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Diskussion:Artillerie

"Die mittlere Kampfentfernung liegt bei ca. 30 Kilometern."

Auf was bezieht sich das? Die Ausstattung des österreichischen, schweizerischen oder deutschen Heeres?

Inhaltsverzeichnis

mittlere Kampfentfernung

Bezieht sich auf die Ausstattung des deutschen Heeres - gilt aber ebenso für das österreichische Bundesheer.

Feuerleitung

Durch Anpassung der Rohrerhöhung und der Treibladung lassen sich Ziele hinter Deckungen bekämpfen, bzw. der Auftreffwinkel der Geschosse verändern.

Der Auftreffwinkel lässt sich nicht verändern. Das würde bedeuten das man das Geschütz für den Schuss verschieben würde. Es ist aber so, das dass Geschütz in einer Schussstellung liegt und ein Ziel zugewiesen bekommt. Aus der Distanz Geschütz - Ziel wird die Elevation und die Seite errechnet. Bei einer Zündung der Granate in der Luft, ebenfalls die Tempierung. Das Ziel wird durch die Wahl der Muniton und des Zünders optimal bekämpft. Es ist taktisch nicht machbar, die Stellung nur wegen des Auftreffwikels speziell für ein Ziel zu suchen.--Chlempi 22:48, 2. Okt 2005 (CEST)
Durch Wahl der Treibladung wird die Mündungsgeschwindigkeit verändert, um ein Ziel in gleicher Entfernung zu bekämpfen muß dementsprechend die Erhöhung verändert werden, dadurch verändert sich auch der Auftreffwinkel des Geschosses. Natürlich nicht in gleichem Maße wie die Rohrerhöhung. Als Extrembeispiel stell Dir bitte nur den Unterschied zwischen oberer und unterer Winkelgruppe vor, da muß ich den Standort des Geschptzes auch nicht verändern. MatthiasKabel 18:05, 3. Okt 2005 (CEST)
Das ist schon richtig. Damit der Zünder der Granate optimal funktioniert, muss diese möglichst vertikal auftreffen (Momentanzünder). Das bedeutet dass die Flugbahn entsprechend berechnet ist (auch in der oberen und unteren Winkelgruppe). Wenn man nun einen anderen Auftreffwinkel wählen würde (ich sehe keinen Sinn darin) steig das Risiko von Blindgängern enorm. Im Extremfall wird der Zünder bei einem sehr flachen Aufprall von der Granate abgeschlagen ohne das diese zur Detonation kommt. Beim Zünden in der Luft (Zeitzünder oder Näherungszünder) ist die Situation etwas anders, aber da haben wir keinen Aufprall. Die Artillerie ist eine Flächenwaffe und bekämpft in aller Regel keine Punktziele. Das hat man früher gemacht, mit einem grossen Aufwand beim Einschiessen. Man hat damit Gebäude oder Brücken beschossen. Dieser Feuerzweck nannte man "zerstören". Der weitaus gebräuchlichste Einsatz der Artillerie lautet "zerschlagen", "niederhalten", "beleuchten", "blenden" und "stören" . Ich selber habe das Zerstörungsschiessen schon nur noch theoretisch gelernt (1986 - 95). Für das Zerstörungsschiessen würde auch nur ein einzelnes Geschütz verwendet, im Gegensatz zu den anderen Feuerzwecken.--Chlempi 20:35, 3. Okt 2005 (CEST)
Entschuldigung, das ist nicht richtig, die Aufschlagzünder sind so empfindlich, daß es bei den Amerikanern sogar eine Regenzerteilvorrichtung gibt, die verhindert, daß der Zünder zu früh anspricht. (Ja, damit habe ich Wetten gegen langediente HFw gewonnen). Da Du Erfahrung in der Artillerie hast, dann hast Du sicherlich auch schon Abprallern gehört, bei entsprechend flacher Flugbahn kann man die bewußt erzeugen. Damit erhält man einen niedrigen Sprengpunkt, wenn man bspw. keinen Annäherungszünder zur Verfügung hat. Meine Dienstzeit ist zwar schon etwas her, aber die von Dir aufgestellten Thesen zu Zündern habe ich weder als Geschütz- oder Zugführer, noch in der Chef-Ausbildung oder als FuO je gehört. Das mit der Flächenwaffe ist richtig, hat aber nichts mit der ursprünglichen Diskussion zu tun. Allerdings lassen sich mit den modernen Feuerleitmitteln auch Punktziele (Ok immer noch 30x30m) bekämpfen, für die man früher recht aufwendig Fächer oder sogar Sonderfächer rechnen mußte.MatthiasKabel 21:32, 3. Okt 2005 (CEST)
Nun ja, bilde mich sehr gerne weiter (darum mache ich auch in Wikepedia mit), aber wir sprechen wahrscheinlich nicht von den gleichen Zündern. Das mit dem Regenzerteiler habe ich echt noch nie gehört. Hast du dazu mehr Informationen? Nun zurück zur Diskussion. Ich habe in meiner Zeit als Artillerie Offizier mehrfach bei der Blindgänersuche mitgemacht. Auf felsigen und steilen Boden habe wir nicht selten Granaten gefunden, welchen der Zünder beim Aufschlag abgebrochen oder verbogen wurde. Ich kann mir im Moment nicht viel unter den "Abprallern" vorstellen da ich diese Technik nie gelernt habe. Ich habe auch nicht in der Deutschen Armee gedient, kannst du mir die Abkürzung ANNZ ausschreiben? Gehe ich richtig in der Annahme das es sich um Annäherungszünder handelt? Meine Frage: Wie läuft ein "Abpraller" den ab. Mit dem Aufschlagszünder (Momentanzünder) zündet die Granate wie der Name sagt, beim Aufprall. Mit dem Zeitzünder nach der eingestellten Zeit. Es bleibt für mich nun noch der Verzögerunszünder. Damit kann ich mir theoretisch diese Technik vorstellen. Aber welchen nutzen bringt diese mit sich. Die Splitterwirkung ist doch in einem solchen Fall nicht optimal (Lage des Geschosses).

PS. Wir haben wohl gleichzeitig an der Diskussion gearbeitet. Es stehen nun schon Antworten in dem Artikel die ich dir erst stellen wollte.--Chlempi 22:14, 3. Okt 2005 (CEST)

Abpraller: Aufschlagzünder auf Verzögerung einstellen, 0,05s bei Aufschlagzünder, 0,2s bei Betonbrechzünder, möglichst flach schießen, bei geeignetem Boden prallt die Granate ab (wie ein Stein auf dem Wasser), der Zünder hat aber angesprochen und detoniert entsprechend. Die Lage ist nicht optimal, da die Granate flach liegt. Allerdings kommen die Splitter von der Unterseite der Granate mit ziemlicher Wucht am Boden an. Ist recht eindrucksvoll, wenn man das das erste mal sieht, ein winziges Staubwölckchen am Boden und dann die Detonation in der Luft. Die deutschen Aufschlagzünder haben alle die Möglichkeit, die genannten Verzögerung einzustellen, ist auch für die Bekämpfung von Gegner in Deckungen (bebautes Gebiet) geeignet.
ANNZ Annäherungszünder, Zünder mit einem Mikrowellensender geht, je nach Fallwinkel 12 - 15m über dem Boden los.
Regenzerteilvorrichtung, ist im Prinzip eine Blechkappe, die den eigentlichen Zünder vor weicheren Hindernissen wie Hagel, oder starkem Regen schützt. Gibt es in DE auch nicht, ich habe aber amerikanische Munitionskennblätter dazu besessen. Ich such am Wochenende mal im Keller, ob ich die noch habe.
Zur Flugbahn, nett ist auch mit mindestens drei Geschützen in Parallelaufstellung eine Flugbahn darzustellen. Gleicher Teilring und Erhöhung, die Zünder mit jeweils 0,1 s Unterschied einstellen und als Salve feurn lassen, man kann sehr schön das Eintreffen verfolgen. (Richtig nett, wenn man ein Batterie Gebirgshaubitzen und jede Menge Munition zur Verfügung hat, weil das Kaliber 10,5cm außer einem selber nur noch die Luftlandeartilleriebatterie verwendet. :-))) )
Nett, hier einen schweizer Kameraden im gleichen Dienstgrad kennzulernen. MatthiasKabel 22:27, 3. Okt 2005 (CEST)
Danke schön für die Ausführungen. Es ist eine Technik die für mich neu ist. Ich kann mir aber lebhaft vorstellen das die Berechnungen recht aufwänig sind (ok mit der heutigen Computern wohl nicht mehr). Wenn ich mir vorstelle wie ich ein Kreisbeleuchten (gibt es das in D?) mit einer Batterie von Hand(!) berechnen musste, fast zur Verzweiflung gebracht hat. --Chlempi 22:41, 3. Okt 2005 (CEST)
Ich möcht die Diskussion hier nun abschliessen. Schlussbemerkung. Das schiessen von Abprallern wird auch heute nicht in der Schweizer Armee ausgebildet (Auskunft des Lehrverbandes Artillerie). Es gibt dafür drei plausible Gründe.
  • Da sehr hügelige Gelände lassen eine so flache Flugbahn praktisch nirgends zu, das im Frieden mit dieser Technik Geschossen werden könnte.
  • Die Landschäden wären durch Verzögerungszünder zu gross (durften noch nie zu Übungszwecken verschossen werden)
  • Im dicht besiedelten Gebiet der Schweiz wäre eine Gefahr von unkontrollierbaren Granaten nach dem Aufprall zu gross.--Chlempi 08:25, 4. Okt 2005 (CEST)
Leuchtkreis kenne ich nicht, aber Leuchtquadrat wurde ausgebildet, gerechnet und geschossen. Von Hand ist das mühsam. Das war der größte Nachteil an der (Zweit)Ausstattung mit Gebirgshaubitzen, für gab es keine Programme auf dem großen Feuerleitrechner, also Schußtafel und Taschenrechnr. Der integrierte Datenfunk auf den richtigen 155mm Haubitzen ist natürlich wesentlich bequemer und genauer, da das Wetter tatsächlich mit verschiedenen Schichten gerechnet werden kann. Was hälst Du davon, wenn wir die Artikel im Themengebiet Artillerie mal erweitern? EInschießen, Feuerleitung, Vermessung, usw. . MatthiasKabel 13:15, 4. Okt 2005 (CEST)
Nun, grundsätzlich bin ich einverstanden. Im Moment bin ich an Artikeln über Festungen der Schweizer Armee. Es gibt auch Unterschiede der beiden Länder (siehe Zünder ;-)). Für meinen Teil muss ich gestehen, dass ich die Feuerleitrechner ("FARGO" Rechner für Panzerhaubitzen + "FARGOF" Rechner für Festungsartillerie) nicht mehr gelernt habe. Ich helfe aber gerne wo ich kann (der aktive Dienst bei der Festungsartillerie ist auch schon länger her). Als Einheitskomandandt hatte man ja dann auch andere Aufgaben als der Bttr Of oder Flt Of.--Chlempi 22:14, 4. Okt 2005 (CEST)

zu Abrallerschiessen:wurde in der NVA-Panzertruppe gelehrt als Methode zur Bekämpfung von langsam und tieffliegenden Luftzielen (Hubschrauber).Die Detonationshöhe wurde durch die Zündverzögerung der Splittergrante eingestellt. Ttreudler

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 19:57, 21. Jan 2006 (CET)

heute entfernt --KaPe, Schwarzwald 11:50, 24. Mär 2006 (CET)

Artillerieeinheiten

Kann mir jemand den Sinn hinter dieser roten Linkiste auf die Verbände verraten? Da haben wir ja Glück, daß die Bundeswehr so abgerüstet hat, zu meiner Zeit waren das noch über 70 Verbände. MatthiasKabel 19:36, 24. Apr 2006 (CEST)

Nochmal was sollen die roten Linklisten? Außerdem war das GebArtBtl 235 zum Schluß mit FH 70 und Gebirgshaubitze ausgerüstet, paßt also nicht so ganz unter PzArt. MatthiasKabel 17:09, 22. Aug 2006 (CEST)

Begriffserklärung

Ich kenn das nur so: Der Name "Artillerie" leitet sich entweder von den lat. Wörtern "ars" und "tollere" (oder auch "telorum" - Geschosse) ab und bedeutet aus diesem Grund soviel wie die "Kunst des Werfens." Andere Theorien besagen, daß das lat. Wort "arcus" - Bogen für den bogenförmigen Wurf eines Geschützes Grundlage für die Nennung sei. -- Oliver H. 23:35, 8. Jul 2006 (CEST)

Marineartillerie

Der ganze Bereich fehlt.

Eigentlich sind es sogar zwei Küstenschutzartillerie und Schiffsartillerie!--WerWil 12:30, 26. Sep 2006 (CEST)

Moin

Moin dies sollte doch aus den Artikel verschwinden Artillerieverbände und -einheiten der Bundeswehr könnte eine Liste der Artillerieverbände und -einheiten der Bundeswehr werden. Gruss Seebeer 09:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ja, hat hier überhaupt nichts zu suchen - done. Rauenstein 18:15, 23. Okt. 2006 (CEST)

Schlachtruf „Zu-Gleich!“

Dieser Schlachtruf scheint mir doch sprichwörtlich an den Haaren herbei gezogen zu sein. Den habe ich bei der Bundeswehr auch schon bei Fernmeldern, Pionieren und in der Kantine gehört. --Wilkinus 16:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

...stammt aber ursprünglich von der Artillerie...--Dr.cueppers 17:37, 19. Okt. 2006 (CEST)

und der Pionier brüllt: "Anker - wirf!" --Rudihaase 16:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bild "Deutsche Artillerie 1914"

Das Bild zeigt eine Feldkanone C/96, die schon bei der Einführung im Jahre 1896 veraltet war. Diese Kanonen wurden ab 1904 in moderne Rohrrücklaufgeschütze mit der Bezeichnung Feldkanone 96 n.A.(neuer Art) umgebaut. Für die deutsche Artillerie 1914 ist das Bild unpassend.

Quelle: Linnenkohl: Vom Einzelschuss zur Feuerwalze


Vor allen Dingen ist es keine französische Postkarte sondern eine deutsche!

Abschnitt Geschichte

17. Jh erscheint mir etwas sehr spät... Im 30 jährigen Krieg und unter der Armada vs. Francis Drake spielte Artillerie eine wichtige (wenn auch nicht immer entscheidende) Rolle. Selbst die Bauernrepublik Dithmarschen in der Schlacht bei Hemmingstedt (1500) musste sich mit und gegen Artillerie herumschlagen.

Vielleicht findet sich ein Spezialist, der dieses interessante Thema etwas erhellen kann?

IB

Stimme zu, daß die Frühzeit hier etwas sehr dünn behandelt wird, auch wenn das bisher Geschriebene in Bezug auf die Eigenständigkeit ja nicht falsch ist. Mal sehen, ob es sich in 2-3 prägnante Sätze packen läßt.--Neurasthenio 17:37, 13. Feb. 2007 (CET)

Artillerie waren schon die Steinbüchsen und Kartaunen. -- Oliver H. 20:24, 13. Feb. 2007 (CET)

Stimmt, der Abschnitt war untragbar. Da sich wenig getan hat, habe ich als Sofortmaßnahme mal den Text aus dem 1885er Meyers eingefügt und verlinkt. Eine ordentliche Überarbeitung, vor allem Kürzung, wäre allerdings noch nötig. Das hab ich außerdem auch noch gefunden: [1]
Aber man sollte aufpassen, dass man nicht zuviel über Geschütze hier reinbringt, das gehört dorthin – wie Steinbüchsen und Kartaunen, soweit das nicht nur der Datierung dient –, hier gehört nur her, wie man mit den Dingern in großer Zahl umgeht bzw. umgegangen ist. --Lax 04:57, 13. Jan. 2008 (CET)

Raketenartillerie

Soweit ich weiß ist die Raketenartillerie eine erfindung der Koreaner, und nicht wie im Text angegeben der Chinesen. Allerdings habe ich keine Quelle zur Hand, man sollte die Entsprechenden fakten deshalb am besten überprüfen bzw. belegen.

"Die traditionelle Vermessung durch Vermessungstrupps wird durch den Einsatz allerdings zunehmend von GPS abgelöst." ich weiss, was man mir damit sagen möchte, aber der satz so in sich falsch, dass es wehtut.

Geschichte der Explosivgeschosse/Granaten

In dem Artikel sollte auch die historische Entwicklung der Sprenggeschosse mehr Raum finden, insbesondere ist nirgends erwähnt, wann der Übergang von Volleisenkugeln zu Explosivgeschossen (Granaten) als Munition erfolgte. Dies war doch eine einschneidende Fortentwicklung der Artillerie! Hierüber findet sich aber bei Wikipedia weder unter dem Stichwort "Artillerie" noch unter dem Stichwort "Kanonenkugel" noch unter dem Stichwort "Granate" etwas. Dies sollte nachgeholt werden. --Ausone 21:54, 4. Feb. 2008 (CET)

die Frage ist ob es da einen "Übergang" gibt, eher eine Erstverwendung/erwähnung, denn Explosivgeschosse mit Lunte gab es recht früh und wurden mit Mörsern verschossen. -- Oliver H. 10:53, 12. Feb. 2008 (CET)

Artillerie in der Bundeswehr überarbeiten

Ich habe gerade ein bißchen mit den Angaben auf der Heereswebseite verglichen, und irgendetwas kann hier nicht stimmen. Beim Panzerartillerieaufklärungsbataillon 131 z.B. ist hier von zwei schießenden und einer Drohnenbatterie die Rede, auf der Webseite ([2]) hießt das Ding erstens nur Artillerieaufklärungsbtl und da ist gar nichts von schießenden Batterien zu sehen, es gibt nur Drohnen- und BeoBatterien. Und so geht´s weiter, so finde ich bspsweise beim Panzerartillerielehrbataillon 325 ([3]) nur drei schießende Batterien usw. Bitte das dringend mal überarbeiten (Appell an die Leute vom Fach!), hier passt irgendetwas überhaupt nicht! Gruß Ogb 22:22, 16. Mär. 2008 (CET)

Da steht ja auch zukünftig. Überprüf das doch bitte mal anhand diesem Schaubild. Korrigiere den Artikel und entferne dann den Baustein.--TUBS was? 23:03, 16. Mär. 2008 (CET)
Ah ja, dann schaut das Ganze natürlich anders aus. Danke für den Hinweis! Gruß Ogb 08:14, 17. Mär. 2008 (CET)
Eine Kleinigkeit hab ich jetzt aber doch noch entdeckt, und zwar auf der oben als Quelle zitierten Seite: die beiden PzArtBtl der 1. PD haben je drei, nicht vier schießende Batterien. Die Kompaniesymbole sind zwar aufgrund der schlechten Bildqualität etwas verzerrt, aber es sind definitiv drei. Gruß Ogb 09:11, 17. Mär. 2008 (CET)
Danke OGB.--TUBS was? 14:54, 17. Mär. 2008 (CET)
Bitte, gerne!:-) Hab noch ein bißchen was ergänzt. Gruß Ogb 17:02, 17. Mär. 2008 (CET)

Kleine Artillerie

Was soll bitte "Kleine Artillerie" sein. Die erwähnten Mörser sind Bestandteil der INfanterieverbände. Die Bezeichnung klein, kann sich auch nicht auf das Kaliber beziehen. Früher gab es bei Fallschirm- und Gebirgsjägerbrigaden noch echte Artillerie, die mit der 105 mm Gebirgshaubitze ausgestattet war. Es gibt/gab die abwertende Bezeichnung Zigeunerartillerie für die Mörsereinheiten, allerdings natürlich nur im Jargon. "Kleine Artillerie" ist m.E. keine irgendwie offizielle Bezeichnung und sollte aus dem Artikel verschwinden. MatthiasKabel 10:03, 13. Apr. 2008 (CEST) Halte das auch für einen historischen Begriff, der sich vielleicht umgsngssprachlich noch hie und da findet, heute aber organisatorisch keinerlei Bedeutung mehr hat. Entsprechend entfernt.--Neurasthenio 10:16, 13. Apr. 2008 (CEST)

Definition

Artillerie bezeichnet den Sammelbegriff für großkalibrige Geschütze, in diesem Sinne werden Geschütztypen zusammengefasst, etwa Schiffsartillerie, Küstenartillerie oder die Truppengattung des Heeres.

Ich bin mit der Definiton nicht ganz grün, ich meine Artillerie ist erst mal die Waffengattung.--Avron 17:37, 13. Apr. 2008 (CEST)

Historisch ist es genau umgekehrt. Eine eigenständige Waffengattung bildete sich relativ spät im Vergleich zur Existenz des Geschützwesens, das seit dem ca. 18. Jh. mit dem Namen Artillerie bezeichnet wird.--Neurasthenio 17:49, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das zweifle ich auch nicht an, aber heute ist mit Artillerie die Artillerietruppe gemeint. Oder sehe ich das falsch? --Avron 18:41, 13. Apr. 2008 (CEST)

Die Truppengattung ist Teilbegriff, der ja selbst in der Einleitung aufgeführt und unten nochmal detailliert erläutert wird. In der Hierarchie vom Gesamtbegriff zum Einzelnen hin sollte es deshalb so stehenbleiben.--Neurasthenio 18:59, 13. Apr. 2008 (CEST)