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Diskussion:Mose/Archiv

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Müll!

Was für ein nutzloser Scheissartikel; ich gucke hier nichts Böses ahnend rein um zu erfahren, wann Mose gelebt hat, und NIRGENDS gibts ne Angabe dazu! Statt dessen seitenweise diese geistige Onanie von irgendwelchen "Forschern" die ihrer Phantasie freien Lauf lassen, und sich tausend Möglichkeiten einfallen lassen auf die es den historischen Mose vielleicht NICHT gegeben haben könnte...

Leute, Euren theoretischen Bullshit in allen Ehren, aber wenn hier einer reinguckt, dann geht er mit grosser Wahrscheinlichkeit davon aus, dass es diesen Mann wirklich gegeben hat! ICH PERSÖNLICH jedenfalls schlage in Enzyklopädien keine Namen nach von Leuten, von denen ich denke dass es sie nie gab!!!

Also vielleicht kann man hier wenigstens ein MINIMUM an Fakten nennen, die davon ausgeben, dass es ihn gab. Unter anderem vielleicht unwichtige Kleinigkeiten wie das ungefähre Geburtsjahr!!!! Wenigstens eine grobe Einordnung muss ja wohl möglich sein.

Und diese haltlosen Hypothesen die hier breitgetreten werden, interessieren doch wirklich 'nen Toten! --DonFry 14:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Es ist wirklich Müll was Du schreibts, schau in die Bibel, wenn Du solche Antworten willst, bist Du aber an Fakten interessiert, die niemand genau kennt, dann studiere diesen Artikel hier aufmerksam. Moses ist zunächst einmal auch eine literarische Figur, und diese sind natürlich auch Gegenstand dieser Enzyklopädie, ob er auch eine hystorische Figur war, ist weitgehend umstritten, also kann auch niemand mit Sicherheit ein Geburtsdatum angeben. Das er eine mythologische Figur ist, eine bedeutende Religionsfigur, vermutlich sogar ein Religionsstifter, oder ein Prophet, ist unumstritten.--85.25.116.155 15:01, 13. Jan. 2007 (CET)

Darf ich mal fragen, was das soll? Wer fühlt sich bemüßigt, anmerkungslos das hier rauszunehmen?

Auch hier gilt: "ich gucke hier nichts Böses ahnend rein". Dann aber lese ich etwas von "Scheissartikel", "geistige Onanie", "theoretischen Bullshit". -- Mal angenommen, dass der Artikel nicht gut war oder ist -- einer solchen unflätigen Sprache sollte sich dennoch niemand bedienen. Und für den Fall, dass es in der persönlichen Umgebung von "DonFry" niemanden gibt, der, aus Angst vor den Ausrastern dieses -- ich vermute doch mal: Mannes nichts gegen eine solche Sprache und Ausdrucksweise sagt, so will ich es hier tun: Eine solche Art der Kritik ist unterste Schublade und geistige Unterschicht. Ich möchte nicht, dass Menschen, die sich so ausdrücken, bei Wikipedia mitreden. Es gibt doch Newsgroups im Netz, innerhalb derer man sich mit einer solchen Sprache unter seinesgleichen austoben kann. --Delabarquera 17:34, 20. Jan. 2007 (CET)"

Unpräzise

Anmassend wie die historisch kritische Methodiker hier ihre Sicht der Dinge als "Wahrheit" plazieren wollen. Die Bibel ist Glaube und die HKM ist keine Wissenschaft sondern diletantischer Unglaube. Die Anthropologie womit diese Menschen argumentieren ist auch keine Wissenschaft im Sinne der Naturwissenschaft. Sie sollen uns der Weg der Bibel lassen und nur in diesem Kontext dieses Wissen darstellen lassen. Interessant ist zu sehen wie diese mit den falschen Lehren der Jahrhunderten belegt sind. Danke SDG

Was für ein Blödsinn, wir sind hier nicht in der Bibelstunde, sondern in einer Enzyklopädie. Die Bibel ist nicht nur ein Buch des Glaubens, oder besser der Glauben.--Löschfix 03:05, 29. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel scheint mir in mehrerer Hinsicht unpräzise zu sein. Zum Beispiel wird versucht, auf scheinbare Ungenauigkeiten einzugehen, um Moses doch irgendwie lebendig zu machen. Ob es gefällt oder nicht; wissenschaftlicher Konsens ist, das der Auszug aus Ägypten niemals stattgefunden hat. Von daher finde ich auch Erörterungen auf der Diskussionsseite hier, WANN der Auszug stattgefunden hat, unsinnig. Der Fehler ist übrigens hier schön erkennbar:

Der Karawane der Israeliten umfasste laut Bibel etwa 600.000 Personen und „viel fremdes Volk“, die Kinder nicht mitgezählt. (2.Mos 12:37-38) Damit sie den Weg kennen, „zieht der Herr vor ihnen her, am Tag in einer Wolkensäule, um ihnen den Weg zu zeigen, und des Nachts in einer Feuersäule, um ihnen zu leuchten.“ (2.Mos 13:21) Nach anderer Lesart handelte es sich nicht um 600.000 Personen, sondern um 600 Familienverbände.

Das ist populärwissenschaftlicher Unsinn, völlig unbelegt. Dahinter steckt die Behauptung, das das hebräische Wort für "Tausend" identisch wäre mit dem hebräischen Wort für "Mann". Also schaun wir mal:

tausende, abertausende ---> äsrot alfäi
tausend ---> elef
Zählung, "Minjan" (mindestens
10 erwachsene jüd. Männer zum
gemeinsamen Gebet) ---> minjan
männlich ---> sachar
Mann (mit Erfahrung) ---> ba'al nissajon
Mann ---> gewer, gwarim

Die aufgeschriebenen Wörter sind (offensichtlich) in lateinischen Buchstaben geschrieben; sie sind also nur phonetische Äquivalente. Könnte mir jetzt bitte jemand sagen, wie diese Wörter miteinander verwechselt werden könnten? Übrigens gilt die Ungleichheit auch für die Schriftzeichen; wer es mir nicht glaubt kann sich gerne selbst um eine exakte Übersetzung kümmern; Hebräisch-Deutsch Lexika gibt es zu genüge.

Kurz und gut, der entsprechende Abschnitt ist Blödsinn. Wenn im Artikel steht "Nach anderer Lesart handelte es sich nicht um 600.000 Personen, sondern um 600 Familienverbände" dann nehmt bitte auch noch mit auf, das es Leute gibt, die sagen, das Fliegende Spaghetti Monster hätte das Volk damals befreit... ist auch nur eine andere Lesart.

Leider habe ich gerade keine hebräisch-deutsche Bibel zur Hand, sonst würde ich gerne mal den Text vorlegen; dabei wird noch deutlicher, wie absurd der Gedanke ist. Es wird glasklar von 600.000 Mann geschrieben; wohlgemerkt erwachsenen Männer; das ist also nicht die Größe des Trosses. Die dürfte doppelt bis dreimal so groß gewesen sein, so das wir bei über eine Millionen Menschen sein. Übrigens ungefähr genau soviel, wie zur hier angenommenen Zeit des Auszugs überhaupt insgesamt in Ägypten lebten...

JM

Davon abgesehen, daß es diesen Auszug historisch gesehen SO ohnehin nicht gegeben haben wird (man sollte bei alledem nicht vergessen, daß die Geschichten der Bibel bzw. des AT eben Geschichten des Volkes Israel mit Gott Jahwe sind, die nicht historische Tatsachen sondern religiöse Erfahrungen beschreiben) und darum die ganze Diskussion um die genaue Anzahl der Leute irrwitzig ist (diejenigen, die diese Geschichten aufschrieben, haben nicht selten schlicht Zahlen oder Zahlenwerte genommen, die in der Geschichte Israels eine besondere Rolle spielten, gerade WEIL sie eine besondere Rolle spielten - und nicht etwa, weil das eine realistische Angabe sein sollte.)... ein kleiner Hinweis, was "Lesarten" angeht: das ist schlicht ein terminus technicus, der einfach beschreibt, daß es von einem Text bereits in der Antike verschiedene "Auflagen" gab, die sich inhaltlich bisweilen unterscheiden. So kann es sein, daß in einer "Auflage" von Männern, in einer anderen von Familienverbänden die Rede war. In der Biblia Hebraica werden etwaige Abweichungen zwischen den verschiedenen "Auflagen" im sogenannten kritischen Apparat kleingedruckt unter oder neben dem Text vermerkt. Diese Abweichungen nennt man "Lesarten". Es geht also hier keineswegs darum, einfach mal ein und denselben Text so oder so zu verstehen.

IF

Zu :"Der Auszug hat nicht statt gefunden". Meine Interpretation dazu: Ramses II. zog mit 600.000 Kriegern bis nach Kadesch und setzte die Israeliten,die in 400 Jahren zu verläßlichen Ägyptern wurden als Besatzer in die Kolonie Kanaan ein, für ewig. Gruß Canaris

Der Auszug aus Ägypten habe gar nicht stattgefunden - das ist nun wirklich die ridikülste These, die man sich ausdenken kann. Ein ganzes Volk existiert auf Grund dieses Auszuges, aber der Auszug hat gar nicht stattgefunden! Und das Volk existiert auch heute noch, sehr zum Ärger aller Antisemiten, Antijudaisten und Israelgegner. Die Leugnung des Auszuges ist, scheint mir, auf deren Boden gewachsen.

Die Diskussion um die Existenz des Mose erinnert mich an eine sehr ähnliche um die Existenz Shakespeares. Am Schluss gab es das Bonmot, Shakespeare habe zwar nicht existiert, aber ein Mann gleichen Namens zu gleicher Zeit, der die Dramen Shakespeares geschrieben habe. So ähnlich wird es wohl mit Mose auch gewesen sein... Aber die Existenz des Mose völlig zu leugnen, hieße, mit dem historisch-kritischen Bade auch das Kind auszuschütten, pikanterweise genau das Kind, das "aus dem Wasser" gezogen wurde.

Diese grundsätzliche Kritik berührt jedoch nicht die richtige Auffassung, dass die Diskussion um Zahlen und Zeitabläufe bizarr ist. Die meisten diesbezüglichen Angaben in der gesamten Bibel meinen keine konkreten Zahlen, sondern sie symbolisieren einen Glaubensakt. Ihre Wahrheit liegt damit tiefer als in ihrer vermeintlichen numerischen Faktizität.

Diederich Lüken

Weißt Du das genau? Die hist. kritische Methode, auch unter den gläubigsten Bibelexegeten, versucht hinter dieser religiös motivierten Zahlengnostik, reale Wurzen zu erkennen und dafür gibt es eine ganze reihe zwingender Gründe. Deshalb darf man aber die zahlen jetzt nciht eins zu eins in die historische Relität übertragen. die Zusammenhänge sind vermutlich wesentlich komplizierter.--Löschfix 03:05, 29. Apr 2006 (CEST)


Lieber Diederich Lüken. Ich bin bei weitem kein Antisemit (nur um nicht missverständlich zu wirken), aber der Meinung, dass der Auszug eine Erfindung oder besser gesagt eine Kombination mehrere historischer Begebenheiten ist. Und das Argument "Ein ganzes Volk existiert auf Grund dieses Auszuges" halte ich für sehr übertrieben. Wie verhält es sich dann mit Aeneas und den Römern oder König Artus und den Briten? Alles Fiktionen ganz nach der Redensart: Ein Volk was etwas auf sich hält, ist von guter Herkunft (so oder so ähnlich). Geschichte wird erfunden, da wo sie fehlt. Nur wird man bei der kritischen Betrachtung der anderen fiktiven Geschichten nicht von fanatischen Gläubigen angefeindet...Scheinbar sind sich diese Personen der fragwürdigen Authentizität solcher Geschichten sehr wohl bewusst.

Für mich ist der logischste Grund einen "Auszug aus Ägypten" zu bezweifeln, mit folgender Frage verbunden: Wenn man von den ah so bösen Ägypter derart versklavt wurde und von ihnen Weg wollte, warum zog man dann in eine Region (Levante), die archäologisch nachweisbar genau von diesen ca. 400 Jahre (mit einigen wenigen Unterbrechungen) kontrolliert wurde? Immerhin gab es zu dieser Zeit ägyptische Stadthalter, Garnisonen und hin und wieder einen kleinen Feldzug. Die Ägypter hätten die Israeliten sicher bemerkt, und wenn nicht, dann hätten die zahlreichen kananäischen Völker ihre Besatzer/Verbündeten zu Hilfe gerufen. Ein weiteres Problem für mich ist der Pharaoname, der nicht genannt wird. In Texten, die von späteren Zeiten handeln, nennt man den Pharao beim Namen: z.B. Schischak (ägyptisch Scheschonq). Warum also nicht den "Auszugs-Pharao"? Ganz einfach: man wusste nicht wie die früheren Pharaonen hießen. Und bevor man einen verdächtigen Fehler begeht, schreibt man einfach nur "Pharao". Was wieder ein kleines Problem ist! Das Oberhaupt Ägyptens wurde in der in Frage kommenden Zeit nicht als Pharao bezeichnet, sondern einfach als "König von Ober -und Unterägypten" >nesut-bitj<!!! Pharao war das Amt, nicht die Person. Das Amt befand sich im >Per-aa<, dem großen Haus - einer Gebäudebezeichnung also. Der Name wurde erst viel später auf die Person übertragen und zwar als die Israeliten längst aus Ägypten ausgezogen sein wollen. Die Texte wurden also viel später verfasst, also man diesen Zusammenhang nicht mehr kannte. Gruß, KK

Jahwe als eine Tatsache?

Der Artikel ist in der jetztigen Form definitiv nicht akzeptabel. Zwei so genannte "Lebensläufe" werden präsentiert und beide enthalten Sätze wie "Einige Jahre später hatte er eine Begegnung mit JHWH (Jahwe)", ohne das ganze auch nur annäherungsweise in einen kritischen Kontext zu rücken. Da erwarte ich von Wikipedia wesentlich mehr! Matsch-Klon 08:43, 25. Apr 2006 (CEST)

Ja, die zwei Varianten, die keine sind, weiß nicht wie die da rein gekommen sind. Aber in jedem fall ist es an dieser Stelle eine Nacherzählung der biblischen Legende, da verbietet sich jetzt jeder Kommentar, zunächst einmal ist es eine Erzählung, eine Legende, die will erzählt sein.--Löschfix 03:08, 29. Apr 2006 (CEST)
So ist es doch super. :-) Hier geben sich echt viele Leute mühe, Wikipedia so gut wie möglich zu machen. Matsch-Klon 22:29, 30. Apr 2006 (CEST)

Die mörderische Seite Moses

Jesus, der “neue Mose”?* – Ein kritischer Blick auf Moses

(Aus: Hannes Müller, Wurzeln der Gewalt in Bibel und Christentum, Berlin 2003, S. 11, ISBN 3-00-011623-0)

“Mose sah sich nach allen Seiten um, und als er sah, dass sonst niemand da war, erschlug er den Ägypter und verscharrte ihn im Sand.” Ex 2, 12
“Als Amalek kam und in Refidim den Kampf mit Israel suchte, sagte Mose zu Josua: ... zieh in den Kampf gegen Amalek! ... So besiegte Josua mit scharfem Schwert Amalek und sein Heer/Volk[EÜ/rL].” Ex 17, 9-13(rL)
“Und die Edomiter zogen aus, ihnen entgegen, mit mächtigem Heer und starker Hand. ... Und Israel wich ihnen aus.” Num 20, 20f Weil später König Saul die Amalekiter nicht vollständig vernichtete, fiel er bei Gott in Ungnade.)
“Jeder lege sein Schwert an, ... Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. ... Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.” Ex 32, 27f
Da “griff er [Arad] die Israeliten an und machte einige Gefangene. ... Der Herr hörte auf Israel und gab die Kanaaniter in seine Gewalt. Israel weihte sie und ihre Städte dem Untergang. Daher nannte man den Ort Horma (Untergangsweihe).” Num 21,1-3
“Der Herr, unser Gott, lieferte ihn [den Amoriterkönig Sihon ] uns aus. Wir schlugen ihn, seine Söhne und sein ganzes Volk. Damals eroberten wir alle seine Städte. Wir weihten die ganze männliche Bevölkerung, die Frauen, die Kinder und die Greise der Vernichtung; keinen ließen wir überleben. ... Von AroÁr am Rand des Arnontals und von der Stadt, die im Tal liegt, bis hin nach Gilead gab es keine befestigte Stadt, deren Mauern für uns zu hoch waren. Alle hat uns der Herr, unser Gott, ausgeliefert.” Dtn 2,33ff
“Und der Herr, unser Gott, gab auch Og, den König des Baschan, und sein ganzes Volk in unsere Gewalt. Wir schlugen ihn und ließen keinen überleben. Damals eroberten wir alle seine Städte. ...: sechzig Städte. ... Wir weihtem sie der Vernichtung, wie wir es mit Sihon, dem König von Heschbon, getan hatten. Wir weihten die ganze männliche Bevölkerung und die Frauen, Kinder und Greise der Vernichtung.” Dtn 3,3ff
Töte ein jeder seine Leute, die sich an den Baal-Peor gehängt haben.” Num 25,5
“Der Herr sprach zu Mose: Nimm für die Israeliten Rache an den Midianitern. ... Sie zogen gegen Midian zu Feld, wie der Herr es Mose befohlen hatte, und brachten alle männlichen Personen um. ... Die Frauen von Midian und deren kleine Kinder nahmen die Israeliten als Gefangene mit. ... Alle Städte im Siedlungsgebiet der Midianiter und ihre Zeltdörfer brannten sie nieder. ... Sie brachten die Gefangenen ... zu Mose, ... . Er sagte zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen am Leben gelassen? ... Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle Frauen, ....” Num 31,1-17

Ist es übertrieben, Moses einen (Gott gehorsamen) Völkermörder zu nennen?

* EÜ1086. Im Neuen Testament gilt Moses zusammen mit Elia, dem Schlächter der 450 Baalspropheten (1. Kön 18,40; 19,1), als Vorläufer Jesu! (Mt 17,3; Mk 9,4; Lk 9,30; Apg 3,22f)
5. Moses 20: heiliger Völkermord

--Martin-vogel 03:30, 12. Mai 2004 (CEST)

Ach ja, nun schießen sich alle Kritiker des Christentums auf die Darstellung der Gewalt in der Bibel ein... Das sind oft dieselben Leute, die die Gewalt der Befreiungsbewegungen in Lateinamerika unterstützten, und nicht begreifen wollen, dass es bei der Befreiungsbewegung in der Bibel genau so zugeht und zugehen muss wie in der heutigen Realität. Würde die Bibel diese Realität unterschlagen - was sie Gott sei Dank nicht tut -, würden dieselben Leute von der Verlogenheit der Bibel reden. Es ist keine Schwäche, sondern eine Stärke der Bibel, dass sie die Dinge bei Namen nennt und, wenn vielleicht auch nicht in einem historischen Sinne, so doch psychologisch und politisch wahrhaftig und wirklichkeitsgetreu darstellt.

Interessant ist, dass der Autor Mose einen Völkermörder nennen will, denselben Mann, dessen Volk einem wirklichen Völkermord zum Opfer gefallen ist - und zwar nicht, weil das mosaische Volk irgend jemanden bedroht hat, sondern allein aus dem Grund, weil es - Juden waren.

Diederich Lüken

Tatsächlich lassen sich Parallelen von Mose zu Hitler ziehen: Beide versprachen dem Volk paradiesische Zustände, um Vernichtungskriege mit allen umliegenden Völkern zu führen. Beide ließen Kritiker oder Abweichler aus den eigenen Reihen gnadenlos umbringen, beide erließen strenge Rassengesetze mit dem Verbot der Mischehe.

„Zeig mir doch, was Mose Neues gebracht hat, und du wirst Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten.“ (Mit freundlichen Grüßen Papst Benedikt)

Mohammed ließ seinen Gefangenen die Wahl: Glaube oder Tod. Mose war nicht so gnädig, bei ihm hieß es immer:Kopf ab!--Elser 18:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Daten?

Wer weiß wann Moses gelebt hat? Zur Zeit welchen Pharaos? Der Artikel ist noch ausbaufähig --EricSteinert 00:32, 1. Sep 2004 (CEST)

Grüße, --Schreiber 14:57, 13. Nov 2004 (CET)

Vorrausgesetzt die Erinnerung an dieses Ereignis im babilonischen Exil war noch frisch und traf zu, was eher unwahrschienlich ist. Wahrscheinlicher ist, dass man noch gut bekannte Ereignisse wie den Bau der Stadt Ramesse in die Geschichte eingflochten hat.--Löschfix 03:22, 29. Apr 2006 (CEST)

Mir scheint der ganze Artikel und die Diskussion zu stark geprägt von der Annahme, dass die Mose-Geschichten in der Bibel eine historische Figur bzw. historische Ereignisse reflektieren. Die Texte sind in der vorliegenden Form viele Jh. nach der erzählten Zeit als Antwort auf Probleme der Erzählzeit entstanden. Das wird in der Darstellung zu wenig berücksichtigt. (j.j. b.)

Dazu gab es in "Abenteuer Archäologie" 04/2004 eine Erklärung. Ein paar hundert Jahre nach dem Exodus wurde das Leben Moses' schriftlich fixiert und der "Schreiber" benutzte zur Ortsangabe den zu seiner Zeit aktuellen Namen (Pi-Ramesse) der Stadt.

Das genaue Datum des Exodus, bzw. unter welchem Pharao sich dieser zutrug, ist bis heute ungeklärt. Ägyptische Quellen erwähnen den Auszug nicht. Dass die Israeliten in Palästina die Philister vorfanden, spricht dafür, dass der Auszug aus Ägypten erst im 12. Jh. stattfand. Denn die Philister wurden erst unter Ramses III. in Palästina angesiedelt (nach Abwehr der Seevölker-Invasion). Da die Philister beim Eintreffen der Israeliten bereits orgeanisiert in größeren Siedlungen lebten, können die Israeliten kaum vor der Mitte des 12. Jh. ins "gelobten Land" gekommen sein. Äusserst problematisch ist demgegenüber aber, daß der Name Israel auf der sog. "Israel-Stele" genannt wird. Dieses Zeugnis stammt aus der Zeit des Pharao Merenptah, der von ca. 1213 - 1204 regierte. Da auf dieser Stele die Situation anderer Länder geschildert wird, kann es sich nicht um das Volk Israel in Ägypten handeln. Demnach wären die Israeliten gegen Ende des 13. Jh. bereits in Palästina. Stimmte dies, wäre das Zusammentreffen mit den Philistern bei der Ankunft anachronistisch. Diesen Widerspruch konnte bisher nicht befriedigend aufgelöst werden. Für äusserst unwahrscheinlich halte ich die These des Auszugs unter Ramses II. Palästina war zu seiner Zeit unter vollständiger ägyptscher Kontrolle.
Gruss Minos 00:41, 25. Jul 2005 (CEST)
Du meinst, es spricht dafür, das die Landname erst im 12. Jahrhundert v. Chr. stattfand. Da man sich aber heute einig ist, dass die Landname in mehreren Schüben stattfand und zwar in kleinen Gruppen und nicht so kriegerisch wie in der Bibel beschrieben und warschienlich Gruppen von Hebräern (Stämme) auch bereits früher und seit der Erzväterzeit in Kanaan und um Kanaan nomadisierten, muß das kein Widerspruch sein. Man kann getrost davon ausgehen, dass zur Zeit Ramses II. Kanaan zu Ägypten gerechnet wurde. Es sind eben viele verschiedene Erinnerungen an die Vergangenheit die in der Exilszeit und auch schon davor nicht ohne feste Absichten zusammengeschmolzen wurden.--Löschfix 03:22, 29. Apr 2006 (CEST)
Ich meine weder, dass die Landnahme im 12. Jh., noch das sie im 13. Jh. stattgefunden hat. Ich weiß es schlicht nicht. :-) Dass die Landnahme in Schüben erfolgte bzw. es sich eventuell eher um eine "Einsickerung" statt ein groß angelegtes Unternehmen handelt, ist sicher nicht unwahrscheinlich. Auch denke ich, dass es vorher Hebräer (oder wie man sie auch nennen mag) in Kanaan gab. Hier ging es aber um die Frage, wann der Exodus unter Moses stattgefunden hat; also wann hat Moses gelebt und den Anstoß zu einem (ersten?) Aufbruch nach Kanaan gab. Falls das alles historische Ereignisse gewesen sein sollte. Möglich ist auch, dass es wirklich nennenswerte Bewegungen von Ägypten nach Kanaan gar nicht gab. MfG Minos 16:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wenn nach Werding:"Moses war Tutenchamun" Ramse II. = Josuar war, dann haben wir das genaue Datum des Exodos ,und damit paßt die ganze biblische und ägyptische Geschichte genau überein .

Bild

Ich bin gegen das Bild, es ist zu Groß und stammt aus christlicher Tradition. Vielleicht hat es Kunsthistorischen Wert, nicht jedoch in Bezug auf die historische und mythische Gestalt Mosches!

Vielleicht könnte man ein Bild woanders her beschaffen vielleicht von Moses Lilien ?

Gehörnter Mose?

Diese Vorstellung gab es schon vor Michelangelos Zeiten (auf mittelalterlichen Bibelillustrationen zu sehen). Geht sie wirklich auf einen Übersetzungsfehler zurück?--El surya 23:16, 19. Apr 2005 (CEST)

Mose hatte als er vom Berg Sinai kam einen Lichtkranz oder ähnliches um den Kopf - daraus wurden die Hörner --Steffen 12:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Das ganze geht tatsächlich auf einen - frühmittelalterlichen - Übersetzungsfehler zurück: aus dem "coronatus" wird ein "cornutus" (Originaltext in Hebräisch kennt keine Vokale!). Der Fehler wurde schon zu dieser Zeit recht bald korrigiert, die Hörner als Attribute Moses hatten sich jedoch schon verfestigt und wurden bewusst beibahlten. Es finden sich zahlreiche mittelalterliche Abbildungen (v.a. Buchillstrationen). Es war zur Zeit Michelangelos schon nicht mehr üblich, wurde von diesem jedoch "dennoch" wieder gewählt - danach, meine ich, kam es nicht mehr vor (DArstellungsinteressen ändern sich mit der Renaissance). Vielleicht weiß hier noch jemand genaueres?

Simone


Gehörnter Moses : Kein Uebersetzungsfehler des Hieronymus im strengen Sinne, sondern die Folge einer verengende Uebersetzung. Was heisst das? In Ex 34, 28-30 ist in der hebräischen Bibel die Rede davon, dass der von Gott am Sinai erleuchtete Moses nach 40 Tagen und 40 Nächten vom Berg herunterkam und sich gleichsam als noch strahlender Mensch seinem Volk zeigte zusammen mit den beiden Gesetzestafeln (sogenannte 10 Gebote): Moses (so die wörtliche Uebersetzung in Vers 29) wusste nicht, dass die Haut seines Gesichts (noch) Licht ausstrahlte, weil er mit dem Herrn geredet hatte. Das hebräische Substantiv <qeren> bedeutet aber nicht nur <Strahl>, sondern <Strahl und Horn>. Hieronymus verengte nun in seiner berühmten Vulgata-Uebersetzung das hebräische Wort qeren, in dem er es mit <Horn> interpretierte; entsprechend griff er zum lateinischen <cornu> bzw. zum Denominativ <cornutus, a, um>. Dieses lateinische Wort bedeutet aber nur noch <Horn>, nicht mehr <Horn und Strahl>. So entstand die spätere Meinung, Moses sei gehörnt (statt Strahlen aussendend / Licht ausstrahlend) vom Berg Sinai heruntergekommen. Hätte Hieronymus für das hebräische qeren das lateinische <radius> genommen, so wäre später bei jenen, die die Vulgata nutzten, kein Missverständnis aufgekommen. Denn radius bedeutet nur <Strahl / Stab>, nie Horn. Und Moses hätte in der Ikonographie (Skulptur und Malerei, zum Beispiel Michelangelo und Chagall) keine – zu Recht erstaunlich fremd wirkenden – Hörner verpasst bekommen, sondern ganz einfach einen Strahlenkranz, wie ihn als Attribut ihrer Gottesbegegnung und Gottesnähe auch andere Prophetengestalten und Heilige der Bibel seit Jahrhunderten haben. Hier noch der Text der Vulgata (Ex 34,29): 34:29 cumque descenderet Moses de monte Sinai tenebat duas tabulas testimonii et ignorabat quod cornuta esset facies sua ex consortio sermonis Dei 34:30 videntes autem Aaron et filii Israhel cornutam Mosi faciem timuerunt prope accedere (Dr. Paul F. Bütler, Dr. phil 1, lic. theol. / Historiker und Theologe, Bethlehemweg 10, CH-6405 IMMENSEE 3. März 2006 <dr.butler@swissonline.ch>)

Wikipedia sagt danke fürs Zitat und die Erklärungen.--Löschfix 03:35, 29. Apr 2006 (CEST)



Gehörnter Moses: Moses war auch Amen-Priester und der kuhgestaltige Götze "AMEN" wurde durch Hörner dagestellt. Gruß Canaris


Zu Gehörnter Moses: Der Götze Amen war Reichsgott in Ägypten z.Zeit Moses , deshalb waren dem Mosis die Kuhhörner heilig.(2.M.30+37,15-28 + 3.M.16,18) "Du sollst auch einen Räucheraltar machen .... mit seinen Hörnern......und mit feinem Golde überziehen......er soll Blut des Stieres nehmen und es an die Hörner des Altars streichen " . Das sind Rieten des heidnischen Amen-Kults , die Mosis praktizierte. Also war er auch ein Amen- Priester und richtig symbolisiert durch Gehörn. Gruß Canaris

Überarbeiten

Ich stelle einen Überarbeiten-Baustein ein. Der Artikel ist momentan ein Kuddelmuddel, ich hab aber gerade keine Zeit für eine gründlichere Recherche, besonders was die komischen Bundeslade-als-Maschine-Theorien betrifft. Tippe auf Pseudowissenschaft, aber wie gesagt müsste man recherechieren. -- 84.58.14.143 13:10, 25. Feb 2005 (CET)


Vorallem sollte diese langwielige , oft dumme, abgeschriebene,Besserwisserei vom Muck gelöscht werden. Else

Vorschlag für neue Struktur

Ich kann mich dem nur anschließen, wobei ich vorschlagen würde, den Artikel so aufzuteilen, dass nach einer Einleitung sich eine Rubrik der wissenschaftlichen Sicht und andere mit der Sicht aus den jeweiligen Religionen beschäftigt. Nur dadurch lassen sich die unterschiedlichen Sichten sauber darstellen. Alles Psyeudowissenschaftliche würde ich komplett weglassen. Jakow 29. März 2005

Moses = Amun-Masesa?

Weiß jemand zufällig, woher die Informationen zu dieser Theorie stammen? Wo kann man das nachlesen? Kann es sein, dass damit Amenmesse gemeint ist? -- Bender235 15:24, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte selbst einige Infos dazu beigetragen und sie aus einer ZDF-Fernsehsendung entlehnt. Stern !? 13:34, 1. Mai 2005 (CEST)
Wie hieß die Sendung? Mir ist nicht einmal bekannt, dass es 1230 v. Chr. (Regierungszeit Ramses II.!) einen bedeutenden Gegen-Pharao gab. Und dann soll das noch Ramses eigener Enkel gewesen sein? Sorry @Stern - im ZDF wird zwar viel Unsinn verzapft, wenn es um historische Dinge geht, aber dass das ZDF sowas gesendet hat, kann ich nun doch nicht recht glauben. Obwohl... man weiss ja nie ;-) Minos 21:37, 29. Aug 2005 (CEST)
Das stammt aus der Dokumentation "Das Bibelrätsel" (die man auch auf DVD kaufen kann) in Zusammenarbeit mit einem "Team renommierter Wissenschaftler". Ganz offenbar wissen die mehr. ;-) Es handelt sich dabei um eine Produktion der ifage Filmproduktion GmbH für das ZDF, ZDF Enterprises und SBS TV. Produktionskosten ca. 1,0 Mio. €, Laufzeit über 170 Minuten. von 2005 --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:32, 5. Dez 2005 (CET)

Link

Der Link führt auf eine völlg unübersichtliche und gegen alle Regeln des Webdesigns gestaltete Seite. Ein großer Textklumpen, den man sich kaum zu Gemüte führen kann... Reddawn 07:35, 2 Aug. 2005 (CET)


ich nehme an, es handelt sich um diesen Link: http://www.bautz.de/bbkl/m/mose.shtml

Korrekter Name

In den fünf Büchern Moses (=des Mose) heißt der Mann immer nur Mose. So sollte er in einer Enzyklopädie auch genannt werden. Jetzt müßte nur noch einer den Namen des Artikels ändern bzw. einen redirect setzen...--Diebu 18:00, 30. Aug 2005 (CEST)


Tut-Ench-Amun entfernt

Ich habe mal, um das Niveau des Artikels wieder ein wenig zu heben, das Kapitel über Tut-Ench-Amun hierhin verschoben. Solche (haltlosen) Spekulationen haben m. E. in einem seriösen Artikel nichts zu suchen. Zumindest nicht in der Ausführlichkeit, wie es der Fall war.

Bin ja prinzipiell den meisten mit dem Mainstream brechenden Theorien nicht abgeneigt, aber das hier ist echt extrem weit hergeholt. Unwissenschaftlich, teilweise auf zufälligen Klangähnlichkeiten von Wörtern begründet... -- Imladros 13:38, 19. Sep 2005 (CEST)

Tut-Ench-Amun In seinem Buch Moses war Tutenchamun legt der Autor Hans Werding an Hand zahlreicher Entsprechungen in den Lebensläufen der beiden Personen dar, dass es sich - seiner Meinung nach mit großer Warscheinlichkeit - um ein und die selbe Person handeln könnte. Werding geht dabei sehr weit um seine These zu stützen. Die moderne Archäologie hat mittlerweile Belege geliefert, die einzelne seiner Ansichten entkräften, z.B. die computertomographische Unterschung der Mumie Tutenchamuns. Dennoch hat er mit seiner Fülle an Aussagen noch immer eine nicht geringe Menge an teils anscheinend plausiblen bzw. mindestens überlegenswerten Impulsen in die Diskussion eingebracht. Einige seiner Aussagen bleiben als haltlose und wüste Behauptungen, oftmals mit unwahren Zitaten untermauert bestehen.

Name Moses Tutenchamun
Beschreibung ein Kind "schön vor Gott" ein Kind, "das lebende Bild Gottes"
Vater, Mutter, Beziehung Am-Ram (Oberpriester), k.A., Schwester des Grossvaters Echnaton (Amenop IV. war Amen- und

Re-Priester), Taduchepa (die spätere Nofretete), ehemal. Frau des Grossvaters

Älterer Bruder, Schwester, Beziehung Aaron, Maria (= Mirjam), verheiratet Semenchkare, Meritaton bzw. Meri-Aton, verheiratet
Pharonentochter Meri/Merris, Finderin des Weidenkorbs Meri-Aton, Tochter Echnatons
Aufgewachsen im Haus des Pharaos als Tut Ank Aton im Haus des Pharaos
Alter des Verschwindens 18 Jahre, wegen Mord ins Exil geflüchtet 18 Jahre, angebl. verstorben aber Mumie ist laut Forschungsberichten älter und weist Schädelfraktur auf (Anmerkung: mittlerweile wiederlegt)
Leichenbeschreibung "er erschlug den Ägypter und verscharrte

ihn im Sand"

Die Mumie lag [...] im Sand verscharrt
Machtbereich auch König der Mohren auch über Theben und Kusch
Schwiegervater, Position, Kinder Jitro/Reguel=Re-Freund, Priester und Religionsstifter, 7 Töchter Jati/Re-Freund (="von Re geliebt") war ein Königsname

Echnatons (Ach-an-Jati), Oberpriester und Religionsstifter, 7 Töchter

Volksgruppe, Nationalität Jude, "Ein egyptischer Mann stand

uns bei gegen die Hirten" (2. Moses 2,19)

Jati, Ägypter
Kennzeichen Schlangenstab Schlangenzepter, der Krummstab, der Stab Gottes, die Hand Ra's (wie alle Pharaonen)
Auffassung zu Leben nach dem Tod verworfen verworfen
Religionsbild Monotheismus Monotheismus (Aton-Phase)
Gottbezeichnung Adonai = Herr Aton = Herr
Glaubensbekenntnis "Höre Israel, unser Gott Adonai ist ein einziger Gott" "Du Aton bist der einzige Gott" (Sonnengesang)
Verzehrregeln die Juden dürfen kein Schweinefleisch essen die Jatis durften kein Schweinefleisch essen, weil sie Seth verehrten, dessen Wappentier das schwarze Schwein war
Religionsrolle Mittler zwischen dem Gott und den Menschen Mittler zwischen Gott und den Menschen
Bewertung der Kriegerrolle erfolgreicher ägyptischer Feldherr wegen seines Feldzuges nach Äthiopien erfolgreicher ägyptischer Feldherr wegen seines Feldzuges nach Äthiopien
Bautätigkeit Israeliten bauten einem Ramses die Stadt Pithom (2. Moses 1,11) Jatis-Kultanhänger bauten für Echnaton Achet-Itn (Tell el-Amarna) (Anmerkung: Ramses II. liess Pi-Ramesse erbauen)
Sitten Beschneidung Beschneidung
Kultinsignien "... liess die Schlange anbeten, die Hörner galten ihm heilig am Altar." (4. Moses 21, 8 u. 9), mit dem Krummstab zauberte er Wasser. Schlange, Krummstab und Hörner waren Insignien der Würde und der Macht.
Plagen 7 Plagen über Ägypten, bis die Israeliten aus Piton weg gingen. 7 Jahre Krieg bis die Reichen aus Achetaton flohen.
Verehrung Israeliten => Is=Istar, Ra=Sonnengott, El=der Höchste, Iten Ista (seit Amenophys III.), Ra + Iten (=Aton/Aten) (für Epoche Echnaton bis Ramses XI.)
Geburtsdatum (laut Werding) um 1354 v. Chr. um 1354 v. Chr.
Nachfolger, Aktivitäten Aaron, setzt Palästina-Eroberung fort, 1285 v. Chr. Landnahme Ramses II., setzt Eroberung Pälästinas fort, 1284 v. Chr Schlacht von Kadesch

Die Erkenntnis :Moses war Tutenchamun ,Werding,ist von enormer Tragweite. Moses,die gemeinsame Wurzel ist Basis aller monotheistischen Religionen,Juden-.Christentum und Islam .Das neue Wissen um ihn wird zur Besinnung und zu einem friedlichen interreligiösen Dialog führen. Die Differenzen zwischen den Religionen werden sich auflösen. Welch große Chance für Frieden. Ulrike

Seltsam,die Mumien von Echnaton,Nofretete,Kija,Semenchkare und den funf Prinzessinen,der ganze Familienclan,angeblich alle in Amarna gestorben,wurde nie gefunden.Die Scheinmumie Echnaton beweist,daß sein Tod vorgetäuscht wurde. Deshalb glaubhaft nach Werding:"Moses war Tutenchamun" , wird in der Mumie Tutechamun eine andere Person stecken. Die Computertomographien der Mumie müßten das eigentlich bestätigt haben,warum erfahren wir das nicht ?

Echnaton, Freud These

Die These Freuds, das Moses eigentlich ein Ägypter und Anhänger des von Echnaton (Vater von Tutanchamun)sollte aber hier meine ich auf keine Fall fehlen.


-- LRB 09:08, 19. Okt 2005 (CEST)

Wenn Freud diese These vertreten hat, ist es sicher erwähnenswert. Ich würde aber um Belege dafür bitten. Ansonsten: Nur zu! lg Gugganij 10:49, 19. Okt 2005 (CEST)


   "Der Mann Moses und die monotheistische Religion"
    Siegmund Freud
    Gruß Canaris
Wie gesagt, wenn diese These Freud vertreten hat, sehe ich keinen Grund, es im Artikel nicht aufzunehmen - vielleicht inkl. Erwähnung des oben angegebenen Buches (man befindet sich dann auf der sicheren Seite). lg Gugganij 18:59, 24. Okt 2005 (CEST)

Moses = Tutenchamun das stimmt , und ist wirklich von enormer Tragweite. Nur werden alle Religionen , die alten Märchen um Moses auch für Frieden in Palestina nicht aufgeben,der eigenen Machterzhaltung und der eigenen Renten wegen. Nur wir können das ändern.

Seit1987 wurden kath.und ev. Theologen in Deutschland darüber informiert:"Moses war Tutenchamun" = Sohn von Echnaton.Der Ägyptologe Dr. Ganslmayr,damals Leiter des Überseemuseums in Bremen verstarb 1991 an einer Vergiftung.Er versuchte seit 1988 mit Hilfe bekannter Historiker Werding`s Erkenntnisse über die Eranos-Tagungen bekannt zumachen.Widerlegt wurde Werding nie,es gibt aber Hemmschwellen die eine breite Veröffentlichung verhindern. Als Ägyptologe kann ich auch nur "hier" diese Erkenntnis bestätigen. Literatur:Erich Hornung:"Echnaton",Seite 153 ,ISBN 3760811116

         Hans Tomas Hakl:"Der verborgene Geist von Eranos"
         Hans Werding : "Moses war Tutenchamun"


Ich finde: Moses war ein Gummibärchen! Auch diese These sollte hier auf keinen Fall fehlen. Und wo wir schon dabei sind: Hitler lebt noch, und Elvis auch! So! --DonFry 15:59, 10. Sep 2006 (CEST)

Selbstzeugnis der Datierung

Nach unterschiedlichen Angaben in der Bibel fand der Auszug im 15. Jhd v. Chr. statt. Norman L. Geisler nennt drei Gründe, die für das verbreitete Datum im 12. Jhd sprechen:

  1. die Stadt Ramses in 2. Mose 1,11 sei nach Ramses dem großen benannt

Echnaton war auch Sohn Re`s/Ra`s also ein Ramses.

  1. im Nildelta habe es vor 1300 keine Großbauprojekte gegeben

Die Großbaustelle :Achet-Aton = Haus der Sonne = Pithon wurde von Echnaton errichtet.

  1. in Kanaan hätten zwischen dem neunzehnten und dem dreizehnten Jahrhundert keine großen Zivilistaionen existiert

Allerdings führt er Gründe auf, die die von der Bibel gegebene Datierung mit dem archäologischen Material in Einklang bringen können:

(frei zitiert aus Norman L. Geisler: Wenn Skeptiker fragen) --Viktordick 10:35, 21. Jan 2006 (CET)


Zu : "Selbstzeugnis der Datierung". Seit Thutmoses III. war Ägypten militärische Großmacht. Feldzüge in die Provinzen oderin die Kolonie Kanaan, zum Beispiel von Ramses II. : 1275 nach Amurru ( Josuar 10.13) 1270 nach Kadesch ( Josuar 11.3 ) 1267 nach Galiläa ( Josuar 10.28 undatiert nach Moab und Edem 1265 nach Amurru ( Josuar 10.36 +38 ) undatiert nach Nordsyrien (Josuar 11.2 ) 1269 Friedensvertrag mit Hattuschilli (Josuar 24 ) In dieser Zeit war es also für ein Wandervolk wie uns mit Moses beschrieben,ohne militärische Hilfe durch Ramses II. unmöglich in Kanaan Land einzunehmen. Gruß Canaris

Kannst du dich bitte etwas deutlicher ausdrücken? Ich verstehe nicht, was die Feldzüge der Ägypter gegen Kanaan (die mit Stellen aus Josua in Verbindung gebracht werden!?!) mit dem Auszug der Israeliten aus Ägypten zu tun haben soll. Und was hat das mit der militärischen Hilfe der Ägypter zu tun? Bitte etwas deutlicher. --Viktordick 19:37, 9. Feb 2006 (CET)


Die Literaturhinweise habe ich doch angeben,einfach nur lesen,vergleichen.Mehr kann man dazu nicht schreiben. Gruß Canaris

Moses und Echnaton

Der Sonnengesang des Echnaton und Psalm 104 Vers 20-25 sind weitgehend identisch. Auch der Monotoismus findet sich bei Echnaton und den Israeliten. Vielleicht sind solche Parallelen einfach zu einfach um wissenschaftlich zu sein? Nur weil man Überlieferungen nicht an Branhorizonten ablesen und mit der C14 Methode datieren kann sind sie nicht unhistorisch. Es gibt auch die Theorie Karl der Große habe nie gelebt, denn es gibt von ihm auch keinerlei physische Hinterlassenschaften. Er kommt nur in der Erzählungen von anderen vor, die meist nicht mal persönlich gekannt haben.

Man sollte sich aus persönlicher Abneigung gegen Religionen nicht zu sehr einengen. Auch wenn man die Bibel bloß für ein Buch wie alle anderen auch hält, folgt daraus noch nicht, dass sie nur Lügen enthält. Mit dem Zeitablauf hat aber sicher das Stille-Post-Phaenomen und Ideologie die zugrundeliegenden Tatsachen entstellt. Aber warum sollte sich jemand die Räuberpistole von Mose komplett ausgedacht haben?

Warum sollten die Bibelautoren einen (wie auch immer gearteten) Zusammenhang Mose-Ägypten konstruieren den es nie gegeben hat? Wie erklärt ihr im Vergleich mit anderen historischen Ereignissen das die Israeliten als tumbes Hirten-Volk plötzlich eine ganze Region in Schutt und Asche legen (Brandhorizonte!) und sich unterwerfen? Zaubertrank ?

Die spannenste Aufgabe für Wikipedia sehe ich darin,Werding:"Moses war Tutenchamun" zu wider- legen oder durch weitere Gesichtspunkte zu ergänzen. Nach Werding ist Moses Sohn von Echnaton,der im Exil, in Midian Priester Jati und Reguel war und 7 Töchter hatte ,also genau wie AmRam und Echnaton.

zB folgende Theorien erscheinen mir plausibel:

1. Die Israelieten haben von den Ägyptern Taktik, Kampfkunst, Organisation und Logistik gelernt. D. h. einige Israeliten müssen dazu mal in Ägypten gewesen sein. Ihren Sklaven hätte die Ägyter aber bestimmt nicht ausgerechnt dieses Wissen vermittelt. Aber vielleicht waren die Israeliten fremdstämmige Hilfstruppen die irgendwann keine Lust mehr hatten.

2. Die Führungselite der Israeliten bestand aus Ägytern die aus zB religiösen oder politischen Gründen Ägyten mehr oder weniger freiwillig verließen und sich mit fremdstämmiger unterprivilegierter Unterschichtbevölkerung zu einer Allianz verband.

3. Eine mittlere Zahl rein etnischer Ägypter ist aus den Gründen unter 2. ausgewandert und hat sich einige Stämme im fraglichen Gebiet unterworfen und dann mit diesen seine Herrschaft ausgeweitet. Mit der Zeit vermischt sich die kleine Führungselite mit der Ursprungebevölkerung, sprachliche und sonstige Reste der Herrschaftskultur werden Allgemeingut.

diese Theorie erscheint mir nicht so überzeugend:

Die Israeliten sitzen zu Hause mit ihren Schafen. Ein Händler erzählt ihnen zB von Echnatons Sonnengesang, den sie ganz toll finden und sofort abschreiben (also 1200 v Chr konnten so viele Leute noch nicht schreiben, aber unsere Hirten bestimmt, naja vielleicht haben sie es so schön auswendig gelernt, das es über die Jahre gekommen ist). Durch diese ganz lose Beziehung zu den Ägytern kommen sie ohne weiteres auf die Idee und zu der Möglichkeit die Region zu verwüsten und zu unterwerfen. Vielleicht gab es eine Schafseuche und man musste sich mehr Land/Nahrung besorgen? Vielleicht Überpopulation? Volk ohne Raum?


Wenn,wie oben schon beschrieben,Tutenchaton der Moses = Sohn von Echnaton war ,dann war nach allen bekannten Ahnenreihen  : Josuar = RamsesII. Damit stimmt die ganze egypt. und biblische Geschichte genau in allen Details und verständlich überein.

Fragen

Einige Fragen an die Spezialisten hier: In dem Buch "Die elfte Plage" von John S. Marr, John Baldwin wird auch auf Mose und die Plagen, die er den Ägyptern geschickt hat, hingewiesen. Eine interessante Variante dabei ist, dass zB die Ägypter vergiftetes Korn hatten und daran starben, die Israeliten nicht. Es wird in dem Buch von einem jüdischen Jungen wie folgt erklärt: die Israeliten hatten eigenes Essen, welches aufgrund der Zubereitung keine Pilze entwickeln konnte....und Ähnliches. Möglicherweise ist die Begründung in diesem Roman gar nicht so fiktiv?!? Ebenso habe ich an verschiedenen Stellen (Internet, Büchereien, Zeitschriften etc. öfter mal den Hinweis gelesen, dass die Israeliten gar nicht wirklich Sklaven gewesen seien, sondern, dass sie Gastarbeiter in Ägypten waren, dass es ihnen gar nicht wirklich sooo schlecht ging in diesem fremden Land....vielleicht stimmt dies sogar?!?)

Ferner erinnere ich mich an ein Buch von Werner Keller (?) "Und die Bibel hat doch recht", in dem die diversen Möglichkeiten der "Wunder" recht plausibel erklärt wird (das Buch muß mind. 20 Jahre alt sein). Ich glaube mich erinnern zu können, dass dort das sich teilende Nilwasser als wissenschaftlich möglich dargestellt wird: durch bestimmte günstige Winde und bei Niedrigwasser des Nils kann durchaus eine begehbare Furth entstanden sein. (Man bedenke dabei, dass der Nil noch seine ursprüngliche Form hatte und es ja auch regelmäßig die nützlichen Überschwemmungen im Nildelta gab, die es seit der Stauung nicht mehr gibt) Kann man dies nicht auch in diesen Artikel mit einbringen?

Wieso durfte Mose NICHT in das neue Land, sondern es nur einmal aus der Ferne betrachten? (Wird so behauptet im letzten Film auf Sat1 am Karfreitag 2006) Mit frdl. Grüßen rucksack

Habe ich gestern auch gesehen, den Sandalen-Bibel-Schinken ... :-)) -- Simplicius 15:39, 15. Apr 2006 (CEST)
das Buch ist mindestens 40 Jahre alt, aber nicht wirklich als wissenschaftl. Quelle anzusehen. All zu naiv darf man sich die Sache auch nicht vorstellen. Die Exodus Geschichte, sicher aus uralten Teilen bestehend, wurde erst im Babylonischen Exil aufgeschrieben und später wohl nochmals überarbeitet. Man darf die Story nicht 1:1 in die Vergangenheit übertragen, zurückversezten. Sie besteht mit Sicherheit aus vielen älteren Überlieferungen, die dort eingeflossen sind, durchaus möglich, dass die Unterwerfung kanaans druch Ramses oder einen früheren Pharao auch hineinspielt. Die Archäologen sagen sowieso, das die Landname allmählich und keinesfalls so kriegersch wie im Pentateuch beschrieben erfolgte und auch zunächst nicht so vollständig und perfekt, sondern es hat lange gedauert, bis auch Jerusalem eingenommen wurde, bis sich die Stämme sammelten usw. Die aufgeschriebenen Geschichten sind zum großteil Fiktion der Babylonischen Exilszeit.--Löschfix 02:40, 29. Apr 2006 (CEST)

Zu : Geschichten sind Fiktionen . Eines der offenen Beispiele , ist für mich die Geburtsglegende des Moses . Sein Vater Am-Ram nahm Nofretete,die Schwester (Nebenfrau) seines Vater , Amenophys III. zur Frau ,die gebar ihm Aaron und Moses (2.M.6,20) ,das heißt er war ein Bastard. Nach der Scharia bedeutet das noch heute tot durch Steinigung für die Mutter .Ein solches Kind mußte untertauchen ,versteckt werden.Wie schön und glaubhaft hat die Geschichte mit dem Binsenkörbchin im Schilf den Prinzen Moses aus dem Dunkel seiner Geburt geholt . Gruß Canaris

Moses oder Mose

Am Anfang steht, dass Moses falsch ist. Warum steht der Artikel dann noch bei Moses und nicht bei Mose? --Knorck 12:21, 15. Apr 2006 (CEST)

Das können nur Erbsenzähler sein.die wissen wie die alten Ägypter Moses schrieben oder sprachen. Gruß Canaris

Mose(s) hieß auf ägyptisch >mesu< - das Kind. "Mose" war ein Namensbestandteil von zahlreichen Pharaonennamen z.B. Thutmosis >geboren von Thot<. Kein Wunder, dass der Name Amenmesse zu manchen Theorien (ver)führt. KK

Hierher verschoben

"und er war nach seinem eigenen Ausspruch vorher dem Abraham als „El Shaddai“ bekannt, d.h. Moses hätte Elmoses genannt werden müssen, was aber nirgends bezeugt ist."

Hat mit der Sache wenig zu tun, da die Abrahamtradition mit der JHWH-Tradition vermutlich wenig zu tun hat. Außerdem die Abrahamzeit wiederum vermutlich mehrere Jahrhunderte vor der Mosesgeschichte lag. Es ist also abwegig, das Moses unbedingt den EL-Namen tragen müßte. Bitte nicht vergessen, dass die verschiedenen Geschichten und Überlieferungen unterschiedlicher Volksgruppen und Stämme erst ab dem 7. Jahrhundert zusammengefügt wurden.

"Das "Moses" ein ägyptischer Name ist,bestreitet nicht einmal die Bibel."Moses bedeutet "Sohn" ,geschrieben " Ms " ,was man "Mes" ,"Mos", "Mese", "Meso" oder Mose" lesen mag,da es im Ägyptischen keine Zeichen für e und o gab. Gruß Canaris"

Das gehört gewiß so nicht in den Artikel, falls die Ägyptologen das noch präzisieren können, bitte schön, einstweilen habe ich den Sohn drin gelassen.--85.25.116.155 14:54, 13. Jan. 2007 (CET)


Betr.:"Scheinmumie Echnaton,Beweis für Vortäuschung seines Todes." Man sollte relig. Vernatikern nicht das Löschen überlassen, sonst bleibt nur noch MÜLL und aus Wickipedia wird nie eine Enzyklopädie . Fritzchen

Hierher verschoben: Moses Lebensgeschichte in Kurzform

Habe folgenden Abschnitt aus dem Artikel hierher verschoben; Grund: Dieser Abschnitt enthält eine ganze Reihe von Informationen, die auch an anderen Stellen des Artikels gegeben werden. Auch ist er stilistisch und orthographisch sehr fehlerhaft.

Moses war der Sohn des Sklaven Amram und Jochewet. Er hatte 2 ältere Geschwister namens: Miriam und Aaron. Mose wurde geboren, als der damalige Pharao das Gesetz festlegte, jeden jüdischen Erstgeborenen Jungen zu ermorden. Da legte ihn Jochewet in ein Körbchen und Miriam legte ihn auf den Nil. Die Pharaonentochter Batja fand ihn und nannte ihn Mose. Dieses Name kommt von limschot-hebräisch: aus dem Wasser ziehen. Batja zog ihn auf, doch Mose wusste, dass er Jude war. Eines Tages war Mosche mit der Schafherde seines Schwiegervaters auf der Weide, als er plötzlich den brennenden Busch entdeckt. Dort bekommt er den Auftrag von Gott das jüdische Volk aus Ägypten zu befreien. Er zögert leicht und hat Angst er könne auf Grund seines Sprachfehlers den Pharao nicht überzeugen. Dies akzeptiert G’tt und Stellt ihm Aaron an seine Seite. Als der Pharao sich immer wieder weigert, schickt G’tt die 10 Plagen. Daraufhin lässt der Pharao die Juden ziehen. Als Mosche das Meer samt der Juden überquert hatte, sollte er auf einen Stein einreden, damit Wasser fließe. Doch Mosche schlägt den Stein mit seinem Stock. Deshalb darf Mosche später nicht nach Kana'an einwandern. Mosche war auch derjenige, der für das jüdische Volk auf den Berg Sinai stieg um die Tora zu holen.

Gregor Helms 08:58, 7. Feb. 2007 (CET)

Was war hier los?

Es kommt mir so vor, als wäre dieser Artikel jahrelang als Mülleimer mißbraucht worden.

Ich habe meinerseits angefangen, ihn zu "misten" (bin bei weiten nicht fertig), weil das die die Voraussetzung für eine vernünftige Überarbeitung ist. --sala 11:25, 9. Feb. 2007 (CET)