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Diskussion:Widukind (Sachsen)

Inhaltsverzeichnis

Geburtsjahr

Im Netz findet man sowohl "um 730" als auch "(um) 743", was ja doch eine gewisse Diskrepanz ist. Die BKL Widukind hat 743. Kann man das klären? Welche Quellen/Überlegungen gibt es für welches Jahr?--Proofreader 11:16, 29. Jul 2005 (CEST)

Beides sind nur Vermutungen. Es gibt keine gesicherten Nachrichten über Widukind vor dem Jahr 777; für dieses Jahr wird er erstmals in den Quellen erwähnt. --Christoph 23:57:40, 1. Sep 2005 (CEST)
Hallo, nimmt man die Aussagen im dritten Absatz zu "Widukinds Grab ..." und an, dass W. tatsächlich in Enger begraben liegt, könnte der Hinweis auf den 60jährigen Schwertkämpfer ein Indiz für 743 als etwaiges Geburtsjahr sein. Woher stammt die BKL-Jahresangabe? --Gwexter 22:40, 11. Aug 2006 (CEST)
Ich habe mir erlaubt, die Aussage "verkehrt" zum Namen Wittekind zu ändern, weil der Widukind, um den es hier geht, landläufig (eben im Volksmund) durch die Jahrzehnte hindurch so benannt wurde und noch wird. --Gwexter 18:20, 25. Aug 2006 (CEST)
Widukind mag für die Region seine Bedeutung gehabt haben, "berühmt" im eigentlichen Sinne war er nicht. --Gwexter 22:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Tod Widukind / Todesjahr

Soweit mir bekannt ist, gibt es für die Zeit nach der Taufe keinerlei gesicherte Infomationen mehr über Widukind (vgl. dazu auch den Artikel über Widukind im "Lexikon des Mittelalters"). Woher stammt dann die Information über sein Lebensende? Doch wohl aus legendärer Überlieferung!? --- Mit Bitte um Klärung, bis dahin sollte man die Bemerkung zum Tod aus dem Artikel streichen--Christoph 23:03:53, 1. Sep 2005 (CEST)

Hallo Christoph, in der Tat sieht es da düster aus. In Enger setzten die Wissenschaftler alles daran nachzuweisen, das Widukind in der dortigen Stiftskirche begraben liegt. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, aber der 100%ige Nachweis gelang bisher noch nicht. --BangertNo 22:07, 19. Okt. 2007 (CEST)

Widukinds Hof in Minden

Auf dem Gelände des heutigen Doms und in der näheren Umgebung soll sich einer der Höfe Widukinds befunden haben, vergleiche "Chronik der Stadt Minden" unter http://www.alt-minden.de/klchronik.html:

"Karl der Große hat den im Bereich des heutigen Domes gelegenen Haupthof des Sachsenherzogs Widukind in Besitz genommen und sich damit sowohl den Weser- übergang als auch den Zugang durch die Westfälische Pforte gesichert; Reste des Hofes Widukinds standen in der Nähe des Domes noch bis 1613 "

Wer prüft das mal nach, wer weiß mehr darüber?


"KULTUR-POLITISCHE, MENTALE BETRACHTUNG" ZU WIDUKINDS-RELIGIONSKRIEG:

(Das sind interessante Aussagen. Aber ich denke sie sind so pauschal formuliert, daß sie nicht in Wikipedia dikutiert werden sollten, sondern in anderen Medien.) alexander

Wigaldlinger und Widukind

Wo gibt es Beweisse dafür, dass Widukind auf "Wigaldlinger" zurückzuführen ist? Und wer sind diese "Wigaldlinger" überhaupt? Es mag auch andere Möglichkeiten geben. --Weissmann 22:18, 6. Okt 2006 (CEST)

Wieviele Denkmäler?

Zitat: "Das einzige Widukindsdenkmal Deutschlands steht in Herford".
Zugleich findet sich am Artikelanfang ein Foto mit der Unterschrift "Widukind-Statue in Nienburg". Etwas widersprüchlich... --80.145.83.23 22:00, 28. Dez. 2006 (CET)

Naja, nicht unbedingt. Eine Statue ist eine bloße Nachbildung (auch einer vielleicht fiktiven Person), eine Plastik eben. Ein Denkmal erzählt symbolträchtig eine Geschichte, wie zum Beispiel das Widukind-Denkmal in Herford vom Bergkirchener Quellwunder. --Gwexter 19:12, 29. Dez. 2006 (CET)
Nun, dann sollte man das vielleicht in den Text einbauen, um Verwirrungen zu vermeiden. Ich bin auch drüber gestolpert. Ich versuchs mal reinzubringen... --Thalon 16:40, 4. Jun. 2008 (CEST)

Verheiratung

Hatte er nur eine Frau ? Diese Seite sagt Geva von Westfold (sechs Kinder), aber entsprechend der [[1]] Seite war er erst mit Théodrade de Herstal verheiratet, mit der er vier Kinder hatte, dann Geva von Westfold, mit der er einen Wilpert als Kind hatte. --CTfrog 04:47, 5. Jun. 2007 (CEST)

Was ist mit dem Link? --Weissmann 15:47, 11. Jul. 2007 (CEST)

Familie und Kinder

Was haben denn Infos "aus erfundenen Erzählungen" in einem seriösen Wiki-Beitrag zu suchen? Ich wäre dafür, diese Absätze ersatzlos zu streichen oder durch tatsächliche Fakten zu ersetzen, sofern bekannt. --Homo Oecologicus 08:19, 11. Jul 2007 (CEST)

Ich bin auch für seriöse Quellen. Die sollten dann auch unbedingt in dem Artikel genannt werden. --Weissmann 08:24, 11. Jul. 2007 (CEST)
Die Formulierung "erfundene Erzählungen" hat mir eigentlich auch schon immer Unbehagen bereitet, aber es ist hier doch überwiegend "erfundenes" niedergelegt und auch die neuesten Erkenntnise u. a. zur möglichen Person Widukinds werden "nur" als Indizien gewertet. Aber warum soll man nicht zugeben, wenn etwas nur hypothetisch ist. Wer bei Suchen im Netz auf diese Angaben stösst, weiss dann wenigstens, wo es lang geht. --Gwexter 13:47, 11. Jul. 2007 (CEST)
Vielleicht wäre es nützlich, wenn Homo Oecologicus einmal etwas genauer beschreibt, welche "erfundenen Erzählungen" er meint, damit wir alle dieselbe Basis haben. --Weissmann 14:55, 11. Jul. 2007 (CEST)
Im Artikel "Widukind": Familie und Kinder stand es bis gestern so. Jetzt hat jemand die Texte um "der Legende nach ..." verändert. Wenn das so stimmt und es nicht ganz frei erfundene Personen sind (so wie es sich vorher anhörte), kann ich damit leben. --Homo Oecologicus 06:30, 12. Jul 2007 (CEST)
Ich will das mal so formulieren: Alles was wir wirklich belegen können, ist, dass er 777 und 785 erwähnt wird (s. o.). Auch das heutige Widukind-Museum beschäftigt sich vornehmlich mit dem Mythos, der um ihn herum aufgebaut wurde, eine wissenschaftlich legitime Vorgehensweise, die Platz lässt für Theorien. --Gwexter 17:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

Kultische Verehrung?

In der Einleitung heißt es, dass "seine Gestalt ... teilweise kultisch verehrt wurde". Gibt es denn irgendwelche Belege für eine solche "kultische Verehrung"?

Schau dir bitte einmal den Umfang des Literaturverzeichnisses an, mit dem hier dokumentiert wird, welche real nicht existente Lebenswelt um und mit Widukind aufgebaut wurde und teilweise immer noch wird. Wenn das keine kultische Verehrung ist ... Diese manifestiert sich eben nicht nur im dinglich erfassbaren Tempelbau mit Priesterschaft ... Sehr empfehlenswert ist auch ein Besuch im Widukind-Museum in Enger, wenn Du es ermöglichen kannst. Das neue Konzept beschäftigt sich kritisch mit dem Mythos Widukind. Oder schau dir die Seite an, sie ist ja im Artikel verlinkt. (Beiträge hier bitte unterschreiben mit --~~~~ , also zwei Strichen und vier Tilden) Grüße --Gwexter 08:49, 7. Okt. 2007 (CEST)
Die Literaturliste zeigt die umfangreiche literarische Verarbeitung; Widukind wurde zur Romanfigur. Das Widukind-Museum macht den Widukind-Mythos zum Thema.- Dass "seine Gestalt ... teilweise kultisch verehrt wurde", wird damit nicht belegt. Aber vielleicht gibt es ja tatsächlich Belege für diese angebliche "kultische Verehrung"; warten wir mal ab. --Turpit 11:08, 7. Okt. 2007 (CEST)
Tut mir leid, kann ich dir nicht zustimmen. Was verstehst Du eigentlich unter "kultischer Verehrung"? Grüße --Gwexter 13:19, 7. Okt. 2007 (CEST)
Wenn in einer Enzyklopädie von "kultischer Verehrung" geschrieben wird, verstehe ich darunter eine Verehrung mittels Kulthandlungen, z.B. Gebete, Prozessionen, Opfer. Dies wäre ja bei Widukind zeitlich durchaus denkbar; er könnte ja beispielsweise in die mittelalterliche Heiligenverehrung aufgenommen worden sein. Warten wir doch ab, ob dafür Belege genannt werden. --Turpit 14:32, 7. Okt. 2007 (CEST)
Ich denke eher, dass die ganze Widukindgeschichte sich erst Anfang des 19. Jahrhunderts bis zur heutigen Form entwickelte, als in deutschen Landen nach verehrungswürdigen Helden gesucht wurde. Und was "Kult" angeht, spricht man ja auch von einem Bismarck-Kult, der sich in den zahllosen Denkmälern u. a. m. manifestierte. Dass es in dieser Hinsicht nur weniges von Widukind gibt, liegt m. E. nur daran, dass wir es in ihm doch mehr mit einem regionalen Mythos zu tun haben. Übrigens ist allein schon das Zugeständnis eines Mythos um eine Person Zeichen dafür, dass sich ein Kult entwickelt bzw. entwickelt hat. Ich sehe die umfangreichen Erdichtungen als eine der Bestätigungen. Auch das jährliche Timpkenfest in Enger (6. Januar) kann als eine solche gelten. Diese sog. "Wittekindspende" ist ein feierliches ehrendes Gedenken an den Verblichenen. Und so gibt es noch mehr Beispiele (Widulin als Markenname für Farbe, Widukind/Wittekind-Apotheke, Wittekind-Watte, Wittekindstein [als Burg und auch als Name für einen uralten Gerichtsstein, der mit W. nichts zu tun hatte] und die zahllosen Wittekindstraßen hier in der Gegend - Klingt teilweise eigenartig, wir leben eben in einer eigenen Zeit)
Aber was weiß man denn wirklich vom Sachsenherzog? Hat es ihn überhaupt so gegeben, wie ihn viele gerne sehen möchten? Womit ich keineswegs in Frage stelle, dass Karl der Große damals auf einen Gegner gestoßen ist, an dem er sich fast die Zähne ausgebissen hätte und sich lieber mit ihm arrangierte. Aber Du hast recht, mal schauen, welche Meinungen es zum Thema noch gibt. --Gwexter 15:27, 7. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe jetzt selber gefunden: Laut Springer, Die Sachsen, 2004, S. 200 wurde Widukind sogar "als Heiliger verehrt, wenn auch nicht amtlich heilig gesprochen." Springer bringt zwar nichts Näheres. Da er aber ein anerkannter Wissenschaftler ist, kann die "kultische Verehrung" natürlich bleiben.- Dafür ist mir aufgefallen, dass bei unserem Artikel ansonsten historische Erkenntnisse, spätere Legenden und der Inhalt moderner Romanliteratur bunt durcheinandergehen. Das müßte dringend mal verbessert werden.--Turpit 01:00, 9. Nov. 2007 (CET)
Wohl wahr ... Etwas sarkastisch formuliert beschränken sich die Belege auf die Jahre 777 (Reichstag) und 785 (Taufe), alles andere ist spekulativ und baut aufeinander und durcheinander auf sich selbst auf. Das zu entflechten ist schwierig. --Gwexter 07:02, 9. Nov. 2007 (CET)
Da stimme ich Gwexter zu, es ist sicher schwierig. Wahrscheinlich müssen wir es mittelfristig versuchen. Ich hätte mich schon lange mal dran gesetzt...aber ich wisst ja..die Zeit! --BangertNo 16:38, 9. Nov. 2007 (CET)
Ich bin am Wochenende auf einen Text gestoßen, der sich explizit damit beschäftigt, was bei Widikind Legende ist und was nicht. Er wurde von Ute Specht-Kreusel geschrieben ud hat den etwas sperrigen Titel: "Widukind: Rezeptionsgeschichtliche Denkansätze zu einer historischen und unhistorischen Gestalt." Erschienen ist er in dem Buch "Widukind und Enger", Verlag für Regionalgeschichte, Bielefeld 1992. --BangertNo 19:30, 25. Nov. 2007 (CET)

Link auf die Ottonen

Also nee, ich weiß nicht: Dieser link geht mir zu spekulativ mit dem Thema um: http://www.ottonenzeit.de/ottonen/widukind/widukind.htm - Gehört eher in eine Rubrik "Spekulationen um einen Sachsenfürsten", denn speziell zu Widukind ist wissenschaftlich kaum etwas abgesichert. --Gwexter 21:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß auch nicht, ob das Link so gut ist. Der Stil ist zwar locker und gut lesbar. Aber einen Wert als weiterführenden Link hat er meiner Meinung nach nicht. --BangertNo 22:01, 19. Okt. 2007 (CEST) PS: Auch die Bildunterschrift im dem Text ist falsch (Stiftskirche von Engern!)