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Diskussion:Straight acting

Heteroverhalten (englisch straight acting) bezeichnet eine Auftretensweise schwuler Männer, die mit Männlichkeit assoziiertes Rollenverhalten umfasst. Anders als vom Begriff suggeriert, geht es aber nicht darum, dass schwule Männer mit Frauen Geschlechtsverkehr haben, ein Verhalten, das nun definitiv heterosexuell wäre. (Stattdessen kontert es das Vorurteil, dass homosexuelle Männer sich "weiblich" verhalten würden, und grenzt eine unweibliche schwule Verhaltensweise von einer weiblichen schwulen Verhaltensweise ab.) Der Begriff löst unter schwulen Männern Kontroverse aus, die (eng oder teilweise) mit der jeweiligen Akzeptanz von feministischer Theorien verbunden ist.

Ob der Begriff dieses Vorurteil kontert ist wirklich keinesfalls so klar, dass es in der Einleitung erwähnt zu werden verdient. Kritiker des Begriffs meinen vielmehr, die Verwendung des Begriffs würde zur Zementierung festgefahrener Ideen, was als männlich zu gelten hat und was nicht, weil es eben die Anpassung an diesen Ideen fördert. Warum denkst Du, dass die Kontroverse nur teilweise mit der Akzeptanz von feministischer Theorien verbunden ist? Schließlich ist es genau solche Theorien, die Kritik an dem Konzept äußern, manches Verhalten sei unmännlich.

Der Begriff nicht, das Verhalten aber auf doch ziemlich klare Weise! Außerdem muss man sich, um sich für seine Begriffe männlich zu verhalten, keine Gedanken um feministische Theorien (um welche genau? ein hier viel zu weiter Begriff!) gemacht haben bzw. schon gar nicht gegen die Gleichberechtigung von Mann und Frau sein! --Zoltan 18:58, 22. Sep 2005 (CEST)

Ein Teil der Schwulenbewegung, der (großteils) dem Feminismus und der sogenannten Queer-Theory nahe steht, stellt die Geschlechtsrollen, die traditionell Männern und Frauen zugeschrieben werden, in Frage.

Der Teil der Schwulenbewegung, der die Geschlechtsrollen in Frage stellt, steht dem Feminismus nah. Wer die Geschlechtsrollen nicht in Frage stellt (also der andere Teil der Schwulenbewegung), steht dem Feminismus nicht nah. Von daher soll das "großteils" hier entfallen, es sei denn, Du kannst mir sagen, welcher Teil der Schwulenbewegung, der die Geschlechtsrollen in Frage stellt, dem Feminismus nicht nahe steht.

Das "großteils" bezieht sich auf beide Begriffe. Den Rest halte ich einfach für zu radikal. Was bedeutet für dich in Frage stellen genau? Die traditionellen Rollen - die doch überall zur Zeit in Frage gestellt werden - umkehren und als Mann die traditionelle Rolle "der Frau" ausleben? --Zoltan 18:58, 22. Sep 2005 (CEST)

Ein anderer Teil der (Schwulen oder Bewegung) akzeptiert diese vorgegebenen Geschlechtsrollen(, soweit sie heute noch bestand haben).

Wenn Du meinst, der Teil der Schwulen, die Geschlechtsrollen akzeptieren, gehöre auch zur Bewegung, dann haben wir es wohl nicht mit einer einheitlichen Bewegung zu tun. Sie mögen auch schwul sein, aber sie gehören nicht der gleichen Bewegung an--es geht hier ja auf beiden Seiten doch um Abgrenzung oder nicht? Wenn es störend ist, dass "Bewegung" nur mit einem Teil der Schwulen, nicht mit dem anderen Teil, benutzt wird, dann sollten wir besser "-bewegung" aus dem vorhergehenden Satz rausnehmen. Was meinst Du denn mit "soweit sie heute noch Bestand haben"? Genau WEIL sie Bestand haben kommt es doch zu dieser Problematik, sonst könnte man ja auch nicht behaupten, irgendetwas sei "unmännlich".

Jeder ist anders und festgefahrene Rollen sind einfach heute in Bewegung. (Das wollen vielleicht die Gegner von Heteroverhalten einfach nicht wahrhaben.) Außerdem ist die Schwulenbewegung doch keineswegs monolithisch! --Zoltan 18:58, 22. Sep 2005 (CEST)

Ursprung des Begriffs ist also ein Selbstbehauptungskonzept, das die mit Schwulen verbundenen Klischees ablehnt, unabhängig davon, ob es bei dem männlichen Verhalten um die natürliche Auftretensweise des betreffenden Mannes handelt oder nicht - auch hier wird das Verhalten also emanzipatorisch gedeutet.

Dieser Satz ist ziemlich verschachtelt und trägt in der Form mehr zur Verwirrung als zum Verständnis bei. Ist es nicht so, dass das, was der Satz aussagen soll, bereits an anderer Stelle gesagt wird?

Nein. Besonders der Aspekt der Emanzipation ist m. E. n. wichtig, da ja tuntiges Verhalten auch als Emanzipation gedeutet wird. --Zoltan 18:58, 22. Sep 2005 (CEST)

Der (sogenannte) emanzipatorisch-feministische Teil der Schwulenbewegung lehnt den Begriff, sowie die verringerte Wahrnehmbarkeit und Anpassung an überlieferten Geschlechtsrollen, mit folgender Argumentation ab:

Was ist das Problem mit "emanzipatorisch-feministisch"? Sind sie es etwa nicht? Behauptet auch ein anderer Teil der Schwulenbewegung dies auch von sich (also beides zusammen...von mir aus können wir "den anderen Teil"

ruhig "emanzipatorisch-patriarchalisch" oder so etwas benennen... :-) )?

Er nennt sich vielleicht selbst so, aber wie gesagt, schon das mit emanzipatorisch kann anders gesehen werden und zu patriarchalisch: Heteroverhalten hat wohl nichts mit Frauenunterdrückung zu tun! --Zoltan 18:58, 22. Sep 2005 (CEST)

Sie sehen (in Abweichungen von der vermeintlich männlichen Norm oder darin) eine Verinnerlichung von Klischeen durch Teile der Schwulenbewegung und verfolgen eine Politik, die auf die Normalisierung (und de-Othering) von Homosexualität zielt (und nicht auf die Vergrößerung ihrer Auffälligkeit).

Wenn es nicht in Abweichungen von der vermeintlich männliche Norm ist, in der sie eine Verinnerlichung sehen, worin ist es dann? "Darin" ist zu unspezifisch und nicht klar genug. Ist "de-Othering" wirklich so wichtig? Denn das "Othering", auf das die Kritik des Begriffs eingeht, ist nicht das Othering von Homosexualität, sondern das Othering von Männern, die sich nicht an vermeintlich männlichen Verhaltensweisen halten. Zudem ist Othering schon ziemliches Jargon, und de-Othering geht dann für einen deutschsprachigen Artikel doch ein bisschen zu weit. Verfolgen die Verteidiger des Begriffs nicht eine Politik, die nicht auf die Vergrößerung der Auffälligkeit von Homosexualität zielt?

Auch diese Bezeichnung wird von denjenigen, die davon betroffen sind, als Ausgrenzung gegenüber anderen Lesben oder als Zwang zur feministischen Kritik (oder zur Verinnerlichung von Klischees) empfunden.

Die Klischees, um die es bei Lippenstift-Lesben geht, sind Klischees der Weiblichkeit. Diese Klischees haben die Betroffenen also bereits verinnerlicht, von daher trägt der Begriff nicht zur Verinnerlichung dieser Klischees bei, sondern zu deren Kritik. Die Lippenstift-Lesben wollen sich eher eine Pause von der dauernden Kritik an solchen Klischees gönnen, und einfach mal Lippenstift benutzen, ohne dass sie dieses Verhalten erst mal im Verhältnis zum Patriarchat setzen müssen (Zwang zur feministischen Kritik).

Oder eben Klischees über die lesbische Frau (z.B. als klischeehaft "männlich")! --Zoltan 18:58, 22. Sep 2005 (CEST)

Ich hoffe, durch diese Diskussion können wir einen Konsens erreichen.--Bhuck 11:00, 22. Sep 2005 (CEST)

Hoffe ich auch, aber ich glaube, du siehst das ganze für mich zu sehr schwarz/weiß und ehrlichgesagt auch zu verkrampft wissenschaftlich. Ich finde den Artikel jetzt einfach zu aufgebläht und nicht den Kern der Sache treffend. Ich habe deshalb einen Revert zu einer älteren, klareren Version durchgeführt, die zwar (auch sprachlich) noch nicht 100% gut ist, aber noch nicht Gefahr läuft, den Wald vor lauter Bäumen zu verdecken. --Zoltan 18:58, 22. Sep 2005 (CEST)

Ich finde, dass in dem Artikel die häufige Verwendung der Worte "feministisch" oder "queer" etwas übertrieben ist. Man sollte sie dann verwenden, wenn sich die Leute die Attribute freiwillig selbst zuschreiben. Eine Fremdzuschreibung, finde ich, wird der Neutralität eines Enzyklopädie-Eintrags nicht gerecht. <|> Pygmalion <|> 22:37, 24. Sep 2005 (CEST)

Straight acting vs. Heteroverhalten bzw. Übersetzung

Bezüglich [1]: Einmal soll die Übersetzung schon drinnenstehen... Ja, natürlich, aber das ist nicht die Übersetzung. Ich habe den Artikel hierher verschoben, weil Heteroverhalten nun mal das Verhalten eines Heteros ist. Ich habe - abgesehen davon, dass eine Übersetzung im Lemma oder im Fliesstext Begriffsbildung wäre - auch schon an einer Übersetzung rumstudiert, mir ist aber dabei kein adäquater deutscher Begriff für diese Bedeutung des Wortes straight eingefallen. Irgendwelche Vorschläge?--Alaman 09:26, 22. Apr 2006 (CEST)

Warum kommt mir dieser Versuch, ein Wort neu zu definieren, und dann auf Biegen und Brechen diese Neudefinition in der WP umzusetzen, nur so bekannt vor? Brutverhalten ist dann also nur das, was die Brut tut, oder? Und bei Anpassungsverhalten tut die Anpassung irgendwas, stimmts? Was für ein Glück, daß wir Alaman haben, um in der deutschen Sprache endlich mal aufzuräumen! -- AlexR 11:22, 22. Apr 2006 (CEST)
Jetzt müsstest Du uns aber schon erklären, wo denn der Unterschied zwischen englisch "straight acting" und deutsch "Heteroverhalten" liegen soll. Heteroverhalten hat ja durchaus viele Google-Treffer. Von Begriffsbildung kann also kaum die Rede sein. Und wo liegt der Unterschied zwischen "straight" und dt. "hetero"? Stern 11:28, 22. Apr 2006 (CEST)
Heteroverhalten hat genau 13 Treffer und nur einer davon im Sinne von Straight acting. Vergleiche dazu Straight acting im deutschen Sprachraum. Insofern müssen wir darüber wohl kaum diskutieren. Der Unterschied zwischen straight und hetero ist, dass straight ein umgangssprachliches Wort ist und es eventuell ein ähnliches Wort im deutschen gibt. Darauf wollte ich hinaus. Man muss sich deswegen nicht gleich angegriffen fühlen.--Alaman 12:04, 22. Apr 2006 (CEST)
Stark vereinfacht geht es um die Kontroverse von: tuntige Schwule und "normale", "heteronorm" (masculin bis zu machismo)-Schwule. Straight kann hier nur mit Heterosexuell oder normal/unverfälscht übersetzt werden. (Auch wenn dahinter nicht eine Orientierung, sondern ein ganzer Kulturkampf steckt. Das wird ja dann im Artikel erklärt.) Umgangssprachlich passt zu straight vielleicht am ehesten "normal", was aber in unserem Kulturkreis oft als verletztend aufgefasst wird, da noch immer (Homosexualität=Geisteskrankheit) herumschwirrt und normal sehr oft für geistig normal verwendet wird. Dies ist meines Wissens nach bei straight nicht der Fall. Ich habe die Erklärung einmal auf wörtliche Übersetzung geändert. Irgendwie, vielleicht am besten in diesem Artikel sollte vielleicht noch heterolook (schon des öfteren darüber gestolpert im Inet und Papiermedien = englisch?) eingearbeitet werden, was ziehmlich dasselbe bedeuten kann oder nur auf das explizite äußere Aussehen gemünzt ist. --Fg68at Disk 12:20, 22. Apr 2006 (CEST)
Okay, ich habe vorerst mal den Redirect Heterolook erstellt und ein Minisätzchen dazu hingeschrieben.--Alaman 20:27, 22. Apr 2006 (CEST)

Zu deiner Statistik, Alaman, habe ich erhebliche Zweifel. Wenn ich den Link anklicke, den Du da für die 13 Treffer lieferst, so sind die meisten Treffer genau in dem Sinn gemeint, den dieser Artikel hier beschreibt. "Straight" ist zwar auf englisch umgangssprachlich, und hieß ursprünglich so etwas wie "bieder"--aber ab etwa 1970 oder so, und spätestens Ende der 70er hat die Bedeutung "heterosexuell" die "bieder"-Auslegung verdrängt (wobei sie vielleicht ursprünglich ein bisschen zusammenhingen, und straight-acting Männer sind wohl auch biederer als Tunten). Was ist die deutschsprachige Äquivalent zu "straight"? "Hetero" natürlich. Soviel zu die Vermutung, dass "es eventuell ein ähnliches Wort im deutschen gibt." Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich gänzlich die Ausführungen von Fg68at teilen kann, aber das spielt auch nicht so die Rolle, da wir zum gleichen Schluß kommen. ("Normal" hat wohl mit "Norm" zu tun, und was einer Norm entspricht ist wohl auch "straight", aber man kann die Norm auch in Frage stellen--wer das tut, wird als abnormal bzw. "queer" von solchen bezeichnet, die es nicht tun, und zwischenzeitlich wohl auch von sich selbst.) Heterolook ist eher auf das Aussehen und nicht auf das Verhalten gemünzt--ich schaue mir den Redirect an, und ändere ihn ggf.--Bhuck 16:57, 24. Apr 2006 (CEST)

Straight Acting

Ich möchte dem Thema nur einen kleinen Kommentar zufügen:

Was nützt das beste Straight Acting, wenn derjenige im Bett sofort die Beine nach oben wirft?