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Diskussion:Erdwerk

Unterbrochene Graeben bedeuten nicht per se, dass sie nicht gleichzeitig bestanden, das kann auch einfach auf die Organisation der Arbeit zurueckgehen. yak 12:27, 25. Apr 2006 (CEST)

"Pfahlringe"

Die mittelneolithischen Kreisgrabenanlagen sind offensichtlich etwas ganz anderes ansl die LBK-Erdwerke (anderer Aufbau, andere Form, andere Innenbebauung), daher ist es ungluecklich, beide in einem Satz abhandeln zu wollen. Es ist doch kein Problem, einen Absatz ueber die STbK-Anlagen nach dem Absatz ueber die LBK einzufuegen! yak 15:02, 28. Apr 2006 (CEST)

Michelsberg

Ist es nicht so, dass sich die Erdwerke der Michelsberger Kultur in mehreren Fällen zweifelsfrei als befestigte Siedlungen erwiesen haben? Im Artikel ließt man das anders. --Wicket 17:13, 28. Jul 2006 (CEST)

na ja, es gibt in den Erdwerken nur Gruben, die koennen aus allen moeglichen Gruenden angelegt worden sein. Die Verfuellung der Graeben enthaelt typische Siedlungsabfaelle, aber auch Deponierungen, und sogar andere Leute als JEW haben das schon als kultisch interpretiert. Andererseits gibt es sowieso kaum Michelsberger Häuser, und wie der Befund vom Wangkopf zeigt, waren sie nicht sehr massif, sodass ihr Fehlen auch nicht viel aussagt, vermutlich sind die laengst erodiert. Heilbronn Klingenberg mit den verbrannten Holzplanken im Graben spricht fuer mich allerdings sehr fuer Befestigung. yak 17:40, 28. Jul 2006 (CEST)

Ueberarbeiten

Eine voellig einseitige Darstellung, die einer dringenden Ueberarbeitung Bedarf. Erdwerke sind weder per se kultisch, noch auf das Neolithikum beschraenkt, und in der Tat waere auch ein Vogelherd ein Erdwerk. yak 19:42, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo Yak,
Du hast den Hinweis geändert, Erdwerke seien rund oder oval. Allgemein geht es jetzt im Artikel nur noch um Wälle und Gräben. Sind Erdwerke also in ihrer Form nicht geschlossen? Wäre ein 10 km langer, linearer Graben somit nach deiner Definition auch ein Erdwerk?
An welche Literatur lehnst du dich bei deiner Änderung an?
Grüsse, – Simplicius 12:26, 21. Nov. 2007 (CET)
Auch die im Gelände sichtbarenen Reste etwa einer Sternschanze aus dem Dreißigjahrigen Krieg sind meiner Ansicht nach als Erdwerke zu definieren. Der Artikel ist also nicht grundsätzlich falsch, er muß allerdings um die zu hunderten erhaltenen frühmittelalterlichen Wallanlagen, hochmittelalterlichen Burgställe und Landwehren und sonstigen Objekte späterer Zeitstellung ergänzt werden. Da hat yak völlig recht.--Dark Avenger 12:54, 21. Nov. 2007 (CET)

Erdwerke (aus "Lexikon der Steinzeit") Zitat: "Befestigungen mit Graben und Wall, wie sie durch den ausgehobenen und aufgeworfenen Boden entstanden, und Palisaden. Die Anlagen kommen seit dem frühen Mesolithikum vor und sind vor allem für die Linienbandkeramische Kultur typisch. Die Gräben konnten bis zu 10 m breit und 3 m tief sein. Ab 4800 v. Chr. wurden in Zentraleuropa Rondelle gebaut, kreisförmige Ringe von 40 - 200 m Durchmesser, und mit Erdwerken umgeben. Sie werden als Kult-, Bestattungs-, Versammlungsplätze, Fluchtburgen, Viehpferche oder Viehmärkte angesehen, also Funktionen, die sie im Laufe der Zeit vermutlich alle einmal dargestellt haben. Häufig vorkommende 4 Toranlagen, die nach den 4 Haupthimmelsrichtungen ausgerichtet sind, weisen auf die religiöse Bedeutung solcher Rondelle hin. Um 3500-2400 v.Chr. wurde ganz Europa mit solchen Erdwerken verschiedenster Art überzogen. Es waren die ersten Großbauten Mitteleuropas und vermutliche Vorbilder für Stonhenge (England), das zuerst aus Holzpfählen und erst später aus Stein errichtet wurde". 88.77.248.200 14:30, 21. Nov. 2007 (CET)

Emil Hoffmann war als Studiendirektor in Mannheim tätig und ist heute im Ruhestand. In Bezug auf die Steinzeit ist seine Definition, die sich nicht auf die Kultfunktion beschränkt, völlig richtig. Sein nützlicher Band beschäftigt sich eben nur mit dieser Epoche, nicht mit dem Frühmittelalter, nicht mit späteren Zeitabschnitten. Das Buch heißt dementsprechend ja "Lexikon der Steinzeit" und nicht "Fachlexikon archäologischer Fachberiffe". Also bringt uns diese, durchaus richtige Definition steinzeitlicher Erdwerke hier wohl nicht wirklich weiter.--Grüße,--Dark Avenger 14:47, 21. Nov. 2007 (CET)

Von Gräben und/oder Palisaden umgeben Anlagen wie in der Einleitung genannt, gibt es in der Tat in der ganzen Vorgeschichte und im Mittelalter reichlich. Allerdings werden sie nur im Neolithikum als Erdwerke benannt - eine der sprachlichen Inkonsequenzen des Faches. Ich schlage vor, das Neolithikum gleich in der Einleitung zu benennen und Beispiele aus anderen Epochen rauszunehmen. Kein Bronzezeitler bezeichnet seine Höhensiedlungen und keine Eisenzeitler seine Herrenhöfe und Viereckschanzen als Erdwerke, auch kein Provinzialrömer seine Kastelle.--Almgren65 20:44, 14. Dez. 2007 (CET)

aber sehr wohl Anlagen unbestimmter Funktion/Datierung. Ich halte hier die Definition von Steuer (s. Text) fuer massgebend. yak 16:34, 17. Dez. 2007 (CET)
Der Begriff mag ja zweifellos innerhalb eines Fachbereiches oder einer Weltanschauung spezifisch besetzt sein. Das interessiert aber außerhalb dieses Fachbereiches oder dieser Weltanschauung niemanden. In seiner ursprünglichen Bedeutung meint er eben nur eine Erdanlage, gleich welcher Zeitstellung. Verschieben wir diesen Artikel deshalb halt zu "Erdwerk (Neolithikum)" und schmeißen etwa auch die Viereckschanzen raus, dann wäre doch alles in Ordnung. In der archäologischen Fachliteratur wird ständig von den Erdwerken mittelalterlicher und auch neuzeitlicher Objekte gesprochen. Es ist nichts anderes als ein archäologischer Hilfsbegriff. Mit einer "spezifischen" und einer allgemeinen Bedeutung. Die "spezifische" Bedeutung vermittelt aber leider dem Leser, es handele sich hier um Objekte einheitlicher Zweckbestimmung. Das kann aber auch bei neolithischen Erdwerken keiner mit Sicherheit sagen.--Dark Avenger 09:56, 18. Dez. 2007 (CET)
Den Artikel Erdwerk (Neolithikum) gibt es im Prinzip schon, er ist nur sinnigerweise causewayed camp benannt, also die veraltete englische Bezeichnung dafuer. Wenn man ihn zu "unterbrochenem Erdwerk" waere alles klar - aber sicher hat der FAnclub JEW was dagegen. yak 13:00, 18. Dez. 2007 (CET)
Der angesprochene Artikel behandelt ja nur einen bestimmten Typ dieser Erdwerke. Kann nicht beurteilen, ob da ein Zusammenhang mit den kontinentalen Anlagen dieser Art besteht. Ist nicht ganz meine Baustelle. Der Begriff Erdwerk begegnet einem auch sehr oft im Zusammenhang mit neuzeitlichen Festungsbauten. Er meint hier einfach Erdwerke im Gegensatz zu gemauerten Festungswerken. Wir können dem Fanclub ruhig seine Definition des Begriffes lassen. Ich würd's halt durch ein Klammerlemma einschränken, dann hab ich persönlich kein Problem damit. Die sollten dann halt auch die allgemeine Verwendung im Sinne von Erdanlage akzeptieren. Das dürfte doch zu schaffen sein. Grüße--Dark Avenger 13:43, 18. Dez. 2007 (CET)

Nachsatz: Siehe etwa den Artikel: Earthworks (archaeology) der englischen Wiki. Auch dort wird ein Erdwerk als Bodendenkmal jeglicher Zeitstellung definiert. Zitat: They can date from the neolithic through to last week. Wenn ich diesen Artikel in diese Richtung überarbeite, ist aber gewaltiger Ärger vorprogrammiert. Eigentlich wären zwei getrennte Artikel nötig. (Erdwerk (Neolithikum) und Erdwerk. Gibt's noch Meinungen hierzu ? Möchte ich nicht "selbstherrlich" entscheiden. Gruß--Dark Avenger 15:56, 20. Feb. 2008 (CET)

Finde einen anerkannten Beleg dafür (en-WP reicht nicht), dann Sei Mutig!. Ich kann dir den Rücken gegen den jetzt unter IP agierenden gesperrten Benutzer freihalten. --h-stt !? 22:48, 20. Feb. 2008 (CET)

Und damit weiter Klitterung betreiben die Nomenklatur kaputt machen und das Niveau weiter runterziehen. All das kann er 84.61.227.59 13:56, 21. Feb. 2008 (CET)

Was sagt denn das Handbuch fuer Grabungstechnik? Reallexikon der Germanischen Altertumskunde reicht ja scheinbar nicht?? yak 13:02, 22. Feb. 2008 (CET)