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Diskussion:Wissenschaftliche Männerforschung

Inhaltsverzeichnis

kritische männerforschung

hi barb, ich hatte eigentlich angefangen, den beitrag Kritische Männerforschung nach R. W. Connell als unterpunkt von "männerforschung" zu schreiben. währenddessen ist aber "männerforschung" verschoben worden in den artikel Mann. jetzt hast du "männerforschung" wieder als eigenes thema etabliert und mein unterpunkt befindet sich nun bei mann. das finde ich unglücklich. daher habe ich meinen unterpunkt auch wieder verschoben. ich hoffe, das ist okay. -- Schwarze feder 20:45, 27. Okt 2005 (CEST)

Finde ich super! Hab mich schon gewundert, was das da zu suchen hatte. Hatte deshalb auch eine Disput mit Benutzer:Hadhuey darüber. Werde auch mehr zum Artikel beitragen, habe auch einen Stub zu Connell schon vor einiger Zeit angelegt. Nur wenig Zeit grad und auch viel Spackos grad unterwegs in der wikipedia, wie du bemerkt haben dürftest ;), leider haben hier viel zu wenig Leute Ahnung von dem Gebiet, aber viele eine Meinung... --84.131.21.101 21:01, 27. Okt 2005 (CEST) Benutzer: Barb - leider springt meine Anmeldung immer gleich wieder raus...(na, noch ein Versuch?)--84.131.21.101 21:03, 27. Okt 2005 (CEST) War nix :-(

Neutralität wird angezweifelt

Glaubt hier eigentlich irgend jemand das Recht auf ein Meinungsmonopol zu haben - oder will nur die Darstellungen zulassen, die dem eigenen ideologischen Weltbild entsprechen? Der vorherige Artikel hat gegen die Neutralität verstoßen und wurde deshalb ins Konjunktiv übertragen. Er verschleierte zudem, dass es sich bei Cornell um einen feministisch orientierten Forscher handelt, dessen Forschungsgrundlagen auf einer feministischen ,ideologischen Theorie basierten! Und deshalb hat auch die Kritik des Maskulismus an der pro-feministischen Männerforschung die absolute Berechtigung Teil dieses Artikels zu sein! Was also bitte soll die komplette Rückstellung?

Seriöse Wissenschaft hat für sich übrigens noch nie in Anspruch genommen vollkommen und absolut zu sein, - aber das gilt wohl nicht für feministische "Männerforscher" ... Gruß vom "Stachelknicker"

Hast du Problem geh auf Maskulistenseite. Connell ist ein anerkannter Wissenschaftler, und wenn man Kritik an ihm darstellen will sollte die sich auf vergleichbarem Niveau bewegen. Wieso soll er verstecken, dass er die feministische Genderforschung akzeptiert und für seine Arbeit verwendet. hat keiner ein Problem damit, außer ihr. Hört auf mit der Schmiererei. --Barb 15:06, 28. Okt 2005 (CEST)

Du brauchst mich nicht im Plural anzuquatschen, aber wenn Du hinter jeder Korrektur oder Kritik eine "Männerverschwörung" siehst, solltest Du mal Deinen ganzheitlichen "Zustand" überprüfen. Mit welcher Arroganz und Anmaßung Du hier glaubst die Themen und Inhalte vorgeben zu können, läßt schon wirklich "ernüchternde" Rückschlüsse auf Deine "Persönlichkeit" zu. Hier bei WIKI gibt es jedenfalls jede Menge User, die Dein Verhalten und Gebahren wirklich abstoßend und unsozial finden. Hey, nein - "SIE" hat es nicht nötig zu diskutieren, "Sie" löscht einfach mal eben, was "IHR" nicht gefällt. Aber ich weiß, es sind ja nur die Beiträge der von ihr so benannten "Spackos". Nee, Madam - So ein Verhalten ist nicht tragbar, nicht einmal in der "virtuellen Welt des Halbwissens". Ich spare mir Dir gegenüber desshalb jede Nettiquette, so wie Du allen Andersdenkenden die gegebene Achtung und den nötigen Respekt verweigerst.
Auch wenn Du es nicht wahr haben willst, oder nicht verstehen kannst, oder woran es bei Dir auch immer liegen mag - die pro-feministische Männerforschung wird vom Maskulismus abgelehnt, und das gehört sehr wohl in diesen Artikel, und nicht dahin, wo Du alleine meinst, dass dieser Aspekt besser plaziert wäre. Und warum eigentlich, wenn Du so allwissend bist, bringst Du in diesen Artikel nicht auch die anderen Themenfelder der Männerforschung? Also nicht nur das profeministisch/ kritische nach Conell, sondern auch das mythopoethische oder das maskulistisch/ väterrechtliche. Dir, als "Alleinwissende", wird die Einteilung nach Ax ja wohl geläufig sein.
Übrigens: Ich nix haben Problem, außer das Maskulistenseite gesperrt wegen "B: Ihr habt alle keine Ahnung" & "K: ich bin die einzige Wissenschaftlerin auf dieser Erde" - dass war doch auch so gewollt, oder? Es kann wirklich nicht sein, dass sämtliche Themen rund um das Thema "Mann und Frau" von zwei selbsternannten "Expertinnen" so dermaßen dominiert wird, dass alle andersmeinenden Aspekte radikal geändert, gelöscht, verdreht oder grundsätzlich negiert werden müssen. Und überhaupt: Wenn Du eine so überragende Geschlechtsforscherin bist, warum arbeitest Du dann halbtags beim Radio? Sind die anderen, seriösen Forscher von Deinem "Können" etwa ebensowenig überzeugt, wie ich? *LOL* der "Stachelknicker"

Vielleicht sollten wir uns mal an Fakten halten: Robert Connell ist ein anerkannter Wissenschaftler. Du kommst hier mit einer nicht belegten Kritik der "Maskulisten". Ich kenne keine Maskulisten, der wissenschaftlich belegt Robert Connell oder andere profeministiche Männerforscher widerlegt hat. Ich kenne keinen Maskulisten (wieviel gibt es davon überhaupt? Wie anerkannt sind sie und ihre Ansichten in unserer Gesellschaft? Wieweit halten ihre Thesen kritischen Prüfungen stand?), dessen Theorien irgendwie wissenschaftlich anerkannt sind. Wenn du das sachlich und belegt nachweisen kannst, kann ich auch nichts machen. Übrigens: Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um. --Barb 22:08, 28. Okt 2005 (CEST)

marginalisierte Männlichkeit

hallo barb, ich bin mir nicht ganz sicher, ob die gegenüberstellung autorisierte - marginalisierte männlichkeiten richtig ist, da ich gerade die bücher von connell nicht zur hand habe. vielleicht ist der begriff "autorisiert" falsch. das mag dich vielleicht dazu bewogen haben, auch schwule männlichkeiten unter marginalisierte zu packen. ich denke aber, nach connell ist das nicht ganz richtig, da mit "marginalisierte männlichkeiten" auf herrschaftsverhältnisse angespielt wird, die nicht genderspezifisch sind, also beispielsweise "race" und "class". in marginalisierten klassenspezifischen männlichkeiten, den "proletarischen protestmännlichkeiten", finden sich dann wiederum dominante, komplizenhafte und untergeordnete männlichkeiten. so zumindest habe ich connell im kopf abgespeichert. diese differenzierung macht es möglich, auch verschiedene schwule männlichkeiten klassenspezifisch zu untersuchen. so praktizieren zwar alle schwulen männer eine untergeordnete männlichkeit, aber mit unterschiedlichen legitimitäten (legitim wären heutzutage csd und homo-ehe). zumindest gibt es auch schwule aus der arbeiterklasse, wie beispielsweise homocult, die die praxis bürgerlich-schwuler männlichkeiten angreift. ähnliches gilt auch für "black gays". aber ich ändere das erst frühestens ab dienstag, da ich vorher nicht an die bücher von connell rankomme. schönen tag noch, -- Schwarze feder 14:51, 28. Okt 2005 (CEST)

Kann sein, dass du damit recht hast. Ich bin davon ausgegangen, dass zur "autorisierten" Männlichkeit auch Heterosexualität gehört, ob auch zu Connells Konzept gehört, weiß ich nicht mehr genau. Muss ich nochmal nachschlagen, oder du findest dazu was raus. --Barb 13:38, 29. Okt 2005 (CEST)

männerforschung / kritische männerforschung

ich habe jetzt in die einleitung fogenden satz gepackt:

Forschung ist aufgrund des systematischen Ausschlusses von Frauen aus den Universitäten bis in die Mitte des zwangzigsten Jahrhunderts hinein zumeist unreflektierte und unkritische Männer-Forschung (Androzentrismus) gewesen, da nur Männer an ihr teilnahmen. In kritischer Abgrenzung zur männerdominierten Wissenschaft gab sich die in den 1980er Jahren entstehende Forschung über Männer und Männlichkeiten den Namen kritische Männerforschung.

vielleicht wird klar, was ich inhaltlich damit meine, aber über die formulierung bin ich noch unglücklich... verbesserungsvorschläge? -- Schwarze feder 03:22, 29. Okt 2005 (CEST)

Hab das jetzt ein klein bischen verändert, so dass es vielleicht auch für Leute, die mit dem Hintergrund nicht vertraut sind verständlicher wird. Und verschoben - dafür "Geschichte" gelöscht, weil das eh noch nicht so ausgereift war. Ist das besser so? --Barb 13:34, 29. Okt 2005 (CEST)

hallo barb, ja, find ich so besser. zur geschichte gibt es ja auch einiges (z.b. von willy walter im Kongressreader. das müsste nur aufbereitet werden. -- Schwarze feder 16:54, 29. Okt 2005 (CEST)

Hallo Leute, ich hab zwar keine Ahnung von dem Thema, aber dieser Artikel scheint sich für mich doch ziemlich auf die kritische Männerforschung zu begrenzen. Gibt es denn keine "nicht kritische Männerforschung"? Wenn ja, dann sollte man die auf jedenfall noch ergänzen, um den Artikel etwas neutraler zu gestalten. --Tolanor (Diskussion) 13:38, 29. Okt 2005 (CEST)

hallo tolanor, das, was sich in deutschland "kritische männerforschung" nennt, hat als männerforschung unter diesem namen begonnen. die machtpolitische situation in den letzten jahrhunderten, vor allem im 19. jahrhundert, erlaubte es männern frauen von der akademischen forschung fernhalten zu können. dies geschah unter anderem mit der begründung, frauen könnten nicht rational denken (siehe Fichtes sittenphilosophie). daher hatte forschung notwendig immer eine verzerrung, einen männlichen blick auf die welt. hiergegen richtete sich die in den 1970er jahren entstandene frauenforschung, die ihre besonderheit darin sah, dass
  1. es erstmals frauen waren, die forschten, und somit einen neuen standpunkt in die forschung einbringen konnten (Standpunkt-Theorie)
  2. erstmals eine systematische und interdisziplinäre forschung über frauen (und das geschlechterverhältnis) in einer von männern dominierten gesellschaft stattfinden konnte.
dieser geschichtliche hintergrund ist zu vergegenwärtigen, wenn von männerfoschung gesprochen wird. natürlich hatten in den 1980er jahren frauen die befürchtung, dass, wenn männer jetzt anfangen in diesem bereich zu forschen, dass sie dann einfach schon aufgrund ihrer erdrückenden mehrheit (damals waren 96% der hochdotiersten C4-stellen für professorInnen von männern besetzt; heute sind es - soweit ich weiss - immer noch über 90%) den von den frauen bekämpften einseitigen männerstandpunkt wieder "zurückerobern" (Backlash) könnten. allerdings bestand weitgehend überhaupt kein interesse von männern an geschlechterforschung ausserhalb von anti-sexistischen organisationen. in diesen organisationen entwickelte sich dann auch die halb akademisch, halb in der profeministischen männerbewegung wurzelnde männerforschung, die sich in deutschland als "kritische männerforschung" (rundbrief kritische männerforschung) etablierte. dieser selbstkritische vorbehalt ist meiner meinung nach wichtig. ende der 1990er fand in düsseldorf ein kongress statt, in dem diskutiert wurde, ob an den universitäten in nrw - analog zur frauenforschung - auch eigene männerforschungsstellen eingerichtet werden sollten. dies wurde von den anwesenden männerforscherInnen weitgehend abgelehnt, hauptsächlich aus den oben genannten gründen.
es hat natürlich auch immer schon forschungen über männer gegeben, bevor es die männerforschung gab. aber neben der kritischen männerforschung als disziplin, in der seriös und international vernetzt geforscht wird, ist mir keine andere forschungrichtung bekannt. mythopoetische oder maskulistische männerforschung gibt es nicht, so weit ich weiss.
ich hoffe, ich habe deine neutralitätsbedenken zerstreut und deine frage erschöpfend beantwortet. lieben gruß -- Schwarze feder 16:54, 29. Okt 2005 (CEST)

Hallo Schwarze Feder,
danke für deine ausführliche Antwort. So wie ich es verstanden habe, ist also Kritische Männerforschung mit Männerforschung gleichzusetzen. Wenn dem so ist, dann wäre es doch eigentlich am sinnigsten, den Artikel nach Kritische Männerforschung zu verschieben, oder? Gruß, --Tolanor (Diskussion) 18:21, 29. Okt 2005 (CEST)


Hallo schwarze Feder,

kannst du deine Definition auch begründen? Mir scheint hier ein grundlegendes Missverständnis über den Begriff Männerforschung vorzuliegen. Es handelt sich nicht um die Kritik an einer von Männern betriebenen Forschung. Diese könnte ja logischerweise nur von Forscherinnen behoben werden. Es handelt sich um eine kritische Hinterfragung von männlichen Geschlechterrollen. Die Situation und Rolle des Mannes innerhalb des Patriarchats soll kritisch hinterfragt werden als Ergänzung zur Frauenforschung. Inwiefern die Forschung selbst durch Männer bestimmt war/ist, ist dabei nur ein Randthema.

Die Erforschung der Lebensverhältnisse von Männern ist Männerforschung. Darum redet Connell auch von der hegemonialen Männlichkeit. Er beschreibt männliche Geschlechterrollen. Er erweitert dabei "klassische", soziologische Rollentheorien um die Machtdimension, um sie kompatibel zu Patriarchatstheorien zu gestalten.

Aber selbstverständlich muss eine Männerforschung nicht auf Patriarchatstheorien aufbauen.

Wenn ich die Bildungschancen von Jungen, das Gesundheitsverhalten, die Haushaltsbeteiligung, die Berufschancen speziell von Männern untersuche, handelt es sich um Männerforschung. Ebenso wie dies bei der Frauenforschung auch der Fall ist. Nicht jede Frauenforschung bewegt sich innerhalb des feministischen Paradigmas. Warum sollte dies dann für die Männerforschung gelten?

Zudem ist die kritische Männerforschung innerhalb der Sozialwissenschaften sicherlich nicht breit etabliert. Die Anzahl wissenschaftlicher Veröffentlichungen ist überschaubar. Vielmehr hat sie ihren Höhepunkt seit der "dekonstruktivistischen" Geschlechterdebatte hinter sich. Es wird zunehmend nach pragmatischeren Perspektiven gesucht.

Es stimmt, der Maskulismus ist keine wissenschaftliche Strömung. Aber es gibt viele Strömungen innerhalb der Frauen- und Männerforschung, die sich nicht auf Patriarchatskonzeptionen stützen, dies sollte zumindest erwähnt werden.

Frank73 84.173.214.41 Unterschrtift nachgetragen von --Barb 19:34, 14. Nov 2005 (CET)

Moin Tolanor von Preto,ist also Kritische Männerforschung mit Männerforschung gleichzusetzen. Nein! kritische Männerforschung ist vor allem Profeministisch und dient eher der Zementierung feministischer Vorstellungen. Sie hat Sicherlich zuerst öffentliches Aufsehen erregt. Die Männerforschung der "Neuzeit" geht aber von einem anderen Ansatz aus. z.B. männliche Rollenzwänge, männerspezifische Erkrankungen, oder die Wichtigkeit des Vaters bei der Erziehung der Kinder --M.R.A. 21:08, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich seh schon M.R.A., da läßt du wieder den Expertenn raushängen. ich bin aber auch für eine verschiebung - und zwar nach Wissenschaftliche Männerforschung, unter der sich alle wissenschaftlich anerkannten Ansätze zu dem Thema sammeln sollten. Nehme ich jetzt mal vor, kann ja revertiert werden, wenn jemand ein Problem hat. Ja - leider fliegen dann aber die Maskulisten raus - von denen habe ich noch nichts belegt wissenschaftliches gefunden. Bei Gegenbeweisen können wir das gern rückgängig machen. --Barb 23:35, 29. Okt 2005 (CEST)


Kritikpunkte:

1) Warum heißt es „wissenschaftliche Männerforschung“ Gibt es auch eine unwissenschaftliche? Oder wäre eine Trennung in wissenschaftliche und unwissenschaftliche Frauenforschung sinnvoll?

2) Es sollten nicht nur halbwegs geschlossene Theoriegebäude dargestellt werden. Meiner Meinung nach gehört für den deutschsprachigen Raum unbedingt Dr. Döge zu den etabliertesten Männerforschern. Mit Abstrichen Walter Hollstein und weitere, die sich insbesondere um das Themenfeld „Geschlecht und Gesundheit“ bemühen. Des Weiteren fehlt der Bereich Jungenforschung, Jungenpädagogik.

Männerforschung umfast nicht nur die Erarbeitung einer einheitlichen theoretischen Grundlage, sondern ist vorrangig angewandte Forschung.


3) Ebenso fehlen ethnologische Ansätze, wie z.B von David Gilmore

4) Bei den patriarchatskritischen Ansätzen fehlt zudem das Habituskonzept von Bordieu

De facto wird hier nur eine Strömung, die patriarchatskritische Männerforschung in ihrer theoretischen Fundierung dargestellt. Die Grundlagen dieser Theoriegebäude, also Connell und Bordieu, sind innerhalb der Soziologie aber nicht unumstritten.

5) Die Begrifflichkeit „kritische Männerforschung“ bezieht sich auf die kritische Hinterfragung von Männlichkeit(en). Nicht aber auf eine kritische Hinterfragung der Ergebnisse einer von Männern betriebenen Forschung. Der erste Satz ist daher irreführend. Inwiefern Frauen von Universitäten ausgeschlossen waren hat keine Relevanz für die Begriffsbildung „kritische Männerforschung“

Werde mich gerne an Änderungen beteiligen, wollte aber zunächst die Diskussion suchen

Frank73 84.173.214.41 Unterschrift nachgetragen von --Barb 19:36, 14. Nov 2005 (CET)

Hi Frank, der Text ist zum Ergänzen da und es wäre schön, wenn Du die Sachen in den Text integrieren könntest. Das "wissenschaftliche" hatte ich vorgeschlagen, um eben den Charakter der Forschung darstellen, dass es hier weder und Bürgerrechtsbewegungen (wenn, dann als Untersuchungsobjekt) und auch nicht um Stammtischmeinungen geht. Diese Abgrenzung schien leider notwendig. Meinethalben auch unter "Kritische Männerforschung", wenn ihr meint, das ist besser. --Barb 20:04, 14. Nov 2005 (CET)

Wie wunderbar verrückt von euch!

Bisher war ich noch der festen Überzeugung, Forschung hätte immer etwas mit Wissenschaftlichkeit zu tun - um nicht zu sagen, das eine impliziere das andere. Jedoch, wie heißt es so schön bei Voltaire: "Der Fortschritt von Fluss zu Ozean ist weniger schnell als der von Mensch zum Irrtum." Oder liegen die Dinge hier vielleicht doch anders?! Man ist versucht zu behaupten, diese Verschiebung erfolgte aus einer gewissen Unfähigkeit, den Blick über den sagenumwobenen Tellerrand zu wagen. Während die eine Seite mit aller Kraft das anti-emanzipatorische Patriarchat der Wissenschaft von gestern zu verteidigen versucht, glaubt die andere offenbar jene von morgen zu repräsentieren.

Liebe Enzyklopädisten, besinnt euch doch bitte mal auf das Wesentliche: Heute - und nur heute - haben wir die Chance (und vielleicht sogar die Verpflichtung), aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und zukünftigeren Generationen ein nachahmungswürdiges Beispiel zu sein. Und dazu gehört es eben auch Kompromisse einzugehen, vor allem aber die eigene Sicht der Dinge ständig zu erweitern. Es grüßt euch --ESPOIR 13:24, 30. Okt 2005 (CET)

??? --Barb 13:13, 1. Nov 2005 (CET)

Maskulisten

Der Zusammenhang zwischen Maskulismus und wissenschaftlicher Männerforschung ist mir noch nicht klar. Der Maskulismus versteht sich als Bürgerrechtsbewegung, ihre Thesen sind meines Wissenstands nach noch nicht in der Wissenschaft angekommen, nicht mal als Untersuchungsobjekt. Wenn ich mich da täusche, bitte ich doch um Belege über die wissenschaftliche Rezeption. Danke --Barb 13:13, 1. Nov 2005 (CET)

Das hast Du Dir ja fein ausgedacht! Nur weil die maskulistische Bewegung wissenschaftlich noch nicht in der Breite erfasst wurde, wird sie von Dir als "nicht-existent" deklariert. Wer soll denn bitteschön auch den Maskulismus erfassen? Die Frauenforschung? Die feministische Gender-Forschung? Maskulismus ist in der Tat noch nicht Gegenstand zeitgenössischer Forschung - jedoch nicht weil er nicht existiert, sondern weil es eben echte und neutrale Männerforschung nur im Ansatz gibt. Zum Beispiel im Institut für Geschlechter- und Generationsforschung (IGG) der Universität Bremen, hier im besonderen von Professor Dr. Gerhard Amendt. Ein Artikel von ihm, als Appetithäppchen: http://www.gabnet.com/mw/amendt-familienministerium.htm - die restlichen Infos kannst Du ja googeln.
Ich gebe außerdem zu bedenken, dass es, nach über dreißig Jahren "Frauenforschung" mit tausenden von Studien und zehntausenden von Aufsätzen und Umfragen, gerade einmal eine einzige Männer-Studie (Pilot-Studie) des BMFSFJ gibt. Dieser Sachverhalt läßt ja wohl erahnen (besser gesagt: wissen), warum Maskulismus nicht Bestandteil der -pf - Sozialwissenschaften ist.
Würde der Feminismus überhaupt eine pro-maskulistische Wissenschaft zulassen? Was würde denn passieren, wenn sich herausstellen sollte, dass die Grundlagen des modernen Feminismus auf einem "Irrtum" beruhen? Pro-maskulistisch soll ja angeblich gleich frauenfeindlich sein - obwohl bekanntlich der Umkehrschluss vehement abgestritten wird.
Welche Chance hat denn eine solche - pm- Tendenz überhaupt? Wenn Du Dir selbst diese Frage einmal ehrlich beantwortest, wirst Du feststellen, dass es in Punkto Gleichberechtigung und Chancen in der Geselllschaft und Wissenschaft nicht die Frauen, sondern die Männer benachteiligt sind. Gegen das weit verbreitete --> Gedankengut des Feminismus und dessen Bastionen, in Form der Frauenbüros und Frauenbeauftragten und sogar FRAUENMINISTERINNEN ... etc. etc. etc. ... kommt doch kein Mann ernsthaft an - und eben auch die Maskulisten (noch) nicht. Bestes Beispiel ist doch diese Debatte hier! Aber die pro-maskulistische Bewegung wächst - Tag für Tag - und auch immer mehr junge Männer und Schüler werden aufmerksam, weil sie - spätestens am Girl´s Day oder der Zeugnisvergabe - merken, dass sie mit ihren negativen Erfahrungen und Benachteiligung nicht allein sind.


Wenn Du die Überschrift änderst, dann ändere gefälligst auch die Definition (oder was das auch immer sein soll). Darin werden vier wissenschaftliche Richtungen aufgezählt, - behandelt wird im Artikel aber nur eine. Einmal mehr ein Merkmal für den propagandistischen Hintergrund dieses "lila Geschmieres".
Wikipedia ist ein Enzyklopädie und keine Sammlung wissenschaftlicher Aufsätze; Es ist absolut legitim Fakten, anhand praktischer Belegbarkeit, mit hinein zu bringen. Wenn hier nur alles wissenschaftlich erfasste Faktenwissen aufgeführt würde, wäre Wikipedia auf nur ein paar Themen begrenzt. Ich werde Dir - in absehbarer Zeit - nachprüfbare Fakten und Belege aufzeigen, aber zunächst habe ich auch noch was anderes zu tun, und zu wenig Zeit. Aber so einseitig und unneutral jedenfalls, lasse ich den Artikel bestimmt nicht auf Dauer durchgehen. "Der Stachelknicker" 62.104.117.123 Unterschrift nachgetragen von --Barb 19:33, 14. Nov 2005 (CET)

Jeff Hearn

ich habe einen artikel für jeff hearn angelegt und dort auch die 5+1 prinzipien hingetragen. vielleicht reicht dann hier ein hinweis mit link auf den hearn artikel? muss ja nicht alles doppelt dastehen. --Alim 00:21, 19. Mär 2006 (CET)

ja ist vielleicht okay so. sorry, hab ich erst jetzt gelesen. -- schwarze feder 14:16, 19. Mär 2006 (CET)