja in Rußland als eine begeisterte Klägerin, aber nicht als eine klassische Journalistin. (kursiver Text von Ihnen).

  1. Mehrere Schüsse aus dem Maschinengewehr in die Brust: Von ihnen in der Diskussion nicht belegt.
  2. von einem Dorf zum anderen zu Fuß: Von Ihnen in der Diskussion nicht belegt.
  3. tellte in ihren Artikeln nur eine Seite dar, ohne jeden Versuch, ausgewogen zu bleiben. Reine POV-Schlussfolgerung, daher unzulässig.

Damit ist die Debatte für mich beendet, ich habe besseres zu tun, als mich mit russischen POV-Kriegern endlos zu streiten.-- Ewald Trojansky 07:01, 23. Dez. 2006 (CET)

Ermordung

Mal ganz abgesehen davon, daß nun wirklich nicht wesentlich ist, ob sie zum Zeitpunkt des Mordes Einkaufstaschen in der Hand hielt oder welche Marke ihr Auto hat (weshalb ich diese Details auch herausgestrichen habe), gibt es unterschiedliche Angaben zur Zahl der Schüsse: Laut englischer und russischer Wikipedia sind es vier (nach ru.wikipedia einer in die Brust und drei in den Kopf), laut dem zitierten russischen Artikel aber nur zwei (nicht drei - "он сделал два выстрела: в грудь и контрольный в голову", nicht den Doppelpunkt übersehen!). Wer's wirklich genau weiß und für wichtig hält, der möge es gern nachtragen. Mravinszky 鳥 02:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, dann hat regions.ru eben seine Version geändert. als ich es las, waren es drei. Aber ich gucke mal nach, was ich noch so alles finde - die Art des Mordes ist jedenfalls wichitg, da sie auf einen Auftrgasmörder hindeutet.--Ewald Trojansky 09:27, 12. Okt. 2006 (CEST) Okaym Komsomolka sagt vier, Argumenty i fakty sagt vier, Ria Novosti spüricht vorsichtig von vier Hülsen die Am Tatort gefunden wurden. Ich hab mal mehrer Schüsse - mindestens einen in die Brust und ein Kontrollschuss in den Kopf - daraus gemacht. Kontrollschuss ist als modus operandi eines Auftragskillers allerdings relevant, der Rest kann nach Sachlage umgestaltet werden.--Ewald Trojansky 10:01, 12. Okt. 2006 (CEST)


zum standard: ist eine tageszeitung mit linksliberaler blattlinie. die bezeichnung wirtschaftszeitung ist äußerst unglücklich gewählt! http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Standard

Einfluss

Ihr Einfluss auf das politische Leben in Russland war in den letzten Jahren ihres Lebens eher unbedeutend.

wurde von mir jetzt 2x entfernt, keine Quelle, klingt nach Meinungsäußerung. die Aussagen im Absatz drüber "von vielen Kollegen" usw. klingen nicht nach "unbedeutend" --elya 21:46, 13. Okt. 2006 (CEST)
Dann packt doch euren letzten Mut zusammen und zitiert Wladimir Putin zur Rolle Politkowskajas im politischen Leben Russlands, als er sich in Dresden am 10.10.06 folgendermassen äusserte: "Das Maß ihres Einflusses auf das politische Leben im Land war gering" http://www.de.rian.ru/society/20061010/54693371.html
Wozu? Auch das ist eine - hochgradig interessensgeleitete - Meinungsäußerung und keine objektive Aussage. Und wenn schon - dass ein Präsident sich ausführlich zum Tode einer Journalistin äußern - und rechtfertigen - muss, spricht IMHO eindeutig für deren Bedeutung. --Johannes Rohr 00:17, 14. Okt. 2006 (CEST)
Ich fände es einfach fair, neben "interessensgeleiteten" Nachrufen ihrer befangenen Kollegen auch die mit Verspätung erfolgte, ja erzwungene Stellungnahme des russischen Präsidenten lesen zu können, an wessen Geburtstag dieser furchtbare Mord geschah. Er sprach ja auch darüber, wie Politkowskajas Artikel der jetzigen Regierung geschadet haben. Möge Gott sein Richter sein.
Zitieren kann man gerne, kein Problem. Was aber ein Problem ist, ist wenn hier Meinungsäußerungen auf wundersame Weise zu "objektiven" Tatsachenfeststellungen mutieren: Seit Tagen versuchen hier IPs Formulierungen einzubringen wie "Politkowskaja war (...) in der Heimat äußerst unpopulär" / "äußerst unbeliebt" / "unbedeutendend" "geringer Einfluss" etc pp, wohlgemerkt nicht als Zitat sondern als Tatsachenfestellung. Und das ist ganz klar ein Versuch, hier einen bestimmten POV durchzudrücken. Das kann so nicht durchgehen. --Johannes Rohr 10:49, 14. Okt. 2006 (CEST)
Politkovskaja war im Westen weitaus bekannter, als in Russland. In Russland hatten Ihre Artikel kaum Erfolg, weil man sie überwiegend als russophob und einseitig empfand. Im Westen dagegen wurde und wird jede Kritik am russischen Staat begrüßt. Dass sich Putin hier rechtfertigen musste, ist daher nichts Erstaunliches, und ist kein Beweis für ihren Einfluß in Russland. Was Russland anbetrifft, so hat Politkowskaja dort in den Augen vieler Menschen vor allem dann an Ernsthaftigkeit verloren, als sie während des Geiseldramas im Moskauer Theater zur Erfüllung der Forderungen von Terroristen aufrief. Generell glauben viele Russen, dass sie Geld für ihre Kompromat-Artikel von amerikanischen NGOs kassierte.
Putin hat Recht, wenn er sagt, dass ihr Tod weitaus schädlicher ist, als ihre Publikationen. Ist doch klar: der Verdacht fällt sofort auf die geltende Macht. Was könnte dem Ansehen eines Staatschefs mehr schaden, vor allem, wenn er gleichzeitig immer versucht, das Ansehen seines Landes im Ausland zu verbessern? Man darf nicht zu simpel denken, sondern ein Mal mehr um die Ecke denken. Ich halte es für wahrscheinlich, dass hier Kräfte im Spiel, die Putin kompromettieren wollten: Exil-Oligarchen oder die CIA. Voevoda 11:24, 14. Okt. 2006 (CEST)
Kann man also nun davon ausgehen, dass Putins Nachruf in Dresden hier schon bald erscheinen wird?

Tja Vojevoda, wenn die Sachlage so ist, können wir ja erwarten, dass der Fall umfassend und für die Weltöffentlichkeit nachvollziehbar aufgeklärt wird. --Ewald Trojansky 11:50, 14. Okt. 2006 (CEST)

Wie es scheint, schaffte es die Weltöffentlichkeit bis jetzt nicht, das Phänomen der Unbeliebtheit Politkowskajas nachzuvollziehen. Ob es dabei lediglich an entsprechenden Sprachkenntnissen mangelte, um in russischsprachigen Foren mitlesen zu können...

@Voevoda: Die Verwendung des Worts Kompromat für Artikel von Politowskaja halte ich für ausgesprochen deplatziert - es zeigt mal wieder, wes Geistes Kind du bist. Gruß --Tilman 14:04, 21. Okt. 2006 (CEST)

Halbsperre

Ich habe diese Seite kurzerhand eigenmächtig halbgesperrt, da die penentrante Einbringung von unbelegten Meinungsäußerungen ("Einfluss eher unbedeutend" etc.) langsam nervt. Wer das für falsch hält, möge sich hier äußern... --Johannes Rohr 22:42, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ermordete Journalisten

Passt der Abschnitt Einschränkung der Pressefreiheit nicht besser im Artikel Pressefreiheit? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:07, 20. Nov. 2006 (CET)

Überlegenswert. Ich habe ihn hierhergestellt, weil er Hintergrundwissen zum Mord an Politkowskaja vermittelt.-- Ewald Trojansky 09:07, 20. Nov. 2006 (CET)

Nichts als Stimmungsmache gegen Putin. Morde an Journalisten gab es auch unter Jeltsin. Putin übernahm ein Land, in dem die Zunft der Auftragsmörder bereits das Sagen hatte. Traurig aber wahr. --212.203.56.65 22:34, 27. Nov. 2006 (CET)
Zustimmung. Trojansky übertreibt mal wieder. Man könnte als Hintergrundwissen auch die ganze Weltgeschichte seit Adam und Eva hineinschreiben. Voevoda 02:35, 28. Nov. 2006 (CET)
Tja, wenn Sie Belege dafür haben dass bei Adam und Eva russische Journalisten ermordet wurden, dann bringen Sie sie nur bei. Im übrigen: Was während der Regierungszeit eines mit vielen Vollmachten ausgestatteten Präsidenten geschieht, wird nun mal diesem hinsichtlich politischer Verantwortung zugerechnet. -- Ewald Trojansky 10:32, 28. Nov. 2006 (CET)
Das russische Auftragsmördertum, welchem tausende zum Opfer fielen, entstand und erstarkte unter Jeltsin, worüber gerne hinweggeschaut wird, denn political correctness geht bekanntlich vor. --212.203.56.65 20:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Der Abschnitt sollte verschoben werden - Anna Stepanowna Politkowskaja ist eine russische Journalistin gewesen, es hat keinen Sinn in ihrem Artikel alle russischen Journalisten aufzuzählen, die ebenfalls "Während der Präsidentschaft Putins" ums Leben kamen. Außerdem, was kümmert Putin die Meinung irgendeiner Kritikerin ? Es ist einfach viel zu platt hinzugehen und Putin als den bösen Diktator hinzustellen, der nichts anderes zu tun hat als alle Journalisten umzubringen, nur weil sie sich kritisch über ihn äußern. Was interessiert es den Mond, wenn der Hund ihn anbellt ? - gar nichts - Die Bevölkerung steht mehrheitlich deutlich hinter Putin, auch wenn in den westlichen Medien immer der Eindruck erweckt wird, er sei eine Art barbarischer Dikator ! Red Grasshopper 21:23, 30. Nov. 2006 (CET)

  1. Nirgendwo hier wird Putin persönlich für den Mord verantwortlich verantwortlich gemacht wird. Er trägt aber die politische Verantwortung.
  2. Es ist für den Leser als Hintergrundinformation durchaus notwendig zu erfahren, dass Mord an Journalisten - in Deutschland sehr selten - in Russland gleichermaßen zum Berufsrisiko gehört. Damit ist eine Einordnund des Einzelereignisses in einen gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang möglich.
  3. Steht hier nirgendwo etwas von "barbarischer Diktator". Aber der höchste Vertreter der Staatsmacht trägt die politische Verantwortung für die gesellschaftlichen Zustände, in denen so etwas möglich ist. So ist das nun mal, auch in "gelenkten Demokratien". -- Ewald Trojansky 21:49, 30. Nov. 2006 (CET)
Trägt Berlusconi die "politische Verantwortung", wenn dort Journalisten sterben ? Wieviele Journalisten werden denn in Deutschland jedes Jahr ermordet ? Bitte Fakten bringen, damit wir das inhaltlich vergleichen können ! In Russland heißt es "gelenkte Demokratien" anderswo heißt es "es herrscht eine gute Beziehung zwischen Wirtschaft und Politik" - der Begriff "gelenkte Demokratien" ist nicht besonders relevant, weil nur der Westen diese Meinung vertritt - jedes Land, das sich dem Westen nicht 100% öffnet bzw. sich in eine Abhängigkeit begibt ist "undemokratisch" - schon komisch oder ? Aber das hat hier sowieso nichts zu suchen - die getöteten Journalisten haben jedenfalls nicht mit Politkowskaja zu tun und wenn der User sich dafür interessiert, kann er ja gerne in entsprechenden Artikeln nachlesen. Alles andere ist nur doppelt gemoppelt ;) Red Grasshopper 22:26, 30. Nov. 2006 (CET)
  1. Zitat: der Begriff "gelenkte Demokratien" ist nicht besonders relevant, weil nur der Westen diese Meinung vertritt Der Ausdruck "gelenkte Demokratie" als Bezeichnung für das das Regierunsgsystems Russlands stammt vom rusisschen Publizisten Sergej Markow.
  2. Zitat: Wieviele Journalisten werden denn in Deutschland jedes Jahr ermordet ? Bitte Fakten bringen, damit wir das inhaltlich vergleichen können ! In Deutschland ist mir in den letzten drei Jahren kein Fall eines ermordeten Journalisten bekannt. Falls du länger zurückgehende Statistiken willst, schlage ich mal ganz unverbindlich Eigenrecherche vor.
  3. Zitat: Trägt Berlusconi die "politische Verantwortung", wenn dort Journalisten sterben ? Wenn Journalisten sterben, trägt Berlusconi keine Vcerantwortung. Wenn während seiner Regierungszeit dreizehn ermordet werdeb und kein Mordfall wird aufgeklärt trägt er die politische Verantwortung. So ist das in allen Demokratien - einschließlich der gelenkten.
  4. Zitat: Aber das hat hier sowieso nichts zu suchen - die getöteten Journalisten haben jedenfalls nicht mit Politkowskaja zu tun Es ist für den Leser als Hintergrundinformation durchaus notwendig zu erfahren, dass Mord an Journalisten - in Deutschland sehr selten - in Russland gleichermaßen zum Berufsrisiko gehört. Damit ist eine Einordnund des Einzelereignisses in einen gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang möglich.
  5. Zwei der angeführten Toten gehören im übrigen der gleichen Zeitung wie Politkowskaja an - was einem bei sorgfältiger Lektüre kaum entgehen kann. -- Ewald Trojansky 23:20, 30. Nov. 2006 (CET)
Was machen wir nun mit diesen Opfern, die zu falscher Zeit am falschen Ort waren?
Мемориал погибших журналистов
Сергей Дубов † 1.02.1994
Владислав Листьев † 1.03.1995
Дмитрий Холодов † 17.10.1994
Вадим Алферьев † 26.12.1995
Шамхан Кагиров † 12.12.1995
Олег Слабынько † 25.01.1996
Игорь Филимонов † 11.08.1996
Лев Богомолов † 29.11.1996
Вадим Бирюков † 25.02.1997
Юрий Балдин † 3.03.1997
Валентин Каркавцев † 1.04.1997
Лариса Юдина † 7.06.1998
Валерий Кривошеев † 6.09.1997 --212.203.56.65 02:27, 2. Dez. 2006 (CET)

Mach mal einen Vorschlag...-- Ewald Trojansky 09:59, 2. Dez. 2006 (CET)

siehe den Vorschlag von Liberaler Freimaurer am Anfang dieses Threads. Im Artikel über Putin sind die toten Journalisten bereits erwähnt, wenn auch nicht namentlich. --212.203.56.65 16:43, 2. Dez. 2006 (CET)

Durch die Vergabe von staatlichen Aufträgen für Anzeigen würden Zeitungen, die den Krieg in Tschetschenien thematisierten faktisch erpresst. Womit wurden diese Zeitungen eigentlich erpresst? Diese Aussage muss entweder präzisiert oder entfernt werden. Denn keiner ausser der Redaktion bestimmt, was in der Zeitung gedruckt wird. Kein Geld vom Staat = volle Freiheit des Schreibenden. --212.203.56.65 17:37, 3. Dez. 2006 (CET)

In Saratow sei der Journalist Edward Abrosimow wegen Verleumdung zu sieben Monaten Zwangsarbeit verurteilt worden. - Edward Abrosimow war zu jener Zeit ein Berater im Sold des Saratower Gouverneurs, wovon sein Dienstauto mit Chauffeur auf Staatskosten zeugte. Es ist verkehrt, ihn als freien Journalisten hochzustilisieren, geschweige aus ihn einen politisch Verfolgten zu machen. Verhaftung Abrosimows --212.203.56.65 17:58, 3. Dez. 2006 (CET)

Erwiderung auf Einwände

  1. Zur Erpressung: Kein Geld vom Staat - volle Freiheit: Na ja, das sagen Sie mal einem Harz IV-Empfänger. Das Faktum ,dass der russische Staat die Vergabe von Anzeigen und damit von Einnahmen für Zeitungen von einer bestimmten Art der Berichterstatung abhängig macht, ist ein klares Druckmittel. Da braucht man keine weiteren Erklärungen. Dem kann man sich beugen oder nicht, das ist richtig. Aber dass der Druck ausgeübt wird ist Tatsache und gehört damit als Versuch - mal erfolgreich, mal wie im Fall der Nowaja Gaseta erfolglos - durch Druck eine bestimmte Art der Berichterstattung durchzusetzen in diesen Artikel.
Was kommt nur nicht alles in einen Topf: Hartz IV und die Gasprom-Werbung! Die Tatsache ist, dass der Staat bei weitem nicht der grösste Auftraggeber ist. Die Zeitungsredaktion macht sich aber durchaus Gedanken, wie sie zahlende Werbekunden zu sich locken kann. Dass in der TAZ keine Werbung für Schweizer Uhren, Gucci und Dior neben einem Antiglobalisierungsartikel gedruckt wird, hat im Übrigen auch nichts zu bedeuten. -- 212.203.56.65 22:10, 5. Dez. 2006 (CET)
  1. Abrosimow wurde verurteilt, weil er 1. In einem Artikel über einen Politiker behauptet haben soll, dieser sei homosexuell. 2. Weil er im Entwurf eines Artikels einen Staatsanwalt der Korruption beschuldigte. Dieser Satz fehlte allerdings im Artikel, doch dem Gericht reichte es schon aus, dass der Chefredakteur des fraglichen Blattes diesen Satz gelesen hatte. Wenn jemand wegen zweier Zeitungsartikeln zu sieben Monat Lagerhaft verurteilt wird, dann fällt das unter Verurteilung wegen journalistischer Tätigkeit. Im Übrigen wird er selbst in dem von Ihnen zitierten Artikel in der Rossiskaja Gaseta als "Journalist und Politiloge" bezeichnet. Das russische Zentrum für Extremjournalismus, betrieben von Mitgliedern der russischen Journalistenunion, hat die Verurteilung als unbegründet bezeichnet. Im ersten Fall wegen mangelnder Beweise, im zweiten, weil es sich um einen Satz im Entwurfs-Manuskript und nicht im gedruckten Artikel handelte. Nachzulesen hier: http://www.cjes.ru/bulletin/files/inv/2005/inv_10_14.doc Im übrigen nehme ich mir ab sofort die Freiheit, nur noch auf Anfragen angemeldeter User zu antworten. -- Ewald Trojansky 21:34, 3. Dez. 2006 (CET)
Ein Politiker benützt seine journalistische Nebentätigkeit für politische Zwecke. In Russland, einen wegen seiner Homosexualität in den Zeitungsartikel zu setzen, fällt in der ersten Linie unter Hetze und erst dann unter die Freiheit des Schreibenden. Wenn jemand eine Person bezichtigt, kriminell zu sein, ohne dafür Beweise zu liefern, macht sich in jedem Land strafbar. -- 212.203.56.65 22:10, 5. Dez. 2006 (CET)
Vielleicht lesen sie erst mal den Link, den ich angegeben habe, lieber Anonymus, und dies ist die letzte Antwort, die ich Ihnen als Anonymus gebe - sie müssen sich schon die Mühe machen, hier wenigstens mit ihrem usernamen zu unterschreiben. 1. Er wird der Verurteilte von der russischen Journalistenunion unter Journalisten eingereiht, also ist er einer. 2. Macht sich in Deutschland niemand strafbar, wenn er in dem Entwurf eines Artikels jemand bezichtigt, solange er dies nicht in dem veröffentlichten Artikel tut. 3. Wird in Deutschland, im Unterschied zu diesem Fall, nicht die Staatsanwaltschaft mit der Ermittlung im Fall von Anschuldingen betraut, die selbst angeschuldigt wurde. Lesen bildet ... also folgen Sie einfach den angegebenen Links.-- Ewald Trojansky 08:55, 6. Dez. 2006 (CET)
Lesen kann bilden. In der Tat. Unter dem angegebenen Link ist zu lesen, dass Abrosimow gegen den Konkurrenten seines damaligen Arbeitgebers bei den kommenden Gouverneurswahlen eine PR-Kampagne führte. Der Artikel über die angebliche Homosexualität von W. Wolodin ("Guckt nicht durch das Schlüsselloch") wurde über e-mail aus dem Abrosimows Arbeitskabinet im Gouverneursamt an die Zeitungsredaktion übermittelt, die ihn am 02.11.2004 dann auch gedruckt hat. Das ist in der Tat ein Paradebeispiel für den selbstlosen unparteiischen Journalismus im Dienste der Öffentlichkeit. --212.203.56.65 00:50, 7. Dez. 2006 (CET)
In Deutschland würde man sich sehr wohl strafbar machen, wenn an die Zeitungsredaktionen irgendwelche in Deutschland verbotenen (d.h. verleumdenden, beleidigenden, verhetzenden) Schriften verschickt werden, auch wenn diese später nicht gedruckt werden. Die Meinungsäusserung gilt als veröffentlicht, wenn sie wissentlich an Dritte ausserhalb des engen Bekanntenkreises geleitet wurde. Heise.de kann ein Lied davon singen. Dabei wird man noch lange nicht zum Journalisten. Abrosimows unfreiwilliger Helfer in dieser Geschichte war der Redakteur der Zeitung, welcher Abrosimows Korruptionsvorwurf gegen den Mitarbeiter der Staatsanwaltschaft aus dem Artikel verschwinden liess. Im deutschen Internet erfolgt diese Vorsichtsmassnahme durch das selektive Löschen von Forenbeiträgen. -- 212.203.56.65 01:38, 7. Dez. 2006 (CET)
Wie schon gesagt, unterschreiben Sie mir ihrem Nutzernamen, denn das ist nun definitiv die letzte Antwort. Und: Machen Sie sich mal mit deutscher Rechtslage besser vertraut - wenn man womöglich nur freihändig geschöpftes russisches Landrecht gewöhnt ist, läuft einem da manches durcheinander. Insbesondere können Sie dann den Unterschied erkennen zwischen einem Info-Brief wie bei Heise - der natürlich selbst eine Veröffentlichung im Sinne des Presserechtes darstellt - und einem Manuskript, das nur der Redaktion zugänglich ist. Im übrigen ist es ohne Belang, ob die Artikel im Rahmen einer Kampagne veröffentlicht wurden oder nicht. Tatsache ist: Verurteilung zu Lagerhaft wegen der oben genannten Tatbestände. -- Ewald Trojansky 06:58, 7. Dez. 2006 (CET)
Zur deutschen Rechtslage: § 164(2) Falsche Verdächtigung. Verwechseln Sie bitte öffentlich behaupten nicht mit veröffentlicht. Der Zeitungsredakteur gab ja zu, Abrosimows Behauptung zur Kenntnis genommen zu haben. Er war diese dritte Person im Spiel ohne Schweigepflicht. -- 212.203.56.65 19:42, 7. Dez. 2006 (CET)

Öffentlich heisst nach deutschem Rechtsverstänndis nicht redaktionsintern. Im Übrigen sind die Versuche, freigeschöpftes russisches Landrecht mit deutscher Rechtsstaatlichkeit gleichzusetzen vor allem für ihre russischen Landsleute erheiternd. Insofern heben Sie hier dankenswerter Weise die Stimmung.-- Ewald Trojansky 06:36, 8. Dez. 2006 (CET)

Eine Quelle für diese Behauptung wäre sehr hilfsreich. Sie verwechseln ganz offensichtlich die Zeitungsredaktion mit dem Beichtstuhl in der Kirche oder mit einer Anwaltskanzlei. -- 212.203.56.65 22:23, 11. Dez. 2006 (CET)

Gut gesehen, denn faktisch hat sie im Deutschen einen ähnlichen Rechtsstatus. Lesen Sie doch mal als erstes den Artikel Presserecht in dieser Enzyklopädie... Wenn Sie dann noch Fragen haben, stehe ich für weitere Auskünfte bereit. Man hilft ja gerne, wenn es gilt die Prinzipien von Rechtsstaatlichkeit zu verbreiten. -- Ewald Trojansky 08:01, 12. Dez. 2006 (CET)

Änderung

1. Steht der zitierte Spiegel-Artikel im falschen Abschnitt: Er gehört inhaltiich nicht unter die publizistischen Reaktionen zum Mord an Politkowskaja sondern zum Abschnitt Pressefreiheit und Morde. 2. Von einer verfälschung des Ziats kann keine Rede sein: Es ist eine Zusammenfassung mit Angabe der Quelle in dem Abschnitt, in den es inhaltich gehört.-- Ewald Trojansky 14:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, ich hatte glatt übersehen, dass du den Text geändert hast. Entschuldige. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:41, 20. Nov. 2006 (CET)

Gorbatschows Einschätzung fehlt im Artikel

"Die russische Journalistin Anna Politovskaya der liberalen Zeitung «Novaya Gazeta», eine entschiedene Kritikerin von Putin, wurde einige Tage vor einem wichtigen Besuch Putins in Deutschland ermordet. Der frühere sowjetische Präsident Michael Gorbatschow, der gemeinsam mit dem Milliardär Alexander Lebedev Anteile an der «Novaya Gazeta» besitzt, hat in einem Editorial in «Novaya Gazeta» geschrieben, dass «diejenigen, die Anna Politkovskaya umgebracht haben, Putin treffen wollten». (Wayne-Madsen-Report, 27. November 2006)" Quelle: http://www.zeit-fragen.ch/index.php?id=1398 und http://www.concernedphotography.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/index-russland-0009.html Efa1 16:59, 24. Apr. 2007 (CEST)


Gehörte nicht auch die gute Doku "Ein Artikel zuviel" aus 3SAT, 20. 2. 2008, erwähnt und gewürdigt? (Ich bin kein Politkowskaja-Experte). --Uccusic 17:33, 21. Feb. 2008 (CET)

Editwar

Nach mehreren Hin- und Her-Editierungen, sollte hier auf der Diskussionsseite ein Konsens gefunden werden. In der Wiki sollten Agumente über Hartnäckigkeit siegen. Konkret geht es um den Abschnitt Einschränkung der Pressefreiheit, ob dieser total gelöscht werden soll oder ganz erhalten bleiben soll. Bis dahin bestehe ich darauf, dass der ursprünglich Zustand (mit diesem Abschnitt) erhalten bleibt.

--Ost38 20:10, 1. Mai 2008 (CEST)