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Diskussion:Junge Freiheit/Archiv7

Inhaltsverzeichnis

Verlagsgeschichte

Welcher Amateur korrigiert in diesem Text immer rum? Lest Die Geschichte bei der JF richtig, dann passieren solche Fehler nicht. Irgendein Analphabet schreibt: "1990 gründeten zehn Hauptautoren der Zeitung die Junge-Freiheit-Verlags-GmbH. 1993 beschlossen die Verlagsgründer den Ausbau zur Wochenzeitung und die Gründung einer Kommanditgesellschaft, an der die Leser Anteilsscheine erwerben konnten."

Korrekt wäre: "1990 gründeten zehn Hauptautoren der Zeitung die Junge Freiheit Verlag GmbH. 1993 beschlossen die Verlagsgründer den Ausbau zur Wochenzeitung und gründeten im Januar 1994 die Kommanditgesellschaft Junge Freiheit Verlag GmbH & Co., an der die Leser Anteilsscheine erwerben konnten."

Achtet doch gefälligst mal auf die richtige Firmierung! Das ist doch alles Schlamperei und die Folge, wenn der Artikel gesperrt wird! --Bella21 10:05, 6. Sep. 2007 (CEST)

Noch so ein Stuß: "Sie erschien seit 1988 alle zwei Monate als parteilose Schüler- und Studentenzeitung mit einer Auflage von 400 Stück."

Korrekt wäre: "Sie erschien seit Juni 1986 mit einer anfänglichen Auflage von 400 Stück als Schüler- und Studentenzeitung. 1987 traten die Gründer aus der FVP aus und die JF erschien fortan als parteiunabhängige Zeitung." --Bella21 10:10, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du dieser Ansicht bist, dann wäre es am sinnigsten, du würdest für diese Auffassung auch die entsprechenden Belege, Quellen oder Verweise benennen. - --A.M. 10:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Artikelsperre ist zu überprüfen

Der Artikel ist schon seit November des vergangenen Jahres gesperrt. Falls es seinerzeit einen schlüssigen Grund dafür gegeben haben sollte, so stellt sich heute die Frage, ob die Voraussetzungen für die Verhängung der Sperre noch gegeben sind. --PotzBlitz 00:29, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Potzblitz, da bist Du bei Wikipedia:Entsperrwünsche richtig. Prinzipiell hast Du auch recht, dass Artikel nicht so lange gesperrt sein sollten, aber mal andersherum gefragt: gibt es denn konkrete Bearbeitungswünsche? Ein Blick in die Versionshistorie reicht aus, um anzunehmen, dass nach Entsperrung wieder ein Edit-War entbrennen würde. Sachlich gerechtfertigte und konsensuelle Änderungen kann aber jeder Admin im Text einfügen, auch wenn der Artikel gesperrt ist. Gruß --GS 00:32, 5. Jan. 2007 (CET)
Lustige Meta-Argumentation, mit einem Wort: "Blubb" (Braveheart, 2007). Der Admin kann, muss aber nicht, wenn er nicht will. Ob mit Konsens oder ohne. Soviel habe ich hier inzwischen gelernt. "Sachlich gerechtfertigt" wäre es, den G-L-Preis herauszunehmen und in einen eigenständigen Artikel zu überführen. Dann kann man dort darüber streiten, ob Stein und Ingeborg eine Jury sind oder nicht. Tatsache ist, es wird auch 2007 wieder einen LG-Preis geben, und wenns rein nach Konsens, haha, ginge, dann müsste der Admin zwangs Sachgrund und konsensualer Logik zur Tat schreiten, und den Artikel abermals um zwei Zeilen aufblähen, da der Preis als solcher ganz konsensmäßig unbestritten als "wichtig" und "erwähnenswert" eingestuft wurde. --PotzBlitz 00:50, 5. Jan. 2007 (CET)
Eine Auslagerung wäre erst dann sinnvoll, wenn der Preis mal ein paar Jahre überstanden hat, bis dahin ist er bei der JF gut aufgehoben. Wie GS schon gesagt hat, kannst du hier auch Vorschläge bringen, die dann ein Admin einarbeitet, solange kein stichhaltiger Einwand kommt. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:07, 5. Jan. 2007 (CET)
Das ist eine Meinung, aber kein Argument.
Argumentieren heißt, Sachverhalte an bestehenden Regeln zu messen. Die Regeln für einen eigenständigen Wikipedia-Artikel über einen Journalistenpreis leiten sich aus den bereits bestehenden Artikeln ab. Ein allgemein anerkannter Wikipedia-Artikel über einen Journalistenpreis enthält folgende Mitteilungen: Wer lobt den Preis aus, Wieviel Kohle gibt es, Wer hat sie bisher bekommen.
Damit Deine Meinung zu einem Argument wird, das als "stichhaltiger Einwand" gegen meinen Vorschlag gezählt werden kann, müsstest Du also zuerst einen spezifischen Grund dafür angeben, weshalb die von Dir als Einwand ins Feld geführte anscheinend zu geringe Anzahl bisher erfolgter Preisvergaben des Gerhard-Löwenthal-Preises (drei Jahrgänge) gegen dessen Eigenständigkeit spricht, während diese Regel für den bislang erst einmal vergebenen Otto-Brenner-Preis hingegen nicht gelten soll. --PotzBlitz 22:50, 5. Jan. 2007 (CET)
Die Regeln sind in den Relevanzkriterien festgehalten, nicht anhand anderer Artikel (ein weit verbreiteter Irrtum ;-) ). Es gibt also (nach schnell Durchschauen) keine Regeln dazu, ist also quasi eine Lotterie, ob der Artikel einen LA übersteht oder nicht (im Moment). Kannst dich aber gerne mal darum kümmern, dass man da eine einheitliche Richtlinie einführt. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)
P.S.: Die IG Metall erreicht ja auch nur unwesentlich mehr Leute als die JF. Auch kein Kriterium. ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:13, 5. Jan. 2007 (CET)
Für eine Massenorganisation wie der IG-Metall (171 Geschäftsstellen, 2 Millionen Mitglieder) ist der Bekanntheitsgrad des Otto-Wer-?-Preises gar nicht mal so schlecht. Google:
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 253 für "otto-brenner-preis -home -homepage -wikipedia". (0,22 Sekunden)
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 26 für "gerhard-löwenthal-preis -home -homepage -wikipedia". (0,28 Sekunden)
Jedenfalls, wenn man es mit der Jungen Freiheit als auslobender Einrichtung (ca. 15 Angestellte, 40.000 Leserinnen und Leser) vergleicht. *g --PotzBlitz 23:47, 5. Jan. 2007 (CET)

"mässige" orthographische Kenntnisse

Nach alter wie neuer Rechtschreibung "regelmäßig". Kann dass jemand ändern?

Habe ich gemacht. Übrigens ist das ganze Beispiel mit Kandidatenwatch ziemlich blöd und unenzyklopädisch. Das sollte man mal entfernen. Gibt es eigentlich eine akute Edit-War-Gefahr? Sonst würde ich mal wieder entsperren. Seine definitive Form hat der Artikel noch nicht, und das kann sich nur ändern, wenn er bearbeitet werden kann. --GS 22:25, 13. Jan. 2007 (CET)

Franz Alt

Wenn man schon Leute in konservative und sonstwas für Kisten einsortiert, dann bitte richtig. Franz Alt ist seit 1986 nicht mehr CDU-Mitglied, nachzulesen unter Franz Alt. -- TILMAN KLUGE 23:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Kommentieren statt informieren?

Ich bin kein JF-Fan, aber frt Artikel ist so nicht in Ordnung. Gleich im ersten Absatz findet eine politische Einordnung statt. Ich habe mir mal im Vergleich den Vorwärts vorgenommen. Da sucht man derlei Einordnungen mit der Lupe. Auch Stammautorenlisten fehlen, deren politisch kollektive Einordnung rechtfertigen soll, die Zeitung in irgendeine politische Kiste oder Kaste zu stecken.

Da wäre es doch wohl redaktionell gut, wenn im JF-Artikel zunächst einmal (wie beim Vorwärts) die Geschichte der Zeitung und was weiß ich nicht alles Unstrittige darzulegen (die Agierenden auch wie beim Vorwärts politisch unkommentiert zu nennen, bis auf Parteizugehörigkeit o.ä., versteht sich) und wenn das alles in trockenen Tüchern ist (was dann auch kaum noch eine Edit-Krieg erzeugen könnte!), dann mag man (als Kommentar erkennbar) sich ans Kommentieren machen, ob es den JF-Herausgebern nun gefällt oder nicht und dabei auch die zunächst neutral eingeordneten Agierenden politisch nicht unverschont lassen. So, wie der Artikel sich jetzt liest, liest er sich als konsequent durchgezogener Versuch, die JF in eine bestimmte ideologische Ecke zu drücken. Egal, welche Ecke das ist, so etwas schafft Märthyrer und Märthyrerkultivierung schafft neue Anhänger.

Im übrigen ist es unseriös, wo WIKI doch vernünftigerweise sonst so auf Quellen achtet, die Politologen nicht zu nennen, die die JF politsch so, wie im ersten Absatz dargestellt, bewertet haben. Das wäre umgehend durch eine schlüssige Nennung von „Roß und Reiter“ nachzuholen -- TILMAN KLUGE 00:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Dann stelle 1. Ein Entsperrantrag. 2. setze ein Überarbeiten Baustein in den Artikel oder verändere den Artikel soweit dass er passt --Ar-ras (D BT) 12:47, 15. Jan. 2007 (CET)
Hmm - der erste Satz von Vorwärts lautet:
Der Vorwärts ist eine 1876 als Zentralorgan der deutschen Sozialdemokratie gegründete Zeitung. Heute ist der Vorwärts Parteizeitung der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands.
Sorry, wenn ich das so direkt formuliere, aber wer da die politische Einordnung mit der Lupe suchen muss, sollte ein Teleskop als Brille tragen. 81.173.131.22 22:35, 15. Jan. 2007 (CET)
Lieber teleskopkundiger User anonymerweise
es dürfte dem Vorwärts-Kenner aufgefallen sein, daß sich insoweit der Vorwärts selber so einordnet wie beschrieben und die Einordnung insoweit nicht erst von einem Wiki-Autor stammt. Bei der JF ist diese Einordnung alles andere als ebenso originär, sondern wird zu einem Großteil bereits initial ausdrücklich Kritikern der JF zugeordnet, auch wenn, wie ich schon schrieb, deren Namen nicht genannt werden. Ich bleibe dabei, daß das nicht den Wiki-Qualitätsansprüchen genügt. Wer das nicht erkannt hat, hat wahrscheinlich beim Lesen sein Teleskop falsch herum gehalten.
Ar-ras, da ich die Leute, die da als Kritiker genannt werden, nicht kenne, hilft zumindest da ein Entsperrungsantrag meinerseits wenig weiter, denn ich könnte die Namen nicht ergänzen. -- TILMAN KLUGE 23:58, 15. Jan. 2007 (CET)
Wo ist der Punkt? Die Einordnung der Parteizeitung Vorwärts ist korrekt, oben hast du das verneint. Dass das bei einer Parteizeitung einfacher ist als bei anderen Zeitungen, steht außer Frage. Vielleicht sortierst Du Deine Argumente etwas besser. --81.173.131.220 10:09, 16. Jan. 2007 (CET)
  • Bevor hier zum wiederholten Male um die Einleitung diskutiert wird (alles schon mal dagewesen - alle Argumente wurden ausgetauscht) bitte ich die jetzt neuen User gründlich die Archivseiten zu lesen.--KarlV 10:46, 16. Jan. 2007 (CET)
„Die Einordnung der Parteizeitung Vorwärts ist korrekt, oben hast du das verneint.“ Wo denn das, bitte? -- TILMAN KLUGE 15:45, 16. Jan. 2007 (CET)
<@TILMAN K., allgemein zur Begrüßung in diesem Lemma:>
Erst dann, wenn es in der Wikipedia zur Regel geworden sein wird, dass Autoren hier nur noch unter ihrem richtigen Namen schreiben dürfen, also erst nach vorheriger Feststellung ihrer Personalien, wird der ganze Wahnsinn der jetzt auch von Ihnen in diesem Artikel festgestellten fantastischen, jedenfalls wenig objektiven Erzählungen aufhören. --PotzBlitz 18:18, 19. Jan. 2007 (CET)
@KarlV 10:46, 16. Jan. 2007 (CET), meine Nachfrage v. 16.1. 15:45; Na. wo bleibt meine Antwort? Von wegen Argumente sortieren. Wer im Glashaus sitzt.... -- TILMAN KLUGE 08:44, 20. Jan. 2007 (CET)
Hm, warum sollte KarlV auf eine Frage antworten, die Du einer IP gestellt hast, von der der zitierte Beitrag stammt? Tja, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Scooter Sprich! 10:50, 20. Jan. 2007 (CET)
Selber Hm, aber wenn Du recht hast, hast Du recht (Scheiß IP-Feiglinge). -- TILMAN KLUGE 18:11, 20. Jan. 2007 (CET)

„Völkischer Nationalismus“ - Konferenz über Ziele und Strategien der Jungen Freiheit

Material für diesen Artikel, Quelle: Blick nach Rechts. Jesusfreund 20:21, 11. Feb. 2007 (CET)

Bitte Urheberrechte beachten. Das ist kein Zitat, sondern eine Komplettwiedergabe. Der Link reicht doch aus. --GS 20:42, 11. Feb. 2007 (CET)
Nicht ganz: Sie sind leider nicht als Abonnent des "blick nach rechts" registriert. Nur als Abonnent erhalten Sie vollständigen Zugriff auf sämtliche Artikel und das zweiwöchentlich erscheinende bnr.de-ePaper Das Abonnement kostet Sie lediglich €9,80 pro Jahr.
Alternativ können einzelne Artikel und kleinere Meldungen für €0,60 bzw. €0,20 erworben werden. Sie haben dann 24 Stunden Zeit, den Text zu lesen, auszudrucken oder auf Ihrem Rechner abzuspeichern.
Eine kostenlose Wiedergabe der wesentlichen Inhalte dieser Veranstaltung gibts in der taz vom 20.11.06: Weg vom Pranger. --PotzBlitz 11:32, 12. Feb. 2007 (CET)
ist der kostenpflichtige Blick nach Rechts reputabel? Theorie finden und löschen 11:34, 12. Feb. 2007 (CET)
Ja natürlich!--KarlV 11:35, 12. Feb. 2007 (CET)
Na, dann ist ja alles bestens ;-) Theorie finden und löschen
Nein, ist es nicht: "Der Blick nach Rechts" übt mindestens eine Scharnierfunktion zum Linksextremismus hin aus. Hat das noch keiner bemerkt? Gute Nacht, für heute --Sonstiges 22:31, 13. Feb. 2007 (CET)
Natürlich nicht! Aber wenn Konservative sich genau so blind gegenüber dem rechten Rand verhielten, wie es bei den Linken gegenüber dem linken Rand mittlerweile üblich ist, dann würde auf Diskussionsseiten fröhlich darüber gestritten, ob man nicht "interessantes" Material aus Artikeln der "Nationalzeitung" als Quelle einbringen dürfe, oder ob hier nicht Urheberrechte verletzt würden. Verglichen mit dem "Blick nach Rechts" auf dem linken Flügel ist die "Junge Freiheit" auf dem rechten geradezu harmlos. MV --87.167.61.83 11:44, 14. Feb. 2007 (CET)
@Sonstiges: Du gehst der linken Taktik auf den Leim, wenn Du einem Medium (hier spiegelbildlich konsequent auch dem bnr) eine angebliche "Scharnierfunktion" zuweist. Denn in Wahrheit dient nicht das Medium selbst als Bindeglied, sondern die willkürliche Zuschreibung, welche die Behauptung beinhaltet, dass es Absicht des jeweiligen Mediums sei, die extremen Ränder einzubeziehen, wenn die Öffentlichkeit aus dem betreffenden Medium gelegentlich auch etwas über deren Standpunkte erfährt.
Gegen die Konservativen werden allerdings noch viel wirkungsvollere "Scharniere" eingesetzt, nämlich die hinterfotzige Methode, über eine mehrgliedrige Kette willkürlich eine Beziehung zu konstruieren, die in Wahrheit gar nicht besteht bzw. nicht ohne weiteres zu bestehen braucht. Der SPD-Abgeordnete Stephan Braun beispielsweise hatte zeitweise (bevor er deswegen angezeigt und vor Gericht gestellt wurde) auf seiner HomePage zur Abschreckung eine Liste veröffentlicht, in der er Sympathisanten der JF vorwarf, sie hätten einen "Appell für die Pressefreiheit" unterzeichnet, den nach seinen Erkenntnissen auch Extremisten unterstützt hätten. Wie hätte sich nun ein Unterzeichner, der mit seiner Unterschrift lediglich die Meinungsfreiheit schützen wollte, gegen der perfiden Vorwurf des Abgeordneten zur Wehr setzen können, er würde absichtlich auch mit Extremisten gemeinsame Sache machen ?
Der "Blick nach rechts" (bnr) erscheint unter der Schirmherrschaft (aufgepasst Hubertus: GM-Alarm !! ) im SPD-eigenen Vorwärts-Verlag ist daher genau so zitierfähig wie der Bayernkurier.
Und wenn der bnr dann eine tendenziöse SPD-Veranstaltung rezenziert, braucht man sich nicht darüber zu wundern, welche Tendenz der entsprechende bnr-Artikel dann aufweist. Soviel zur "Objektivität" des bnr.
Dass der bnr als Wikipedia-Quelle völlig unbrauchbar ist, liegt allerdings daran, dass man kostenpflichtiger Abonnent sein muss, um die Inhalte überhaupt lesen zu können. Und welcher vernünftige Wikipedia-Benutzer wird schon freiwillig für ein Propagandaorgan bezahlen wollen, dem Ute-25.2-%-Vogt als Schirmdomina grenzdebil entgegengrinst. --PotzBlitz 18:24, 16. Feb. 2007 (CET)

Einstiegspassus

Was heißt das nun für den Einspann? Die, die die jetzige Version für hervorragend halten, belegen mit ihren Äußerungen (s. o.) ihre Parteilichkeit, nach der Devise, der eigene Stanpunkt ist der einzig denkbare. Bisher wurde gesagt, diese Scharniersache sei wegen Leserkreisen weiterin richtig. Das habe ich auch nie verstanden, weil das doch Schnee von gestern ist. Daß die JF für verschiedene Sozialwissenshaftler zur "Neuen Rechten" gehört, sollte doch eigentlich reichen. Warum die Folgerung der Scharnierfunktion, die Nutzern immer wieder als POV ins Auge sticht, zumal Kritik an dieser Einordnung im Text auch auftaucht. Die Verabsolutierung dieser Scharnierfunktion gehört doch auf die Homepage des "blick nach rechts", aber ist für wikipedia doch etas einseitig. So sehe ich das und würde den Einstiegspassus entsprechend kürzen, fertig aus.--Sonstiges 22:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Tausend Mal berührt, tausend Mal ist nix passiert.
Das ist hier eben nicht mehrheitsfähig. Ein Wiki-Lexikon-Benutzer, der eine aktuelle JF gekauft hat, um sich aus eigenem Augenschein ein Bild von den hier eindringlichst geschilderten Gefahren für den Bestand unserer Demokratie zu machen, wird sich nach der Lektüre von Text und Impressum sicherlich auch fragen, was um alle Welt ein gewisser Hans-Ulrich Kopp wohl für einen Einfluss auf dieses Blatt gehabt haben mochte, dass es weiterhin so eminent wichtig erscheint, einem mehr als 13 Jahre alten Zitat aus einem beliebigen, seinerzeit mehr oder weniger schnell dahingeschmierten Artikel soviel Prominenz zuteil werden zu lassen, wie dies hier weiterhin geschieht. Längst wurden die Verfassungsschutzämter, die jenes Zitat eventuell zum Anlass ihrer "Beobachtungen" genommen haben mochten, der Verfassungswidrigkeit ihrer Aktivitäten überführt; jedoch die parteiisch dominierte Wikipedia-Autorengemeinde will von alledem nichts wahrhaben. Augen zu, und durch, lautet deren Prinzip der Gewinnung von Erkenntnissen. --PotzBlitz 23:32, 16. Feb. 2007 (CET)
Verdreht und verzerrt. Das BVERfG hat lediglich beanstandet, dass die Einordnung der JF nicht konkret genug begründet war; das Beobachten derselben hat es nicht als verfassungswidrig erklärt. Aber am besten hören die VS-Leute ganz auf, den angebräunten Müll zu beobachten, damit sie von den Blitzmerkern unter unseren Benutzern nicht der Verfassungsfeindlichkeit überführt werden können. Jesusfreund 23:54, 16. Feb. 2007 (CET)
o.k. dann stellen wir die Sache doch mal senkrecht auf die Füße: Es gibt nämlich zwischenzeitlich auch inhaltliche Feststellungen von Verwaltungsgerichten zu ähnlich gelagerten Fällen, in denen die Rechtswidrigkeit der behördlichen Eingriffe durch den Verfassungsschutz scharf gerügt wurden [1] --PotzBlitz 00:07, 17. Feb. 2007 (CET)
Weder finde ich da eine "scharfe Rüge" noch wurde beiden Klagen stattgegeben noch hat das Ganze mit dem hiesigen Artikelthema zu tun. Eine der beiden Zeitungen darf weiterhin von VS-Ämtern als Vertriebenenorgan mit rechtsextremen Tendenzen bezeichnet werden. Wegen der verschiedenen Urteile lässt sich daraus keine Bedeutung für die JF zimmern, vielmehr liegt die Folgerung nahe, dass sich deren Einschätzung durch den VS morgen bereits wieder ändern könnte. Jesusfreund 00:17, 17. Feb. 2007 (CET)
Was heißt hier mehrheitsfähig? Ist der bestehende Passus denn mehrheitsfähig? --Sonstiges 00:23, 17. Feb. 2007 (CET)
Naja, wer den Versuch unternimmt, etwas daran zu ändern, wird als Vandale gesperrt. In der Politik nennt man sowas: "Mehrheiten organisieren".
Hier bei Wikipedia wird einem bald klargemacht, dass Mehrheiten im parlamentarisch-demokratischen Sinne ohnehin nicht mehr Gewicht haben als penetrant genug wiederholte Einzelstimmen - oder der Knopf des Administrators.
Jedenfalls amüsiert es mich momentan ganz köstlich, dass der Einstiegspassus der JF beinahe genau so lang ist, wie der gesamte Artikel zum Bayernkurier. Oder der des Rheinischen Merkurs ... --PotzBlitz 00:42, 17. Feb. 2007 (CET)
Ach ja, nochwas: wenn die Gefahr besteht, dass zuviel Amüsement über die groteske Ungleichbehandlung der verschiedenen Medien (und Medienpreise, haha) zu einer lexikalisch-sachgerechten Angleichung der mitgeteilten Artikelumfänge führen könnte, wird der Artikel - wie derzeit- für die weitere Bearbeitung kurzerhand gesperrt. --PotzBlitz 00:53, 17. Feb. 2007 (CET)
Dann sage ich es mal so: Der Einstiegspassus müßte nach dem Stand der Diskussion gekürzt werden. Ob die Person am Drücker dazu die Größe hat, das zuzulassen, ist eine andere Frage.--Sonstiges 09:27, 17. Feb. 2007 (CET)
Kann mir schon denken, warum Stein auf einmal die Bedeutung von Kopp für sein Blatt mächtig kleinreden möchte (oder andere Ereignisse, die so negativ waren, dass sie am liebsten verschwiegen werden). Nix da, Ihr potentiell in der Zukunft gerne Faktenlöscher. Kopp gehört zur Geschichte des Blattes, genauso wir die von ihm mitverschuldete Beobachtung durch den VS. --KarlV 09:28, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Einstiegspassus gerade nochmal gelesen. Er ist ja kurz und knapp, das ist, anders als behauptet, kein Problem. Richtig gut ist er aber nicht. Der Satz mit den "verschiedenen Politologen" ist offensichtlich ein fauler Kompromiss. Entweder es heisst "Politologen bezeichnen" oder man lässt es weg. So stellt sich beim Lesen die Frage, was mit den anderen Politologen ist. Eine Lemmadefinition soll aber Fakten vermitteln und keine Fragen aufwerfen. Ich würde vielleicht stattdessen schreiben: "Das Blatt erlangte im Jahre 2005 eine breite Öffentlichkeitswirksamkeit, nachdem es vor dem Bundesverfassungsgericht erfolgreich gegen eine Zuordnung zu rechtsextremistischen Kreisen im Verfassungsschutzbericht von Nordrhein-Westfalen geklagt hatte." Dann weiss jeder Leser sofort, dass es sich um eine problematische Zeitung handelt und kann in einem entsprechenden Absatz nachlesen, was Politologen zum Thema sagen. Da wird auch die neuere Entwicklung zu behandeln sein (die bereits zitierte TAZ). Auch der restliche Artikel kann noch verbessert werden. So gefällt mir die Auflistung der Interviewpartner nicht (Relevanz?) ebenso wie die Kritik an der Einordnung der JF zum Rechtsextremismus. Man kann irgendwo erwähnen, dass die Diskussion kontrovers geführt wurde, aber das braucht keinen eigenen Abschnitt. Schon garnicht, wenn Zitate über "Rudeljagden" wiedergegeben werden. Das ist nicht nur unenzyklopädisch, sondern sprachlich albern. --GS 10:39, 18. Feb. 2007 (CET)

Wenn bedeutende Köpfe mit einiger Begründung die Behandlung der JF in deutliche Worte fassen wie "Rudeljagden" oder "Hetzjagden", gehört das nun einmal zur vorgebrachten Kritik, auch wenn sie nicht alle teilen. Die lange Namenliste finde ich auch unenzyklopädisch - ein Link zu einem Sammelsurium von Interviewpartnern müßte es auch tun. Was den Einspann nun anbelangt, könnte die vorgeschlagene Ersatzformulierung etwas straffer so beginnen: "Das Blatt sogte im Jahr 2005 für Aufsehen, weil es vor dem Bundesverfassungsgericht erfolgreich ..." Erfolgreich wogegen genau? Ist die vorgeschlagene Formulierung so präzise? Vielleicht sagen die Kenner der Materie genau, wogegen geklagt wurde und wie das kurz und knapp ohne Sinnentstellung formuliert werden könnte.--Sonstiges 22:35, 18. Feb. 2007 (CET)
Das mit den Rudeljagden ist unenzyklopädisch. Mein Einleitungsvorschlag ist nicht ideal. Er hat auch keinen Anspruch auf Sofortübernahme. Es ging mir nur um ein Beispiel. Ich selbst würde ansonsten schreiben: "Extremismusforscher ordnen die JF dem Brückenspektrum zu etc." Mir ist nämlich kein ernstzunehmendes Gegenbeispiel bekannt. Dann hätte man nicht das Problem, dass man Politologen vage auf "verschiedene" eingrenzen muss. --GS 21:12, 19. Feb. 2007 (CET)
Denkbar wäre: Der Politologe Vorname_Name bezeichnet das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnimmt <räf> </räf>. Noch besser wäre "Politologe Vorname_Name "Zitat" räf-räf. Vorname2_Name2 teilt diese Einschätzung und schreibt "blabla". Scharf hingegen widerspricht Vorname3_Name3, Begründung, räf-/räft.
Wir müssen bei so umstrittenen Lemmata raus aus dem Wischiwaschi und der von Gesinnung der Schreiber abhängigen Wertung hin zu referenzierbaren Aussagen. Nur das hat Wert für den Lesr, der sich dann ein eigenes Bild machen kann. Burgenliebhaber (undatiert)

Bitte die Kategorie "Rechtes Presseorgan" hinzufügen. Danke Ingo Frank 17:50, 24. Feb. 2007 (CET)

Bitte die Kategorie "Rechtes Presseorgan" entfernen.
Begründung: bei dieser "Kategorie" handelt es sich um eine verkappte Kategorie "Rechtsextremimus" . Und diese Diskussion hatten wir hier bereits. Also: Umgehend löschen. Danke. --PotzBlitz 15:02, 25. Feb. 2007 (CET)
Volle Zustimmung zu PotzBlitz. Außerdem Anmerkung zu Benutzer:Jesusfreund : Bevor Du die Zeitung als "angebräunten Müll" bezeichnest, lies Dir doch mal eine Zitatesammlung von Dieter Nuhr durch. Da gibt es eines, das Leute wie Du beachten sollten. Pluriscient 261941Afeb07
Die JF als "problematisches Blatt" (GS) darstellen zu wollen, ist nicht zwingend geboten. Richtig müßte die JF als "umstrittenes Blatt" präsentiert werden wollen. Denn ersteres bedeutet eine Wertung, letzteres eine Feststellung. Die taz, so links wie die JF rechts, wird auch nicht gleich im Einspann als problematisch präsentiert, auch nicht als gewesen und nicht einmal als jemals umstritten. Also die Maßstäbe sollten nicht gar zu verschieden sein.
Zur taz heißt es bei wikipedia einleitend: "Die tageszeitung (Abkürzung taz) ist die siebtgrößte überregionale Tageszeitung in Deutschland. Sie wurde 1978 in West-Berlin als linkes, selbstverwaltetes Zeitungsprojekt gegründet. Herausgeberin ist die taz-Verlagsgenossenschaft e. G. Seit 1999 ist Bascha Mika Chefredakteurin des Blattes." Also daran sollte man sich m. E. orientieren, gerne auch mit einem Zusatz, etwa wie folgt: "die JF sorgte 2005 durch ein gewonnenes Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht gegen die Erwähnung im NRW-Verfassungsschutzbericht unter der Rubrik Rechtsextremismus für Aufsehen".--Sonstiges 06:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich halte die Eingangspasse für sehr problematisch:

Verschiedene Politologen bezeichnen das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme.
Ist jetzt belegt. Gehört an den Anfang, um Umstrittenheit deutlich zu machen. Meine andere Änderung: Revertiert, weil sinnentstellende Verkürzung nicht sinnvoll und zulässig.--Hoheit (¿!) 23:00, 19. Mär. 2007 (CET)
Die Einschätzung von manchem Politologen gehört derart nicht in die Einleitung. Man muß trennen zwischen Darstellung der nüchternsten Fakten und der Auffassung einzelner Gruppen über den Gegenstand. --87.123.154.199 00:51, 23. Mär. 2007 (CET)
Sorry, aber die Einleitung war bereits Gegenstand einer (mindestens) einjährigen Diskussion. Ich würde Dich bitten auch das Archiv zu beachten. Daher kommt es wieder rein. --KarlV 08:45, 23. Mär. 2007 (CET)


Die Einleitung könnte ja ruhig so stehenbleiben, wenn sie korrekt wäre. Aber nach objektiven Kriterien ist sie es einfach nicht. Ich will dies hier ganz klar und für jedermann verständlich darlegen:

1. Zuweisung von Meinungen Es ist einfach unterstes wissenschaftliches Niveau zu glauben, man könnte ein Einziges von zwei Politologen geschriebenes Buch erwähnen und dieselbe Meinung dann auf die Mehrheit der weit über 10.000 Politologen übertragen. Aus diesem Grunde ist es nach wissenschaftlichen Kriterien üblich Aussagen an eine Referenz zu knüpfen und darüber hinausgehende Feststellungen nur so behutsam zu vergeben das sie auch von der Gegenseite übernommen werden können. Eine Mehrheitsmeinung der beiden Linksaußen Gessenharter und Pfeiffer ist aber in keinem Falle gegeben. Das sieht man ja auch schon sofort wenn man hier mal einen Blick auf die Diskussion wirft. Fakt ist, das Pfeiffer als Angestellter des Verfassungsschutzamtes NRW in der Frage befangen war, und die politisch gewollte und öffentlich geäußerte Ansicht seines Dienstherrn nach Außen vertreten mußte. Ob er es nun wollte oder nicht. Seien wir ehrlich: Eine andere Meinung hätte er sich nicht erlauben können. Und so erklärt sich auch die angegebene Quelle.

2. Beweislast Außerdem ist es doch so, daß derjenige der behaupten will, das es sich bei Pfeiffers Meinung um die Mehrheitsmeinung aller Politologen handelt, den Beweis der Richtigkeit zu bringen hat. Es kann doch nicht sein, das der Kritiker jetzt mit den Meinungen der über 99% der nicht gefragten den Gegenbeweis antreten muß. Aber gehen wir doch mal schnell ins Details. Auf der vielbesprochenen Tagung des Verfassungsschutzes NRW zur JF, blieben fast alle Politologen der anderen Verfassungsschutzämter der Veranstaltung trotz Einladung fern. Sie stützen diese Position weder öffentlich, noch legten sie ihren VS-Ämtern ein ähnliches Verfahren ans Herz. Vielmehr gab es auf der Tagung auch massive Kritik an der Scharnier- oder Brückenkopftheorie, etwa von Uwe Backes. Allein wenn man die vielen Politologen die der JF als Autoren und Politologen zur Seite stehen, mal schnell zusammenzählt kommt man ja schon spielend auf eine Zahl die wesentlich größer ist als die Anzahl ihrer Kritiker (unter den Politologen). Aber wie gesagt. Das Urteil ist muß von den Befürwortern der Mehrheitsthese detailliert dargelegt und untermauert werden, was bisher nicht geschehen ist, weil es offensichtlich falsch ist.

3. Aktualität der Scharnier- und Brückentheorie Die Scharnier- und Brückentheorie ist außerdem durch den Lauf der Geschichte völlig überholt. Erstens juristisch. Denn es ist egal wie weitgehend man auf demokratischem Boden steht. Auch wenn man "nur" ein wenig eindeutig auch extremistisch ist, darf man eine Publikation im Verfassungsschutzbericht aufführen. Dieser Beweis ist dem Verfassungschutz NRW aber selbst nach zehnjähriger Beobachtung nicht gelungen, und selbst zwei Jahre nach dem Urteil gibt es immer noch keine Beweise, obwohl der VS das damals nach dem Urteil Großkotzig in einer Pressemitteilung angekündigt hatte. Man begnügte sich immer mit Vermutungen und Unterstellungen (wie etwa derjenigen, das die Redaktion immer die selbe Meinung wie alle Leserbriefschreiber und Anzeigenkunden hat), und dabei blieb es dann auch weitgehend. Die Beobachtung der JF ist natürlich wie bei allen anderen Publikationen nach wie vor erlaubt, und ist ja auch immer sinnvoll, solange auch nur ein einziger einen Verdacht erhebt. Wie sollte man auch sonst jemals eine Verfassungsfeindlichkeit feststellen können. Aus juristischer Perspektive gab es jedoch nicht nur das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zugunsten der JF, sondern auch mehrere Fachartikel in der führenden juristischen Fachzeitschrift NJW. Auf Wunsch liefere ich Gerne die Quellen und Inhalte.

4. Mein Vorschlag zur Güte: Auch wenn die Problematisierung eines Objekts schon in der Einleitung bei Wikipedia absolut nicht üblich ist, und wenn die Scharnier- und Brückentheorie völlig überholt ist, so sollte es den tendenziellen JF-Befürwortern möglich sein, eine derartige nachteilige Einleitung zu akzeptieren, solange sie wenigstens inhaltlich richtig gestellt wird. Damit wir hier endlich mal wieder von der Sperrung wegkommen, schlage ich deshalb folgende Formel vor: "Einige linke Politologen ordnen sie als Sprachrohr der Neuen Rechten ein."

-- Frank Schilling 00:15, 20. Nov. 2007 (CET)


Von den Politologen, die sich mit dem Thema Junge Freiheit und Neue Rechte befasst haben, kommen so gut wie alle zu denselben oder sehr ähnlichen Einschätzungen wie die beiden genannten. Einige ordnen die gesamte Neue Rechte inklusive ihrer Medienvertreter dem Rechtsextremismus zu. Die könnte man eigentlich auch noch nennen.
Dass diese Wissenschaftler damit nur ihrem Arbeitgeber nach dem Mund reden, ist dein POV und wohlfeil noch dazu, weil man dasselbe dann von allen Politologen, erst recht den Autoren der JF, sagen kann.
Die Einschätzung der JF durch den VS und durch Politologen ist und bleibt jedoch zweierlei. Es wird nämlich üblicherweise davon ausgegangen, dass Wissenschaft und Rechtsprechung zweierlei ist. Wenn sich letztere ändert, lässt dies also keine Rückschlüsse auf erstere zu.
Da diese und andere Politologen ihre Einschätzung erst vor kurzem bekräftigt haben (siehe Veröffentlichung von Stephan Braun), stimmt deine These "überholt" auch in sich nicht.
Da dein Änderungsvorschlag nicht konsensfähig ist und bleiben wird, wie du weißt, erübrigt sich auch weiteres Im-Kreis-diskutieren darüber.
Und nichtsignierte Beiträge von neuangemeldeten POV-Socken werden in Zukunft auch schon deshalb nicht beantwortet, sondern gelöscht. EOD. Jesusfreund 04:46, 20. Nov. 2007 (CET)
JF, der VS ist kein Organ der Rechtsprechung, sondern der Regierung, sprich des Innenministeriums. Die Rechtsprechung (BVerfG) hat das Innenministerium bei der Beobachtung der Jungen Freiheit sogar schon zurückgepfiffen. Viele der einschlägig bekannten "Scharnier"-Politologen arbeiten mit dem VS zusammen oder stehen sogar in Diensten des VS. Daher fällt es schwer, zwischen diesen Politologen und dem VS zu unterscheiden. --Onkel Sam 11:37, 20. Nov. 2007 (CET)
Danke für die x-te besserwisserische Aufklärung, die man ohne deinen POV schon lange im Artikel nachlesen kann.
Was dir schwerfällt, ist hier nicht maßgebend. Lesen fällt dir wohl auch schwer, da ich mit "Rechtsprechung" natürlich das BVErfG-Urteil und nicht den VS meinte. Was denn sonst. Jesusfreund 12:30, 20. Nov. 2007 (CET)
Bitte WP:KPA beachten. Es sind schon wegen geringfügigeren Beschimpfungen Sperren ausgesprochen worden. Danke! --Onkel Sam 13:11, 20. Nov. 2007 (CET)
Onkel Sam hat Recht 208.66.174.71 13:13, 20. Nov. 2007 (CET)
Ach ja?--KarlV 13:43, 20. Nov. 2007 (CET)

@ Jesusfreund Leider fängst Du hier schon wieder mit diesen unbewiesenen Behauptungen an (Von den Politologen, die sich mit dem Thema Junge Freiheit und Neue Rechte befasst haben, kommen so gut wie alle zu denselben oder sehr ähnlichen Einschätzungen wie die beiden genannten.). Es wäre aber schön, wenn wir hier auch mal Fakten serviert bekämen die Deine Behauptung stützen. Im übrigen ist es natürlich klar das jemand der ein Buch über die JF und Rechtsextremismus schreibt auch zu dem Ergebnis kommt, das die beiden was miteinander zu tun haben. Fakt ist jedoch auch, das die JF auch von Politikwissenschaftlern in allen anderen Verfassungsschutzämtern ausgewertet wurde, und sich außer Herrn Pfeiffer aus NRW kein einziger anderer hinter seine Position gestellt hat. In der Rechtswissenschaft ist die Frage dagegen noch viel eindeutiger. Alle Fachartikel zur JF in Neue Juristische Wochenschrift, Neue Zeitschrift für Verwaltungsrecht, und Juristische Schulung (siehe Wiki-Beitrag zum JF-Urteil)stellen ganz klar heraus, das die JF eben nicht in den Bereich des Extremismus hineinragt. Und nun zum Buch von Voigt/Braun. Das große Problem hier, ist das es sich bei den Autoren 1. um Politiker und nicht um Politologen handelt - und das ist übrigens auch bei fast allen Coautoren des Buches so. Und das Braun 2. mit dem Buch ganz klar bekannt hat, das die JF eben nicht über die "Extremismus-Schiene" politisch bekämpft werden kann, und er deswegen das Buch überhaupt geschrieben hat. Das Buch ist also der allerbeste Beweis dafür, das die Scharnier- und Brückenkopftheorie falsch und überholt ist. Alleine die Tatsache, das die beiden SPD-Politiker ein Bedürfnis zu einer politischen Bekämpfung der JF haben, impliziert deshalb noch lange nicht, das die Zeitung irgendwie was mit Extremismus bei Zugrundelegung der Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung zu tun hat. Und für dessen Beurteilung gibt es in Deutschland einfach keine höhere Institution wie das Bundesverfassungsgericht. Als guter Demokrat muß man einfach auch mal in der Lage sein eine solche höchstrichterliche Entscheidung zu akzeptieren und nicht stattdessen irgendwelche abwegigen Thesen vom "legalen Extremismus" zu produzieren den die JF angeblich völlig ungestraft verbreiten dürfte. Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Und über eins sind wir uns hoffentlich einig. Über die Verfassungsfeindlichkeit und damit auch das Merkmal "Extremismus" entscheidet in Deutschland nun mal abschließend das Bundesverfassungsgericht. Es wäre sonst ja auch noch schöner, wenn sich hier jeder Politologiestudent ein abschließendes Urteil anmaßen könnte. Das sollte man wirklich ganz sauber vom natürlich immer bestehenden Bedürfnis nach Bekämpfung des politischen Gegners trennen. -- Frank Schilling 21:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Im übrigen ist der völlig umstrittene Stephan Braun aufgrund seiner umfangreichen Zusammenarbeit mit Linksextremisten ohnehin nicht zitierfähig. An seinem neuen Buch haben mindestens 11 Personen mitgearbeitet, die nachweislich in den Linksextremisnmus verstrickt sind. Mit einem Bezug auf Braun würde man den Bock zum Gärtner machen, da Braun um diesen Sachverhalt weiß aber noch nicht mal Interesse zeigt, sich von derartigen Aktivitäten zu distanzieren. Der Extremismusexperte Felix Krautkrämer hat dies in einem neuen Buch sehr sauber herausgearbeitet: http://www.amazon.de/offene-Flanke-Zusammenarbeit-Sozialdemokraten-Linksextremisten/dp/3929886294/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1195591958&sr=8-2 --Frank Schilling 22:02, 20. Nov. 2007 (CET)

Ja, ja, und belegt wird dann einige linke Politologen durch die Junge Freiheit. Ist doch klar, denn alle, die die Zeitung kritisieren sind links, wenn nicht gar linksextrem, ja auch Friedbert Pflüger (CDU) und andere aus dem demokratische Spektrum. Die JF und ihre pausbäckigen Redakteure sind doch allemal reputabler als jeder Ordinarius einer dahergelaufenen Universität, nicht? Nein, ach so. Oh - Mann, ich glaube, ich habe aufgehört zu zählen die wievielte Inkarnation von PotzBlitz und Konsorten hier auftaucht und hier ein Verbal-Perpetuum Mobile hochleben lässt. Ist doch schön, die Archivseiten dieser Meta-Mata-Diskussionen werden sicher noch ins Guinness-Buch der Rekorde kommen. Ein Lob an die JF-Redaktion. Die Anzahl ihrer auf WP angemeldeten Benutzer übersteigt mit Sicherheit die Anzahl ihrer Leserbriefschreiber (mit Minimal-Personalaufwand maximale Ausbeute). Die Störung des Projektes durch die Kampagne ist beachtlich. Aber Polemik beiseite. Was konkret kann man sich unter einer "Scharnierfunktion" vorstellen? Na so was z.B.:

„Insgesamt ging die Anzahl der rechtsextremistischen Autoren seit Mitte der 90er Jahre kontinuierlich zurück.“’’

„Deren Einschätzung, dass JF-Artikel mitunter Anhaltspunkte für rechtsextremistische Bestrebungen aufweisen, wird geteilt.“

„Die Anhaltspunkte für rechtsextremistische Bestrebungen der Schrift reichen nicht aus, um die JF insgesamt als rechtsextremistische Publikation einstufen zu können.“

„Einerseits hat die JF auch bekannten Rechtsextremisten ein Forum geboten. Andererseits ist unübersehbar, dass die JF zum größten Teil keinen extremistischen Inhalt hat.“

Und, stammten diese Aussagen von einem vermeintlich ’’„linksextrem verstrickten“’’ Politologen? Die Auflösung folgt morgen. Gute Nacht!--KarlV 22:24, 20. Nov. 2007 (CET)

Danke Karl, das Du mich hier endlich mal tatkräftig mit Fakten unterstützt. Der erste Satz belegt (ob man ihn nun unterstützt oder nicht), das die JF mittlerweile längst nichts mehr mit Extremismus zu tun hat. Denn wenn die Anzahl rechtsextremer Autoren nun schon seit 17 Jahren kontinuierlich zurückgeht, und bereits 1994/95 (das waren die Jahre über die vor dem Bundesverfassungsgericht gestritten wurde) so gering waren das sie für einen Eintrag in den Verfassungsschutzberichten nicht mehr ausreichten, dann muß man die Zwischenzeitlich wohl schon mit der Lupe suchen. Also 1:0 für mich.

Zweites und Drittes Zitat: Anhaltspunkte sind halt leider nur Anhaltspunkte und müssen deshalb bewiesen werden. Genau wegen diesen Ganzen Anhaltspunkten, Verdächtigungen und Unterstellungen, für die der Verfassungsschutz NRW nun schon seit 12 Jahren überfordert war, hat Karlsruhe diese Diffamierungkampagne auch gestoppt. Nichtsdestotrotz hat sich das Innenministerium NRW mit einer Pressemitteilung verabschiedet, das sie mit ihrer Ansicht durchgekommen wären, die JF doch beobachten zu dürfen, wenn sie der Zeitung irgendwo Extremismus nachweisen könnten. Das wäre im übrigen auch gar kein Problem, und sie werden das jetzt auch in Kürze tun. Fakt ist: Nachdem sie es erst 10 Jahre lang nicht konnten, warten wir schon wieder seit 2 1/2 Jahren darauf das diese Großmäuligen Ankündigungen endlich mal Wahrheit werden: http://www.im.nrw.de/pe/pm2005/news_1427.htm

Viertes Zitat: Dieser Spruch ist ja wohl das Allerletzte und Undemokratischste was man sich vorstellen kann. Auch dieser miesen Praxis ist Karlsruhe zu Recht dazwischengesprungen. Wenn man einer Zeitung den offenen Diskurs pflegt, und etwa Udo Voigt in einem Interview auseinandernimmt, oder auch mal Außenseitermeinungen als Leserbriefe abdruckt, hat dies mit Forum bieten rein gar nichts zu tun. Die Redaktion hat sich diese Positionen nie zu eigen gemacht, und in den Interviews wie etwa dem mit Udo Voigt kommt das anhand der Fragestellungen auch ganz klar durch. Diese fiese Unterstellungsmasche wird übrigens wundersamerweise bei linken Zeitungen nie angewandt.

Wenn man die Lage mal ganz nüchtern analysiert ist es ganz einfach so, das keines der 17 deutschen Verfassungsschutzämter der JF heute eine Überschneidung zum Extremismus vorwirft, und das es in ganz Deutschland auch kein einziges gültiges Gerichtsurteil gibt, in dem das behauptet wird. Lediglich einige Politiker und Politologen die ein Eigeninteresse an einer negativen Bewertung der JF haben, und denen zudem das juristische Handwerkszeug zur detaillierten Analayse und Beurteilung fehlt sehen das anders. Während ausgerechnet ein Thomas Pfeiffer oder ein Stephan Braun jetzt hier zur obersten Instanz der Republik aufgebaut werden soll, würden sich hier zu Recht ja auch alle beschweren, wenn man ausschließlich Peter Gauweiler oder den Bonner Politologieprofessor Hans-Hellmuth Knütter zum alleinigen Meilenstein der Begutachtung heranziehen wollte. Nicht ohne Grund gibt es in unserer Republik oberste Instanzen, deren Entscheidungen man als guter Demokrat auch akzeptieren sollte. Selbst Stephan Braun hat dies getan, indem er mit seinem neuen Buch zugegeben hat, das es ihm jetzt darum gehe die Bekämpfung auf die übliche politische und gesellschaftliche Ebene zu heben. Darin enthalten ist ja auch gleichzeitig das Eingeständnis, das der Extremismusvorwurf und die dadurch mögliche Verfolgung mit dem Verfassungschutz einfach nicht der richtige Ansatzpunkt sind. Insofern wundert es mich schon sehr, das einige hier unbedingt an irgendwelchen völlig überholten ultraothodoxen Standpunkten festhalten wollen. --Frank Schilling 22:51, 20. Nov. 2007 (CET)

Aber bittschön, genau das sind doch die Merkmale einer „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion: minimale Anzahl von Autoren aus dem rechtsextremen Bereich, einige Anhaltspunkte für rechtsextremistische Bestrebungen, die jedoch nicht ausreichen, um es im Rechtsextremismus einzuordnen und, last but not least, bekannten Rechtsextremisten ein Forum anzubieten, natürlich „ohne sich mit dem Inhalt zu identifizieren“. Die Zitate mein lieber, stammen aus dem Hause des von mir hochgeschätzten Günther Beckstein (CSU). Aber ich denke, auch er ist von Euresgleichen dem Verdacht ausgesetzt mit Linksextremisten gemeinsame Sache zu machen. Die Einleitung, so wie sie jetzt ist, stimmt zu 100%. Der Vorschlag linke Politologen einzubauen, ist glasklar einzuordnen in die zur Zeit laufende Kampagne der JF gegen Extremismusforscher und Stephan Braun, die auch hier in WP massiv hineingetragen wird. Nochmals, es mag ja sein, dass aus Sicht der JF jeder Kritiker linksextrem oder links ist (und wenn Beckstein (CSU), Pflüger (CDU), Braun (SPD) und andere Demokraten links sein sollen, dann habe ich auch kein Problem damit links zu sein, denn ich befinde mich in guter Gesellschaft). Das ist aber keine Basis für eine objektive und deskriptive Darstellung im Artikel. EOD--KarlV 08:46, 21. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt Pressestimmen

Den Abschnitt Pressestimmen werde ich komplett löschen. Begründung: zwar stimmt es, dass es diese Pressestimmen gibt, jedoch wurden Sie bewußt aus einem Sammelsurium von anderen Pressestimmen sehr selektiv von der Redaktion der Jungen Freiheit ausgesucht, um für ihre Zeitschrift zu werben. Einige Stichproben in den Archiven der angegebenen Zeitungen haben schnell ergeben, dass die Bandbreite noch größer (als angegeben) ist. Zwei Beispiele: 1) In der Süddeutschen Zeitung vom SZ 17.05.2002 ist die Junge Freiheit als eine „rechtsradikale Zeitschrift“, am 28.06.2005 als eine „rechtsgerichtete Zeitschrift“ attributtiert. 2) In der Frankfurter Rundschau vom 10.11.2003 wird die Zeitung (Analog unseres Vorspanns) als „eine Art publizistischer Schnittstelle zwischen politischem Rechtskonservatismus und intellektuellem Rechtsradikalismus“, die „vom Verfassungsschutz beobachtet wird“ beschrieben. Andere Zeitschriften wie z.B. „Die Zeit“, wo die Junge Freiheit als „ultrarechts“ (Nr.40/2000), „rechtsextrem“ (Nr.49/2003) oder „rechtslastige Postille“ (Nr.9/2005) beschrieben wird, sind bewußt ausgelassen. Wikipedia soll keine Werbung (direkt oder indirekt) betreiben. Das ist unlauter und unseriös. Die 1:1 Übernahme dieser Pressestimmen aus der Jungen Freiheit stellt für mich ein Fall von unlauterer Werbung dar.--KarlV 10:33, 20. Mär. 2007 (CET)

Es ist ein altes Problem, dass duch Pressestimmen oder Zitate POV durch die Hintertür in den Artikel getragen wird. Durch selektive Auswahl und Unterschlagung des Kontextes lässt sich zu jedem Thema jeder beliebige Standpunkt durchdrücken. NPOV ist was anderes. Gute Entscheidung, diesen Abschnitt zu entfernen. --Zinnmann d 10:43, 20. Mär. 2007 (CET)
Entfernung ist absolut zutreffend. --GS 19:15, 20. Mär. 2007 (CET)

Autoren und Interviewpartner?

Wozu soll dieser Abschnitt da sein? Bei anderen Zeitungen steht ja auch nicht wer schon alles mal dort ein Interview gegeben oder einen Artikel verfasst hat. -- Nightfire 19:40, 29. Mär 2007 (MEZ)

"Das politische Spektrum der Jungen Freiheit spiegelt sich in der Bandbreite ihrer Stamm- und Gastautoren, aber auch in den Autoren, Wissenschaftlern und Politikern, die der Redaktion ein Interview gewährten." ... ??? Sowas wird hier einfach so als Fakt geschrieben? Es ist ein allgemein bekannter Fakt, dass die Zeitung eben immer wieder versucht, respektable Interviewpartner zu gewinnen, um ihr eigenes Image aufzuhellen, das dies aber gerade nicht "das politisches Spektrum der Jungen Freiheit" ist. Bitte Satz löschen. Danke, ajf --144.32.5.107 01:33, 27. Nov. 2007 (CET)

Gruppe der Kritiker

Was KarlV hier versucht, ist die Kritik zu pauschalieren, sls käme sie von allen politischen Parteien und Richtungen. Das ist nach Faktenlage falsch. Viele Unionswähler lesen die JF. Pflüger spielt in der Union eine Sonderrolle. Die Kritiker kommen von links. Beweise mir bitte das Gegenteil. --Quijibo 15:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Du behauptest etwas, du beweist es. Faktum ist, es gibt Kritik. Dass Pflüger eine "Sonderrolle" hat, is natürlich wieder mal bequem... die Pauschalisierung betreibst also du, wenn du die Kritik auf eine bestimmte Gruppe einschränkst. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:24, 9. Mai 2007 (CEST)
Dann nennt doch mal Kritiker außer Pflüger, die nicht dem linken bis gemäßigt linken Spektrum angehören. Immer wird hier auf Pflüger verwiesen, so auch im Artikel Extremismus der Mitte. Pflüger erachte ich persönlich selbst schon als links, was der in der CDU macht, weiß ich auch nicht. --Trollo aus Kiel 16:05, 9. Mai 2007 (CEST)
Jegliche Kritik als "links" zu attributieren und als solche subsummieren ist nicht seriös, unlauter und ist eindeutig politisch motivierte POV. Wir erstellen eine Enzyklopädie und sind kein Meinungsblog.--KarlV 17:47, 9. Mai 2007 (CEST)
Du meinst, Karl IV, die betreffende Kritik wird als links deklariert, weil sie Kritik ist. Die Diskutanten meinen aber wohl, daß ideologisch als links einzustufende Köpfe mal wieder Kritik üben. Pflüger ist natürlich so ein Fall, der zwar in der CDU ist, aber dort der linken Flügelspitze zugehört, was denn sonst?!--Sonstiges 00:19, 10. Mai 2007 (CEST)
Dann betrachten wir doch mal die Kritiker, ob sie wirklich alle links sind. Was ist denn mit Politikwissenschaftlern aus der Mitte? Mit der JF haben sich doch nicht nur Linke beschäftigt, sondern auch Wissenschaftler. Kannst du hier nicht ein paar einschlägige Beispiele nennen? --Philosoph mit dem Hammer 00:56, 10. Mai 2007 (CEST)
Also, wenn man schon Pflüger ins Spiel bringt, dann wird man von der anderen Flügelspitze der CDU, Jörg Schönbohm, schon etwas anderes hören. Die Transparenz des Wissenschaftsbetriebs um den Untersuchungsgegenstand JF wäre näher zu betrachten kein Fehler. Vielleicht gibt es hier Entsprechungen zum Pflüger-Schönbohm-Phänomen - und sei es nur dadurch, daß sich nur eine Seite dazu äußert und es dann langsam aber sicher immer dünner wird. Spiegelt die Kritik die gesamte wissenschaftliche Pluralität wider oder gibt es hier Schwerpunkte und blinde Flecken? Ein weites Feld, ich weiß ... Müßte mal jemand untersuchen, der da in der Materie drin ist, muß nicht unbedingt bei wikipedia selbt sein.--Sonstiges 10:09, 10. Mai 2007 (CEST)

1. Mein Eindruck ist, dass einige Benutzer (konkret der mittlerweile gesperrte Quijibo) in diesem Lemma ihren politischen Kampf für eine bestimmte Darstellung verfolgen, und kein Interesse an einer wirklichen Zusammenarbeit haben damit ein Arikel entsteht, der WP:NPOV erfüllt. Alles was Kritik übt als links zu deklarieren, gehört dazu (auch die Milchmädchenrechnung mit Pflüger von wegen "linke" CDU).

2. Klar gibt es von der CDU/CSU sowohl wohlwollende als auch ablehnende Haltungen zur Jungen Freiheit. Als weiteres Indiz dafür, dass Pflügers Haltung a) nicht alleine und b) nicht selten ist, würde ich z.B. mir die theoretisch wichtigen Think-Thanks der CDU/CSU anschauen und überprüfen, ob es da vielleicht positive oder eben negative Bezugnahme gibt. Wenn ich mir so die Publikationen der Konrad-Adenauer-Stiftung und der Hans-Seidel-Stiftung anschaue, finde ich nirgendwo eine positive Bezugnahme, eine Empfehlung oder ähnliches. Dagegen finde ich Beispielsweise folgendes:

2.a. In einem Arbeitspapier der Konrad-Adenauer-Stiftung von 2002 über die "Schill-Partei", sagte Michael Schmitz: „Auch ein Beitrag als Bezirksabgeordneter der Statt-Partei im Oktober 2000 für die «Junge Freiheit», dem Zentralorgan der Neuen Rechten, wurde ihm vorgehalten“. Aha, selbst in einem konservativen Arbeitspapier wird die JF als „Zentralorgan der Neuen Rechten“ bezeichnet.

2.b. Bei der Hans-Seidel-Stiftung finde ich in deren Zeitschrift Politische Studien vom Januar/Februar 2001 folgende bemerkenswerte Passage (Autoren: Ralph Rotte/Martin Steininger): „Das alleinige Kriterium, das hier für die Frage nach dem extremistischen, d.h. verfassungsfeindlichen Charakter einer Partei oder Gruppierung angewendet wird, ist die Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Damit wird auch ein weiteres Problem der Unterscheidung zwischen Extremen, Radikalen und Populisten umgangen, das sich insbesondere aus den Intellektualisierungsversuchen des Rechtsextremismus ergibt: Durch eine sorgfältigere Wortwahl und offizielle bürgerliche Ablehnung von Gewalt und Umsturz hofft die „Neue Rechte“ die Grenze zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus zu verwischen. Selbst wenn diese Versuche bislang nicht allzu erfolgreich erscheinen, erschwert die Verbrämung eigentlich extremer Ziele durch die rhetorische Annäherung an rechtskonservative Positionen ihre eindeutige Identifikation und Zuordnung, z.B. in der umstrittenen Wochenzeitung „Junge Freiheit“. Die problematische Abgrenzung der verschiedenen Gruppen zeigt sich schließlich auch in organisatorischen Verbindungen zwischen „populistischen“ und „extremen“ Parteien, z.B. zwischen den Republikanern und der NPD. Entsprechend ist es folgerichtig, wenn diese theoretische Differenzierung in der Praxis des Verfassungsschutzes keine zentrale Rolle spielt.“ Ihr erlaubt mir eine kurze Polemik? Ist das jetzt auch Antifa und links???--KarlV 13:53, 10. Mai 2007 (CEST)

Sagt ja keiner, daß bei Adenauerstiftung etc. nicht auch solche Äußerungen zu finden sind, sondern anderslautende Äußerungen häufiger werden - so wie von Pflüger bis Schönbohm auch nicht alles ins Schema passen muß, aber mit einer starken Tendenz eben auch vermehrt andere Aussagen auftauchen (oder sich beredt die Schweigespirale einstellt). Der von Rohrmoser genannte Wandel des Demokratiebegriffs mit allem was dazugehört, muß natürlich auch an Adenauer/Seidel-Stiftungen nicht spurlos vorbeigegangen sein; so kann man das auch sehen, wenn man der Pluralität von Auffassungen zum Thema gerecht werden will. Also mit selektiv ausgesuchten Zitaten kommt man da nicht weiter. So gibt es z. B. von einem Seidel-Stiftungs-Stipendiat (R. Grünke) eine Dissertation, die eine kritische Darstellung des Umgangs von CDU/CSU und SPD sogar gegenüber den Republikanern beinhaltet (ohne deshalb auf Republikanerlinie einzuschwenken). Man sollte es sich da nicht zu einfach machen. --Sonstiges 22:27, 10. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

Ich habe die Einschätzung der JF unter den entsprechenden Punkt verschoben. In die Einleitung gehört nur Eindeutiges, nicht aber Einzelmeinungen von Scharnierfunktion-Theoretikern. --Mate-Tee 00:13, 14. Mai 2007 (CEST)

Du hast offenkundig die Archive nicht gelesen.
Die Einleitung soll die Eigensicht der Jungen Freiheit und ihre Umstrittenheit vorab auf den wesentlichen Punkt bringen und damit zusammenfassen, was der Artikel dann im Detail ausführt. Das ist die übliche Funktion einer Einleitung.
Die sogenannten Einzelmeinungen sind die einzigen relevanten Meinungen zur JF, die überhaupt im wissenschaftlichen Diskurs vorkommen. Denn es haben sich sonst keine Politologen eingehend mit der JF befasst. Das "Einzelne" ist daher bereits irreführend und war auch in älteren Versionen nicht vorhanden.
Da über diesen Punkt schon oft und ausführlich diskutiert wurde, ist dein Verschieben der Passage ohne Konsens ein klares und unakzeptables edit-war-Verhalten. Jesusfreund 11:43, 14. Mai 2007 (CEST)
Die Einschränkung Einzelne hätte eine Aufnahme in die Einleitung nicht gerechtfertigt. Wenn es aber den Tatsachen entspricht, daß es sich dabei um das Gros der Wissenschaftler handelt, sollte die Passage so stehen bleiben. Die JF ist keine Zeitung wie andere, das sollte natürlich schon in der Einleitung deutlich werden. --Mate-Tee 15:00, 14. Mai 2007 (CEST)
Es handelt sich wie gesagt um das Gros der mit der JF befassten Politologen. Und zugeordnete Wertungen mit den Formulierungen ihrer Vertreter sind allemal besser als freihändig erfundene. Jesusfreund 16:08, 14. Mai 2007 (CEST)

Liste der Autoren

Die Liste der Autoren und Interviewpartner wirkt auf mich sehr merkwürdig. Als wollten dort Leute verkrampft die Zeitung irgendwie als "normal" verteidigen. Vielleicht ist das ein Ziel der Zeitung. Es wirkt auf mich albern: "Oh macht die Sektflaschen auf Egon Bahr will uns ein Interview geben." Ist das ein Ziel von WP? Nein.--PaCo 01:13, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Liste sehr aufschlußreich. Allerdings wäre eine Unterteilung in Autoren und Interviewpartner sinnvoll. Bahr, Bubis, Henscheid, Voigt... waren sicherlich nicht Autoren, sondern lediglich Interviewpartner. Weißmann, Rohrmoser, Rabehl waren hingegen Autoren und gehören alle dem neurechten Spektrum an. Wenn ich mir selber ein Bild von der Zeitung machen will, ohne auf die Einschätzung von Politologen zu vertrauen, schaue ich mir die Fakten an: Wer schreibt für das Blatt? Interessant sind dann berühmte, vor allem aber regelmäßige Autoren. In dieser Weise kann die Liste auch eingegrenzt bleiben. Autoren und Interviewpartner gemeinsam aufzuführen verwirrt etwas. Die Liste der Interviewpartner ist lang. Welchen Interviewpartner nimmt man rein und wen nicht? Warum steht dort Egon Bahr, nicht aber der wegen Volksverhetzung verurteilte Joachim Siegerist, der der Zeitung in der letzten Ausgabe ein Interview gegeben hat? Meines Wissens benutzt die JF eine ähnlich Liste, um für sich zu werben. Damit wären PaCos Einwände berechtigt. Streichen würde ich die Liste aber nicht. --Mycroft Holmes 08:46, 14. Mai 2007 (CEST)
Man sollte Beispiele beider Extreme als Fließtext einarbeiten, die selektive Liste bringt da nicht wirklich viel. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:11, 14. Mai 2007 (CEST)
Warum, bitteschön, bei der Jungen Freiheit, und NUR bei der Jungen Freiheit ausgerechnet die "Extreme" ?
Charakteristisch für diese Zeitung ist die Mischung, nicht der Extremwert.
Armin Mohler, Protagonist dessen, was hier gemeinhin als angeblich existierende Bewegung, einer sogenannten "Neuen Rechten" bezeichnet wird, ist tot und jedenfalls schreibt er nicht mehr für die JF, sei es, dass er vor Jahren von der JF Schreibverbot erhielt, als er noch hätte schreiben können, sei es, dass er sich selber - als beleidigte Leberwurst - von der JF nach einem von Dieter Stein veranlassten offenen Schlagabtausch mit Salcia Landmann gekränkt zurückzog.
Tatsache ist, dass eine stetig steigende Zahl von pensionierten Edelfedern von WELT, F.A.Z. und anderen, früher als konservativ renommierten Zeitungen für die JF Kommentare und Artikel verfassen.
Es verhält sich halt anders, als man es hier wahrhaben will. --PeCeBe 22:56, 15. Mai 2007 (CEST)
Genau diese Mischung kann man durch Nennung der Extreme beider Seiten hervorheben. Wenn du so gut darüber Bescheid weisst, wirst du deine Behauptungen auch mit Quellen belegen können, oder? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:04, 15. Mai 2007 (CEST)
Mein Anliegen war eigentlich anders: Die Liste von Autoren macht das Außenbild der Zeitung JF dilettantisch. Eine Zeitung die es nötig hat auf diese Weise name dropping zu betreiben, disqualifiziert sich selbst. - Und upppps. Und ähm. Hmmmm. Und lasst doch die Liste drin. Ich kenne die JF nicht. Vielleicht ist sie ja dilettantisch? Dann sollte WP auch tatsächlich die Selbstdisqualifikation übernehmen. ;) --PaCo 23:10, 15. Mai 2007 (CEST)
Ich weiss bis heute nicht, was der Autoren-Interview-Namenwust in einer Enzyklopädie soll. Der anschliessende Passus, der beispielhaft die Wirkung von JF-Interviews deutlich macht, ist da hingegen aussagekräftig und könnte mit extrenen Links auf die Autoren-Interview-Listen der JF versehen werden (die sind umfangreicher als eine Auswahl, so dass sich jeder selbst ein Bild verschaffen kann)--Sonstiges 09:49, 16. Mai 2007 (CEST).
Ich würde die Liste stark reduzieren. Einmalige Interviewpartner zu listen (die vielleicht vorher die Zeitung nicht kannten oder vielleicht vorher nicht einordnen konnten) sieht sehr nach Eigenwerbung aus. Gegen eine Nennung der regelmäßigen Autoren ist nichts einzuwenden. Bei einmaligen Autoren wäre ich eigentlich dagegen, es sei denn, sie hätten eine politische Lawine (Diskussion) losgetreten, die nach außen getragen wurde.--KarlV 13:36, 16. Mai 2007 (CEST)
Man könnte doch schreiben, die Interviewpartner reichen von A wie Alt über X und Y bis Z wie Zappa und verweist dann auf den Link. Entsprechendes gilt für die Autoren. Es sollte die Spannweite und der Schwerpunkt der Autoren und Interviewpartner - möglichst repräsentativ, das heißt ohne selektive Verzerrung - knapp deutlich werden.--Sonstiges 14:04, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mal einen Entrümpelungsvorschlag reingestellt. Warum Weißmanns Link rot ist, weiß ich jetzt auch nicht. Links zu Autoren- und Interviewpartner müßten noch rein; wie ich gesehen habe, hat die JF diese nur unter ihrer allgemeinen Webadresse drin.--Sonstiges 21:45, 17. Mai 2007 (CEST)

Autoren und Interviewpartner sind getrennt, was Mycroft Holmes bemängelt hatte. Die Liste ist sehr informativ und sollte deshalb bestehen bleiben, siehe oben. --Mate-Tee 03:21, 18. Mai 2007 (CEST)
Inwiefern ist die Liste informativ? Informativer als ein Fließtext? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:25, 18. Mai 2007 (CEST)
Für Detailinfos wäre ein Link angemessen, also eine Fußnote einzubauen. Wikipedia ist nicht für umfassende Abhandlungen da, sondern soll eine Art Lexikon sein. Was hat eine lange Namenliste mit einem Lexikon zu tun? Ich sehe hier eher eine Einzelmeinung am Werk, die zudem nicht besonders überzeugt. Oder wen überzeugt das weshalb an den Maßstäben einer Enzyklopädie gemessen?--Sonstiges 11:13, 18. Mai 2007 (CEST)
Soweit die Theorie. Praktisch sieht das so aus. Dort gelten dann offenbar andere Regeln. --PeCeBe 18:01, 18. Mai 2007 (CEST)
zumnidest ist ein forschungsinstitut - wenn auch privat - keine (wochen)zeitung. insofern ist dieser vergleich nicht angemessen. erg: beim ifs dagegen können gerne kooperationspartner angegeben werden. jedoch sollte in allen fällen die länge der liste begrenzt bleiben --toktok 20:12, 18. Mai 2007 (CEST)
Ich finde einen Vergleich mit einer Zeitung wie die tageszeitung auch aussagekräftiger. Dort gibt es weder eine Autoren- und Interviewliste noch läßt der Einspann die starke Linkslastigkeit der taz auch nur andeutungsweise erkennen, im Gegenteil. Von einer Gleichbhandlung kann nicht ansatzweise die Rede sein. Da müßte schon wenigstens der letzte Einspannsatz zur JF raus, also nur die Zuordnung "Neue Rechte" drin bleiben - nebenbei gefragt: gehört(e) die taz eigentlich zur "Neuen Linken"? Aber hier und jetzt geht es erst einmal nicht um den Einspann, sondern um den Namenwust. Warum der nicht zu einem Fließtext verarbeitet werden soll, ist nach wie vor unklar. Selbst KarlIV, mit dem ich nicht immer einer Meinung bin, ist für eine Kürzung der Liste. Was steht dem also an den Maßstäben einer Enzyklopädie gemessen im Wege, zu entsprechen? Gibt es da mehr als die eine, aber nicht überzeugende Einzelmeinung?--Sonstiges 09:11, 19. Mai 2007 (CEST)

Es geht doch um die Aussagekraft solcher Listen und nicht um ihre Länge. Und da verschränken sich zwei ganz verschiedene Bereiche: Einmal kann man natürlich das typische (rechtsaußen liegende) Herausgeber-, Journalisten- und Autorenspektrum charakterisieren, andererseits kann man die Art von Alibiautoren nennen, die die Zeitung angibt um als normal dazustehen. Beides lässt sich bei einer etablierten Zeitung viel besser in ein paar Sätzen (als in einer Liste) tun. In einer Außenseiterzeitung wie dieser gibt es dagegen in den Diskussionen gerne mal so eine "Verrat/Verleumdung/böse-böse/er hat mir die Schaufel geklaut"-Stimmung, die es sehr schwer macht, eine treffende Charakterisierung in ein paar Sätzen hinzubekommen. Deshalb bin ich inzwischen für die Beibehaltung dieser Liste, die ja schön dieses Dilemma und das Abseits illustriert, in dem die Zeitung steht.--PaCo 16:08, 19. Mai 2007 (CEST)

Die Liste gehört raus. Mit einer solchen lässt sich Wikipedia bei der merkwürdigen Medienpolitik des JF-Verlages instrumentalisieren. Zwar ist es tatsächlich verwunderlich, was für Leute sich regelmäßig in dem Blatt wiederfinden, aber um das zu sagen bedarf es keiner Liste. --GS 21:33, 19. Mai 2007 (CEST)
Kürzer als mit der Nennung von Autorennamen lässt sich die aktuelle Entwicklung der Jungen Freiheit sowie deren Blattlinie nicht beschreiben. Denn neben einzelnen "Promis" wie Karlheinz Weißmann oder Andreas Mölzer aus dem näheren Umfeld der ursprünglichen JF-Macher sind mit dem zunehmenden Renommee der JF nach und nach weitere Köpfe hinzugestoßen wie Alain de Benoist oder Günter Rohrmoser, wohlwollend begleitet von konservativen Politikern, z.B. Heinrich Lummer, Hans-Jürgen Irmer, Axel E. Fischer, Norbert Geis und anderen.
Kritische Denker von unterschiedlichster politischer Herkunft wie Wilhelm Hankel, Bernd Rabehl, Peter Scholl-Latour oder Rolf Hochhuth schätzen die geistige Unabhängigkeit der Jungen Freiheit ebenso wie Journalisten, die in der Jungen Freiheit ein intellektuell anspruchsvolles Medium zur Veröffentlichung ihrer Kommentare, Artikel bzw. Kolummnen entdeckt haben. Wer es sich finanziell leisten kann, einen eigenen Standpunkt zu besitzen, publiziert(e) gerne auch in der Jungen Freiheit: Franz Alt, Günter Zehm, Carl Gustaf Ströhm, Karl Feldmeyer.
Die Liste sollte daher unbedingt erhalten bleiben.
Diskutabel wäre es, nur noch solche Autoren aufzuführen, die in den letzten zehn Jahren tatsächlich für die JF geschrieben haben. --PeCeBe 00:27, 20. Mai 2007 (CEST)
Gibts die Liste nicht irgendwo extern? Sind wir eine PR-Plattform für die JF? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:10, 20. Mai 2007 (CEST)
Die zweifellos existierende Datei ist sehr lang und entsprechend unübersichtlich. Und sie war jedenfalls schon damals zu objektiv für den Zweck des Wikipedia-Artikels über die Junge Freiheit. Diesem Problem begegnete Benutzer:Jesusfreund dadurch, das er bei seinem bis heute gültigen Vorschlag einer Neugliederung eine stark verkürzte und weitgehend einseitig kommentierte Auswahl der Autoren einführte.
Schauen wir also einmal in der Versionsgeschichte zurück, wann die Überschrift "Autoren und Interviewpartner" erstmals auftaucht. Dann finden wir unter dem Datum vom 8. Okt. 2005 Jesusfreunds Edit: "(neue Struktur versuchsweise eingestellt. Bitte Details überprüfen und ggf. korrigieren)" [2]
Jetzt, wo ein breites Spektrum anderer Autoren die Junge Freiheit prägt, ist diese Information genauso berichtenswert, wie zu der Zeit, als Benutzer:Jesusfreund die Autoren- und Interviewpartnerliste in den Artikel einführte. Immerhin blieb sie seit dem unbeanstandet. Mit welcher Begründung sollte auf diesen insoweit bewährten Baustein plötzlich verzichtet werden ? --PeCeBe 13:10, 20. Mai 2007 (CEST)
Weisst schon, erster Beitrag dieses Abschnitts... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:29, 20. Mai 2007 (CEST)

Bislang überwiegen die Listengegner. Wenn sich das nicht in absehbarer Zeit ändert, nehme ich die Liste heraus. Wikipedia ist gegen Listen (WP:WWNI) und die hier fragliche hat auch keinen Informationsmehrwert. --GS 14:04, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich bin für einen deutlichen Link auf die Autorenliste der JF selber und zwei, drei bewusst gewählte, typische Beispiele, die "beide Seiten" (wenn man hier schon Parteien herbeireden muss) zufriedenstellen. So wars früher schon mal. (Karussell fahren bis man schwindelig ist...macht Kindern noch Spaß, später lässt das nach...) Jesusfreund 14:56, 20. Mai 2007 (CEST)
Nee, nee, die Liste macht schon Sinn. Selbst der linke Mycroft sagt das, siehe oben. Eine Trennung von Autoren und Interviewpartnern besteht. Allein die Interviewpartner könnten gekürzt, bzw. gestrichen werden. --Mate-Tee 21:15, 21. Mai 2007 (CEST)
Aha, sehr stichhaltige Argumente sind das. Die Liste der Autoren ist mit einem Originallink direkt zugänglich und dort vollständig einsehbar. Hier dagegen müsste man ständig erklären, wieso sie unvollständig bzw. willkürlich selektiert ist.
Für die Interviewpartner dagegen gibt es keinen Direktlink. Und manche von diesen Interviews haben ja öffentliche Kritik ausgelöst, eher noch als die ständigen Autoren, von denen man sowieso nix anderes erwartet. Daher ist diese Liste m.E. eher themenrelevant und informativ. Jesusfreund 21:19, 21. Mai 2007 (CEST)
Lieber Jesusfreund, deine Verdienste in allen Ehren, aber du hast deswegen nirgends besondere Rechte. Insbesondere hast du nicht die, eine laufende Diskussion, bei der es viele Gegenstimmungen gibt einfach auszubooten. --Mate-Tee 08:15, 22. Mai 2007 (CEST)
Ich nehme weder hier noch sonstwo besondere Rechte in Anspruch. Ich habe hier drüber deutliche Argumente genannt für die Löschung der Autorenliste, die bloß einen Auszug ohne Auswahlkriterium aus einer als Weblink leicht zugänglichen Gesamtliste bietet. Sie ist als reine Liste beliebig verlänger- oder kürzbar, hat keinen Informationswert und provoziert nur beim Leser die Frage, wozu sie gut ist und warum dieser und jener Autor, den man schonmal auf einer JF-Titelseite bemerkt hat, nicht auch drin steht. Das führt zu Gezuppel, bis die Liste hier genauso lang ist wie die Originalliste, aus der wir abschreiben. Dann können wir ebensogut gleich den Originallink setzen und auf die Kopie verzichten.
Wenn diese Argumente dich nicht überzeugen, begründe das mit Bezug auf jedes Argument, nicht mit Unterstellungen Richtung Person.
Da das tagelang nicht geschah und GS zuvor in meinem Sinne votiert hat, ist zur Tat schreiten zulässig und unvermeidbar, denn dies ist nicht die Konsens-Sanktnimmerleins-Wartebank, sondern Wikipedia.
"Es gibt keinen Konsens" heißt in aller Regel nur "ich bin dagegen". Aber "ich bin dagegen" reicht irgendwie nicht als Begründung, besonders dann nicht, wenn andere sich zuvor die Finger fusselig getippt haben, die Vorteile ihrer Version zu erklären und niemand drauf eingegangen ist. Jesusfreund 08:31, 22. Mai 2007 (CEST)
PeCeBe, Mycroft Holmes und ich waren dagegen. Ihre Argumente kannst du hier nachlesen. Kürzer als mit der Nennung von Autorennamen lässt sich die aktuelle Entwicklung der Jungen Freiheit sowie deren Blattlinie nicht beschreiben. (PeCeBe) Ich finde die Liste sehr aufschlußreich. Dem habe ich mich angeschlossen. Die Autoren sind bekannte Leute, wenn ich von der Zeitung ein unabhängiges Urteil gewinnen, kann ich auf die Liste der Autoren blicken und sehe da die einschlägigen Autoren der Neuen Rechten. Aha alles klar, weiß ich dann. Man kann natürlich jetzt sagen, wer die einzelnen Autoren schon kennt, der kennt gewiß auch schon die JF, der braucht diese Hilfe nicht mehr. Über die Seite der JF kann man sich aber auch über die Links informieren, was die Autoren für Leute sind. So kann man sich selber ein weiteres Bild machen und muß nicht gänzlich auf den einen Artikel vertrauen. --Mate-Tee 08:46, 22. Mai 2007 (CEST)
Die aktuelle Entwicklung der JF ließe sich nur mit aktuellen Autoren zeigen. Und an deren bloßen Namen erkennt man gar keine Entwicklung, außer man kennt sie schon. Doch wir schreiben für Nichtsahnende, nicht Kenner.
Ich könnte mir allenfalls eine auf vier fünf Namen begrenzte Liste mit typischen Vertretern der JF, die über Jahre hinweg als Stammautoren ihre Linie verkörpern, vorstellen. Nur geht dann unvermeidbar der Zank los, wer dazu gehört, wer nicht. Stein, Benoist, Weißmann, Knütter, auch Bossle: so ungefähr sehe ich den engsten Führungszirkel, aber ich weiß es nicht und lasse mich gern eines besseren belehren. Jesusfreund 09:20, 22. Mai 2007 (CEST)
Im Moment besteht dieser Zank bei der Liste nicht. --Mate-Tee 09:31, 22. Mai 2007 (CEST)
Meine bescheidene Anmerkung zur Autorenliste. Durch diese Liste hätte man sich gleich ein Bild machen können und durch die Verlinkung hätte man auch gleich bei den einzelnen Autorenartikel sich informieren können, aber es darf nicht sein, was nicht sein soll.
Laut Jesusfreund braucht man die Liste nicht, da es sie auf einer Website bereits gibt. Frage mich jedoch, warum bei Schauspielern es die Filmografielisten geben darf, wenn doch bei der Internet Movie Database es die Liste schon gibt. Würde man da gleich verfahren wie hier bei diesem Artikel, dann müssten all die Filmografielisten gelöscht werden. Jetzt drängt sich schon die Frage auf, warum gerade beim Artikel Junge Freiheit es die Liste nicht geben darf. -- 80.121.19.151 09:38, 22. Mai 2007 (CEST)

es wäre absurd, wenn bei jeder zeitung / zeitschrift eine liste der autoren und interviewpartner angegeben werden würde (manche würden da extrem lang werden), und für eine sonderbehandlung der jf sehe ich bisher keinen grund --toktok 09:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Zudem wird die (ausgesuchte) Liste im Weblink nicht nur informativ genutzt, sondern gezielt für Werbung verwendet. Wikipedia will nicht für Produkte wie die JF mittels einer Liste werben!--KarlV 09:48, 22. Mai 2007 (CEST)
Jetzt gebe ich mich geschlagen! Es ist Werbung wenn man Autoren anführt und auf sie verlinkt und natürlich ist Junge Freiheit eine Zeitschrift, wo keine Autoren angeführt werden dürfen, wo kämen wir da hin? Ist ja keine Zeitschrift a la Konkret. -- 80.121.19.151 10:07, 22. Mai 2007 (CEST)
Wenn man das selektiv tut, ja. Solltest du wissen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:55, 22. Mai 2007 (CEST)
zur info: bei konkret ist die liste inzwischen verschwunden --toktok 11:22, 22. Mai 2007 (CEST)
Sind hier denn alle jesusfreundhörig? --Mate-Tee 13:13, 22. Mai 2007 (CEST)
Ich bin kein Freund der JF, halte die Liste aber für erkenntnisreich, weil ich darüber einen Einblick in die Tätigkeit der JF-Autoren gewinnen konnte. Wenn man den entsprechenden Links folgt, sieht man selbst, daß die JF eine Scharnierfunktion zwischen konservativ und rechtsextrem besitzt. Die Liste gibt über die Links die Möglichkeit zu weiterer Informationen und das ist gut. Mit einem bloßen Weblink wäre das viel komplizierter. Man kann sich so dann selbst ein eigenes Bild von der Zeitung machen und ist nicht bloß auf die Statements auf der Artikelseite angewiesen. Ich teile die Meinung von PeCeBe und Mate-Tee, auch wenn meine Motivation wahrscheinlich eine andere ist. Dir lieber Teefreund sei aber gesagt, daß du dein Verhalten und deinen Umgangston überdenken solltest. Niemand ist hier irgendjemandem hörig und meine Edits sind auch kein Antifageschwuchtel [3]. --Mycroft Holmes 08:21, 23. Mai 2007 (CEST)

Stadtkewitz-Interview

Beispiel ist m.E. nicht sehr aussagekräftig und zu ausführlich abgehandelt. Denn der CDUler Lokalheld wurde ja nicht nur wegen des Interviewortes JF kritisiert. Da gab es früher wesentlich einschlagendere Beispiele, die mehr mit der Linie der JF zu tun hatten, z.B. das Interview mit Voigt oder Hochhuth, wenn ich richtig erinnere. Erwähnenswert sicher auch, wann und warum sich Dieter Stein von seinem Exkumpel Horst Mahler als Interviewpartner distanzierte. Jesusfreund 15:39, 20. Mai 2007 (CEST)

Das trifft so nicht zu. Die inhaltliche Kritik an Stadtkewitz's Lokalpolitik bewegte sich auf der selben Ebene wie die gegenwärtige Kritik an Ralph Giordano, wie z.B. hier [4], in der taz vom 19. Mai 2007.
Die im Artikel über die JF beispielhaft näher ausgeführte öffentliche Aufregung über Stadtkewitz bezog sich jedoch ausdrücklich auf die Zeitung, in der er seine Meinung äußerte, wie den zitierten Quellen eindeutig entnommen werden kann.
Wie würde wohl das Establishment aufjaulen, wenn Giordano, übrigens ein guter Freund von Junge-Freiheit-Autor Jörg Friedrich ("Der Brand"), genervt über die sich jetzt auch gegen ihn erhebende political correctness, seine Sicht über den Ernst der Lage demnächst in der Jungen Freiheit darlegen würde. --PeCeBe 17:16, 20. Mai 2007 (CEST)
Mein Einwand zielte darauf, dass man Beispiele für solche Aufregung sicher häufig finden kann, diese aber wenig über die tatsächliche eigene Linie der JF aussagen. Diese lässt sich an anderen Beispielen wahrscheinlich besser aufzeigen.
Und die Kritik an Stadtkewitz zielte wie gesagt auch auf den Zeitpunkt und das Thema seines Interviews, nicht bloß den Erscheinungsort, von daher ist das auch wieder nicht so treffend.
Aber egal, das Beispiel ist ja drin. Jesusfreund 17:20, 20. Mai 2007 (CEST)
Jesusfreund hat völlig recht. Habe das mal enzyklopädisiert. Stadtkewitz ist dabei unter den Tisch gefallen. --GS 22:00, 1. Jun. 2007 (CEST)
Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Aufsehenerrgende Interviews gab es doch etlich, eben auch das mit Stadtkewitz. Dann war da das Bahr-Interview, eine Duisburger Grünenpolitikerin etc. Typisch war da immer das Argument: Er/Sie hat JF Interview gegeben, darf die/der das?! Hochhuth gehört da auch dazu. Als Besonderheit kam da sicher noch die Bezugnahme auf Irving hinzu. Aber so liest sich das, als würde ständig über Irving und Holocaustleugnung debattiert und nicht schon die Tatsache relevant sein, überhaupt der JF ein Interview gegeben zu haben, wozu auch immer noch. Das müßte schon mit deutlich werden, sonst wirkt das mehr selektiv als repräsentativ.--Sonstiges 22:18, 1. Jun. 2007 (CEST)
Von mir aus kann das in einem Nachsatz hinzu. Aber bitte verallgemeinert. --GS 09:45, 2. Jun. 2007 (CEST)
Jetzt ist zwar alles nach der Devise "in der Kürze liegt die enzyklopädische Würze" geschrieben. Dafür ist die Würzung etwas einseitig, nämlich bei den Interviews ausschließlich auf jüdische Bezüge reduziert (Holocaust, zinistische Lobby bzgl. Hochhuth/Irving, Karsli). Aber es werden doch nicht nur JF-Interviews mit jüdischem Bezug zu Skandlainterviews. Das sollte schon deutlich werden. Ein Interview mit einer Grünen-Politikerin aus Duisburg, die die multikulturelle Gesellschaft in Duisburg-Ruhrort für gescheitert erklärte, wäre da nicht schlecht zu erwähnen. Vielleicht weiß noch jemand, um welches Interview genau es sich da handelt?! Auch Stadtkewitz könnte man bezüglich seiner Moscheebaukritik zumindest erwähnen, war schließlich auch skandalisiert, kommt hier auch der Wahlkampf als Resonanzverstärker hinzu.--Sonstiges 05:37, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wie bereits oben ausgeführt, wollen die Diskutanten auf das Spezifische eines Junge-Freiheit-Interviews hier einfach nicht eingehen. Somit sind auch die im Artikel derzeit als "typisch" genannten Beispiele alles andere als typisch. Denn nicht was gesagt wurde, sondern in welchem Medium das Gesagte erschien, entfacht jedes Mal einen Sturm im Blätterwald, wenn die Junge Freiheit im Spiel ist. Niemals fehlt der Hinweis, dass die JF das Interview hinterhältig erschlichen habe, selbst wenn in dem gleichen Artikel mitgeteilt wird, dass der Interviewte den Text autorisiert hat. Niemals fehlt der Hinweis auf eine angebliche "Scharnierfunktion" eines solchen Interviews. Und noch immer haben Sebastian Edathy, Niels Annen und all die anderen an Lebenserfahrung so überaus reichen Jungpolitiker (Kreißsaal >> Hörsaal >> Plenarsaal) an die Geschlossenheit der Demokraten appelliert, dass sich so etwas nie mehr wiederholen dürfe. Und genau so geschieht es auch jetzt wieder: [5], [6] [7] und 236 ähnliche Artikel binnen 48 Stunden. Genau wie bei Stadtkewitz (siehe oben) folgen als nächstes:

Das übliche Programm halt. --PeCeBe 20:16, 30. Aug. 2007 (CEST)

Gerhard-Löwenthal-Preis Träger sind regelmäßige JF Autoren (siehe webpage)

Ich hatte den folgenden edit eingebracht: Bislang handelt es sich bei sämtlichen Adressaten des Journalistenpreises um Autoren der Jungen Freiheit. Als Quelle habe ich in der Editzeile die website des Preises angegeben (http://www.gerhard-loewenthal-preis.de/). Dort ist unter dem Punkt Preisträger zu lesen (wörtliche Zitate):

Der Philisoph mit dem Hammer hat den edit folgendermaßen verändert, nachdem Benutzer:Onkel Sam angemerkt hatte, es könne der Eindruck entstehen, "es würden eigene Mitarbeiter/Redakteure geehrt": Sämtliche Empfänger des Journalistenpreises haben bereits für die Junge Freiheit geschrieben oder ihr ein Interview gegeben. Dieser edit entspricht nicht den auf der website des JF-Journalistenpreises zu findenden Tatsachen. Denn: 1. Sämtliche Empfänger schrieben schon Jahre vor Empfang des Preises regelmäßig für die JF und keiner von ihnen hat ihr nur ein Interview gegeben, wie die Version des Philosophen suggeriert. Gegen die sprachlichen Schliffe von Onkel Sam habe ich nichts einzuwenden, aber ich werde den Satz den Tatsachen entsprechend ändern. Folgendermaßen: Sämtliche Empfänger des Journalistenpreises schrieben bereits vor Vergabe des Preises regelmäßig als freie Autoren für die Junge Freiheit. Vor einer weiteren Änderung bitte ich an dieser Stelle um eine Begründung. Gruß, poxitron 15:51, 25. Mai 2007 (CEST)

Hm, nur blöd, dass im Artikel Thomas Paulwitz von dieser regelmäßigen Arbeit nirgends die Rede ist. Liegt aber eher an Benutzer:Onkel Sam als an der Faktenlage. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:06, 25. Mai 2007 (CEST)
Vielleicht, weil er auch woanders regelmäßig schreibt? --Hardenacke 16:07, 25. Mai 2007 (CEST)

Löschungen von Braveheart und Karl

Karl hat um eine Begründung gebeten, warum der Einleitungssatz für die Verfassungsschutzbehörden stehenbleiben soll. Nun gut: Ich revertiere die Löschungen deswegen, weil ich einen zusammenfassenden Einleitungssatz für einen derart langen Abschnitt, der lange benötigt, bis er zum Thema kommt, zur schnellen Orientierung des Lesers für notwendig halte. --Onkel Sam 13:20, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ach so, sozusagen als "Abstract". Das halte ich allerdings für Übertrieben und der Fakt ist ja dann wirklich redundant. Ich würde den Leser nicht für Orientierunglos halten :-)--KarlV 13:23, 5. Jun. 2007 (CEST)
Zumal es chronologisch nicht reinpasst, wenn nachher von 1992 die Rede ist. Ganz blöd ist der Leser nicht, und wenn ers schon bis dort hin geschafft hat, wird er auch noch weiterlesen können. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:37, 5. Jun. 2007 (CEST)
Seit wann müssen alle Artikel streng chronologisch aufgebaut sein? Außerdem kommt nach dem Einleitungssatz die chronologische Reihenfolge. --Onkel Sam 13:45, 5. Jun. 2007 (CEST)
In der Jungen Freiheit werden Artikel geschrieben, da würde ich Dir recht geben, wenn das Wichtigste zuerst kommt (guter journalistischer Stil). Wir arbeiten an einer Enzyklopädie. Vielleicht ist es Dir ja nicht aufgefallen, aber in den meisten Artikeln wird, wenn Jahreszahlen vorkommen, chronologisch dargestellt. Auch ist nicht jeder Abschnitt mit einem "Abstract" zu versehen. Einleitungssatz wenn, dann im Lemma selbst, aber doch nicht vor jeden weiteren Unterkapitel.--KarlV 14:10, 5. Jun. 2007 (CEST)

Der Einleitungssatz von Onkel Sam ist schon sinnvoll. Zum einen weiß der Leser gleich das Wesentlichste und zum anderen fängt die Darstellung sonst völlig unvermittelt an. Wenn anfange den Abschnitt zu lesen, denke ich zuerst: Wieso wird hier von JF-Leserkreisen geredet? Der Einleitungssatz widerspricht zudem auch nicht einer chronologischen Darstellung, da er sich auf einen ganzen Zeitraum bezieht und das Ergebnis schildert. In Abenteuererzählungen sollte man das Ende nicht vorwegnehmen, für eine enzyklopädische Darstellung gilt das nicht. Hier wird sachorientiert gearbeitet. --Deutschenfreund 14:47, 5. Jun. 2007 (CEST)

Falsch - für journalistische Texte ist dies richtig, aber nicht für enzyklopädische. Im Unterkapitel "Verfassungschutzbehörden" ist schließlich eine Information zu den Leserkreisen "gelandet", die früher bei der Verlagsgeschichte untergebracht war. Hier wird dargestellt, warum die Verfassungsschützer überhaupt auf die Junge Freiheit als Objekt für eine Beobachtung aufmerksam geworden sind.--KarlV 14:53, 5. Jun. 2007 (CEST)
Und genau weil sachorientiert gearbeitet wird, bleiben solche Redundanzen draussen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:01, 5. Jun. 2007 (CEST)
Wieso ist der Einleitungssatz nicht sachorientiert?!? --Onkel Sam 15:42, 5. Jun. 2007 (CEST)
Weil sie redundant ist. Ganz einfach. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:56, 5. Jun. 2007 (CEST)
Jetzt ist der Artikel in der zensierten Version gesperrt worden, und zwar nachdem wir hier zu diskutieren begonnen hatten. =>Folgerung: Diskutieren bringt nichts, besser, man zieht einen Admin auf seine Seite. --Onkel Sam 15:45, 5. Jun. 2007 (CEST)
Da kannst Du Dich bei dem Kollegen Deutschlandfreund bedanken, der die Diskussion hier nicht richtig begriffen und verursacht hat, dass der Artikel gesperrt wurde. --KarlV 16:06, 5. Jun. 2007 (CEST)
Hier war ein glasklarer Editwar zugange und du, KarlV, warst zugleich an einem weiteren beteiligt. Gib also mir nicht die Schuld, du kannst immerhin froh sein, daß du nicht gesperrt worden bist. Obwohl ich nicht weiß, womit du dir diesen Bonus bei den Admins verdient hast. --Deutschenfreund 18:07, 5. Jun. 2007 (CEST)
Auf diesem Niveau diskutiere ich sicherlich nicht weiter. Danke. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:53, 5. Jun. 2007 (CEST)
Das wage ich kaum zu hoffen, Braveheart. Trotzdem danke! --Onkel Sam 07:31, 6. Jun. 2007 (CEST)
Bei diesem Hick-Hack zum VS sieht man mal wieder, wie wichtig und hilfreich eine klare Regelung, wie sie auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kennzeichnung von rechts- oder linksextremen Gruppierungen gerade diskutiert wird, wäre. Boris Fernbacher 19:52, 5. Jun. 2007 (CEST)
Ich finde, in der Einleitung ist der Hinweis zu den "Neuen Rechten" untertrieben, man sollte schon darauf verweisen, das rechtsextreme gemeint sind! --Rote Lola 12:21, 11. Jun. 2007 (CEST)
Genau, alles pöse Nazis, eine einzige Verschwörung! --Onkel Sam 14:02, 11. Jun. 2007 (CEST)

Scharnierfunktion

Ein anderer hat bereits die Frage aufgeworfen (und wurde gelöscht, daher interessiert es mich): Von wem stammt eigentlich ursprünglich der Ausdruck „Scharnierfunktion“ als Aufgabe der Wochenzeitung Junge Freiheit? War das Wolfgang Gessenharter? Das sollte entsprechend als Zitat kenntlich gemacht werden. --Onkel Sam 10:34, 17. Jul. 2007 (CEST)

Damit die Fragerei von Onkel Sam mal ein Ende hat, folgendes: ->
Ute Vogt: "Die JF hat eine Scharnierfunktion zwischen Rechtsextremismus und konservativem Spektrum" -> auf [11]
Über Jahre stand die "Junge Freiheit" unter Beobachtung mehrerer Verfassungsschutzämter. Experten weisen der JF eine Scharnierfunktion zwischen dem rechtskonservativen und dem rechtsextremen Spektrum zu. -> auf [12]
Fraglich bleibt, ob die JF eine »Scharnierfunktion« zwischen bürgerlichen Rechten und Nationalrevolutionären ausfüllen kann oder aber einfach nur ein Ventil für enttäuschte Rechtsintellektuelle darstellt und damit der nationalen Fundamentalopposition essentielles intellektuelles Potential entzieht. -> auf [13]
Und -> [14]
Gruß Boris Fernbacher 11:36, 17. Jul. 2007 (CEST)
Natürlich wird der JF eine Scharnierfunktion zugeschrieben. Warum wird das hier gelöscht? --Hebrew 08:11, 20. Jul. 2007 (CEST)
Ich werde die Frage noch ein allerletztes Mal beantworten, obwohl dies eigentlich reine Trollfrütterung ist.
Die "Scharnierfunktion" ist eine übliche politologische Einschätzung der JF seit ihrem Bestehen. Sie wird von praktisch allen unvoreingenommenen, nicht mit dem Blatt verwobenen Politologen vertreten, die sich sachkundig mit diesem Thema im Kontext "Neue Rechte" auseinandergesetzt haben. Sinngemäß auch von anderen, nicht nur von Gessenharter. Wer sie als Erster verwendet hat, ist unwichtig für die Information über die Junge Freiheit, da dies kein Artikel über den Begriff "Scharnierfunktion" ist.
Deshalb steht der Satz in der Einleitung und wird da auch bleiben.
Da dieser Punkt na sagen wir etwa 50mal diskutiert wurde und dabei nachweislich NICHTS an stichhaltigen neuen Argumenten dagegen erschienen ist - auch nicht seit dem BVerG-Urteil - kann das Herumreiten auf diesem einzigen Punkt zweifelsfrei nur bedeuten:
  • "Ich will ein Diskussionsergebnis auf keinen Fall akzeptieren"
  • "Ich will als JF-Sympathisant jede kritische, wissenschaftliche Einordnung des Blattes unterdrücken."
  • "Ich will unbedingt stören und nerven"
  • "Mich interessiert die Weiterentwicklung des Artikels ansonsten einen Dreck"
  • "Mich interessiert die quellenbelegte Zusammenarbeit und Verständigung mit anderen Autoren einen Dreck."
  • "Ich bin zu neutraler Mitarbeit weder bereit noch fähig."
Da wir diese Botschaften hier zur Genüge empfangen und verstanden haben, ist ihre Wiederholung öde, langweilig, ermüdend und überflüssig.
Das sind die nachvollziehbaren Gründe, weshalb eben diese Wiederholung ab sofort hier nicht mehr geduldet wird.
Ich und/oder andere werden entsprechende "Beiträge" daher mit Verweis auf die Diskussionsarchive dieser Seite löschen. Wir befinden uns damit im vollen Einklang mit allen Grund- und Verfahrensregeln des Projekts nach Geist und Sinn. Man lese die Seiten WP:NPOV, WP:DS, WP:BNS, WP:WWNI und die Seite WP:SM/S. EOD. Jesusfreund 09:31, 20. Jul. 2007 (CEST)
Fest steht, dass die Scharnierfunktion zwischen rechts und rechtsextrem bzgl. der JF zwar von einigen Politologen explizit vertreten wird, aber auch mit Kritik bedacht wird. Das wird auch entsprechend im Gesamttext dargestellt. Wer diese Scharnierfunktion nicht teilt, für nichtssagend hält oder sonst wie für wissenschaftlich wenig brauchbar, kann nicht als "JF-Sympathisant" abgetan werden. Wer Andersdenkende immer nur als mit dem Feind verbandelt abtut, aber dessen Argumente nicht ernst nimmt, verschließt sich jeder Ergebnisoffenheit. Hinzu kommt, dass auf der anderen Seite des ideologischen Spektrums (z. B. taz) nicht vergleichbar verfahren wird. Das sieht nach zweierlei Maß aus. Vor diesem Hintergrund besehen ist der Einspann ist so nicht in Ordnung. "Neue Rechte" kann man ja drin lassen, ob damit aber eine Scharnierfunktion oder der Anfang einer "Rudeljagd" (Scheuch) gegeben ist, darüber wird sich der Leser selbst ein Urteil bilden können. Beide Seiten können sich irren, warum soll das im Einspann gleich ausgeschlossen werden? Im Duktus von Jesusfreund gesprochen: Das muß raus, basta. Da versuchen nur einige ihre Position durchzudrücken. Das verstößt gegen alle wiki-Regeln ...--Sonstiges 13:13, 20. Jul. 2007 (CEST)
Nicht von einigen Politologen, sondern von einigen maßgeblichen Extremismusforschern. Und ja, diese Aussage wird natürlich zentral von den "JF-Freundeskreisen" angegangen. Die Kritik kommt hauptsächlich aus dieser Ecke. Alles schon x-Mal diskutiert (siehe umfangreiches Archiv).--KarlV 13:37, 20. Jul. 2007 (CEST)
Es ist durchaus bemerkenswert, daß die JF sich selbst nicht als Scharnier sieht. Von daher handelt es sich bei der Einschätzung um einen POV. Daß sich ein POV in der Einleitung findet, ist doch erstaunlich, nicht? --Onkel Sam 17:15, 20. Jul. 2007 (CEST)
Kommt da noch ein Argument, oder bleibts bei dem Such-den-Rechtschreibfehler-Text? Ich notiere hier nochmal offiziell, dass du trotz zahlreicher Hinweise nicht im Archiv nachgeschaut hast, sonst würdest du diese Frage nicht stellen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe im Archiv kein entsprechendes Diskussionsergebnis gefunden. --Onkel Sam 17:24, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hier und hier waren so ungefähr die Letzten von zig Abschnitten, wo es um diesen Satz ging.
Wohlgemerkt: Alles, was in diesem Abschnitt nicht diskutiert wurde, wurde zuvor in älteren Abschnitten zigmal diskutiert.
Wer das aufs Neue aufrollen möchte, kann es legitim nur tun, wenn er neue Argumente findet gegenüber denen, die in den Archiven bereits ausgiebig - "erschöpfend" - diskutiert wurden.
Also nur, nachdem er sich durch sämtliche Archive gewühlt hat. Und diese Argumente, das kann ich prophezeien, gibt es nicht. Also handelt es sich um Stören. Jesusfreund 18:02, 20. Jul. 2007 (CEST)
Kann man das Diskussionsergebnis einschließlich den Argumenten nicht zusammenfassen, so daß sich unbeleckte Benutzer nicht jedesmal „durch sämtliche Archive wühlen“ müssen? --Onkel Sam 18:12, 20. Jul. 2007 (CEST)
Die jetzige Artikelverison repräsentiert das Ergebnis. Wie es zustande kam, musst du selber eruieren. (Und nein, ich werde es nicht aufs Neue begründen.) Jesusfreund 18:16, 20. Jul. 2007 (CEST)
Wenn sich kein Diskussionsergebnis rekonstruieren läßt, ist es wohl nicht vorhanden. Also muß neu versucht werden, es zu erreichen. Ist doch eigentlich logisch, oder? --Onkel Sam 18:19, 20. Jul. 2007 (CEST)
@Boris, Jesusfreund und Braveheart: Bitte, springt doch nicht über jedes Stöckchen rüber. Einfach ignorieren, den Onkel Sam (und, wenn es sein muss, revertieren).--ForumStuttgarterZeitung 18:29, 20. Jul. 2007 (CEST)
Es geht nicht um "einige" Politologen oder nicht, die eine Scharnierfunktion geltend machen, sondern darum, daß diese Einordnung erstens von bedeutenden Wissenschaftlern und Denkern kritisiert oder nicht besonders ernst genommen wird und zweitens die Verhältnismäßigkeit zu vergleichbaren Einträgen (taz) nicht gewahrt bleibt. Dies berücksichtigend müßte die Scharnierfunktionsproblematik im Hauptartikel zwar drin bleiben, aber nicht im Einspann. Das hat nichts mit JF-Verschwörung zu tun, sondern mit logisch nachvollziehbaren sachlichen Erwägungen. Das kann man natürlich ignorieren, wird mit diesem Hochmut der Sache aber nicht gerecht, weil Hochmut der Feind allen sachbezogenen Denkens ist. --Sonstiges 21:31, 20. Jul. 2007 (CEST)
  1. geht's hier nicht um die TAZ - ist sich andere Baustelle (auf sehr unterschiedlichen Ebenen)
  2. erachte ich den Vergleich (Scharnierfuktion) im Zus.hang mit der TAZ als persönliche Theoriefindung, da das möglicherweise ein paar Spinner vom rechten Rand so sehen mögen, dies aber aaO nicht referenzierbar ist, - Mir jdf. sind keine relevanten Quellen bekannt, die die Taz auf seriöser (mit Belegen aus der polit. oder soziologischen Forschung) mit einer Scharnierfunkion auf der Linken bezeichnen würden. Wenn einzele User das persönlih so sehen wollen, hat das für den Artikel hier keinerlei Bedeutung (und wie gesagt - auch nicht im Arikl über die TAZ)
  3. Es geht nicht an/ist haneüchen, die JF mit der taz in ein Verhältnis zu setzen/zu vergleichen. Sowohl vom Stil als auch von den Inhalten her handelt es sich um vollkommen unterschiedliche Blätter. Genausogut könnte man hier mit sehr untershiedlichen Zeitungen von rechts bis links als Vergleich kommen (von FR auf der einen bis Welt auf der anderen Seite). Ich z.B. nehme persönlich auch eine "Scharnierfunktion" der Bild zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus wahr, aber weil ich das prsönlich so wahrnehme, schreibe ich das eben nicht in den Bild-Artikel, solange ich keine seriösen Belegstellen dafür habe. --Ulitz 22:07, 20. Jul. 2007 (CEST)
Warum soll man die taz (und ihre Behandlung bei Wikipedia) auf der einen Seite des ideologischen Spektrums und die JF auf der anderen nicht vergleichen? Lese mal taz-Artikel von Andreas Speit, da wirst Du in der JF viele Artikel finden, die dieses Niveau weit überragen. Also nur kein Hochmut. Das Beispiel mit der BILD gefällt mir, macht es doch deutlich, dass irgendwie alle Katzen grau sind. Wo ein breites Meinungsspektrum vertreten wird, wird man aber nicht eigens eine Scharnierfunktion hervorheben. Auch Uwe Backes bescheinigt der JF ein breites Meinungsspektrum. Kritik an der Aussagekraft der Scharniertheorie (und der darauf gründenden Behandlung der JF) gibt es nun einmal auch und ist nicht einfach als unseriös abzutun. Vor diesem Hintergrund die Scharniertheorie in den Einspann zu erheben scheint mir doch etwas von POV zu haben und ist vielleicht sogar so gewollt - gemessen daran, wie emotional und aufgeregt hier diskutiert wird.--Sonstiges 23:50, 20. Jul. 2007 (CEST)
@ - hast offenbar nix gecheckt - drehst dich mit deinen Scheuklappen offenbar im Kreis. Tja nun - Stimmt schon- Trolle sollte an eben nicht füttern. Dieser Benutzer:Forum Stuttgarter Zeitung vor mir hatte schon recht- ich hätte nicht auf dich ragieren sollen. Also EOD von mir und *Plonk* --Ulitz 00:02, 21. Jul. 2007 (CEST)
Ich habe Dich schon verstanden, Ulitz, stimme Dir aber nicht zu, dass im Einspann über die Erwähnung einer "Neuen Rechten" hinausgehend die Scharnierfunktion für sich stehen bleiben sollte, obwohl diese Theorie und deren Aussagekraft laut Haupttext nicht allgemein anerkannt ist und die Verhältnismäßigkeit der Darstellung im Vergleich mit Blättern auf der anderen ideologischen Seite nicht gewahrt wird. Im Kreis dreht sich, wer immerzu bei auftauchenden Argumenten, diesen Zustand vielleicht zu ändern, ruft: "scheuklappen", checken "nix", "hanebüchen", während (nur) die Leute mit der eigenen Position "seriös" und einer Auseinandersetzung würdig seien. Werden Argumente derart mit Wertungen abgetan, zeugt das von Voreingenommenheit, mit der man sich dann zwangsweise im Kreis dreht. Also, bitte kein Hochmut, der noch immer das Ende eines jeden herrschaftsfreien Diskures bedeutet.--Sonstiges 10:32, 21. Jul. 2007 (CEST)
Und noch was: Da die Diskussion sich auch in den Archiven auf dieser Ebene bewegt, ist Onkel Sam ernstzunhemen, wenn er behauptet, dass gar nicht wirklich ein (Diskurs-)Ergebnis erzielt worden sei, auf das ständig Bezug genommen werden könnte. Es gibt nur einen Stand der Diskussion, aber kein abschließendes Ergebnis - es sei denn man akzeptiert, dass irgend wer die Diskussion für beendet erklärt, was natürlich nicht wikipedia entsprechen würde, sondern einer geschlossenen Redaktion mit selbst ernannten Redaktionsmitgliedern.--Sonstiges 10:41, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zur Info: Auf dieser Diskussionsseite sind König Rhampsinitos, Quijibo, Mate-Tee sowie Mycroft Holmes, so eine CU-Anfrage und ihr Ergebnis, ein und die selbe Person.--KarlV 09:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ist irgendwie falsch plaziert dieser Hinweis, denn in diesem Abschnitt haben sich diese Benutzer nicht geäußert. --Onkel Sam 12:01, 24. Jul. 2007 (CEST)
Na ja - bei denen ging es auch immer irgendwie um die Einleitung. --KarlV 12:33, 24. Jul. 2007 (CEST)
Hoffentlich werde ich jetzt nicht wieder ins Archiv geschickt ... --Onkel Sam 14:38, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Scharniervorwurf ist völlig lächerlich. Würde es eine Überschneidung der JF in den extremistischen Bereich hinein geben, dann wäre auch ihre Beobachtung durch den Verfassungsschutz gestattet. Dies ist jedoch nicht der Fall, und konnte selbst von den Profis vom Verfassungsschutz (etwa dem Politologen Pfeiffer) bis heute nicht gerichtsfest belegt werden. Stattdessen handelt es sich hierbei ausschließlich um einen politischen Kampfbegriff, der mit Vorliebe in der politischen Auseinandersetzung eingesetzt wird da es sich um einen Vorwurf handelt, der mittlerweile noch nicht mal mehr inhaltlich stichhaltig begründet werden muß. Es ist einfach der Wahnsinn, das wir uns hier in einer Enzyklopädie an polemischen politischen Kampfbegriffen orientieren. Es ist ja überhaupt kein Problem diesen Vorwurf "Scharnierfunktion" mit aufzunehmen. Aber so zu tun, als ob alle Politologen bzw. die Mehrheit aller Politologen das gegenüber der JF so sehen würden, ist einfach total absurd. Wenn man dann nach brauchbaren Belegen fragt, hört es dann meist nach 2,3 Namen auch schon wieder auf. --Frank Schilling 01:04, 21. Nov. 2007 (CET)

Stephan Braun

Im Artikel heißt es: "Im Juli 2006 bemühte sich ein Abgeordneter des Landtags von Baden-Württemberg vergeblich darum, die Wiederaufnahme der Jungen Freiheit in den nächsten Jahresbericht des dortigen Landesamtes für Verfassungsschutz zu erwirken. [14]" Ich möchte hier gerne den Abgeordneten beim Namen nennen, und zwar so: "Im Juli 2006 bemühte sich Stephan Braun (SPD), Abgeordneter zum Baden-Württembergischen Landtag, vergeblich darum, die Wiederaufnahme ...". Wegen der Sperre bitte ich einen Admin, das zu ergänzen. Braun hat übrigens interessante Reaktionen auf seinen Antrag erhalten: [15]. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das relevant ist. Was meint ihr? --Eintragung ins Nichts 21:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

ich halte die namentliche nennung für angemessen und ok. zu deiner frage, ob die reaktionen relevant sind und in den artikel gehören ein nö, aber interessant ist die liste allemal :) ... vielelicht gibt es ja irgendwann den versuch jf kampagnen als kapitel mit in den artikel aufzunehmen, dann könnte das schon wieder relevant werden, denksch mir Bunnyfrosch 00:57, 21. Jul. 2007 (CEST)
soso, du hältst die Nennung von Personendaten also für ok. Hinterfragt hier mal irgendjemand, wie man auf die Braun'sche Liste kommt ?
Dann will ich es Euch erläutern:
Leser A empört sich darüber, dass die JF vom Verfassungsschutz drangsaliert wird und unterzeichnet einen "Appell für die Pressefreiheit", in dem die Politik aufgerufen wird, sich an Recht und Gesetz zu halten.
Später wird sich herausstellen, dass A zu Recht empört war (s. Junge-Freiheit-Urteil), dass seine Unterschrift - im Unterschied zu den Verfassungsschutzberichten, auf die hier, unverständlicherweise, immer noch hingewiesen wird -in vollem Einklang mit der Verfassung gestanden hat.
Leser B, der mit A nicbts zu tun hat, hat irgendwann mal was "Bedenkliches" veröffentlicht, was noch nicht einmal mit der JF zu tun gehabt haben muss.
Leser A stellt sich mit seiner Unterschrift zunächst mal nur hinter den Text des Aufrufs und hinter nichts anderes.
Von der Unterschrift des B kann er in diesem Moment nichts wissen, geschweige denn könnte er wissen, wes Geistes Kind der B evtl. ist.
Ebenso wenig kann er verhindern, dass auch B den Aufruf mit seiner Unterschrift unterstützt.
Und nun macht Stephan Braun den Leser A also für die Unterschrift eines Dritten haftbar und denunziert unbescholtene Demokraten als Unterstützer eines Appells ("den auch Rechtsradikale unterschrieben haben").
Das ist pure Denunziation und Demagogie.
Das muss man sich mal vorstellen, dass ein Sozialdemokrat auf solche anti-demokratischen Mittel verfällt.
Sollte Braun etwa nicht den Rechtsinhalt der grundgesetztlich garantierten Demonstrationsfreiheit kennen ?
Die Aufregung könnte nicht groß genug sein, wenn etwa Namenslisten von "Linken" ins Netz gestellt würden. Und in der Wikipedia wird sowas auch noch gutgeheißen.
Eine geradezu widerwärtige Vorstellung.
Selbst in schlimmeren Zusammenhängen, etwa beim Verbreiten von Nazipornos ist man da sensibler, was die Beeinträchtigung elementarer Bürgerrechte angeht, wie der folgende Beitrag zeigt.[16] --PeCeBe 16:56, 21. Jul. 2007 (CEST)
ich halte die namentliche nennung [offensichtlich gemeint: Stephan Brauns Name im Artikel] für angemessen und ok. zu deiner frage, ob die reaktionen relevant sind und in den artikel gehören ein nö...
Deine Tiraden über Herrn Braun sind daher weder Antwort auf den vorherigen Beitrag noch irgendwie relevant für Artikelverbesserung.
Wir schreiben eine Enzyklopädie, wenn du das nicht willst oder kannst, geh zum Politikforum und sprich dich dort aus. Jesusfreund 11:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

Grammatik

Vielleicht liege ich ja völlig daneben, aber ich glaube, im folgenden Satz steckt ein Fehler:

Müsste es nicht entweder heissen:

Oder aber:

Verwirrt:--ForumStuttgarterZeitung 23:57, 23. Jul. 2007 (CEST)

Du liegst völlig daneben. --Onkel Sam 08:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

TAZ-Rezension mit Wikipedia-Bezug-Kritik

Ich bin etwas schockiert, wie hier im Forum ein Sozialdemokrat und ausgewiesener Experte zu Rechteextremismus und Neuen Rechten wie Stephan Braun diskreditiert werden darf. Ähnlich wie ich sieht das auch Astrid Geisler in ihrer aktuellen TAZ-Rezension vom 11. August zu dem Buch von Stephan Braun und Ute Vogt: TAZ-Rezension mit Wikipedia-Kritik Ich bin der Meinung, dass der Junge-Freiheit-Artikel hier bei wikipedia sachlich unangemessen, viel zu positiv ist. Es geht z.B. nicht an, dass eine sachliche Erörterung der neurechten Zeitung in Rubriken a la "Kritik" abgedrängt wird. --CorinnaF 13:24, 14. Aug. 2007 (CEST)

Also wirklich, der Artikel ist in dieser Form nicht verwertbar. Weder die Kritik von Frau Chatwin (an dieser Stelle schöne Grüße, sie soll sich doch mal hier melden, wenn sie was zu kristieren hat) noch die von Braun ist neu. Und wenn z.B. die FAZ sowas mal schreiben würde, wäre das schon deutlich glaubhafter, als wenn die linke TAZ über rechte Zeitungen meckert. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:33, 14. Aug. 2007 (CEST)
Richtig, da dürften wir uns ja wohl einig sein. - --A.M. 19:47, 14. Aug. 2007 (CEST)
Ich glaube wir sollten diese TAZ-Rezension deutlich ernstnehmen. Leider geschieht es immer wieder, dass hier in verschiedenen Artikeln auf die Junge Freiheit als Beleg und Quelle verwiesen wird - Wir sollten bei der Auswahl von Belegen und Quellen deutlich mehr Sorgfalt walten lassen... (Das gilt im Übrigen durchaus auch für Veröffentlichungen am linken Rand, die ebenfalls als Beleg eher nicht infrage kommen dürften).--A.M. 13:54, 14. Aug. 2007 (CEST)
Das wissen wir aber nicht erst, seit dem dieser TAZ-Artikel dahergeschwommen kam, das gilt schon seit 2005. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:01, 14. Aug. 2007 (CEST)
Natürlich ist TAZ als linke Postille gegen die JF. Weltanschauungskämpfe und antifaschistische Arbeit können wir in Artikeln aber nicht gebrauchen.
Die Verlinkung der JF ist ein Thema für sich. IMHO vertritt die JF natürlich eigenwillige Positionen, arbeitet aber ansonsten aber journalistisch sehr korrekt. Es kommt also darauf an, was man belegen will. --Waldgänger 18:01, 14. Aug. 2007 (CEST)
Ich würde die TAZ als mindestens genauso journalistisch korrekt bezeichnen... - aber sie hat eben auch eine deutliche Tendenz... sie daher als alleinige Referenzierung zu nehmen... würde mir nicht einfallen! - Allerdings handelt es sich bei diesem Beitrag um eine Rezension, die darstellt, was das besprochene Buch enthält... dort wird Bezug auf WP genommen!--A.M. 19:47, 14. Aug. 2007 (CEST)
Eher ein Fall für den Pressespiegel. Ist dort eh schon eingetragen --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:59, 14. Aug. 2007 (CEST)

Artikel von Margret Chatwin über die Junge Freiheit und Wikipedia

Der Artikel von Chatwin ist mir leider nicht zugänglich, obgleich er mich interessieren würde. Hat ihn jemand gelesen? Allerdings klingt das Referat nach einer deutlichen (bis unseriösen) Übertreibung. Natürlich gibt es bei Wikipedia neurechte bis rechtsextreme Benutzer. So wie auch linksradikale. Von einer Deutungshoheit ist das aber alles so weit entfernt und die Reichweite solche Aktionen ist so gering (reicht vermutlich über die Anzahl der hier diskutierenden kaum heraus), dass man aus meiner Sicht nur von Panikmache sprechen kann. Wenn aber, wie behauptet, falsche Tatsachenbehauptungen in Personenartikeln lanciert worden wären (habe das nicht geprüft), so wäre das sehr ernst zu nehmen. --GS 22:14, 14. Aug. 2007 (CEST)

Sowas ist ein verzichtbares Statement, sinngemäß: "Ich kenne den Beitrag zwar nicht, aber halte ihn vorab für Panikmache - außer bei Personenartikeln."
Dann lies ihn doch erstmal und greife gemäß WP:RL ggf. an Ort und Stelle ein, statt hier Blasen abzusondern und dich an der üblichen Stimmungmache gegen Personen zu beteiligen. Danke. Jesusfreund 10:53, 1. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe zwischenzeitlich den Artikel von Chatwin, studierte Politikwissenschaftlerin, gelesen (S. 231-267). Chatwin schreibt nicht polemisch, sondern sachlich-wissenschaftlich, d.h. sie belegt ihre Kritik im Detail (129 Fußnoten). - --CorinnaF11:52, 1. Sept. 2007 (CEST)
Richtig. Sie gibt ganz unaufgeregt konkrete und belegte Beispiele für Denunziationen lebender Personen in Wikipediaartikeln, ihrer Unbemerktheit, ihrer Dauer und den damit verbundenen Absichten und Methoden der Autoren aus dem neurechten Umfeld.
In Bezug auf diesen Artikel beschreibt sie nicht nur das Diskussionsverhalten einiger inzwischen gesperrter Wichtigtuer, sondern auch fehlende oder inzwischen erfolgreich wegretuschierte Infos zur Verlagsgeschichte, zu einigen Autoren des Blattes, ihren Aktivitäten im eindeutig rechtsextremen Bereich.
Wie sie diese Vorgänge bewertet, ist für die Artikelarbeit hier zweitrangig. Dass man darin kaum etwas anderes als organisierte Manipulationen im Dienst einer langfristigen Weißwaschung und Umdeutungsstrategie sehen kann, ist durch die immer gleichen Attacken aus der immer gleichen Ecke, die hier fast täglich sichtbar werden, naheliegend.
Egal wie man sonst zu Frau Chatwin stehen mag, in diesen Punkten muss man allein schon aufgrund der Projektregeln zustimmen und energisch gegensteuern. Jesusfreund 14:47, 1. Sep. 2007 (CEST)
Entschiedene Zustimmung. Es wäre traurig, wenn die Wikipedia mit Kritik ähnlich unfähig umginge, wie man es von Sekten kennt. Nur, weil in der WP auch braune Schafe überleben, müssen wir die nicht vor der Kritik in Schutz nehmen, so als wäre mit der Kritik das gesamte Projekt in Gefahr. -- andrax 15:38, 1. Sep. 2007 (CEST)

"Beschreibt das Diskussionsverhalten einiger inzwischen gesperrter Wichtigtuer"... Klingt nach einem Thema, das auf wissenschaftliche Aufarbeitung nur gewartet hat... SCNR. --GS 21:01, 2. Sep. 2007 (CEST)

Bosbach zu Junge Freiheit

Der stellvertretende Vorsitzende der Unions-Bundestagsfraktion, Bosbach, erklärte, aufrechte Demokraten hielten Abstand zu der Zeitung "Junge Freiheit". (Quelle: D'radio (Deutschlandfunk/Deutschlandradio) Kultur Nachrichten Donnerstag 30.08.2007, 20:00)--A.M. 19:52, 31. Aug. 2007 (CEST)

In dem oben von mir genannten von Stephan Braun und Ute Vogt herausgegebenen wissenschaftlichen

Band "Die Wochenzeitung Junge Freiheit. Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden" (Verlag für Sozialwissenschaften 2007) sind auch Beschlüsse von SPD-Gremien belegt, Distanz zur "Jungen Freiheit" wegen ihrer Tendenz zur neurechten, völkisch orientierten konservativen Revolution zu halten. Ich denke nicht, dass sich in Zukunft noch viele christ- oder sozialdemokratische Persönlichkeiten von dieser Zeitung in die Interviewfalle locken lassen. --CorinnaF 12:00, 14. 1.Sept. 2007 (CEST)

Die Interviewfalle (richtig bemerkt) ist ja auch eine doppelte, vor allem eine für die Leser. Das müsste in dem Artikel ebenso deutlicher herausgestellt werden, wie die Tatasache, dass die JF auch ihre Kameraden bei der Stange halten muss: So dürfen in Interviews auch Neonazis für die Jungen Nationaldemokraten (JN) werben: Im Gespräch bleiben – Signale an die Kameraden [17] Es wäre wünschneswert, wenn da der Artikel nicht in dem selben Wackelpudding-Charakter daher kommt, wie das von der JF gewünschte Medienbild. -- andrax 15:33, 1. Sep. 2007 (CEST)

aktuelle Meldungen der JF (gelöscht)

Bloß eine Meldung der JF zu posten, hat für Wikipedia keinen Wert, wenn nicht dazu gesagt wird, wie diese Information verarbeitet werden soll. Natürlich kann man die Art des Journalismus und die Themen der JF abhandeln. Da kann man aber nicht ad-hoc ab einen Zeitpunkt anfangen. Dazu gibt es Literatur, kritische und Selbstdarstellungen, in denen man das Themenspektrum der JF behandelt findet. Ich sehe also keine Möglichkeit, diese Meldung im Artikel zu verarbeiten. Diese Möglichkeit wurde vom postenden PeCeBe auch nicht angezeigt. Da bleibt lediglich der Verdacht, Propaganda für oder gegen die JF auf der Diskussionsseite zu betreiben. Wenn man sich die Geschichte des Benutzers ansieht, erhellt sich es. --Hartmut Banske 05:46, 1. Sep. 2007 (CEST)

Autoren? Inhalte?

Dass anstelle der zu Recht gelöschten Autorenliste nur noch gähnende Leere in Punkto Autoren herrscht, war wohl nicht gerade eine Qualitätsverbesserung. Denn der Artikel enthält nach wie vor keinerlei Infos zu früheren und jetzigen Hauptautoren und ihren bevorzugten Themen. Die eigentlichen Inhalte des Blattes werden daher so gut wie gar nicht dargestellt.

Dafür vages Geblubber zu den Interviewpartnern, Sekundäreinschätzungen einiger Politologen und eine ausgewalzte Doppelung der langen und langweiligen Story "Die JF und der Verfassungsschutz". Als ob ein Extra-Artikel zur Rettung der Meinungsfreiheit durch das weltbewegende Junge-Freiheit-Urteil noch nicht reicht.

Nach unserer jetzigen Version hat es nie JF-Autoren, von denen auch nach dem BVerfG-Urteil vom VS als rechtsextrem eingeschätzte Publikationen und Äußerungen aktenkundig sind, bei diesem Blatt gegeben: keinen Horst Mahler, Udo Voigt, Ronald Gläser, Klaus Hornung, Knütter, Weißmann, Claus Nordbruch, Hans-Ulrich Pieper, Claus M. Wolfschlag, Günter Zehm...auch keine Annoncen des Grabert- und Hohenrainverlages in der JF usw. usf. Alles bloß linksextremer POV, bösartige Erfindung von böswilligen Feinden des Blattes bzw. zu vernachlässigende Randerscheinung, nicht der Rede wert.

So beteiligt sich WP an der Schönfärberei der JF als harmloses Blatt harmloser Biedermänner, die aus unerfindlichen Gründen von verblendeten Ignoranten ständig in eine braune Ecke gestellt wird. NPOV als Totschlagargument zum Verschweigen konkreter Infos? Dabei können diese den jahrelangen Streit über die Einordnung des Blattes doch überhaupt erst erklären; sonst wird (gewollt) der Eindruck erweckt, als sei da bloß völlig unberechtigter Verfolgungswahn am Werk gewesen. Ist das unser aufklärerischer Anspruch im Dienst einer zukunftsweisenden Enzyklopädie?

Wenn das alles ist, was bei jahrelangem Gezerre herauskam, müssen wir uns über Kritiken wie die von Frau Chatwin nicht allzu sehr wundern. Jesusfreund 20:51, 1. Sep. 2007 (CEST)


Der vorstehende Beitrag zur Feststellung des in der Tat unbefriedigenden status quo ist insofern verdienstvoll, als er zu Recht die überlangen Ausführungen zur Beobachtung und Auswertung durch den Verfassungsschutz beklagt, zumal diese Maßnahmen rechtswidrig waren, wie man in dem besagten Urteil des BVerfG nachlesen kann.
Die von Benutzer:Jesusfreund zur Behebung des Mangels ins Gespräch gebrachte Auswahl von Autoren, die seiner Ansicht nach besonderer Erwähnung bedürfen, folgt andererseits wieder dem hier dominerenden Ressentiment und steht im krassen Widerspruch zu dem freiheitlichen Tenor des von Benutzer:Jesusfreund als "weltbewegend" verspotteten Richterspruchs.
Man lese nur mal bei Randnummer 85: "[...] Von der Pressefreiheit ist auch die Entscheidung erfasst, ein Forum nur für ein bestimmtes politisches Spektrum bieten zu wollen, dort aber den Autoren große Freiräume zu gewähren und sich in der Folge nicht mit allen einzelnen Veröffentlichungen zu identifizieren. Die "Junge Freiheit" ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen [...]."
Entgegen Benutzer:Jesusfreunds Mitteilung sind zumindest Klaus Hornung, Hans-Helmuth Knütter, Karlheinz Weißmann, Claus M. Wolfschlag und Günter Zehm keine Rechtsextremisten (die Namen Gläser, Pieper und Nordbruch sagen mir nichts).
Horst Mahler war während der Phase seiner Konversion von ganz links nach ganz rechts für die JF zeitweise interessant, also ungefähr zu der Zeit, als er gerade die demokratische Mitte des Verfassungsbogens passierte *g.
Udo Voigt war noch niemals ein Autor der JF.
Es trifft leider zu, dass in der JF vereinzelt Kleinanzeigen (im Briefmarkenformat) erschienen sind und vermutlich auch in Zukunft erscheinen werden, deren Einnahmeerlöse der Verlag offenbar gerne mitnimmt, ohne genauer zu prüfen, welche weiteren Texte sich eröffnen, wenn man die beworbenen Produkte erworben hat. Dies ist aber den umworbenen Kunden selber überlassen, und wer unbedingt rechtsextreme Texte konsumieren möchte, kann sich diese Quellen auch aus dem Internet erschließen; er ist jedenfalls nicht darauf angewiesen, den Kleinanzeigenteil der JF durchzusehen.
Die von Benutzer:Jesusfreund angeblich als das JF-Anzeigengeschäft prägend aufgeführten Beispiele sind im Übrigen ebenso wenig repräsentativ wie die im momentanen Artikel genannten Interviewpartner.
Wer mehrere Ausgaben der JF überfliegt, wird feststellen, dass nicht die Annoncen von Verlagen wie Grabert oder Hohennrain dominieren, sondern solche für Ferienwohnungen, Urlaubshotels, Kosmetika und Kräuterschnaps.
Letztlich gilt auch für die Hereinnahme von gewerblichen Annoncen das Urteil des BVerfG, indem es bei RN 85 fortfährt: "[...] höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen. Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen. Es bedürfte also besonderer Anhaltspunkte dafür, warum die Redaktion sich nicht mit diesen Artikeln, wohl aber mit den von den Gerichten [gemeint sind: VG Düsseldorf, OVG Münster PeCeBe] herangezogenen Beiträgen identifiziert, oder aber dafür, dass sie sich dieses Spektrums von Meinungen nur bedient, um in einem solchen Umfeld verfassungsfeindliche Beiträge plazieren und der Öffentlichkeit besser vermitteln zu können."
Die augenblickliche Liste von Interview-Partnern (Bahr, Bubis, Kishon, Lengsfeld, Hochhuth, Karsli) lässt nicht erkennen, aufgrund welcher besonderen Anhaltspunkte die genannten Personen für das Spektrum der Interviewpartner repräsentativ sein sollen.
Ungeachtet des von Ressentiments nur so triefenden Untertons muss man einer Passage in Stephan Brauns Buch (ISBN 9733531154213) im Kapitel "Die Interview-Falle" von Helmut Lölhöffel zustimmen, in der auf der Seite 281 zutreffend festgestellt wird: "Ein Sammelsurium also von Sozialdemokraten und ehemaligen Linken über Liberale und Unpolitische bis zum rechten Rand und darüber hinaus".
Lölhöffel fasst zusammen: "Die meisten dieser Interviews sind von niemandem beachtet worden. Furore gemacht haben hauptsächlich die von Bahr, Glotz, Zöpel und Buschkowsky."
In die gleiche Kategorie des Letztgenannten, also der Kommunalpolitiker, die mit den praktischen Folgen einer theorielastigen oder bestenfalls träumerischen, jedenfalls realitätsfernen Politik vor Ort konfrontiert werden, fallen neben Heinz Buschkowsky (SPD) natürlich auch René Stadtkewitz (CDU, siehe oben [18]) und, ganz aktuell, Gotthard Deuse (FDP)[19], [20], [21]. --PeCeBe 13:31, 2. Sep. 2007 (CEST)
Blablabla, brav.
Ich habe oben keinen einzigen Autor als rechtsextrem bezeichnet. Soviel zu deinen Lesefähigkeiten.
Auch diesen Sermon kann man nicht - ebensowenig wie die vorigen - als weiterführenden Diskussions- noch Artikelbeitrag werten, weil er bloß eine Meinung auswalzt, ohne Vorschläge zur Textverbesserung zu machen. Das erwarte ich von dir nun auch nicht mehr. Jesusfreund 15:38, 2. Sep. 2007 (CEST)
Lass dich nicht nerven von dem Geblubber, das diese Seite immer wieder als Diskussionsforum genutzt wird, ist ja bekannt. Die Kritik aus dem VS-Verlag habe ich noch nicht gelesen und kenne nur die Rezension. Deine Anmerkung dazu kann ich zustimmen. Mir wäre jedenfalls wohler, wenn wir den Artikel inhaltlicher gestalten. Nahe liegend wäre es, programmatische Aussagen der JF, die es sehr wohl gibt, aufzugreifen. Sie sind ja sowohl in der JF als auch in der Fachliteratur dokumentiert. Vor Monaten wurde mal eine programmatische Aussage von Stein in die Diskussion eingepracht, ich werde mal danach suchen. Konkretes zum Inhalt und programmatische Aussagen würden sich dann ergänzen.--andrax 16:30, 2. Sep. 2007 (CEST) -- Und hier das Beispiel Stein zu 15 Jahre JF [22] (das ließt sich schon anders, als der WP-Artikel) -- andrax 16:36, 2. Sep. 2007 (CEST)
@Jesusfreund: "keinen einzigen Autor als rechtsextrem bezeichnet":
Stimmt, Du hast den VS vorgeschoben; der Inhalt Deiner Aussage / Deines Vorwurf bleibt jedoch derselbe. (Hoffentlich erfährt Benutzer:Ulitz nicht, für wie reputabel Du die Einschätzungen der provinziell-interessegeleiteten VS-Behörden [23] hältst).
Wahrscheinlich hast Du bereits nach wenigen Reizwörtern aufgehört, meinen "Sermon" zu Ende zu lesen, sonst hätte Dir klar werden müssen, dass ich konkret vorgeschlagen habe, unter Bezugnahme auf die genannte, über jeden Zweifel erhabene Quelle die Namen Bahr, Glotz, Zöpel sowie Buschkowsky, aktuell ergänzt durch die ähnlich gelagerten Fälle Stadtkewitz und Deuse, als Beispiele für Interviews anzugeben, die in der Politik größere Kreise zogen und insbesondere von den übrigen Medien vehement diskutiert wurden. --PeCeBe 21:20, 2. Sep. 2007 (CEST)
Zwischenquetsch @PeCeBe - "Hoffentlich erfährt Benutzer Ulitz nicht ..." (wie das klingt: "wenn das der Papa wüsste ..." - mein Gott) - Keine Bange - ich lese mit. Muss ja auch nicht überall mitmischen. Ich bin allemal mit dem Statements von Jesusfreund und Andrax, jedenfalls vom Prinzip her, einverstanden - auf deinen Sermon, PCB, gebe ich nichts. Aber ich beobachte halt auch, was du von dir gibst. Meine Haltung zum VS (dem ich in der Tat kein sonderlich großes Gewicht zubillige, jdf. bei der Einschätzung der Linken ... andere Baustelle) hat damit erst mal nichts zu tun. Aber diese Haltung zum VS, die ich in verschiedenen Diskussionen bereits zu verdeutlichen versucht habe, werde ich hier nicht erneut breittreten, erst recht nicht ggü einem JF-Apostel wie dir, PCB. --Ulitz 21:29, 2. Sep. 2007 (CEST)
"Sekundäreinschätzungen einiger Politologen", "Rettung der Meinungsfreiheit durch das weltbewegende Junge-Freiheit-Urteil", "langweilige Story 'Die JF und der Verfassungsschutz'".... Es ist ja schön, dass Jesusfreund seine Meinung mit uns teilen will, ich sehe aber nicht, was das für den Artikel bedeutet. Reputable Quellen zu verwenden ist das Grundprinzip von Wikipedia. Wer das vergessen hat, kann es bei Wikipedia:Belege nachlesen. Ich will nicht sagen, dass der Artikel gut ist, aber solche Aussagen kann man sich getrost sparen. --GS 21:21, 2. Sep. 2007 (CEST)
Solche auch, da ich nirgends gegen reputable Quellen zu Felde gezogen bin, im Gegenteil.
@PCB: Stadtkewitz und Deuse sind doch bloß Provinzpossen, bei denen die Rolle der JF marginal ist.
Bei Bahr, Glotz, Zöpel und Buschkowsky sind zwei Zeitungsartikel m.E. auch zuwenig, um daraus eine artikelrelevante Staatsaffäre zu machen.
Außerdem lautet das Thema dieses Abschnitts: "Autoren? Inhalte?", nicht "Interviewpartner? Affären?" Jesusfreund 21:24, 2. Sep. 2007 (CEST)
Man kann sich das hier alles sparen. Bringt gut belegte relevante Sachverhalte, die dem Artikel fehlen und ich entsperre bzw. baue ein. Man kann einen Artikel jederzeit auf Basis der WP-Richtlinien verbessern. Ist most welcome. Irgendein Gerede vages und belegloses Gerede von Schönfärberei dagegen nicht. Entweder es ist etwas verharmlosend - dann sage was und ich nehme es heraus -, oder aber nicht. --GS 21:31, 2. Sep. 2007 (CEST)
Was verharmlosend wirkt, habe ich sehr deutlich gesagt: Nicht dieser oder jener Satz, sondern was fehlt.
Es fehlt eine Darstellung
  • der für die Linie des Blattes repräsentativen Hauptautoren,
  • ihrer Lieblingsthemen und deren Topoi im Kontext Neue Rechte
  • ihres sonstigen Auftretens in eindeutig rechtsextremen Publikationen (z.B. Hornung in "Nation und Europa"),
  • die die politologische Einordnung der JF im Grenzbereich zum Rechtsextremismus - die WP damit keineswegs übernimmt - allererst nachvollziehbar machen.
Da all dies fehlt, hat der Artikel im Moment eine deutliche Tendenz, die inhaltlichen Konfliktstoffe und organisatorischen Verflechtungen maßgeblicher Mitarbeiter auszublenden, auf denen die bekannte Einschätzung von Gessenharter und Co beruht. So muss ein Laienleser den Eindruck gewinnen, hier sei der JF jahrelang bloß willkürlich ein Etikett angeheftet worden, was das BVERFG abgeräumt habe - und das stimmt so nicht. Jesusfreund 21:47, 2. Sep. 2007 (CEST)
Man lese z.B. nur den jetzigen JF- Leitartikel "Hetzjagd von Journalisten", der fast nur Unterstellungen und Stimmungmache bietet, keinerlei konkrete Belege für irgendwas, aber exakt die Klischees "Sozialmißbrauch durch Ausländer", "verfehlte Ausländerpolitik auf dem Rücken der armen Ex-DDR" und "moralistische Intelligentsia (bewusst russisch buchstabiert) will ihre Meinungshoheit festzimmern" bedient, die man eine Nummer schärfer auch in der Nationalzeitung nachlesen kann. Da hätte man das neurechte Ziel "linke Hegemonie im Gesellschaftsdiskurs brechen" gleich mal tagespolitisch veranschaulicht. Jesusfreund 21:56, 2. Sep. 2007 (CEST)
Sollen wir mal gemeinsam beim Admin / Benutzer:syrcro nachfragen, ob dieser "Diskussions"-Beitrag zur Verbesserung der Qualität des Artikels beiträgt ? --PeCeBe 00:31, 3. Sep. 2007 (CEST)


ok, das war jetzt eine Stichelei, die ins Herz des Wikipedia-Systems zielte und vermieden werden sollte, wenn man aus diesem Kreis nicht für immer weggesperrt werden möchte.

Wenden wir uns also dem von Benutzer:Jesusfreund postulierten "neurechten Ziel, linke Hegemonie im Gesellschaftsdiskurs [zu] brechen" einmal wochenpolitisch zu, also in dem Rhythmus, in dem die der Linken verhasste Zeitung nunmehr - immer noch - in ihrem 13. Jahrgang erscheint.

Als Quelle für eine "kritische Analyse" (Stephan Braun im Untertitel über sein eigenes Werk als Herausgeber einer 362-seitigen Schrift über das hier zu diskutierende Lemma) wollen wir nochmals den (Blick-nach-Rechts)-Experten Helmut Lölhöffel zu Rate ziehen. Auf Seite 281 des besagten künftigen Standardwerks über die JF fährt er in seinem Fazit fort:

"Die meisten dieser Interviews sind von niemandem beachtet worden. [...] Letztlich hat der Versuch, sich mit Interviews selbst zu inszenieren, der JF wenig genützt. Jedenfalls hat die Zeitung mit ihren publizistischen Profilierungsversuchen keines der von ihr angestrebten Ziele erreicht.
Weder hat sie nennenswerten Einfluss auf die öffentlichen Debatten in der Bundesrepubik genommen noch konnte sie ihre Auflage wesentlich steigern.
Auch den von ihr selbst reklamierten Nimbus als Sprachrohr der Deutschen [...] hat sie trotz allen krampfhaften Bemühens um mehr oder weniger hochrangige Interviewpartner mit teilweise bekannten Namen verfehlt.
Schließlich ist ihr die ersehnte gesellschaftliche Aufwertung nicht gelungen."

Die Seriosität dieser "kritischen Analyse" steht außer Zweifel. Dafür bürgt schon der Name des SPD-Rechtsextremismusexperten Stephan Braun. Daher müssten sich diejenigen Autoren und Diskutanten, die für die Wikipedia den Kern des Phänomens "Junge Freiheit" enzyklopädisch fassen wollen, zu allererst die Frage vorlegen, wie eine Zeitung, die noch nicht einmal mit dem in der Öffentlichkeit wirksamsten journalistischen Mittel, nämlich der erfolgreichen Interview-Rubrik "Im Gespräch" (noch dazu unter Federführung eines rhetorisch brillanten Fragestellers wie Moritz Schwarz), eine nennenswerte und nachhaltige Resonanz in der Bevölkerung zu verzeichnen hat, die von der Linken befürchtete "kulturelle Hegemonie" (Gramsci) oder gar die "Meinungshoheit" (Chatwin) erlangen soll. --PeCeBe 01:21, 3. Sep. 2007 (CEST)

Jesusfreund, was kann man tun, um die Kritikpunkte auszuräumen? Soll ich den Artikel entsperren, oder einzelne Sätze einbauen? Wenn letzteres, bitte um Vorschläge. Gruß --GS 09:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Habe mal entsperrt. --GS 13:26, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wieso dürfen Personen, die Kompetenz nachweisen, nicht selbst den Artikel editieren? --Aus Tos 10:02, 3. Sep. 2007 (CEST)
... (keine Antwort)
Ach so. --Aus Tos 12:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

Artikelsperre

Ich habe den Artikel entsperrt, damit Jesusfreund seine Änderungen umsetzen kann. Derzeit gibt es wieder Edit Wars. Ich empfehle den Editoren, konsensuell vorzugehen und zunächst hier zu diskutieren. Wenn es mit den Edit Wars weitergeht, sperre ich wieder im Status quo ante. P.S. Aus Tos hat den Diskussionsverlauf so manipuliert, dass es so aussieht, ich hätte seinem Drängen nachgegeben. Dem ist natürlich nicht so. Im Gegenteil. Ich beobachte Edits aus interessierten Kreisen. --GS 19:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

Es lag mir fern etwas zu manipulieren: Ich hatte das so verstanden und es jetzt beseitigt. Ich frage mich nur wieso PeCeBe auf Konsens angewisen ist und Jesusfreund nicht. --Aus Tos 21:04, 3. Sep. 2007 (CEST)
Interessant zu sehen, dass dann jene editieren, die auf der Diskussionsseite gar nicht an der Diskussion beteiligt waren. Schön langsam hab ich den Eindruck, dass nur Admins den Artikel bearbeiten können, ohne dass wieder Sockenpuppen ihr Unwesen treiben. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:32, 3. Sep. 2007 (CEST)
Mit solchen Vorwürfen sollte man vorsichtig sein, abgesehen davon, dass das sowieso nichts bringt. --Aus Tos 21:04, 3. Sep. 2007 (CEST)
Ja, vielen Dank für die Beleidigung, Braveheart. Was spricht denn dagegen diese korrekte Information vorweg zu stellen? -Hartmut Banske 21:06, 3. Sep. 2007 (CEST)
Eyeyey, das wurde schon zur Genüge ausdiskutiert (ist sogar noch nicht mal im Archiv, sondern ist unter "Löschungen von Braveheart und Karl" einsehbar!) und ein gewisser Onkel Sam hatte bereits im Juni diese sinnlose Zusammenfassung eingefügt. Vielleicht mal durchlesen und ggf. neue Argumente für dieses nicht-enzyklopädische Element hinzufügen... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:13, 3. Sep. 2007 (CEST)
Erstens ist es eine korrekte Information und deshalb keinesfalls unenzyklopädisch. Zum anderen ist es nötig, um den Leser klar von Anfang zu zeigen, worum es geht. --Hartmut Banske 21:22, 3. Sep. 2007 (CEST)
So dumm ist der Leser auch wieder nicht. Bitte führe die obige Diskussion fort, statt die Diskussion hier zu zerstückeln. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:26, 3. Sep. 2007 (CEST)
Ich darf auch hier darum bitten, den Diskussions'gegner' zu achten. Es besteht keine Pflicht in bestimmten Orten eine Diskussion zu Ende zu führen zumal das das sowieso nur Wunschdenken ist. --Aus Tos 21:59, 3. Sep. 2007 (CEST)
@Braveheart, du bist mit der Materie ja auch vertraut und weißt sofort worum es geht. Wir schreiben aber nicht für uns, sondern um Lesern etwas mitzuteilen und die kommen auch nicht immer aus dem akademischen Bereich. Man sollte es dem Leser nicht unnötig schwer machen, wenn es einfacher und leichter geht. Inhaltlich gibt es ja keine Einwände, oder? Wir erzählen hier auch keine spannende Geschichte, bei der man das Ende nicht vorwegnehmen dürfte. Das heißt wissenschaftliches Arbeiten: klar aufzeigen, worum es geht und wohin man den Leser führen will. --Hartmut Banske 22:09, 3. Sep. 2007 (CEST)
Wie bereits erwähnt entspricht das nicht dem enzyklopädischen Stil, zu jedem Abschnitt einen Einleitungssatz zu schreiben. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:14, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mir meine Freiheit (nicht die Junge Freiheit) genommen und habe den Artikel auf die, von ihm gutbegründete Version, von Benutzer Jesusfreund zurückgesetzt. So - gehts ja nicht! - --A.M. 08:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

AM hat recht, hätte ich auch so gemacht. Die Einfügungen von Banske sind sprachlich unausgereift, nicht gewichtet und daher keine Verbesserung. Einziger diskutabler Punkt ist die Formulierung "die JF stellt sich als ... dar". Die ist nicht optimal, da sie eine bewusste Täuschung nahelegt. Ob dies so ist, haben wir aber nicht zu entscheiden. --GS 09:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Einleitungssatz zur Beobachtung durch den VS

Wir schreiben hier keinen spannenden Roman, bei dem man das Ende nicht vorweg erwähnen sollte. Der Satz ist inhaltlich korrekt und zudem angebracht. Er weist dem Leser den Weg. Das ist eine sachorientierte Darstellung, während die andere Version rein chronologisch vorgeht. Zu wissenschaftlichem Arbeiten gehört in der Tat, "den Leser an die Hand zu nehmen". Der Satz ist nicht überflüssig, sondern eine Lesehilfe. --Hartmut Banske 09:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

und wo belegst du ihn durch Quellen? - Was soll der "null-satz", dass sich das blättchen erfolgreich (was das auch immer heissen mag) zur Wehr setzte? - du verbreitest da POV!
Jesusfreund hat darauf hingewiesen, dass wissenschaftliche Arbeit nicht in einer puren Ansicht besteht.. sondern in Analyse und Einordung.. daher: Politologen ordnen ein.. - Aber: Du musst das natürlich wieder unbegründeter Weise revert. Dein Arbeitsstil geht mir hier mittlerweile schwer auf die Nerven. Du bist erst einen Monat hier aktiv (wenn du nicht die Auferstehung als Socke von wem auch immmer bist)... dafür machst du hier ziemlich die Welle... Mir jedenfalls imponiert deine pseudo-sachliche Wortergreifungsstrategie aber überhaupt nicht.. --A.M. 09:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Du widersprichst dir. Einerseits soll es ein Null-Satz sein, andererseits POV? "erfolgreich" heißt "erfolgreich" im Sinne des Vorhabens. Belegt sind diese Fakten, darin kann man nichts aussetzen. Etwas pseudo-sachlich zu nennen ist kein sachliches Argument. Wie lange bist du denn dabei? --Hartmut Banske 09:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung

Die Formulierung "Sich darstellen" impliziert bereits, diese sei nicht glaubwürdig, bloße Darstellung. Die Formulierung "ihrem Selbstverständnis" ist dort neutraler. "Sich als etwas darstellen" kann auch jemand, der selbst nicht an diese Darstellung glaubt. --Hartmut Banske 09:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das ist deine einseitige Lesart... selbstverständlich wird auch von Darstellen und Sich-Dartellen gesprochen, wo diese Darstellung auch deckungsgleich mit der Außen- und Fremdwahrnehmung ist. Darstellen im Sinne von Zeigen, Aufzeigen wie im lat. demonstrare.. ist ein durch aus üblicher neutraler Sprachgebrauch!--A.M. 09:26, 5. Sep. 2007 (CEST)
Wo ist dann für dich der Unterschied zwischen "ihrem Selbstverständnis nach" und "sich selbst darstellen"? Wenn es da keinen Unterschied gibt, kann man das ja in meinem Sinne ändern. --Hartmut Banske 09:36, 5. Sep. 2007 (CEST)
"Sich darstellen als" ist nah dran an "von sich behaupten". Und ein solches Behaupten ist dann eben fragwürdig, die Formulierung eine Verdächtigung. --Hartmut Banske 09:38, 5. Sep. 2007 (CEST)
"stellt sich dar", "sieht sich", "versteht sich", "schätzt sich ein...", ihrer Ansicht nach...", "ihrem Selbstverständnis nach..." usw. bedeutet alles ein und dasselbe.
Bei jeder dieser selbstreflexiven Formulierungen kann ein voreingenommener Leser unterstellen, dass damit eine falsche Selbsteinschätzung unterstellt werden soll. ;-)
Aber wieso eigentlich? Es liegt offensichtlich dann am Leser selbst, die Formulierung gibt also solche es nicht her. Ebensogut kann man "sieht sich richtig..." als gemeinte Aussage annehmen.
Wer sich auf solche Formulierungen stürzt und seinen Besserwissertrieb daran austoben zu müssen meint, zeigt also nur eigene mangelnde Distanz zum Thema und Unfähigkeit, auch mal einfach vertrauensvoll abzuwarten, was andere vorhaben, und ggf. später einzugreifen.
Sich auf einzelne Wörtchen stürzen und darum edit wars führen, die einen Artikel vorhersehbar (und hier angekündigt) in die Sperre treiben und damit einen begonnenen Verbesserungsprozess ohne Not erneut abwürgen: Das ist übrigens typisches Trollverhalten. Das ist einfach so, das soll niemand kränken.
Es bedeutet nur: mangelnden Blick und mangelndes Interesse für das, worauf es ankommt beim Erstellen enzyklopädischer Artikel. Die eigentlichen Mängel liegen woanders, sie wurden benannt. Ich hatte nur halt oben begonnen und "stellt sich dar" nur gewählt, da "Selbstverständnis" bereits als Überschrift erscheint. Wollte man solche Formulierungen als POV-trächtig verbieten, könnte man überhaupt keine Eigensichten mehr darstellen und zuordnen. Auf Schritt und Tritt müsste man dann um jedes Verb kämpfen. Das ist schlicht idiotisch. Jesusfreund 09:41, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Stellt sich dar" ist nicht geeignet, weil diese Formulierung ein Werturteil enthält und deshalb nicht neutral ist. "Selbsteinschätzung" ist demgegenüber besser. Daß die Änderung revertiert wird, zeigt deutlich, daß ein Unterschied von beiden Seiten gesehen wird. -- Der Stachel 09:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

worauf es ankommt... IMO kommt es auf Korrektheit im Detail an. Und wenn die Aussagen eurer Meinung nach gleichbedeutend sind, warum wird meine Version dann nicht belassen? Nur weil sie von mir stammt, aus Prinzip? So scheint es mir im Moment. "Sich darstellen" kann auch eine innerliche Diskrepanz zu dem Dargestellten beinhalten. Jemand, der sich als etwas darstellt, was er nicht ist, will unter Umständen wissentlich andere betrügen. "Ihrem Selbstverständnis" gibt auch keine objektive Sachlage wieder, aber hier ist kein impliziter Täuschungsversuch enthalten. --Hartmut Banske 09:55, 5. Sep. 2007 (CEST)
Der Grund war doch oben schon genannt: Vermeidung von Ausdrucksinflation. Deine Unterstellungen sind unsinnig, weil "stellt sich dar" einfach bedeutet, was es aussagt. Dass darin eine Wertung steckt, ist schlicht Quatsch und hat nur mit deinen Eindrücken der Autroen, nicht mit der Sprache zu tun. Denn natürlich stellt sich die JF ausdrücklich nach außen so dar, wie sie sich nach innen versteht.
Wir können auch "versteht sich..." schreiben und hoffen, dass nicht der nächste Rechthaber um die Ecke kommt, der dann (zu Recht) darauf hinweist, dass niemand den Redakeuren in die Köpfe und Innereien schauen kann und wir uns auf Darstellen dessen begrenzen müssen, was an Selbstdarstellung der JF nach außen sichtbar ist... kapiert?! Jesusfreund 10:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Warum wird nicht einfach die Einleitung wiederhergestellt, die bis zur Entsperrung bestand? -- Der Stachel 10:02, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Versteht sich" ist gut. --Hartmut Banske 10:04, 5. Sep. 2007 (CEST)
Dann bitte Syrco konsequent um Entsperrung und versprich, dass du nicht bei jedem Wörtchen den nächsten edit war anzettelst. Trink einen Tee und lass locker, und wenn du mit Röntgenblick den POV überquellen siehst, dann kannst du ausgeruht ab übermorgen in großem Stil zuschlagen und den großen "roll back" starten. Genug Helfer und Aufmerksmakeit hast du ja jetzt. Dann halte ich mich z.B. zurück, da mich dieses Gezuppel langweilt. Versprochen. Jesusfreund 10:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kritiker Stephan Braun und DISS

Warum sollten diese nicht relevant sein, nicht genannt werden? --Hartmut Banske 09:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Form, die Du gewählt hast, war eher anprangerisch und nicht enzyklopädisch.--KarlV 09:50, 5. Sep. 2007 (CEST)
Okay, dann überarbeit es doch einfach und merke dies an. Dann weiß ich, worum es geht. Sonst denke ich, du hältst es nicht für relevant und das konnte ich eben nicht nachvollziehen. --Hartmut Banske 09:56, 5. Sep. 2007 (CEST)

Artikelsperre.

Könnt Ihr keine 2 Tage ohne Revertwar? (Bis Dezember wieder zu, bei Einigung Entsperrung erbitten) --sугсго.PEDIA-/+ 09:23, 5. Sep. 2007 (CEST) Weil 2 sich streiten, wird der Rest der Welt von der Bearbeitung für drei Monate ausgeschlossen? So sieht also das 'offene' Projekt Wikipedia aus. Sehr interessant!

"Politologen" oder "einige Politologen" ?

Mir erschließt sich nicht ganz, warum die - etwas vorsichtigere - Formulierung „einige Politologen“ schlechter sein soll als allgemein „Politologen“. Ganz gewiß, daß es wirklich alle sind, kann man sich wohl nie sein? --Hardenacke 10:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nachdem der Text durch eine vorige Bearbeitung gelöscht wurde, nochmal: Jesusfrund schreibt in die History: "(ich bitte enrgisch darum, endlich die gelaufene Diskussion zur kenntnis zu nehmen. "Einige" ist ebenso falsch wie "verschiedene", da es keine Politologen gibt, die die JF anders einschätzen. Schluss!)"

Das ist natürlich ein logischer Fehlschluss. Wenn einige Politologen die JF so einordnen, dann bedeutet dass nicht, dass alle Politologen, die sich um dieses Thema nicht scheren, das auch tun oder tun würden oder müssten. Ansonsten könnte man auch schreiben, dass dies eine allgemeine politologische Einordnung sei und das ist es offensichtlich nicht. Ansonsten bitte Beleg beifügen. --Aus Tos 10:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keine gegenteilige Einordnung, insofern ist das korrekt. Und das wird auch so bleiben, wenn eure inhaltliche Mitarbeit auf dem gleichen Level wie jetzt bleibt. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:57, 6. Sep. 2007 (CEST)
Wer meint, dass es von Politologenseite auch andere Einschätzungen zur JF gibt, als die hier erwähnten, der möge dies bitte durch reputable Quellen, Belege und Literatur nachweisen. Ansonsten gilt das, was Bravehart gerade ausführte.--A.M. 11:02, 6. Sep. 2007 (CEST)
Es muss ja keine anderen geben. Politologen müssen deswegen aber nicht in das gleiche Horn stossen. Zu belegen wäre dass dies eine algemeingültige Beurteilung ist. Und das ist bisher nicht der Fall. --Aus Tos 11:06, 6. Sep. 2007 (CEST)
Dein Sprachgebrauch entlarvt dich deutlich... Politologen "stoßen" nicht in "Hörner" sondern ordnen in analytischer, sachlich-rationaler, wissenschaftlicher Arbeit ein und zu! - Dein Sprachgebrauch fällt damit auf dich selbst zurück.. und entlarvt sich als politische Meinungsmache, Diffamierung und Verleumdung!--A.M. 11:16, 6. Sep. 2007 (CEST)
Ja, das wörtlich schon, aber "Politologen .." ist nun mal die Verallgemeinerung, die zu vermeiden ist. Ansonsten bitte sachlich bleiben. Ich hab Dir nichts getan. --Aus Tos 11:11, 6. Sep. 2007 (CEST)
WP:TF beschreibt es genau andersrum. Du kannst "Einige" belegen. das ist Info 1. Info 2 ist "Es gibt keine andere". Daraus wird dann Info 3 zusammengebastelt: "Alle Politologen ..." plus persönlicher Angriff noch dazu. Schwach. --Aus Tos 11:03, 6. Sep. 2007 (CEST)
Das "alle" fantasierst du jetzt herbei. Ich werd dich nimmer füttern. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:05, 6. Sep. 2007 (CEST)
Ja, das wörtlich schon, aber "Politologen .." ist nun mal die Verallgemeinerung, die zu vermeiden ist. Ansonsten bitte sachlich bleiben. Ich hab Dir nichts getan. --Aus Tos 11:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Der Sachverhalt ist doch der folgende: Am Anfang stand die politische Absicht, die JF zu stigmatisieren, und dann sucht man nach Wegen, dieses Ziel durch scheinlogische Argumente zu erreichen. Der von Gessenharter erfundene Begriff "Scharnierfunktion" erfüllt diese Voraussetzungen aufs Trefflichste. Dennoch bzw. deswegen kann man nicht von "Politologen" reden, weil dies suggeriert, es sei in der Politologenbranche nicht nur eine unbestrittene, sondern sogar eine belegte Tatsache, dass die JF eine solche Funktion beabsichtige. Tatsächlich sind es nur eine Handvoll von Publizisten, die sich diesen Begriff in Bezug auf die JF zueigen machen, alle anderen plappern das nur nach, weil es auch für sie der bequemste Weg ist, der JF das Stigma anzuhängen. Professor Scheuch, obgleich "nur" Soziologe, hat den Urhebern dieses Kampfbegriffs jegliche wissenschaftliche Qualifikation abgesprochen. So gesehen, sind Gessenharter und Butterwegge mit dem richtigstellenden Attribut "einzelne Politologen" überaus wohlwollend berücksichtigt. --PeCeBe 11:14, 6. Sep. 2007 (CEST)

auch hier rechte POV-Reiterei und Stimmungsmache! - Wer davon spricht, dass Wissenschaftler "plappern" und "stigmatisieren" wenn sie Fachkollegen und Publikationen zitieren. Wer daraus der JF eine "arme Opferrolle" zu spricht, statt als, das was sie denn ist! - Der betreibt hier rechte Agitation und Propaganda... (oder auf die entsprechende politische Szene bezogen: Rechte Wortergreifungsstrategie)--A.M. 11:22, 6. Sep. 2007 (CEST)
Zumal der Herr Scheuch† selbst wiederholt als Autor und Interviewpartner des Blattes hervorgetreten ist. Gerechterweise muss man ihm dabei allerdings konzedieren, dass er stets auch gerne der taz für ein Interview zur Verfügung stand. [24] --Gernheim 12:11, 6. Sep. 2007 (CEST)
Sehe ich genauso. Also was soll nun passieren bei schon 3, jetzt 4 gut begründeten Gegenstimmen? Werden wir jetzt alle als "Störsocken" gesperrt? Würde ja jetzt gut dazu passen. --Aus Tos 11:19, 6. Sep. 2007 (CEST)
Was ihr hier betreibt.. und das ändert sich auch nicht, wenn ihr noch ein paar "Rechts-Socken" zusammentrommelt, ist Diskussionstrollerei! - Du hast vollkommen recht, es wird langsam Zeit zu überlegen, dies auf WP:VM zu melden!--A.M. 11:26, 6. Sep. 2007 (CEST)
Dann mach das doch bitte. Ich muss mich nämlich nicht von Dir, der bloß die Beweislast von rechts nach links rumdreht, permanent als Troll und Rechtssocke beschimpfen lassen. --Aus Tos 11:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Politologen von der JF als einer Wochenzeitung ausgehen, die eine Scharnierfunktion im besagten Sinne einnehme, dann können die, die anderer Auffassung sind, keine Politologen sein. Insofern kann es keine Politologen geben, die anderer Auffassung sind, denn sind sie das, sind sie keine Politologen mehr. Insofern hat das schon eine gewisse Logik, nämlich die eines Zirkelschlusses. Oder wer weiß schon, was andere Politologen meinen, etwa die schweigende Mehrheit? Auffallend ist jendenfalls, dass sich eine große Zahl entsprechender Politologn hinter SPD-Politiker scharen, um auf einen aktullen Band anzuspielen. Soll das repräsentativ sein? Und warum spricht man nicht von Sozialwissenschaftlern, zu denen dann auch Scheuchs gehören, die sich nicht nur ihren Teil denken, sondern auch aussprechen, dass sie hier mehr Affekte (Rudeljagden) wirken sehen als Werturteilsfreiheit. Kritik gibt es also durchaus (siehe Haupttext). Am treffensten wäre daher: "einige Sozialwissenschaftler ...". --Sonstiges 11:25, 6. Sep. 2007 (CEST)

und noch einer.. wie die JF - eingeschätzt wird.. auch von Unionsseite.. das zeigt ja wohl deutlich das von mir hier auf der Diskussion gepostete Bosbachzitat! - Hier also eine einseitige SPDlastigkeit zu behaupten oder zu skizzieren, geht ins Leere! - Du kannst es drehen wie du willst.. nenne Politikwissenschaftler die zur JF eine andere Meinung vertreten.. dann können wir hier über die Änderung der Textstelle sprechen.. sonst leider nicht! - Dein Zirkelschluß existiert daher nur in deiner Vorstellungswelt. Aufrechte Demokraten (jeder Couleur) halten Abstand zur JF.. dem ist nichts hinzuzufügen!--A.M. 11:31, 6. Sep. 2007 (CEST)
„Am Anfang stand die politische Absicht, die JF zu stigmatisieren, und dann sucht man nach Wegen, dieses Ziel durch scheinlogische Argumente zu erreichen.“ Das ist genau die falsche Voraussetzung, voraus heute wieder einige Ihre Mission ableiten. Meine Herren, wir schreiben an einer Enzyklopädie - es geht nicht um politische Anschauungskämpfe!--KarlV 11:27, 6. Sep. 2007 (CEST) PS: KOmmen noch mehr Socken zusammen?

Wie wäre es mit "Politologen, die daraus ihre Daseinsberechtigung ableiten, ..."? --Onkel Sam 11:32, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dich hatte ich vermisst, aber da fehlt noch einer...--KarlV 11:37, 6. Sep. 2007 (CEST)
@A.M. Bitte sieh doch mal einfach von meiner Wortwahl ab und betrachte die nüchternen Tatsachen. Die JF lässt ab und zu mal einen Rechtsextremen zu Wort kommen, so wie Voigt im berüchtigten und gern zitieren "Staatsmann"-Interview.
Linke Zeitungen wie Jungle World, taz u.a. veröffentlichen gelegentlich terroristische Bekennerschreiben und ähnliches linksextremes Material.
Derzeit findet, mit nur sehr dezenten Abstrichen (immerhin wird auf den Schmerz der Hinterbliebenen hingewiesen, so wie gestern im TV) zum wiederholten Mal eine Glorifizierungskampagne zugunsten der RAF ("ihre Motive waren doch nicht alle schlecht") statt.
Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, diesen linken Zeitungen eine "Scharnierfunktion" zuzuschreiben.
Mit welcher politologisch-wissenschaftlichen Begründung sollte ein solcher universeller Begriff nicht auch auf Zeitungen des linken Spektrums angewendet werden, wenn nicht aus ideologisch bedingter Rücksichtnahme ? --PeCeBe 11:41, 6. Sep. 2007 (CEST)
Wir diskutieren hier nicht über politische Zeitungen (welcher Richtung auch immer) im allgemeinen.. sondern über den Konkreten hier zur Debatte stehenden Artikel Junge Freiheit in der Enzyklopädie-Wikipedia... - Alles andere... ist vielleicht nette Diskussion, Spekulation und Theoriefindung... Hier gilt, dass diese Bezeichnung "Scharnierfunktion" nachgewiesenermaßen auf die JF angewandt wurde... daran lässt sich nicht rütteln.. Wenn du eine entsprechende Bezeichnung von wissenschaftlicher Seite für eine linksstehende Publikation kennst, füge sie doch bitte dann auf deren Artikel mit den entsprechenden Quellennachweisen ein.--A.M. 11:47, 6. Sep. 2007 (CEST)
Einverstanden. Dann nennen wir also diejenigen, die in Bezug auf die JF das Wort "Scharnierfunktion" gebrauchen, einfach beim Namen. So viele sind es ja nicht. Letztlich reicht Gessenharter. Der hat die Theorie schließlich erfunden. --PeCeBe 11:54, 6. Sep. 2007 (CEST)
Und weiter dreht sich die 138te Endlos-Diskussion um die Einleitug. Für die Lesefaulen, die das Archiv meiden wie die Pest: Scharnierfunktion war kein universeller Begriff, sondern kam aus der Extremismusforschung, welche die JF zum Forschungsgegenstand hatte und zu diesem Ergebnis kam. Daher wurde es hier in der Einleitung so dargestellt. Psst. Nicht weitersagen.--KarlV 11:45, 6. Sep. 2007 (CEST)
Genau das war meine Rede. Man schmiedet sich die Begriffe eigens zurecht, die man als Waffe gerade gut gebrauchen könnte. --PeCeBe 11:50, 6. Sep. 2007 (CEST)
Wir warten gerne alle, bist du einen entsprechenden akademischen Grad erworben und eine renommierte Position in der bundesdeutschen, europäischen und internationalen Wissenschaftslandschaft bekleidest. Dann werden wir ja von dir deine eigenen wissenschaftlichen Arbeiten zu Begriffsbildung, Theoriebildung... etc. im Bereich Gesellschaftswissenschaft/Politologie zur Kenntnis nehmen können. Bis dahin bleibe ich allerdings bei den genannten Wissenschaftlern und Publikationen.--A.M. 11:55, 6. Sep. 2007 (CEST)
Deswegen hieß es zunächst auch nur "Extremismusforscher ..." und nicht "Politologen ..." --Aus Tos 11:52, 6. Sep. 2007 (CEST)
Psccht! Extremismusforscher sind Politologen.--KarlV 11:55, 6. Sep. 2007 (CEST)
Klar, und Motten sind Schmetterlinge. Mit Dummsprüchen wird die Frage nicht gelöst, aber darum geht es Dir ja auch nicht. Da stellt man sich einfach nur bequem auf die Seite der Meinungsmacher, ganz gleich wie sehr sie von Gewalt und Ideologie zerfressen ist. --Aus Tos 12:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

Mann, dass so schlaue Leute Zeit haben, hier zu posten, ist schon toll. Als kleines Licht, das ich dagegen natürlich bin, kann ich nur sagen, dass von der Kritik an der Kritik im Einspann nichts zu sehen ist, dies aber berücksichtigt werden müßte. Da andere schlauer sind, wird das natürlich affektfrei bedacht werden. Das ist gut so, denn sonst könnte man es sich schließlich sparen, hier zu posten. --Sonstiges 12:04, 6. Sep. 2007 (CEST)

Und dann noch die Kritik an der Kritik von der Kritik - nicht zu vergessen - O tempora, o mores wann ist diese Schleife beendet? Oh meine Weißwurscht wird kalt, mein Radler warm.--KarlV 12:09, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich wiederhole noch einmal, meine durchaus ernstgemeinte, sachlich begründete Frage:

Mir erschließt sich nicht ganz, warum die - etwas vorsichtigere - Formulierung „einige Politologen“ schlechter sein soll als allgemein „Politologen“. Ganz gewiß, daß es wirklich alle sind, kann man sich wohl nie sein?

Ich bin übrigens nicht bereit, auf die bisherigen „Antworten“, die im wesentlichen aus persönlichen Angriffen und wüsten Beschimpfungen bestehen, einzugehen. Ich hoffe immer noch, dass eine sachliche Diskussion möglich ist. Festzustellen ist doch, dass die Formulierung „Politologen“ impliziert, dass es alle Politologen sind. Und das kann ich nicht recht glauben. Der Beweis, dass es alle sind, dürfte auch schwerfallen, da es hier ja nicht um ein Naturgesetz geht. Ich denke, dass wir uns mit der Formulierung „einige Politologen“ auf sicherem Boden befinden und (alle) „Politologen“ eher in Richtung Theoriefindung geht. --Hardenacke 12:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es sind definitiv nicht "alle" Politologen, die konform gehen mit der Bezeichnung "Scharnierfunktion". Das läßt sich selbst in dem Gessenharter-Band Rechtsextremismus und Neue Rechte in Deutschland nachlesen, 1998 erschienen. Wenn ich mich recht entsinne, kam die Kritik vor allem von Butterwegge. --Gernheim 12:22, 6. Sep. 2007 (CEST)
Korrektur: es war Pfahl-Traughber in seinem Beitrag in diesem Sammelband. --Gernheim 12:44, 6. Sep. 2007 (CEST)
Bitte, damit haben wir sogar einen positiven Beleg, dass "Politologen ..." TF sein muss. Wer will jetzt noch das Gegenteil behaupten? --Aus Tos 13:05, 6. Sep. 2007 (CEST)
Freu Dich mal nicht zu früh. Pfahl-Traughber hat den Begriff "Scharnierfunktion" im Wesentlichen deshalb abgelehnt, weil er in den Beispielen, anhand derer Gessenharter eine solche "Scharnierzone" diagnostizierte (in der Literatur manchmal auch "Grauzone" genannt), was ganz anderes erkennen konnte, nämlich eine ideologische Ausrichtung, die er dem Rechtsextremismus zuordnen würde. Aber die Kontroverse ist schon ziemlich angejahrt, akademischer Schnee von gestern sozusagen. --Gernheim 14:51, 8. Sep. 2007 (CEST)
Wo haben wir das? - Ich sehe keinen Beleg, keine Quellenangabe, kein Zitat.... nur einfach in den Raum gestellte Behauptungen! - Im übrigen: Niemand hat hier von "allen" Politologen gesprochen, diese Interpretation und Enstellung stammt lediglich von den Rechts-POV-Missionaren!--A.M. 13:08, 6. Sep. 2007 (CEST)
Das Übliche. Du wolltest Dich doch an W:VM wenden, oder? --Aus Tos 13:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die JF ist keine Partei und damit nicht nur Gegenstand von Politologen, sondern geht ebenso andere Sozialwissenschaftler an. Warum spricht man nicht von "einigen Sozialwissenschaftlern"? Warum diese Politologenextraweisswurst im Einspann? Das ist mir nicht klar.--Sonstiges 12:37, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ein Blättchen, das "ursprünglich als Organ für die Jugendorganisation der von Franz Handlos gegründeten Freiheitlichen Volkspartei." zu gelten hat, ist wohl durchaus und völlig zurecht wohl auch Gegenstand der Politikwissenschaftlichen Untersuchung, Forschung und Einordnung! Oder sehe ich das wieder völlig falsch? - Mir ist schon klar, dass dir das nicht so ganz gefallen mag, aber diese Fakten und auch die wissenschaftlichen Veröffentlichung zu diesem Rechts-Blättchen sind eindeutig - :-) Wir wollen doch nicht die Wirklichkeit verbiegen.. oder hast du eine andere als ich?? ;-)--A.M. 12:45, 6. Sep. 2007 (CEST)
Aber die Option, allgemeiner „Sozialwissenschaftler“ zu schreiben, ist damit eigentlich nicht widerlegt. Oder muss man „reiner“ Politologe sein, um sich mit dem Thema ernsthaft zu beschäftigen? --Hardenacke 12:52, 6. Sep. 2007 (CEST)
Mahlzeit! „Ich hoffe immer noch, dass eine sachliche Diskussion möglich ist. Festzustellen ist doch, dass die Formulierung „Politologen“ impliziert, dass es alle Politologen sind.“ Frage an Hardenacke: darf bei einer wissenschaftlichen Feststellung, nur dargestellt werden, wenn alle (wortwörtlich alle - also auch diejenigen, die sich damit überhaupt nicht beschäftigen) das so publiziert haben?--KarlV 13:08, 6. Sep. 2007 (CEST)
Siestu Karl, wir wissen gar nicht so genau: Sind es alle (eher unwahrscheinlich), sind es viele (vermutlich) oder sind es einige (gesichert). Also lassen wir doch die Vermutungen und Spekulationen und sagen: Es sind einige. Und wenn wir dann auch noch „Sozialwissenschaftler“ anstatt „Politologen“ schreiben, sind wir mitten in der Wahrheit und unangreifbar. --Hardenacke 13:14, 6. Sep. 2007 (CEST)
Nö - allgemein gibt es in jeder Forschungsrichtung allgemein anerkannte Erkenntnisse - man könnte auch sagen anerkannte Erkenntnisse, die von einer Mehrheit als gesichert angesehen wird (z.B. das Kohlendioxid schwerer ist als Sauerstoff oder das die Erde keine Scheibe ist, sondern eine Kugel). Im speziellen Fall der Extremismusforschung gilt dies für die zurzeit in diesem Artikel stehende Darstellung der JF.--KarlV 13:22, 6. Sep. 2007 (CEST)
<Bearb.Konfl.>
Die Dichte von Gasen kann man messen, zumindest in einem objektiven Experiment vergleichen. Politologen hingegen stellen lediglich ihre persönlichen Ansichten in den Raum. Wenn anderen Politologen es mangels seriöser wissenschaftlicher Zielsetzungen zu banal oder zu peinlich ist, sich mit einer einzelnen Wochenzeitung, einer "Postille" zumal (gängige Bezeichnung der JF durch die Mitbewerber) zu beschäftigen, bleiben die über die JF geäußerten Einzelmeinungen eben unwidersprochen im Raum stehen. Das bloße Fehlen von anderslautenden Analysen stellt jedenfalls noch keine "anerkannte Erkenntnis" dar, dass Gessenharters Behauptung tatsächlich zutrifft. Welchen anderen Befund sollte eine "Analyse" der Zeitung auch ergeben, als den, dass sich Woche für Woche Beitrag um Beitrag nebeneinander reihen. --PeCeBe 13:58, 6. Sep. 2007 (CEST)
Lieber Freund, nicht nur die Dichte von Gasen ist messbar. Auch in den Gesellschaftswissenschaften ist heute so manches möglich. Aber Deine Meinung über Politologen spricht für sich. Ich will Dir diese nicht absprechen. Aber als Diskussionspartner diskreditierst Du Dich damit schon.--KarlV 14:06, 6. Sep. 2007 (CEST)
Herzlichen Dank für diese "sachlichen" Angaben. --Aus Tos 14:41, 6. Sep. 2007 (CEST)
Hab ich mir schon immer gedacht, dass Gesellschaftswissenschaften eher Ansichtssache sind. Aber warum ist „einige“ falsch und das eher nichtsagende „Politologen“ richtig? Wenn ich sage: „Saarländer behaupten, die Erde sei eine Scheibe“, dann ist das vermutlich richtig, weil sich unter den vielen welche finden werden, die das behaupten. Es sagt also nichts. Wenn ich aber schreibe: „Einige Saarländer behaupten, die Erde sei eine Scheibe“, kann ich mir ziemlich sicher sein, dass das die Wahrheit ist. Umsomehr kann ich sagen: „einige Sozialwissenschaftler...“, weil das sogar belegbar ist. --Hardenacke 13:41, 6. Sep. 2007 (CEST)
Woraus schließt Du das? Und Extremismusforschung steht nun mal nicht stellvertretend für die ganze Politologie. --Aus Tos 13:43, 6. Sep. 2007 (CEST)
(nach BK) @Hardenacke. Jetzt argumentiere ich mal so wie Du: weil einige impliziert, dass es wenige sind und die Mehrheit der Politologen nicht diese Darstellung unterstützen.--KarlV 13:53, 6. Sep. 2007 (CEST)
Die Kritiker an der Kritik sind den Ausführungen KarlIV folgend dann solche, die Naturgesetze nicht anerkennen wollen, sondern eher Wahrsager oder sonstige Irrationalisten. Dazu sage ich: Achte den Andersdenkenden! Kritik an der Kritik gibt es nun einmal von Leuten, die ernstzunehmender sind als Wahrsager und daher für die Formulierung des Einspanns relevant. Ich habe übrigens nichts dagegen, dass sich Vertreter der Berufsgruppe der Politologen mit der JF beschäftigen, sondern gehe nur davon aus, dass der gegenstand auch andere Sozialwissenschaftler angeht. Die veröffentlichten Ergebnisse der bisherigen Beschäftigung mit der JF findet Kritik, seien es nun Politologen oder Vertreter benachbarter Disziplinen (siehe Hauptartikel). Für eine Beibehaltung der Einstiegsformulierung spricht mir da nicht viel, tut mir leid.--Sonstiges 13:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

Halten wir mal fest. Dieser Thread ist mindestens die 5te Endlosdiskussion zum Thema einige, wenige, verschiedene etc., die seit 2006 hier regelmäßig durchexerziert wird und in meinen Augen klar von interessierter Seite (pro Junge Freiheit - bzw. Junge Freiheit Freunden oder Junge Freiheit Autoren selbst) immer wieder angestoßen wird ([[25]] [[26]] [[27]] ["Zahlreiche%20Politologen..."]). Die überwiegende Mehrheit der Benutzer, welche mit Ihren Endlosdiskussionen Zeit und Energie binden, wurde übrigens infinit gesperrt.--KarlV 14:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es wird Dir vielleicht komisch vorkommen, aber ich bin kein Leser oder Freund der JF und nie gewesen. Aber es dürfte wohl kein Problem sein, Dich im erweiterten Dunstkreis der Antifa einzuordnen. Schönen Tach noch. --Aus Tos 14:41, 6. Sep. 2007 (CEST)
Ach, das kommt gerade in diesen Enlosdiskussionen oft vor. Da scheint jeder, der nicht Deiner/Eurer Meinung zu sein scheint, dem Dunstkreis der Antifa anzugehören. Schöne Schwarz-Weiß-Welt. Du bestätigst damit nur, dass Du hier nur da bist, um weltanschauliche Kämpfe auszutragen. Schönen Tag zurück!--KarlV 14:44, 6. Sep. 2007 (CEST)
Soll wohl heißen, dass nur Du Witzfigur die Defintionshohheit besitzt, wer Respekt verdient und wer nicht. --Aus Tos 14:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nein Karl, so geht es aber auch nicht. Dass das Thema immer wieder hochkommt, kann ja auch ein Beleg dafür sein, dass die Formulierung unbefriedigend ist. Mir ist nicht ganz klar, was Du mit interessierter Seite (pro Junge Freiheit - bzw. Junge Freiheit Freunden oder Junge Freiheit Autoren selbst) meinst. Da ich die Diskussion diesmal angestoßen habe, möchte ich Dich ganz freundlich darauf hinweisen, dass ich lediglich an Wikipedia und vernünftigen Formulierungen in WP interessiert bin. Und was willst Du damit sagen: Die überwiegende Mehrheit der Benutzer, welche mit Ihren Endlosdiskussionen Zeit und Energie binden, wurde übrigens infinit gesperrt.? Soweit ich sehe, beteiligst Du Dich viel häufiger an diesen Diskussionen, als zum Beispiel ich. --Hardenacke 14:46, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dich habe ich gedanklich ausgeklammert. Die Edits hierzu kamen ja von Aus Tos. Mit Diskussion anstoßen war nicht die konkrete Diskussion auf der Diskussionsseite gemeint, sondern die tatsächlichen Edits im Artikel, welche regelmäßig wieder zu Streit, Edit-Wars und dann auch zu den Diskussionen hier führen. --KarlV 14:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

Da hast Du aber gerade mal noch die Kurve gekriegt. ;-)

Die Edits von „Aus Tos“ waren ja wohl nicht so unsachlich, dass man ihn dafür so beschimpfen muss. --Hardenacke 14:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

Welche Kurve?--KarlV 14:59, 6. Sep. 2007 (CEST)
Die Einwände sind sachlich und die Verbesserungsvorschläge auch. Dagegen stehen hier nun also Verdächtigungen, die keine Argumente sind. Wer Meinung a ist, ist nicht interessengeleitet, wer Meinung b ist, steht unter Interessenverdacht und ist damit nicht zu berücksichtigen. Man muß die Dinge aber vom Kopf auf die Füße stellen: Was interessengeleitet ist, was nicht, kann sich nur in der Sache zeigen. Dann kann sich ein Verdacht bestätigen oder nicht. Ebenso könnte hier der Verdacht ausgesproche werden, dass KarlIV interessengeleitet ist, sei es als VS-Mitarbeiter oder SPD-Politologe mit entspr. Aufgebenfeld. Damit wäre KarlIV nicht weiter anzuhören und die Änderung vorzunehmen. Wenn schon, dann muß Waffengleichheit herrschen - oder müßte.--Sonstiges 15:02, 6. Sep. 2007 (CEST)
(nach BK) Auweia. Schon im der ersten Diskussionsschleife 2006 wurde zu recht darauf hingewiesen, dass eine Mehrheit derjenigen Forscher, die sich mit der JF befassen, zu dieser hier immer wieder kritisierten Erkentniss gekommen sind. Das stört offenbar einige, welche Forschung grundsätzlich durch ihre (wie auch immer) gefärbte Brille gesehen für Voreingenommen halten und wahrscheinlich nur sich als Maßstab aller Dinge sehen (soweit präzise zu interessierter Seite). Wir stellen in Wikipedia deskriptiv dar. Das haben wir bisher getan. Und wer von „Waffengleichheit“ spricht bei der Zusammenarbeit bei einer Enzyklopädie, der hat offenichtlich nicht verstanden, worum es hier überhaupt geht.--KarlV 15:19, 6. Sep. 2007 (CEST)
Durchaus möglich, dass hier verschiedene Personen aus SPD und VS daran arbeiten. Ist aber auch wurscht. Tatsache ist, dass Karl und Konsorten den Artikel sofort wieder revertieren und da dies scheinbar von von einigen Admins (die ja zum Teil auch aus dem politologischen Umfeld stammen) geschützt wird, hat karl es nicht nötig auf Einwände sachlich einzugehen. Der ist nur der nützliche Troll für die eigentlichen Meinungsmacher. Deswegen verabschiede ich mich hier und wünsche noch einen angenehm sonnigen Spätsommertag.. --Aus Tos 15:14, 6. Sep. 2007 (CEST)
WP:KPA wohl nicht gelesen. Genau das, was Du so von Dir gibst, ist der völlig falsche Ansatz für eine Mitarbeit hier. Ich wundere mich übrigens, warum Hardenacke hierzu nichts sagt. Ist das nun auch sachlich?--KarlV 15:24, 6. Sep. 2007 (CEST)
Ach, Karl, wie man in den Wald hineinruft ... Weiter oben stehen genügend PA, über die man sich aufregen könnte ... --Hardenacke 15:30, 6. Sep. 2007 (CEST)
Du willst mir damit sagen, dass wenn man den Verdacht hat, dass eine politisch motivierte Störsocke hier wieder Streit provozieren will, das nicht sagen sollte, weil man ansonsten damit leben muss, dass man von dieser beleidigt wird?--KarlV 15:40, 6. Sep. 2007 (CEST)
politisch motivierte Störsocke sollte man beweisen können oder unterlassen. --Hardenacke 15:49, 6. Sep. 2007 (CEST)
Nun, da unterscheiden wir uns. Wenn Dich jemand beleidigen würde, hätte ich mit demjenigen ein Hühnchen gerupft. Du scheinst da anders zu sein.--KarlV 15:52, 6. Sep. 2007 (CEST)
Soll ich ernsthaft die PA auflisten, denen der Benutzer hier ausgesetzt wurde? --Hardenacke 15:55, 6. Sep. 2007 (CEST)
Offensichtlich bist Du der Meinung, dass er meinen Hinweis nicht verdient hat?--KarlV 15:58, 6. Sep. 2007 (CEST)
Keine Antwort von Hardenacke....--KarlV 16:42, 6. Sep. 2007 (CEST)
Willst Du wirklich eine Antwort? - Ja, darin unterscheiden wir uns. Bevor ich jemanden als politisch motivierte Störsocke bezeichne, muss ich mir schon sehr sicher sein - und es notfalls auch beweisen können. Ansonsten unterlasse ich solche persönlichen Angriffe tunlichst. Weiter oben habe ich schon geschrieben, dass ich auf die vielfältigen persönlichen Angriffe nicht eingehen möchte. Das möchte ich ausdrücklich für beide Seiten feststellen. Entweder wird zur Sache argumentiert oder ich beteilige mich nicht. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. --Hardenacke 16:53, 6. Sep. 2007 (CEST)
Ich sehe, Du hast meinen Beitrag, auf den sich der Benutzer bezieht, nicht gelesen. Schade, sonst wüßtest Du auch, daß ich Ihn nicht als politisch motivierte Störsocke bezeichne, sondern sehr differenziert einen Hinweis gebe, nachdem er mir negativ aufgefallen ist.--KarlV 17:15, 6. Sep. 2007 (CEST)
Muß ich mir von KarlIV sagen lassen, nicht zur Zusammenarbeit bereit zu sein? Da argumentiert man bemüht sachlich und erntet ständig Verdächtigungen, Belehrungen, Zirkelschlüsse etc. und nun fallen hier Ausdrücke wie "Hühnchen rupfen" und "Störsocke" . Wo bin ich hier nur gelandet?--Sonstiges 16:14, 6. Sep. 2007 (CEST)
Willst Du mir sagen, dass Du und Aus Tos ein und die selbe Person sind. Weil, mit Dir habe ich gar nicht gesprochen.--KarlV 16:32, 6. Sep. 2007 (CEST)

Aufgrund der letzten neun Diskussionsbeiträge stelle ich fest, dass gegen die mehrheitlich akzeptierte Formulierung "einige Politologen" keine nennenswerten Einwände mehr erhoben werden. Also: Konsens beschlossen und verkündet. --PeCeBe 16:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Aha, nein - ist nicht so.--KarlV 16:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

Man sollte eine Aussage, hier "pol. motivierte Störsocke" beweisen können oder unterlassen. Logisch. Karls Antwort verneint aber("da unterscheiden wir uns ..."). Logischerweise sind für KarlIV Beweise irrelevant. Er stimmt gegen eine Änderung. Was soll man darauf noch geben?--Sonstiges 16:37, 6. Sep. 2007 (CEST)
Du willst also eine Enzyklopädie, wo über Inhalte abgestimmt wird. Nicht also, wo deskriptiv dargestellt wird und Informationen verifizierbar sind und auf reputable Quellen basieren.--KarlV 16:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lieber PeCeBe, nur weil sich einige Benutzer im Gegensatz zu Karl nicht dazu erbarmen, euch einen schönen Nachmittag zu bereiten, heisst das noch lange nicht, dass das hier beendet ist. Eigentlich hats nämlich gar nicht angefangen, da wie immer keine inhaltliche Diskussion geführt wurde. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

Von Deiner Seite jedenfalls nicht. --Hardenacke 16:57, 6. Sep. 2007 (CEST)
Hab ich etwa einen Änderungswunsch?! --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:00, 6. Sep. 2007 (CEST)

@KarlIV: Die Deskriptin soll zum Hauptartikel passen, also auch die Kritik von reputablen Leuten bedacht und die Mißverständlichkeit der jetzigen Formulierung behoben werden. Auch die Tatsache, dass Politologen nicht für alle Sozialwissenshaftler stehen, die aber alle was zum Gegenstand zu sagen haben müßten, und sei es Kritik an der Kritik, ist zu berücksichtigen. Gelöscht werden soll nichts, sondern nur die Formulierung noch besser werden als sie ohnehin schon ist. Oder hat irgend jemand schreiben wollen, die JF sei keine Zeitung für Politik, nicht rechts etc. pp.? Sogar die Scharnierfunktion bliebe drin. Ich verstehe nicht, warum so getan wird, als würde Karl hier seine Felle davonschwimmen sehen. Dazu gibt es doch keinen Grund.--Sonstiges 17:09, 6. Sep. 2007 (CEST)

Felle? Wo?--KarlV 17:15, 6. Sep. 2007 (CEST)
Die Mißverständlichkeit herrscht hier deutlich betont einseitig.. und ich bin zunehmend geneigt anzunehmen und zuzugestehen, dass dieses Mißverstehen bei den Beteiligten nicht auf einem intellektuell-kognitiven Defekt beruht... sondern in Lernresistenz und ideologischer Gehirnwäsche in Folge von Rechtspropaganda...! - Solange hier nicht sauber mit Quellen gearbeitet wird... und auch nur ein Politologe benannt wird, der eine andere Haltung, als die hier dargestellte, vertritt.. ist überhaupt kein Grund vorhanden, die bisherige Formulierung zu ändern!!!--A.M. 18:19, 6. Sep. 2007 (CEST)

@Hardenacke. Du hast weiter oben geschrieben: "Festzustellen ist doch, dass die Formulierung „Politologen“ impliziert, dass es alle Politologen sind". Nehmen wir mal an, dass Du Recht hast (ich verstehe den Satz nicht so, aber egal), dann gilt doch im Umkehrschluss folgendes: "Festzustellen ist doch, dass die Formulierung „Einige Politologen“ impliziert, dass es nicht alle Politologen sind" - richtig? Dann muss es doch ganz einfach sein, auch nur einen anerkannten Politologen zu finden, der der Jungen Freiheit diese Scharnierfunktion explizit abspricht.--85.178.161.28 18:00, 6. Sep. 2007 (CEST)

Meine REDE und SCHREIBE!--A.M. 18:19, 6. Sep. 2007 (CEST)
Wenn selbst KarlIV seine Felle nicht davonschimmen sieht, wenn die betreffende Formulierung geändert wird, dann macht das eine Änderung noch einfacher. / @85.178.161.28: Die JF geht nicht nur Politologen an, sondern mindestens ebenso Medienwissenschaftler und andere Sozialwiss. und Sozialphil. Warum sollte man auf Politologen abstellen, deren Kritik durchaus Kritik einer Medienwissenschaftlerin u. a. m. findet (siehe Haupttext)?--Sonstiges 18:24, 6. Sep. 2007 (CEST)
Du hast da was nicht verstanden! - Die Formulierung wird nicht geändert.. weil die bestehende bisher die einzig belegte ist!--A.M. 18:27, 6. Sep. 2007 (CEST)
@Sonstige: Es wäre gut, wenn wir einfach mal bei einem Punkt bleiben könnten. Danke.--85.178.161.28 18:29, 6. Sep. 2007 (CEST)
Danke für die Belehrung, habe aber schon verstanden, stimme nur aus - hier nicht zu wiederholenden Gründen - nicht zu.--Sonstiges 19:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

@A.M.: Belegt ist, dass einige Politologen das so sehen, nicht die Politologen (schon gar nicht alle Politologen). --Hardenacke 19:59, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bring andere Studien, die den aktuellen Stand der Forschung widersprechen oder lass es solche albernen Diskussionen anzuzetteln. EOD. -- andrax 20:31, 6. Sep. 2007 (CEST)
Aktueller Stand der Forschung. Aha. Das ist natürlich etwas anderes, alles andere ist albern. Früher reichte ein „Klassiker-Zitat“. Das war noch einfacher. --Hardenacke 20:36, 6. Sep. 2007 (CEST)
Naja, irgendwo muss sich ja jeder das Mütchen kühlen. Hier ist der Platz für die linken Stigmatiker. Hab kein Problem damit. Ist ja nicht meine Wikipedia.
Guckst Du hier: Benutzer:A.M., einer, der Mein Kampf ganz durchgelesen hat. Booah! Glückwunsch. --Aus Tos 20:59, 6. Sep. 2007 (CEST)
Allerdings, das habe ich sehr wohl! - Allerdings ist das schon einige Jahre her...als ich legalen Zugang zu diesem üblen Machwerk hatte! - Noch mal: ich zähle mich selbst zu den "Aufrechten Demokraten" die Abstand von der JF nehmen (siehe Bosbach, Vizefraktionsvorsitzender der CDU/CSU) - Wer hier versucht zu diffamieren und zu stigmatisieren... das wird hier immer deutlicher, wer hier versucht Rechts-POV zu pushen... wer hier versucht rechte "Wortergreifungsstrategie" zu betreiben.. dies ist auch unschwer zu erkennen... wer hier einen Sprachstil an den Tag legt... mit dem er selbst unter Umgehung der Traufe.. direkt vom Regen in die Gosse gelangt.. ebenfalls. :-) --A.M. 12:03, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wieso stört es niemanden, dass für die Scharnier-Einordnung nur eine dem Leser nicht direkt zugängliche Quelle benutzt, obwohl der Satz suggeriert, dass alle Politologen diese Einschätzung teilen? Es müssten dann doch auch sehr viele vorhanden sein, da es in Deutschland eine Menge Politologen gibt. --Levthanatos 22:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es ist wirklich nicht auszuhalten, wie verbissen hier an mehrfach widerlegten Dingen festgehalten wird. Alleine der Extremismusexperte und Bonner Politologieprofessor Knütter der auch ständiger Autor der Jungen Freiheit ist, reicht doch schon aus um darzulegen das es sich unmöglich um alle Politologen handeln kann die das so sehen. Auf Wunsch kann ich hier endlose Artikel von ihm reinposten, wo seine Ansicht überdeutlich wird. Auch der hauptamtliche JF-Autor Dr. Weick ist promovierter Politologe und wird seinen Arbeitgeber kaum aus verkapptes Schanierorgan ansehen. Zudem ist es natürlich auch völlig richtig, das es unsinnig ist nur die Politologen als wichtig einzuschätzen. Wenn dann müßten auch die Sozialwissenschaftler und Juristen zu Wort kommen. Das absolute Minimum ist jetzt aber erst mal, das man die Dinge mit "Einige Politologen.." richtigstellt. Die Behauptung bezüglich der Mehrheit der Politologen ist einfach falsch und zudem auch überhaupt nicht belegt.--Frank Schilling 01:46, 21. Nov. 2007 (CET)

Siehe auch

Nachdem mich karlV als Störsocke beschimpft und mein Siehe auch revertiert, bin ich doch etwas irritiert. Möchte daher fragen, ob meine Angaben [28] nicht hilfreich genug sind, ein paar verwandte Zeitschriften unter Siehe auch aufzuführen. --Aus Tos 10:57, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es erschließt sich mir leider kein inhaltlicher Bezug vom Artikel zu den von dir verlinkten Artikeln! - daher stimme ich der Löschung durch Benutzer:KarlV zu.--A.M. 11:05, 6. Sep. 2007 (CEST)
Die Zeitschriften haben sich überschneidende Leserkreise. Das kann doch interessieren. --Aus Tos 11:14, 6. Sep. 2007 (CEST)
Mit siehe auch verhält es sich wie mit den Weblinks. Wenn keine weiterführende Informationen zum Lemma zu finden sind, haben sie im lemma nichts zu suchen.--KarlV 11:21, 6. Sep. 2007 (CEST)
Die Leserkreise gehören aber m.E. zum Lemma. Vielleicht nicht unter Siehe auch, aber dann woanders. Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, dass Deine Interpretation von Wikipedia:Assoziative Verweise allgmein richtig ist. Es sind m.E. "Verwandte Begriffe". --Aus Tos 11:31, 6. Sep. 2007 (CEST)
Die Behauptung, dass diese Leserkreise identisch bzw. teilidentisch seien...ist eine Vermutung.. eine vage Ansicht.. und daher viel zu schwach, diese Einfügungen hier rechtfertigen zu können. Es gibt keinerlei organisatorische oder sonstige Verbindung zwischen diesen Zeitschriften und Publikationen.. Das Lemma hier ist keine Liste von Publikationen! - Dazu dürfen sich Interessenten andernorts informieren! - --A.M. 11:41, 6. Sep. 2007 (CEST)
Vorher willst Du denn wissen, was Vermutungen sind? Ich würde eher sagen, dass Du vermutest, dass ich vermute. Und "identisch" ist SIC. Aber sei es drum. Jedenfalls gab es unter den Zeitschriften ab und zu gegenseitige Anzeigenbewerbung. --Aus Tos 11:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das „siehe auch“ ist m. E. hier nicht angebracht. Eine direkte Verbindung des Lemmas zu den dort verlinkten Zeitungen ist nicht erkennbar. Gleiche Leserkreise? Ich kenne Leute, die lesen Zeitungen der unterschiedlichsten politischen Ausrichtung. --Hardenacke 12:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Was hast Du denn erkundet, dass das Lemma nicht erkennbar ist? 1. Die Zeitschriften tauschen Anzeigen aus, um ihre Leser zu bewerben. 2. Cicero war eine Zeitung, die aus den gleichen Gründen als rechtsextremistisch stigmatisiert wurde wie die JF. Und wieso "direkte Verbindung?" Warum reicht keine indirekte Verbindung? --Aus Tos 13:45, 6. Sep. 2007 (CEST)
Das riecht aber schon irgendwie nach PR-Maßnahme. --Gernheim 13:49, 6. Sep. 2007 (CEST)
liegt mir fern. Ich denke an die Leser. Wer sich für JF interessiert, der will vielleicht auch über ähnliche Zeitschriften was wissen, und dann ist das im Sinne der Enzyklopädie ggf. einfach eine nützliche Sache. --Aus Tos 14:10, 6. Sep. 2007 (CEST)
Gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen den Publikationen, oder was soll ich sehen, wenn ich „siehe auch“ anklicke?. Was trägt der eine Artikel zum Verständnis des anderen bei? Ähnliche politische Ausrichtung reicht ja wohl nicht aus. --Hardenacke 13:54, 6. Sep. 2007 (CEST)
Tut mir leid. Ich weiß nicht, was Du mit dem Ausdruck "direkten Zusammenhang" oder "zum Verständnis des anderen" implizieren willst. Leider bleibt der Regelartikel [Wikipedia:Assoziative Verweise] mit "Verwandten Begriffen" diesbezüglich unklar. Eine gedankliche Verknüpfung (Assoziation) läßt sich im Leserinteresse aber problemlos herstellen. --Aus Tos 14:10, 6. Sep. 2007 (CEST)
Du kannst froh sein, dass ich meine gedanklichen Verknüpfungen (Assoziationen) (die bei mir auch keinen Euphemismus darstellen) nicht so frei wuchern lasse wie du.... sonst würde ich nämlich diesen Artikel bzw. die Junge Freiheit mit ganz anderen Artikeln hier in der Wikipedia verlinken! :) Ebenfalls nur im Dienste unserer werten Leser - selbstverständlich!--A.M. 16:50, 6. Sep. 2007 (CEST)
Kotz Dich ruhig aus. Vielleicht hilft es ja dem alten Ego. --Aus Tos 20:39, 6. Sep. 2007 (CEST)

VM

Habe als hier bislang kaum beteiligter benutzer Benutzer:Aus Tos mal auf VM aufgeführt - nebst anderen - Beteiligung mit weiteren belegstellen wäre zu begrüßen. --Ulitz 23:12, 6. Sep. 2007 (CEST)

Tja, viel diskutiert wird hier nicht.
"Aus Tos habe ich als eindeutigen Diskussionsaccount (mit ein paar Verlegenheitsedits) unbeschränkt gesperrt, bei den anderen bin ich mir noch nicht ganz sicher, m.E. hätte da schon viel eher durchgegriffen werden sollen. --Dundak 23:55, 6. Sep. 2007 (CEST)
da kommt für die Wikpedia jedes Argument zu spät:
"einer ganzen Gruppe, die versuchen, die Junge Freiheit weichzuspülen - in diesen Versuchen, diese u.a. Diskussionen vollspammen und ihren POV nicht nur in Diskussionen durchzusetzen. Zu ihnen gehören ..."
Benutzer:Ulitz, der seinerseits unermüdlich versucht, seinen persönlichen POV diversen Diskussionen aufzuprägen [29], möge bitte erklären, welchen anti-enzyklopädischen Vorwurf er mit dem Begriff "weichspülen" verbindet.
Liegt dem Vorwurf "weichspülen" etwa die Befürchtung zugrunde, dass die seinen POV stützenden Argumente mangels Überzeugungskraft letztlich nicht durchgreifen könnten und er deshalb zur Durchsetzung seines POV keine andere Wahl mehr sieht als die genannten Benutzer unter dem Vorwand eines Verdachts der Nichteinhaltung von Sekundärtugenden sperren zu lassen, um sie von der weiteren Teilnahme an den Diskussionen zu dem jeweiligen Lemma ausschließen zu können ? Benutzer:PeCeBe 23:55, 6. Sep. 2007 (CEST)
--PeCeBe 00:00, 7. Sep. 2007 (CEST)
Zitat (Ulitz 23:59, 6. Sep. 2007): "Nu, mit PeCeBe wäre dann doch der nächste fällig - oder?" --PeCeBe 00:04, 7. Sep. 2007 (CEST)
Genau - Wie gut du lesen kannst. Brav. Setzen! --Ulitz 00:08, 7. Sep. 2007 (CEST)
Und worin besteht nun Dein konstruktiver Beitrag zu diesem Lemma ? --PeCeBe 00:11, 7. Sep. 2007 (CEST)
Meint der "Herr" etwa so konstruktive "Beiträge" wie seine eigenen? - Ich sehe mich jdf. nicht veranlasst, den beiträgen von KarlV, A.M. u.a. etwas hinzuzufügen. Sorry - ich vergaß: Trolle nicht füttern!, also von meiner Seite aus: EOD --Ulitz 00:16, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiss ihr hattet alle gestern einen schlechten Tag. Wie wärs wenn wir das einfach abhaken, den ganzen Zirkus gestern vergessen, und sachlich und mit Quellen bzw. Links diskutieren. Wenn ihr euch weiter prügeln wollt, sucht euch ne Diskussionseite eines Benutzers aus oder macht einen VA auf. So wie gestern gehts hier jedenfalls sicher nicht weiter. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 09:31, 7. Sep. 2007 (CEST)

Troll-Edit entfernt -- andrax 20:26, 7. Sep. 2007 (CEST)

Und wie genau soll das den Artikel weiterbringen? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:12, 7. Sep. 2007 (CEST)
Der Artikel soll nicht weitergebracht werden, weil jede Veränderung des erreichten Zustandes nur eine Verschlechterung sein kann, wenn ich das hier richtig verstanden habe. Den wieder gelöschten Hinweis auf Gauweilers SZ-Beitrag auf www.sueddeutsche.de fand ich übrigens interessant, macht er doch deutlich, dass Bosbach mit seiner Einschätzung, gute Demokraten würden der JF kein Interview geben, de facto widerspricht, ja eher das Gegenteil behauptet. --Sonstiges 11:07, 9. Sep. 2007 (CEST)
Der gelöschte link war übrigens dieser, der zu einem Beitrag von Peter Gauweiler zum Thema "Null Verstand, null Mut, null Gespür. Der Kampf gegen rechts ist in Deutschland durch viel Hysterie und noch mehr Selbstgerechtigkeit gekennzeichnet" in der Süddeutschen Zeitung vom 7. September 2007 (Erscheinungsdatum) führt. -- Der Stachel 11:57, 9. Sep. 2007 (CEST)
@Beblawie/WR/DS. Und was willst du damit? Oder willst du die Trollerei hier einfach nur fortsetzen? -- andrax 13:34, 9. Sep. 2007 (CEST)
Wer mich nicht mit meinem korrekten Namen ansprechen kann, bekommt keine Antwort. -- Der Stachel 14:19, 9. Sep. 2007 (CEST)
Cool, das ist also das Mittel, um diesen sinnlosen Diskussionen zu entgehen? Ich wette jedoch, dass Du nach max. 12 Stunden auch auf Beblawie hörst, nur um Deine Show weiterzutreiben.--85.178.154.122 20:36, 9. Sep. 2007 (CEST)
@Beblawie/Weiße Rose/WR/DS.: Sender - Empfänger = Klappt doch! ;)--andrax 00:16, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ihr nicht gleich mit eurem Kindergarten aufhört und endlich zur Artikelarbeit (für gewisse Leute hier sowieso ein Tabuthema) kommt, setzts was. Ich bin nicht länger gewillt, diesen Müll lesen zu müssen. @Sonstiges: Ich bin ehrlich gesagt nicht zu dem Schluss gekommen. Gibt es eine Textpassage in dem Artikel, der das ausdrückt? Interpretationen sind immer wacklige Belege... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:15, 9. Sep. 2007 (CEST)

Politische Einordnung

Lange Rede kurzer Sinn: Die Einspanndiskussion erst einmal abzuhaken und mit einem Unterpunkt weiterzumachen ist wohl nicht der schlchteste Weg, um überhaupt wieder irgend wie weiterzukommen. Mehr Sturktur in den Text zu bringen, wie das PeCeBe nachstehend vorschlägt, ist in der Regel immer besser als eine Bleiwüste. Ein Quantum konstruktiv-wohlwollende Zusammenarbeit wünscht --Sonstiges 22:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Naja, Gauweilers Satz in der Süddeutschen bezüglich der Ereignisse in Mügeln und der empörten Kritik an der Berichterstattung durch die Junge Freiheit, demzufolge "Wahrheiten, die man nicht aussprechen darf, zu stinken an[fangen]" passt ja wie die Faust aufs Auge auch auf die Diskussions-"Kultur" zu diesem Lemma.
Selbstverständlich gehört die Äußerung Gauweilers in den derzeit vorhandenen Abschnitt "Kritik an dieser Einordnung" und wer den Diskussionsbeitrag vor der Öffentlichkeit zu dadurch verbergen sucht, dass er ihn kurzerhand weglöscht, gibt dadurch nur zu erkennen, dass er nicht bereit ist, den Artikel im enzyklopädischen Sinne objektiv zu gestalten.
Richtig ist, dass mir die derzeitige Absatzstruktur missfällt, und ich hatte gehofft oder erwartet, dass Benutzer:Jesusfreund nach seiner vollmundigen Ankündigung, den Verfassungsschutz auf ein vernünftiges Maß zusammenzustreichen, auch die Artikelstruktur neu zurechtschneiden würde.
Tatsächlich ist dieses Vorhaben bereits in einer kleinkarierten Beckmesserei um "einige Politologen" stecken geblieben.
Meinem Vorschlag nach sollte eine Vorwegnahme der politischen Einschätzung in der Einleitung unterbleiben, zumal diese im Fall der Jungen Freiheit äußerst vielschichtig ist.
Vielmehr sollte das Kapitel "Politische Einordnung" in mehrere Abschnitte untergliedert werden:
"1. Selbstverständnis"
"2. Politikwissenschaft"
"3. Verfassungsschutzbehörden"
"4. Politik"
"5. Publizistik"
In letztgenannten Abschnitt käme unter anderem Peter Scholl-Latour zu Wort, im vorletzten Peter Gauweiler, der die Junge Freiheit ironisierend als "ach so furchterregend" bezeichnete. --PeCeBe 17:13, 9. Sep. 2007 (CEST)
Mein Vorschlag: Schreib das Kapitel entsprechend und stelle es hier zur Diskussion. Es lässt sich viel besser über einen konkreten Text sprechen als über einen reinen Gliederungsvorschlag.--85.178.180.137 09:25, 10. Sep. 2007 (CEST)

Heino Vahldieck, Schreibfehler

Könnte jemand bei Gelegenheit den Wikilink im Absatz "Verfassungsschutzbehörden" korrigieren? Dankeschön! --Rmw 04:08, 11. Sep. 2007 (CEST)

Literatur

Unter Literatur / Forschung wäre noch ein aktuellerer Titel zu ergänzen:

drei [kleine] Änderungspunkte

1. Es heißt in der Überschrift: 'Kritik an dieser Einordnung' ... der bestimmte Artikel 'dieser' suggeriert eine eindeutige Position. Diese gibt es aber nicht: 'Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht'. Vielleicht könnte man die Überschrift als Gegendarstellungen umreißen. 2. Den Satz: 'Peter Scholl-Latour bezeichnete die Redakteure und Autoren als „unabhängige Geister“.' sollte man dahingehend ausbauen: 'Peter Scholl-Latour, der gelegentlich für die Junge Freiheit publiziert, bezeichnete die Redakteure und Autoren als „unabhängige Geister“. 3. Es fehlt ein allgemeiner Hinweis auf den Autorenkreis.

Man könnte sich ggf. auch noch einmal um die Aussage im Artikelvorspann, der Einleitung unterhalten. Der Begriff Rechtsextremismus scheint mir ein wenig zu stark, zu tedentiös.

Dazu wäre noch zu ergänzen: Der folgende Satz ist unrichtig: ' [...]während der Verfassungsschutz NRW die JF insgesamt als rechtsextremistisch in seinen Berichten darstellte'; dies hat er, d.h. das Land NRW gerichtlich IMMER bestritten und festgestellt, die JF NIRGENDS als 'rechtsextrem' bezeichnet zu haben.

bitte Beiträge unterschreiben. Nicht gezeichnete Beiträge sind irrelevant. --Gernheim 21:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

"davon differierende Einschätzungen"

Zu den aktuellen Änderungen, die durch einen IP-Nutzer in Sachen JF vorgenommen wurden:

„Die Junge Freiheit selbst, aber auch Vertreter liberaler Medien und international renommierte Autoren, wehren sich seit 2001 verstärkt gegen die vorgebrachte Kritik von Wissenschaft und Behörden.“

Wie wäre es denn, wenn man diese „international renommierten Autoren“ namentlich benennen würde? Hat man da etwa an den JF-Autoren Scholl-Latour gedacht? So ist das schon sehr schwammig und weit entfernt von objektiv-sachlicher Darstellung. --Gernheim 21:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja, sowohl Kritiker als auch Apologeten sind beim Namen zu nennen. Sonst wird das Artikelschreiben der Beliebigkeit Preis gegeben. --Marzillo 22:16, 12. Okt. 2007 (CEST)


Der Satz stammt nicht von mir, sondern ist auch in vorherigen VErsionen - sogar in der gesperrten enthalten gewesen. Er kann dementsprechend als Konsens aufgefasst werden.

Scholl-Latour und die „unabhängigen Geister“

Hier ist nachzulesen, dass Scholl-Latour nach eigener Aussage bereits vor der „unabhängige Geister“-Bemerkung Autor der JF war. Und wieso sollte er als "Gastautor" bezeichnet werden? Eine kurze Google-Suche ergibt zumindest diese Artikel:

Hinzu kommen noch zahlreiche Interviews. --Gegenalles 01:52, 13. Okt. 2007 (CEST)

Sechs Beiträge in vier Jahren (oder >200 Ausgaben) qualifizieren einen noch nicht als regelmäßigen Autor. Interviews sind außerdem Interviews und keine Artikel. Gastautor ist mE die korrekte Bezeichnung. 87.160.141.3 19:42, 13. Okt. 2007 (CEST)
ACK --Marzillo 05:13, 14. Okt. 2007 (CEST)

Dass Scholl-Latour schon vor seiner "Unabhängigen-Geister"-Laudatio Autor der "Jungen Freiheit" war, bestreitest du nicht. Halten wir diese Tatsache, die Scholl-Latour nicht ganz so unabhängig erscheinen lässt wie vorher, also fest. -- CorinnaF 10:49, 14. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre mir so nicht bewusst gewesen. Ich vertraue dir da mal. --Marzillo 22:01, 14. Okt. 2007 (CEST)

Da brauchste nicht vertrauen. Es reicht, wenn Du Dir meinen eingangs geposteten Link ansiehst. --Gegenalles 22:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Artikelstruktur u. Diskussionspraxis nützen *Jungen Freiheit*

Als neuer Besucher der Seite, der sonst bei Wikipedia zu NS-Themen schreibt, fällt mir auf, wie freundlich der Artikel zur "Jungen Freiheit" für dieses Organ der Neuen Rechten gehalten ist. Immer wieder wird unter missbräulichem Verweis auf das Neutralitätsgebot behauptet, die Zeitung sei nicht am rechten Rand einzuordnen, da sich die Wissenschaftler hier nicht einig seien. Diese Position verkennt, dass die ganz große Mehrheit der Wissenschaftler und Publizisten die "Junge Freiheit" als politisch am rechten Rand stehend beurteilen. Weiter fällt auf, dass das Buch von Stephan Braun und Ute Vogt unter der Literaturkategorie "Kritik" statt Forschung abgetan wird, als ob Forschung und Kritik ein Widerspruch wären. Tatsächlich handelt es sich um einen Band mit Forschungsbeiträgen. Die sonst nicht übliche strukturelle Ordnung der Literatur kommt den Interessen der Zeitung, sich als zwar umstrittene, aber letztlich seriöse Zeitung darzustellen, entgegen. Schließlich springt ins Auge, dass hier in der Diskussion jeder kritische Beitrag von Junge-Freiheit-Sympathiesanten kapputt diskutiert wird, bis man den ursprünglichen Sachverhalt nicht mehr erkennt. Beispiel: Der wichtige Diskussionspunkt "19. TAZ-Rezension mit Wikipedia Bezug" von CorinnaF wird einfach abgetan als unqualifizierter Erguss einer angeblich am linken Rand stehenden Zeitung. Sowieso wird Kritik häufig als linksradikal denunziert. Ich selbst werde es bei diesem Diskussionsbeitrag belassen und auf die zu erwartenden Verdrehungen der schon erwähnten Junge-Freiheit-Sympathiesanten nicht antworten. -- Miraki 19:59, 13. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dass jemand auffällt, wie hier mit bedenkenswerten Rezensionen anerkannter Tageszeitungen, die auch die "Junge-Freiheit"-Rezeption bei Wikipedia problematisieren, umgegangen wird. Motto: Ja, nicht ernst nehmen! Die TAZ als angeblich am linken Rand stehende Tageszeitung. Muss erst ein Artikel in der Süddeutschen, der Frankfurter Allgemeinen oder der Welt erscheinen, bevor hier bei Wikipedia adäquat reagiert wird? Ich hoffe, nicht. Bitte nehmt die Kritik der Tageszeitung ernst! Und: Anerkennt, dass der von Ute Vogt und Stephan Braun herausgegebene jüngste Sammelband zur "Jungen Freiheit" kein linksradikales Pamphlet und keine der sachlichen Forschung entrückte Kritik darstellt, sondern der aktuellste Forschungsband seriöser Wissenschaftler und Publizisten ist.

-- CorinnaF 10:58, 14. Okt. 2007 (CEST)

Klar, Ute Vogt war nie politisch ambitioniert, sondern hat sich stets wissenschaftlich hervorgetan. Also ich weiß nicht so recht, ob das so unkritisierbar ist.--Sonstiges 16:43, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ute Vogt, die eine Herausgeberin, hat Rechtwissenschaften studiert und ist Juristin. Stephan Braun, der andere Herausgeber, hat Politikwissenschaften studiert und ist Politologe. Beide sind ambitionierte SPD-Politiker. Das ist kein Widerspruch zu ihrer wissenschaftlichen Qualififaktion. Und das gute Dutzend der Autoren/innen des Sammelbandes hat einschlägige Studiengänge absolviert. Ein Teil arbeitet im journalistischen Bereich, der andere Teil in wissenschaftlichen Einrichtungen. Alle sind wissenschaftlich qualifiziert und ausgewiesene Experten für Rechtsextremismusforschung. -- CorinnaF 19:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

Eine Spitzenpolitikerin kann Äußerungen machen, die unabhängig von ihrer Funktion sind. Richtig. Aber darauf vertrauen würde ich nicht. Denn Politik ist durch Parteilichkeit geprägt, Wissenschaftlichkeit genau umgekehrt durch einen weltanschaulich-leidenschaftslosen Zugang (Weber). Dass ausgerechnet eine SPD-Spitzenpolitikerin einen angeblich wissenschaftlichen Band zu einer die SPD besonders oft kritisierenden Zeitung herausgibt, macht die Sache nicht besonders glaubwürdig. Das ist schon ein sehr weiter Spagat, auf den sich Vogt einläßt, aber vielleicht ist sie ja ein Genie und keiner hat es bisher gemerkt. --Sonstiges 20:32, 14. Okt. 2007 (CEST)
Hinzu kommt, dass Stephan Braun selbst zugibt, das das Buch nur Mittel zum Zweck ist, die politischen Tendenzen der JF zu dokumentieren, nachdem es dem Verfassungsschutz in seinem Bundesland verboten wurde: "Die 'Junge Freiheit' hat vor dem Bundesverfassungsgericht gegen ihre Nennung in Verfassungsschutzberichten geklagt und sich anschließend juristisch verglichen. Jetzt ist sie zwar nach wie vor Beobachtungsgegenstand des Verfassungsschutzes, ihre Aufnahme in die Berichte ist jedoch erschwert. Da sich an der politischen Bewertung der Zeitung kaum etwas geändert hat, muss meiner festen Überzeugung nach die Auseinandersetzung auf anderer Ebene stattfinden." [30]
In Wikipedia-Maßstäben gesprochen hätte ich somit starke Zweifel am NPOV dieses Buches, ungeachtet der wissenschaflichen Qualifikationen seiner Autoren. 87.160.135.27 21:44, 14. Okt. 2007 (CEST)
Diskutieren bringt hier doch nix ... Das zeigt schon das wunderschoene Demokratieverstaendnis: "Ich selbst werde es bei diesem Diskussionsbeitrag belassen und auf die zu erwartenden Verdrehungen der schon erwähnten Junge-Freiheit-Sympathiesanten nicht antworten." 24.89.203.1 04:03, 21. Okt. 2007 (CEST)

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Warum ist die JF aus dieser Rubrik geloescht worden??? 24.89.203.1 04:01, 21. Okt. 2007 (CEST)

habe ich eingefügt. Die Kat Zeitung (Deutschland) habe ich dafür entfernt, weil Zeitung (Berlin) eine Unterkat derselben ist --Marzillo 10:40, 23. Okt. 2007 (CEST)

...was allerdings nicht konsequent ist. vgl. : Freitag (Zeitung) und ähnliche. Daher Oberbegriff wieder ergänzt. --PeCeBe 21:15, 23. Okt. 2007 (CEST)

Süddeutsche Zeitung 22.10. 07 zu Junge Freiheit: "Zutiefst rückwärtsgewandt...

Das seltsame Geschichtsverständnis der "Jungen Freiheit": Süddeutsche Zeitung 22.10.07 -- CorinnaF 19:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Seltsames Geschichtsverständnis der SZ, die von 30 Jahre "Junge Freiheit" spricht. Also mir liegt der Jubiläumsband 20 Jahre JF vor - aus dem Jahre 2006. Wenn es um die JF geht, wird die Geschicht nicht so genau genommen, wenn nur das Urteil stimmt, wirklich interessant.--Sonstiges 23:11, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wie sehr muss "Sonstiges" in argumentativen Nöten sein, wenn er/sie/es einen offensichtlichen Tippfehler (30 statt 20), der zudem nichts an den dargestellten Sachverhalten ändert, dazu benutzen will, um die renommierte Süddeutsche Zeitung zu diskreditieren. -- CorinnaF 14:48, 23. Okt. 2007 (CEST)

Och sehr, und wenn ich alles aufzählen würde, was in der Jungen Freiheit so alles nicht stimmt (und nicht genau genommen wird), uhh, das würde doch diese Diskussionsseite erheblich sprengen.--KarlV 10:02, 23. Okt. 2007 (CEST)
Also ich frag mich, was eine Jubel-Trubel-Heiterkeit-Abschreib-Rezension neues an Erkenntnissen bringen soll, außer dass sie aus 20 30 Jahren macht - ob das ein Tippfehler oder Ausdruck der Oberflächlichkeit ist, da wird sich jeder selbst seinen Teil zu denken können. Also ich sehe nicht, was diese Rezension den Wiki-Eintrag zur JF weiterbringen soll. --Sonstiges 15:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

wenn man diesen (bisschen runter blättern) rezensionen glaubt ist das buch totaler mist.--Ot 17:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Neben Wikipedia ist noch die Lieblingsbescgäftigung von „Junge Freiheit Freunden“ das Posten von „Rezensionen“ bei Amazon oder solche Postings in der SZ (und anderen einschlägigen Zeitungen online). Würde ich nichts drum geben.--KarlV 17:58, 23. Okt. 2007 (CEST)
Aua! Den Mist, den die allseits bekannten Freunderl der JF in konzertierter Aktion da reingeschmiert haben, hättest Du wohl gerne bei WP referenziert, gell? --Gernheim 21:43, 23. Okt. 2007 (CEST)
Niemand weiß, in welcher Beziehung die Leser des Braun/Vogt-Werkes zur JF stehen. Fest steht: Amazon-Rezensoren halten das Buch mehrheitlich (!) für parteipolitisch motiviert und inhaltlich tendenziös. --PeCeBe 23:36, 23. Okt. 2007 (CEST)
Mit Spams dieser Art stellt man keine Mehrheiten dar. Interessanterweise sind diese Schreiber nahezu identisch mit den Verfassern von Protestbriefen an Zeitungen und Herausgeber. Äußerst pikant dabei ist, wie Stephan Braun im Interview mit der Stuttgarter Zeitung meinte, dass der eine oder andere das Rundschreiben, das Dieter Stein an seine Anhänger mit der Bitte um entsprechende Leserbriefe verschickt hatte, gleich mit drangehängt hat. Dumm gelaufen ... :)) --Gernheim 00:08, 24. Okt. 2007 (CEST)

Aber hat der neue Link einen Mehrwert? Die falsche Zahl wäre schon Grund ihn rauszunehmen. --Marzillo 18:06, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die SZ-Rezension ist im Artikel verlinkt. Soll jetzt jede Rezension aus einer Tageszeitung verlinkt werden? Oder ist nicht das bereits ausgewiesene rezensierte Buch als solches für den Leser interessant?! So droht das jednefalls in eine Art Briefmarkensammlung auszuarten.--Sonstiges 10:45, 24. Okt. 2007 (CEST)
Wie schon im Kommentar geschrieben sollte der Inhalt eingearbeitet werden. Wenn du im Artikel ohnehin nix erkennst, was nicht ohnehin schon im WP-Artikel drinsteht, kann man den Link ja löschen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:30, 24. Okt. 2007 (CEST)

Sollte der Link irgendwann mal nicht mehr funktionieren, werde ich ihn durch den zum sz-shop, wo der Artikel ebenfalls verfügbar ist, ersetzen. Es ist bezeichnend wie "Sonstiges" zum einen die Süddeutsche Zeitung diskreditieren will (siehe meine Stellungnahme oben) und zum anderen die Besprechung der größten überregionalen Abonnements-Tageszeitung Deutschlands als unwichtiges Teilchen einer "Briefmarkensammlung" , als irgendeine unbedeutende Rezension kleinreden will. -- CorinnaF 16:41, 24. Okt. 2007 (CEST)

@CorinnaF, bitte keine bösen Absichten unterstellen, sondern annehmen, dass hier jemand den Sinn der Rezensionsverlinkung nicht nachvollziehen kann. Denn das rezensierte Buch ist doch schon ausgewiesen, warum dann noch eine Rezension dazu, die substanziell keine Neuigkeit bietet, ausser eine falsche Zahl zur Geschichte der JF (ob Tippfehler oder Ausdruck der Oberflächlichkeit sei dahingestellt). --Sonstiges 20:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die "eine falsche Zahl", auf die "Sonstiges" sich kapriziert, bezieht sich ausschließlich darauf, dass die JF 30 statt 20 Jahre alt sei. Sie ändert an den konkret analysierten zahlreichen massiv in den rechten Rand ausfransenden Beiträgen der Zeitung, die sich "Junge Freiheit" nennt, nicht das geringste. Die Süddeutsche Zeitung steht der Frankfurter Allgemeinen Zeitung weder an Auflage noch an Ansehen nach. Ihre Seriosität ist unbestritten und daher ihre Stimme zur "Jungen Freiheit" wichtig. Als ich auf die kritische Stellungnahme zur JF in der TAZ (siehe Thema 19 hier) hinwies, fiel man wegen des angeblich so linken Charakters der TAZ über mich her, eine solche Rezension sei eh nichts wert. "Braveheart" schrieb wörtlich: "Und wenn z.B. die FAZ sowas mal schreiben würde, wäre das glaubhafter, als wenn die linke TAZ zur rechten Zeitung meckert." Nun schreibt die nicht weniger als die FAZ renommierte SZ eine genauso kritische Stellungnahme zur "Jungen Freiheit" und dieser Sachverhalt ist von Bedeutung. Er kann nicht wirklich klein geredet werden. - - CorinnaF 22:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sagt ja keiner, dass die SZ unter den Tageszeitungen klein und unseriös wäre. Aber wenn Politik (Vogt und Co) im Spiel ist, schafft das eh mehr Fronten als eine politisch leidenschaftslose Debatte zur Sache, was Voraussetzung für Wissenschaftlichkeit wäre. Aber wessen Herz an Rezensionen hängt, soll sie halt reinstellen bzw. drin lassen dürfen (hab sie ja nicht rausgenommen, sondern nur an die Einsicht appelliert, dies zu tun).--Sonstiges 14:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

FOCUS greift den "Fall Stephan Braun" auf

Nachdem es für die Vorwürfe gegen Stephan Braun, Autor eines angeblich seriösen Werkes zur JF, wegen seiner mutmaßlich linksextremistischen Verbindungen Probleme wegen seriöser Quellen gibt: Ist die heutige Ausgabe des Nachrichtenmagazins FOCUS denn ausreichend seriös? Focus (Nr. 50/2007 vom 10.12.2007, Seite 51) legt die linksextremen Verbindungen offen: "Mindestens sechs Autoren des Buches schreiben parallel auch für Publikationen wie Der Rechte Rand, Antifaschistische Nachrichten, Jungle World, enough is enough oder Graswurzelrevolution, die allesamt von diversen Landesämtern für Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft werden." Zudem fänden sich unter den Co-Autoren Brauns auch Mitarbeiter des „Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung (DISS)“. „Dahinter verbirgt sich freilich kein seriöses Institut, sondern ein Linksextremistensüppchenkochclub“, schreibt der Focus und kommt zu dem Schluß: „Wer von soweit links die Dinge betrachtet, dem kommt einiges Rechte extrem vor“. Das Münchner Magazin kritisiert zudem, daß Braun und Vogt in ihrem Buch mit allen Mitteln versuchten, die JF als rechtsextrem zu brandmarken. Durch eine solche Arbeitsweise sei „die Grenze zur politischen Denunziation“ überschritten. Fällt Brauns Buch damit als seriöse Quelle der Kritik für den JF-Artikel aus? --Aufklärer1944 21:47, 10. Dez. 2007 (CET)

Wem beim lesen der Jungen Freiheit nicht auffällt das es sich um eine rechtsextreme Publikation handelt, der muss schon selber ganz schön weit rechts stehen. Hätte ich gar nicht gedacht, dass der FOCUS dermaßen weit rechts liegt, aber lese ihn auch nicht. Habe mal ein paar Ausgaben gelesen (in Arzt-Wartezimmern und so), ehrlich gesagt war mein Eindruck nicht wirklich dass der FOCUS eine seriöse Publikation ist. - ajf --144.32.5.107 20:57, 15. Dez. 2007 (CET)

Unbelegtes

Die Junge Freiheit selbst, aber auch Vertreter liberaler Medien und international renommierte Autoren, wehren sich seit 2001 verstärkt gegen die vorgebrachte Kritik von Wissenschaft und Behörden.

Dazu müssten Quellen angegeben werden. --Marzillo 08:38, 8. Nov. 2007 (CET)

Löschung eines kritischen Links (erl.)

trend.infopartisan

Der Link ist enzyklopädisch untauglich, weil nicht neutral. Der Betreiber der Seite verfolgt politische Ziele. --Mastroiani 03:58, 26. Nov. 2007 (CET)

Weblinks müssen nicht neutral sein und können es sehr oft auch nicht sein. Sonst könnte man z.B. überhaupt keine Kritik an irgendetwas verlinken, da Kritik an etwas naturgemäß immer einen Standpunkt einnimmt für etwas anderes.
Ferner kommt es nicht auf die Betreiber einer Seite, sondern den Autor des dort veröffentlichten Textes an. Maegerle ist Experte auf dem Gebiet und hat auf jeden Fall einige Zusatzinformationen dazu zu sagen.
Dieser Text wurde zuvor woanders veröffentlicht, was aus der Seite selber hervorgeht. Jedoch ist der Text zur Zeit im Web nur auf dieser Betreiberseite zugänglich. Deshalb bleibt der Link.
Wer pauschal Links von ihm unangenehmen Seiten löscht, der verfolgt in aller Regel ebenfalls politische Ziele, hier zum Beispiel: keine fundierte und belegte Kritik an der Jungen Freiheit bekannt werden zu lassen, damit die politischen Ziele der Jungen Freiheit und ihrer Autoren nicht kritisch betrachtet werden. Das Argument "der Betreiber verfolgt politische Ziele" ist also bloß Spiegel der eigenen politischen Agenda und daher enzyklopädisch untauglich. Jesusfreund 08:36, 26. Nov. 2007 (CET)
Mag sein, Gerhard, aber unabhängig davon sollten wir schon auch darauf achten, auf welche Websites wir verlinken, also wer der Betreiber ist. (Umgekehrt wird auch, zu recht, nicht geduldet, dass auf rechtsextreme Seiten verlinkt wird, auch wenn dort mal ein Experte schreiben sollte.) --Hardenacke 08:46, 26. Nov. 2007 (CET)
Auf rechtsextremen Seiten schreiben in aller Regel keine Experten für Rechtsextremismus. Auch nicht für Linksextremismus.
Und wenn, gibt es für dieselben Texte dann fast immer andere, bessere Links.
Außerdem ist das Argument "wir müssen hier so und so handeln, weil sonst anderswo..." unzulässige Theoriefindung und fällt unter WP:BNS. Jesusfreund 08:51, 26. Nov. 2007 (CET)
Benutzer:Mastroiani als Teil des rechten Rosa-Liebknecht-Sockenzoo gesperrt. --Noclador 08:52, 26. Nov. 2007 (CET)
Ja, es geht nichts über ein geschlossenes Weltbild. Da ist es dann überhaupt kein Problem mehr, auf linksextreme Seiten zu verlinken. (Und die das anders sehen, stören nur.) --Hardenacke 09:01, 26. Nov. 2007 (CET)
Maegerles Recherchen stellt er u.a. Verfassungsschützern als Quelle zur Verfügung; er ist meines Wissens in der SPD, jedenfalls ist keine Mitgliedschaft in einer linksextremen Vereinigung von ihm bekannt. Sehr wahrscheinlich weiß er nichts von der Veröffentlichung seines Textes bei Infopartisan.
In vergleichbaren Fällen (siehe Anton Maegerle History) konnten solche "Raubkopien" bereits durch Originalveröffentlichung ersetzt werden, hier ging das bisher nicht.
Und sooo schlimm ist diese Seite denn auch wieder nicht, ich habe dort noch keine Gewaltaufrufe und Hetzpropaganda entdeckt. Dass sie Maegerle veröffentlichen, zeigt eher ein aufklärerisches Anliegen.
Vielleicht mal über dein geschlossenes Weltbild reflektieren? Jesusfreund 09:08, 26. Nov. 2007 (CET)
Ich habe nichts gegen „Maegerle“ gesagt. Wenn auf der Website URV gepflegt wird, ist sie jedenfalls nicht reputabel. (Und mach Dir mal keine Gedanken über mein Weltbild.) --Hardenacke 09:14, 26. Nov. 2007 (CET)
Geht doch. ;-) --Hardenacke 09:26, 26. Nov. 2007 (CET)
Ja klar, geht, aber nicht bei dir, du wärst zu soviel Entgegenkommen kaum fähig, so wie du dich hier präsentierst.
Das geschlossene Weltbild haben immer die anderen, schon klar. Du darfst zwanghaft andern eins unterstellen, aber andere dürfen nichtmal sanft drauf antworten, schon klar. Gleiches Recht für alle, nie gehört? EOD. Jesusfreund 09:28, 26. Nov. 2007 (CET)
Mein Gemecker hat doch was bewirkt. Und mir darf jeder antworten, was er denkt, ob sanft oder nicht. --Hardenacke 09:31, 26. Nov. 2007 (CET)
Irrtum, es war nicht dein Gemecker - bilde dir lieber nicht allzuviel darauf ein, das ist hochgradig bescheuert, mit Verlaub.
Sondern ich habe den Link eben erst gefunden, sonst wäre er längst drin gewesen.
Du hättest ja mal selber suchen können statt zu meckern. Aber ich sehe ein dass das zuviel verlangt ist. Jesusfreund 09:35, 26. Nov. 2007 (CET)

einführung

mir geht die zeitung am allerwertesten vorbei. aber wieso werden hier auf einmal die meinung von politologen in die einführung geschrieben? das ist irrelevant und steht zurecht auch in keiner einführung irgendeiner anderen der deutschsprachigen wochenzeitschriften, die in der kategorie zu finden sind. also nicht zuviel ehre, lieber karl, der kritikteil ist ausführlich genug und die meinung von politologen, soziologen oder gärtnern hat in einer einführung grundsätzlich nichts zu suchen. gruss 3ecken1elfer 20:21, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Einschätzung von Politologen wird deshalb in die Einleitung geschrieben, damit der Stand im Politischen Spektrum verdeutlicht wird. Tinger 20:40, 29. Nov. 2007 (CET)
sehr schön. und wieso findet das bei keiner anderen zeitung statt, sondern nur in diesem fall? anders ausgedrückt: bist du der meinung, die mehrheitliche einschätzung von politologen gehört bei jedem zeitungsartikel in die einführung? 3ecken1elfer 20:45, 29. Nov. 2007 (CET)
Wenn die Ausrichtung nicht irgendanders präzisiert wird: JA. Tinger 20:46, 29. Nov. 2007 (CET)
ist das dein ernst? dann schlage ich vor, du setzt das überall um und ich assistiere dir dabei. 3ecken1elfer 20:56, 29. Nov. 2007 (CET)
Naja, ich möchte nicht wissen, wie viele Politblätter es gibt und eigentlich möchte ich selbst entscheiden, in welchen Artikeln ich editiere;). Grundsätzlich werde ich dich bei deinem Vorhaben aber unterstützen, sofern die Quellen neutral und Fremdwertungen wirklich von Nöten sind. Tinger 21:17, 29. Nov. 2007 (CET)
also dann nochmal, da die ironie wohl nicht dick genug aufgetragen war: die einschätzung von politologen, soziologen, pfarrern oder scientologen gehört niemals in die einleitung eines artikels. also auch hier nicht. darum habe ich das entfernt und wenn du etwas anderes vermutest, liegst du falsch. dafür gibt es gerade in diesem fall einen ausführlichen kritikteil. 3ecken1elfer 21:22, 29. Nov. 2007 (CET)
Dann erweähnen wir die Ausrichtung eben anders, auf jeden Fall aber im Intro. Tinger 21:27, 29. Nov. 2007 (CET)
aber das wird doch bei keiner anderen zeitung so gemacht, warum also hier? schau dir doch mal die anderen artikel an, bevor du hier solche forderungen aufstellst. 3ecken1elfer 21:32, 29. Nov. 2007 (CET)
Wir reden nicht über den Artikel einer anderen Zeitung, sondern über den der JF. Die Gründe für eine Erwähnung dort stehen bis jetzt unwidersprochen im Raum. Tinger 22:32, 29. Nov. 2007 (CET)

Schlage Neutralitätsbaustein vor, bis die Sache geklärt ist. --Onkel Sam 21:20, 29. Nov. 2007 (CET)

nein, wir brauchen keinen neutralitätsbaustein, der artikel ist mir auch wirklich egal. es ist nur geradezu absurd, dass hier plötzlich die meinung von politologen in die einführung gehören soll. warum nicht auch die von frauenärzten, turnlehrern oder alphornbläsern? 3ecken1elfer 21:24, 29. Nov. 2007 (CET)
Weil Frauenärzte, Turnlehrer und Alphornbläser nicht wissenschaftliche Arbeiten über die JF verfassen. Tinger 21:27, 29. Nov. 2007 (CET)
entschuldige bitte vielmals, hier wird ein einziges werk aufgeführt, welches diese einschätzung vornimmt. und das findest du auch für die zeit, den rheinischen merkur und den bayernkurier. 3ecken1elfer 21:32, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Stigmatisierung der Jungen Freiheit bringt nun einmal Interessengruppen, die zwangsläufig nicht neutral sind, Vorteile. Warum sollten sie es zulassen, daß diese Stigmatisierung entfernt wird? --Onkel Sam 21:58, 29. Nov. 2007 (CET)

...sagt hier ein ganz besonders "neutraler" Benutzer wie Onkel Sam, hoho --HuckTwain 22:02, 29. Nov. 2007 (CET)
Dafür, daß Du erst ein paar Tage dabei bist, hast Du ja schon ganz schön viel zu sagen, hohoho. --Onkel Sam 22:26, 29. Nov. 2007 (CET)
Tja, der Nachteil von Kampagnen auf Kosten von WP ist der, dass polarisiert wird und sich dementsprechend mehr Teilnehmer einfinden (auf allen möglichen Seiten übrigens).--KarlV 22:28, 29. Nov. 2007 (CET)
Wohl wahr, wohl wahr. --Onkel Sam 22:32, 29. Nov. 2007 (CET)
Erstaunlich, wie oft ich KarlV in letzter Zeit rechtgeben muss. Aber könnten wir nicht mal auf die Argumentation von 3ecken1elfer eingehen? Da ist ja wohl was dran. --Hardenacke 22:34, 29. Nov. 2007 (CET)
Ich kann die Argumentation von 3ecken1elfer nicht nachvollziehen. Er meint, dass eine Einschätzung von Politologen unüblich und irrelevant ist. Das ist für mich noch kein Argument, sondern eine nicht substantiierte Meinung. Ich hingegen meine, dass gerade die Politikwissenschaft die politische Position und Funktion einschätzen kann, da sie nunmal die zuständige Wissenschaft ist, und daher sehr wohl einen zentralen Stellenwert des Artikels einnehmen sollte. Das ist die logische Konsequenz, wenn wir Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch schreiben wollen. Wenn bei einem Artikel über ein Lebewesen die "Einschätzung der Biologie" in der Einleitung steht, dann ist das nur normal. Hier scheint aber jemand der Politikwissenschaft nicht zu vertrauen und da einen Unterschied machen zu wollen. --Eintragung ins Nichts 22:50, 29. Nov. 2007 (CET)
Hast Du irgendwo in der Wikipedia schon mal im Intro gelesen „Biologen ordnen diese Spezies unter den Primaten ein“? Ich denke, erstens gehört so etwas nicht unbedingt in die Einleitung sondern in die Rubrik „Kritik“. Zweitens ist die Einschätzung einer Zeitung durch Politologen immer umstritten, je nach polit. Richtung, aus der die Politologen kommen (was dieser Disput wieder hinlänglich beweist). Wenn die Einordnung selbstverständlich wäre, brauchte man das nicht an prominenter Stelle schreiben. Dass es sich nicht von selbst versteht, sieht man daran, dass einige so vehement für diesen Satz streiten. (Im übrigen ist es mir herzlich egal, wie diese Zeitung eingeordnet wird.) Ich erwarte von Wikipedia eine sachliche, möglichst neutrale Information und bin dankbar, wenn auch kritische Einschätzungen im Artikel stehen. Aber bitte möglichst nicht im Intro, nicht mit einer Belehrung, was ich denken soll, beginnen. --Hardenacke 23:03, 29. Nov. 2007 (CET)
Talken wir eigentlich über den selben Artikel? Wo steht eine Belehrung, was du zu denken hast? Jedenfalls steht in biologischen Artikeln dann „Diese Spezies ist den Primaten zuzuordnen“. Meinetwegen können wir dann auch schreiben „Die Junge Freiheit ist eine neurechte Wochenzeitung, deren Ideologie eine Schanierfunktion zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus darstellt“. Die jetzige Version kommt dem NPOV aber näher. Letztendlich geht es hier soundso um den Artikel Junge Freiheit und nicht um einen x-beliebigen anderen. Was bei manchen Artikeln sinnvoll erscheint, kann bei anderen absoluter Nonsense sein. Da helfen nur von Artikel zu Artikel durchdachte Einzelfallentscheidungen. Tinger 23:20, 29. Nov. 2007 (CET)
HArdenacke, du sprichst die richtigen Probleme an, nur von der falschen Seite her: Wenn in der Biologie eine Frage unsicher ist, werden die Meinungen auch dort explizit zugewiesen. Wenn nicht, steht dort einfach "... ist ein Primat". Da bei politischen Fragen jeder auch eine eigene Meinung hat, die nicht unbedingt etwas mit der Realität oder gar einer wissenschaftlichen Einordnung zu tun hat, muss verstärkt auf die explizite Zuweisung der Aussagen geachtet werden, um dem neutralen Standpunkt gerecht zu werden. Dies auch dann, wenn wie hier die Einordnung innerhalb der Politikwissenschaft unumtritten ist, da hier eben die Junge-Freiheit-Sympathisanten auftauchen und dagegen protestieren. Ich sehe das Problem hier darin, dass interessierte Kreise die ihnen nicht genehme politikwissenschaftliche Einschätzung nicht drinnen haben wollen, obwohl es da meiner Kenntnis nach keine großen Meinungsunterschiede innerhalb der Politologie gibt. Wenn die JF-Anhänger oder sonst jemand anderer Meinung ist, ist wieder deutlich weniger relevant. "Wenn die Einordnung selbstverständlich wäre, brauchte man das nicht an prominenter Stelle schreiben." Diesen Satz kann ich nicht nachvollziehen. Ob ein Faktum wichtig ist, hängt nicht davon ab, ob es umstritten ist oder als gesichert gilt, sondern wie wichtig es für das Ding an sich ist. Für eine politische Zeitschrift ist die politische Position und Funktion zentral. "nicht mit einer Belehrung, was ich denken soll" Keiner zwingt dich, irgendwie zu denken. Du würdest auch nicht schreiben, dass dich keiner zwingen darf, einen Wal für ein Säugetier zu halten, nur weil das so in der Einleitung des Artikels steht. --Eintragung ins Nichts 23:25, 29. Nov. 2007 (CET)

Hihi, ich habe unmittelbar nach "wieso werden hier auf einmal die meinung von politologen in die einführung geschrieben" mit dem lesen aufgehört. Viel Spaß bei der Diskussion - aber die Einleitung bleibt, wie sie ist. Warum? Weil alle Argumente bereits diskutiert wurden und die jetzige Version die besten Argumente hatte.....--FSZ 23:07, 29. Nov. 2007 (CET)


Alle Argumente? Ich hätte da noch welche: Zunächst einmal sind Alphornbläser, Prostituierte etc. im Zusammenhang mit der JF in der Tat nicht so wichtig, mag das auch eine geile Zeitung sein. Aber die "Mehrheit der Politologen", die beim Stichwort JF sehr erregt werden, sind die wirklich repräsentativ befragt worden oder eher präservativ? Für ersteres wäre eine Grundgesamtheit zu nennen, doch Fehlanzeige, womit letzteres bleibt. Und warum sollte die JF nur in den Gegenstandsbereich der Politologen fallen, so dass mit ihnen alles gesagt wäre? Es gibt doch auch Medienwissenschaftler. Die große Mehrheit der Medienwissenschaftler sagt dazu aber gar nichts. Das müßte dann auch da rein, dass die sich von der JF nicht so sehr erregen lassen wie einige Politologen. Mindestens so gut wie die Scharniertheorie ist Freuds Theorie, vom Ich, Es und Überich oder einfach: vom Pferd, das einem leicht durchgeht. Beim Thema JF scheint das doch sehr relevant zu sein und deshalb in den Einspann zu gehören.--Sonstiges 23:12, 29. Nov. 2007 (CET)

(nach BK): Ja, wenn das so ist. Ist mir egal, was ihr diskutiert, aber die Einleitung bleibt, wie sie ist. Ja dann habe ich wiki wohl falsch verstanden... --Hardenacke 23:14, 29. Nov. 2007 (CET)

Lies mal nach dem Punkt weiter, dann kannst auch Du es (vielleicht?) verstehen - wenn Du es denn verstehen möchtest. Mit Wiki hat das nix zu tun, die arme Software kann ja nix für Typen wie Dich, Onkel Sam oder 3Pfosten1Handspiel :-)--FSZ 23:17, 29. Nov. 2007 (CET)
Die JF ist ja nicht irgendeine Zeitung, sondern eine politische, mit einer "Botschaft" sozusagen. Was die Nationalzeitung für die DVU, die Deutsche Stimme für die NPD, ist die JF für die Neue Rechte. Die Funktion der Zeitung ist in der Extremismusforschung hinlänglich beschrieben worden. Daher ist diese Einleitung berechtigt. Ansonsten würde WP sich von just der in der Extremismusforschung beschriebenen Strategie der JF vereinnahmen lassen. Nicht umsonst läuft ja die Kampa der JF bezüglich "Einsatz in WP" seit nunmehr 2005 (seitdem gibt es die Meta-Endlos-Diskussionen um die Einleitung nämlich - siehe Archiv). Langsam reichts auch. Eine echte Befriedung wird es bei der derzeitigen Struktur von WP nicht geben. Einzige Alternative: kein Artikel - kein Streit (LA stellen?).--KarlV 23:18, 29. Nov. 2007 (CET)
Ja, nur dass der VS, der seine Anprangerungen juristisch überprüfen lassen muss, sich zu dieser Einschätzung nicht mehr in der Lage fühlt. Im Artikel der VVN wird nicht mal mehr die Einschätzung des VS erwähnt. Aber hier die Einschätzung von Politologen, nachdem der VS einen Rückzieher gemacht hat. Verkehrte Welt? --84.173.118.132 00:33, 30. Nov. 2007 (CET)

(nach BK):Ach, Nodutschke, mit was für „Typen“ Du Dich wieder herumplagen musst... Und Karl, politische Zeitungen gibt es einige (welche ist eigentlich nicht politisch?). Wenn wir um jedes politische Blatt, extremistisch, radikal, was auch immer, so einen Heckmeck machen würden... Und es geht ja gar nicht um die Aussage, jedenfalls 3Ecken nicht, wenn ich ihn richtig verstanden habe, und mir auch nicht, sondern einfach um die Feststellung der Politologen in der Einleitung, wo sie nicht hingehört. Ist das denn so schwer zu verstehen? Muss man wegen sowas die anderen heruntermachen und als „Typen wie Dich“ bezeichnen? --Hardenacke 23:32, 29. Nov. 2007 (CET)

Full ACK. Und deswegen auch mein Vorschlag
EOD für alle Beteiligten. Tinger 23:27, 29. Nov. 2007 (CET)

Wenn für die Einschätzung von "Politologen" ein Sammelband als Quelle angegeben wird, wäre es hilfreich, wenn auch die genaue Seite oder der Aufsatz, in dem diese These vertreten wird, angegeben würde. In dem Buch besteht nämlich keineswegs Einigkeit über die Einordnung der Neuen Rechten und damit auch nicht über die Einordnung der JF. Ebensowenig besteht Einmütigkeit in "der Politologie". Die Behauptung "die Einordnung innerhalb der Politikwissenschaft" sei "unumtritten", läßt sich mit der angegebenen Quelle nicht belegen. Außerdem muß "die Einordnung innerhalb der Politikwissenschaft" relativiert werden, denn es handelt sich in Wirklichkeit nur um einige wenige Politologen, die überhaupt an dieser Diskussion beteiligt sind, Viel mehr als in diesem Buch zu Wort kommen, sind das nicht. Die meisten Politologen beschäftigen sich nicht mit der JF, sondern mit wichtig(er)en Themen. Was in der Einleitung steht, ist eigentlich nicht so wichtig; die jetztige Fassung wird man niucht gerade als unvoreingenommen ansehen müssen. Die JF-Freunde können sich jedenfalls darüber freuen, denn solche Beurteilungen und Einordnungen versieht die Zeitung mit einem Hauch des Verruchten, der den (mäßigen) Erfolg der Zeitung ausmacht. Außerdem ist es Anlaß, darüber permanent zu diskutieren und die JF dadurch im Gespräch zu halten, was auch zu den Erfolgs"geheimnissen" der JF gehört. Die Gegner der JF lassen sich hiermit von den JF-Freunden politisch intrumentalisieren. Dieser Falle kann man aber auch nicht, wie es FSZ macht, dadurch entgehen, indem man autoritär wird, denn das zeigt nur, wo die Autoritären heutzutage zu finden sind. Das fördert das Bestreben der JF, sich einen liberalen Anstrich zu verpassen, um rechte Positionen umso besser unters Volk zu bringen. -- 217.226.48.188 01:34, 30. Nov. 2007 (CET)

Warum wird hier eigentlich so viel über die Einleitung gesprochen, es ist doch relativ offensichtlich das andere Teile des Artikels deutlich dringender eine Überarbeitung bräuchten (insbesondere die verleumderischen Teile im Abschnitt Interviewpartner). Um aber auf die "berechtigten" "Einwände" hier einzugehen mache ich einen konkreten Formulierungsvorschlag, ich stimme dafür das der Einleitung folgende Sätze hinzugefügt werden: "Einige Medienwissenschaftler, Prostituierte und Alphornbläser haben zur Jungen Freiheit keine Aussagen getroffen. Besonderes Aufmerksamkeit auf den Diskussionsseiten zu diesem Artikel hat vor kurzem die Forderung von Unterstützern der Neuen Rechten gefunden, die Wale nicht länger in der Einleitung ihres Wikipediaartikels als Säugetiere zu verleumden." - schoene gruesse, ajf --144.32.5.107 20:19, 30. Nov. 2007 (CET)

Junge Freiheit: "Wikipedia - Tummelplatz selbsternannter Zensoren"

Und - an die eigene Adresse gerichtet?! (nein, ganz bestimmt nicht, schade, denn Selbsterkenntnis wäre der erste Weg zur Besserung) schreibt die"Junge Freiheit" aktuell auf ihrer Homepage und in der Zeitung selbst: "Wer also am meisten Zeit investiert, mehr Gleichgesinnte mobilisiert und am hartnäckigsten an seiner Version festhält, bestimmt, was allen Nutzern als Online-Information zur Verfügung steht, und hat auf diese Weise nachhaltigen Einfluß auf die „Wiki-Wahrheit“.". Quelle: http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.268+M5ef450bc7da.0.html --CorinnaF 21:54, 20. Dez. 2007 (CET)

Der Spruch wird m.E. viel zu oft verwendet, aber hier passt er schon, der Satz mit der Sau und der deutschen Eiche.... Einfach gar nicht ignorieren, wie mein alter Sprtlehrer zu sagen pflegte.--FSZ 23:04, 20. Dez. 2007 (CET)
Den Artikel habe ich auch gelesen. Es geht konkret um den Eintrag Stephan Braun. Schaut man dort hinein, kommt einem schon einiges seltsam vor. Eine wohlwollende Rezension der taz über das von Braun mithrsg. Buch über die JF wird aufgegriffen, ein FOCUS-Verriß nicht. Damit das so bleibt (?!) ist nicht nur die Artikelseite, sondern auch die Diskussionsseite gesperrt. Aber schön, daß hier noch diskutiert wird. Was also soll aus dem JF-Artikel jetzt folgen? Dass hier auch alles gesperrt gehört, wenn jemand den FOCUS-Verriß einbaut und dies dann zu kritisieren nur Unsinn sein könnte? Ich bitte um Aufklärung.--Sonstiges 02:47, 21. Dez. 2007 (CET)
Sieh dir mal die dortige Diskussionsseite, ihre Versionsgeschichte und das hier an, dann weißt du, warum die Seite gesperrt wurde. Ich hoffe, dass sie bald wieder entsperrt wird, damit sich die Artikeldiskussion zu Stephan Braun nicht wo anders ausbreitet, wie z. B. hier. --Eintragung ins Nichts 11:39, 21. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht darum, dass sich die "Artikeldiskussion zu Stephan Braun...z.B. hier ausbreitet", wie "...Nichts..." meint, sondern darum, dass die tendenziell rechtsextreme "Junge Freiheit" - die hier beim Wikipedia-Artikel mehr als gut wegkommt, dem Lexikon-Leser als mehr oder weniger seriöse Wochenzeitung vorgestellt wird, was sie nicht ist - ihrer dreisten Unevrschämtheit die Krone aufsetzt, indem sie Wikipedia als angeblich manipulatives Lexikon denunziert und sich so weitere "Freiräume" erkämpfen will, um der eigenen Position noch genehmere Lexikoneinträge bei Wikipedia (und nur hier ist das ja möglich) durchzusetzen. Das ist doch nicht wirklich schwer zu verstehen, oder? --CorinnaF 11:19, 22. Dez. 2007 (CET)

Wer drückt seine Position durch? Wenn ich die Diskussion zu Braun anschaue und das aktuelle Ergebnis im Artikel, haben Braun und Co ihre Position durchgedrückt. Wenn es darum nicht gehen soll, müßte die Diskussion wieder eröffnet werden, würde auch den FOCUS-Beitrag einbauen, der da ebenso reingehört wie der taz-Hinweis. Aber das führt momenatn von der hiesigen JF-Seite ab, wie die "Eintragung ins Nichts" befürchtet.--Sonstiges 20:49, 22. Dez. 2007 (CET)


Solche Beschimpfungen bringen uns hier nicht weiter ... aber was mich mal interessieren würde: woher stammt eigentlich das 'mehrheitlich' in der Einleitung? Dr. Plutta 23:00, 23. Dez. 2007 (CET)

Das stammt aus der Diskussion, Dr. Plutta.--FSZ 01:02, 24. Dez. 2007 (CET)
Ob die "Diskussion" dem Ausdruck "mehrheitlich" mehrheitlich zugestimmt hat, ist allerdings umstritten geblieben. Ich würde eher schreiben: "es gibt Politologen, die ...", sofern man überhaupt einleitend ausschließlich auf Politologen abheben möchte, was in der "Diskussion" ebenfalls umstritten blieb. Also alles sehr strittig, was da einleitend zu lesen ist. --Sonstiges 09:57, 24. Dez. 2007 (CET)
Naja, um Mehrheiten in der Diskussion geht es ja auch nicht, sondern um die Qualität der Argumente. Und die war - so weit ich mich an die Diskussionen aus den letzten Jahren erinnern kann, bei Bedarf bitte ins Archiv runtersteigen - ziemlich eindeutig.--FSZ 14:50, 24. Dez. 2007 (CET)
Und da über die Qualität sehr unterschiedliche Auffassungen bestehen, gibt es im Grunde auch keine hier irgend eine Mehrheit widerspiegelnde Formulierung ...--Sonstiges 23:22, 24. Dez. 2007 (CET)
Ach komm, das ist jetzt ein wenig lahm - früher wurden dieser Kram mit deutlich mehr Verve vorgebracht. Geh noch mal in Dich und komm dann wieder, wenn Du was zu sagen hast, ok?--FSZ 02:28, 25. Dez. 2007 (CET)
Danke, aber Kommandos brauche ich nicht.--Sonstiges 08:57, 25. Dez. 2007 (CET)

Falschmeldungen

Kann jemand die Entlarvung der Falschmeldungen der JF erklären? [31] [32] [33] Laut der Quellen hat die JF die Meldungen zurückgenommen und Gegendarstellungen veröffentlicht. Wie kann sie sich dann aber herausnehmen derart gegen Wikipedia zu hetzen? Wenn die verlinkten Meldungen hingegen korrekt sind, ist das ein ziemliches Armutszeugnis für die Qualität des JF-Journalismus. Wieso schießt die Zeitung aber weiter gegen die vermeintlichen Linksextremisten? Mangostin 11:09, 25. Dez. 2007 (CET)

Schöne Schlammschlacht: JF + Co und Barun + Co beschmeißen sich mit Gegendarstellungen etc. Klar, daß sich die Betroffenen nicht mit Samthandschuhen anfassen. Der FOCUS hat meines Wissens noch keine Gegendarstellung gebracht, hält also an seinen Aussagen uneingeschränkt fest, was eigentlich einmal dokumentiert gehört, fragt sich nur wo. --Sonstiges 11:50, 25. Dez. 2007 (CET)
Politische Schlammschachten haben bei Wikipedia nichts zu suchen. Ein mögliches und sinnvolles Vorgehen ist, abzuwarten, welche der tages- und wochenaktuellen Meldungen sich auch noch im Februar bestätigt haben. - Wer politische Interessen hat, wird sicherlich bis dahin weiter versuchen, hier eine Schlammschlacht herbeizureden. Ratschläge sind keine Kommandos. Wikipedia hat trotz der gespielten Aufgeregtheit genügend Techniken, sich vor diesen kleinen Fangruppen der JF zu schützen. Deswegen können wir in Ruhe die Weihnachtszeit und den wohlverdienten Jahreswechsel feiern. :) --PaCo 12:10, 25. Dez. 2007 (CET)
Die Schlammschlacht zwischen den Lagern geht hier nichts an. Der FOCUS-Bericht ist Fakt und ein Teil der pluralen Medienwirklichkeit und die Frage dazu konstruktiv. Bitte nicht pampig werden und schon gar nicht böse Absichten unterstellen. Ich weiß gar nicht, was das soll, sich mit so einem weltanschaulichen Eifer so gegen den FOCUS zu stellen. --Sonstiges 12:57, 25. Dez. 2007 (CET)
Da wir hier kein Nachrichtenmagazin sind, sondern als Lexikon alle Zeit der Welt haben, abzuwarten, bis FOCUS alles nocheinmal nachprüft und recherchiert, können wir bis Februar warten. Es leuchtet mir nicht ein, warum es jemand, der nicht zur JF-Fangemeinde gehört, so eilig hat.--PaCo 14:18, 25. Dez. 2007 (CET)
Als Nutzer kann man aktuelle relevante Dinge reinstellen. Der FOCUS kommt da in die nähere Auswahl, zumal er im Vergleich zu einem kürzlich hier reingestellten/verlinkten SZ-Artikel ganz andere Akzente setzt und damit die Pluralität von Meinungen in den führenden Medien verdeutlicht. Wenn dann noch im FOCUS ein Nachspiel hinzukommt, eine Gegendarstellungen oder Unterlassungserklärungen, kann man sich damit weiter beschäftigen, muß aber doch nicht hier darauf warten, ob das der Fall sein wird oder nicht; das ist doch unüblich.--Sonstiges 14:31, 25. Dez. 2007 (CET)
@PaCo: Du behauptest das Gegenteil von dem, womit Wikipedia immer angepriesen wird. Wikipedia ist eben keine Papierenzyklopädie, Wikipedia kann und soll deshalb auf tagesaktuelle Inhalte schnell reagieren. Sorry, m.E. spricht nichts dagegen, den FOCUS-Artikel einzubauen. Wenn eine Gegendarstellung kommt, kann man ihn ja wieder löschen - das macht Wikipedia ja aus. Und greife deine Gegner bitte nicht persönlich an ("JF-Fangemeinde"), denn das gehört sich auch nicht. 82.83.48.160 16:28, 25. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia kann schnell reagieren und z.B. aktuelle Sportergebnisse eintragen. Das sind fixe Daten. Bei der Entwicklung anderer Artikel ist diese Eile nicht notwendig geboten. Manchmal werden Artikel mit tagesaktuellen Meldungen zugeschüttet, die später wieder gelöscht werden müssen, weil Wikipedia kein Newsticker ist. Für mich ist die Situation völlig unklar, wer da nun Recht und Unrecht hat. Persönlich erscheint mir die JF im Moment sehr dubios. Wir müssen dem Leser aber keine fertige Deutung liefern, erst recht nicht, wenn diese im Moment nicht möglich ist. Eine Dokumentation ist aber möglich a la "Focus und JF schreiben...", "die Kritisierten erwirken Gegendarstellung ..." Das ist alles objektiv festzuhalten und wird auch in Zukunft relevant bleiben. 83.135.227.211 17:05, 25. Dez. 2007 (CET)

Das ist nicht so einfach. Denn alleine dadurch, dass man die Behauptungen der JF inkl. der Gegendarstellungen widergibt, würde deren Kampagne ihre Wirkung entfalten. Aus gutem Grund schreiben wir keine unbelegten Gerüchte und Vorwürfe in Artikel; noch dazu, wenn lebende Personen betroffen sind (WP:BIO). Da aber die JF in diesem Fall als Quelle sowieso nicht seriös genug ist, müssen wir uns nur auf den Focus konzentrieren, der die JF-Story übernommen hat. Da bisher die Anti-Antifa-Kampagne der JF immer wieder zurückgenommen werden musste, haben wir gute Gründe, auch in diesem Fall etwas abzuwarten, was sich aus der Focus-Meldung entwickelt. --Eintragung ins Nichts 19:52, 25. Dez. 2007 (CET)
Der Focus ist genausowenig eine seriöse Quelle wie die JF, da er in diesem Fall nur den JF-Artikel nachdruckt, ohne dessen Behauptungen selbst überprüft zu haben. Nicht nur zeitlich, auch inhaltlich ist die Wiedergabe solchen Geplänkels unenzyklopädisch und würde Wikipedias Seriosität beschädigen. Jesusfreund 20:24, 25. Dez. 2007 (CET)
Die SZ schreibt auch nur ab, was Braun und Co geschrieben haben und als Zustimmung gelten darf. Warum soll der FOCUS nicht der JF mehr oder weniger zustimmen. Ich frage mich, was sich hier einige so gegen den FOCUS sperren, ihn als seriose Quelle nicht ansehen wollen, aber die taz und die SZ schon. Alles sehr seltsam.--Sonstiges 20:36, 25. Dez. 2007 (CET)
Die JUNGE FREIHEIT JF darf ihre Behauptungen darüber, dass der Journalist Modery/Maegerle für linksextreme Publikationen schreibe, nicht mehr wiederholen (siehe oben die Redok-Quelle von Mangostin). Nun hat der FOCUS, genauer: dessen freier Mitarbeiter Michael Klonovsky, die Kampagne der JF gegen Maegerle eins zu eins übernommen. Maegerle, ein mehrfach ausgezeichneter Journalist, der aus gutem Grund dieses Pseudonym gewählt hat und lange Zeit unter Polizeischutz gegen Rechtsextreme stand: http://www.netzwerkrecherche.de/projekte/index.php?pageid=3 wird auch Klonovsky die weitere Verbreitung dieser Falschbehauptungen untersagen lassen. Aber dieses Stafetten-Spiel, wer gibt also nächster eine falsche Tatsachenbehauptung weiter, kann so lange weitergehen, als sich Leute finden, die das Geld für eine strafbewehrte Unterlassungserklärung (= Abmahnung) aufbringen. Richtig teuer würde es ja z.Z. nur im Falle eine WIEDERHOLUNG der Falschmeldung bei der JF. Was soll mensch/frau/man dazu sagen? Bis auf weiteres nur: Es ist nicht sinnvoll den FOCUS-Bericht im Wikipedia_Lexikon aufzunehmen, übrigens auch wegen seiner hetzerischen Diktion, z.B., ich zitiere, nennt Klonovsky einen Teil der Autoren des Braun/Vogt-Bandes einem "Linksextremistensüppchenkochclub" angehörig. Ein solcher Artikel ist unseriös, egal wo er erscheint. Er ist eines jeden Lexikons unwürdig, auch Wikipedias. --CorinnaF 20:42, 25. Dez. 2007 (CET)
Danke Corinna, endlich klare Worte zu der miesen Kampagne einiger, Verleumdungen der JF in die Artikel von Personen, welche derselben JF unlieb sind, reindrücken zu wollen. --Noclador 21:08, 25. Dez. 2007 (CET)
Der Ton ist bei Journalisten oft etwas flapsig. Das kann man kritisieren, ist aber Medienwirklichkeit - auch gegen Rechts, indem die Begriffe "Rechts" und "rechtsextrem" nicht selten synonym verwendet werden. Das sagt noch nicht viel gegen den FOCUS. Was Maegerle betrifft, steht im FOCUS-Artikel, er schreibe für fünf "verfassungsschutzrelevante Periodika". Einige Autoren schreiben hiernach für Blätter wie "Antifaschistische Nachrichten" und "Der rechte Rand", die von "diversen Landesämtern für VS als linksextremistisch eingestuft" würden. Sind das erfundene Behauptungen der JF, die der FOCUS übernimmt? Oder was soll die Aufregung hier?--Sonstiges 21:46, 25. Dez. 2007 (CET)
Aha, du weißt es also auch nicht. Eben deshalb, weil das ungeprüft ist und per einstweiliger Verfügung bestritten wird, kommt es nicht rein. Wenn, dann müsste man nämlich zugleich über die bisherigen Schlappen der JF mit solchen Retourkutschen informieren. Das würde dich zu sehr aufregen. EOD. Jesusfreund 21:49, 25. Dez. 2007 (CET)
Als die JF über Jahre rechtlich abstritt, zu Recht in den VS-Berichten in der Rubrik rechtsextrem wie geschehen angeführt zu werden, kümmerte das kaum jemand, und hinterher wurde weitergemacht, als sei nichts geschehen - nur die FAZ fand klare Worte (bestimmt auch unseriös). Aber wenn der FOCUS nun gegen linke Politiker und die hinter ihnen versammelten Autoren ausholt, dann wird alles wegen juristischer Anfechtungen auf die lange Bank geschoben, so daß die Quelle nicht genannt werden soll. Daß die von mir genannten Fragen verneint werden, ist mir an dieser Stelle nicht klar geworden, klingt alles eher ausweichend. Mein Seelenheil hängt nicht von der JF ab, aber irgendwie sieht das nach zweierlei Maß aus.--Sonstiges 22:11, 25. Dez. 2007 (CET)
Das Seelenheil der JF lässt Dir aber keine Ruhe, scheint's. Es geht doch zur Zeit darum, dass da ein Focusartikel vielleicht (auch nach Kriterien dieses sonst ja sehr seriösen Magazins), vielleicht also, noch nicht gut genug recherchiert ist. Vielleicht doch, vielleicht nicht, wir wissen es noch nicht. Sondern wir warten es ab. Ist das so schwer zu verstehen, dass es bei dieser Diskussion deshalb nicht um Gewichtung eines Artikels oder eines Magazins geht, sondern dass es sich vielleicht um eine "Ente" eines ansonsten seriösen Magazins handelt. Hinweise gibt es. Also warten wirs ab. --PaCo 22:32, 25. Dez. 2007 (CET)
Na ja, das liest sich teilweise etwas anders: "Der Focus ist genausowenig eine seriöse Quelle wie die JF" (Jesusfreund). Ich würde eine andere Abwartestrategie fahren(Text angeben und abwarten, ob da wirklich noch etwas neues kommt und dann ggf. aktualisieren). Aber wessen Seelenheil daran hängt, lieber Weihnachten und Fastnacht zu feiern (vielleicht noch Ostern), dem soll natürlich nicht zu viel zugemutet werden.--Sonstiges 22:45, 25. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia arbeitet quellenbasiert. Quellen müssen allerdings auch kritisch befragt werden. Dazu braucht man wieder andere Quellen zur Einschätzung der Quelle. Mit einer pauschalen Infragestellung von Quellen könnte ich das Quellenprinzip außer Kraft setzen. In diesem Fall haben wir einander widersprechende Quellen. Eine Klärung meiner Frage ist niemandem gelungen. Die Möglichkeit ist jetzt, entweder die Quellen zu zitieren und auf die Widersprüche aufmerksam zu machen oder auf eine Erwähnung(vorerst) zu verzichten. Wikipedia ist wirklich nicht dazu da, Gerüchte zu kolportieren. Ich bin der JF eigentlich wohlgesonnener als vielleicht manch anderer hier. Diese groben Fehltritte machen mich aber derzeit doch sehr stutzig. Ich plädiere dafür, die Angelegenheit zu vertagen. Die Aufnahme des Focus-Artikels ist damit noch nicht endgültig abgelehnt. Die Diskussion bleibt offen, denn für seriöse Arbeit wir brauchen mehr Information. Haltet die Augen offen und genießt die Feiertage. Mangostin 03:56, 26. Dez. 2007 (CET)

bezüglich Falschmeldungen: @CorinnaF: Was Du schreibst ist falsch: Die Junge Freiheit darf zwar nicht mehr behaupten, Magerle SCHREIBT für linksextreme Publikationen, wohl aber er SCHRIEB für linksextreme Publikationen. Er war Autor von "Der Rechte Rand" (bis 1997 mehrfach), von "konkret" (zuletzt 1999). Zudem erschienen Artikel von ihm in "jungle World" und den "antifaschistischen Nachrichten". Alles Zeitschriften, die von verschiedenen Verfassungsschutzbehörden als linksextrem bzw. antideutsch eingestuft werden. Maegerle ging es nur um die Präsensform, weil ihm seine publizistische Vergangenheit wohl mittlerweile unangenehm ist. Zudem ist Klonovsky nicht "freier Mitarbeiter" vom FOCUS, wie du falsch behauptest, sondern dessen Chef vom Dienst (CvD), was bei einer Zeitung eine Führungsposition ist http://www.focus.de/magazin/impressum . Also beim nächsten mal besser recherchieren, bevor du Unwahrheiten verbreitest. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.179.78.87 (Diskussion • Beiträge) 17:56, 26. Dez. 2007)
O Gott, ich verbreite "Unwahrheiten"?! Eine Lügnerin bei Wikipedia! Wer von euch hat denn diese schöne Behauptung aufgestellt? Ich finde kein Signum unter dem lieblichen Text.
Im Ernst: Im Falle der Kampagne gegen den preisgekrönten Journalisten Maegerle habe ich sehr wohl den Präsens gebraucht! -::Und bei Michael Klonovsky habe ich mich am dessen Homepage orientiert, die den Eindruck erweckt, er sei freier Schriftsteller und Journalist: http://www.michael-klonovsky.de/ Ergo habe ich seine Zeitschriftenaufsätze in diesem Sinne wahrgenommen. Sorry, dass ich ihn nicht als "Chef vom Dienst" geadelt habe. Er hat es also zu einer "Führungskraft" gebracht. Glückwunsch zur Karriere, nicht zur textlichen Kampagne des Karrieristen mit dem flotten "Linksextremistensüppchenkochclub"-Spruch zur Diffamierung wissenschaftlich ausgewiesener Autoren. Seriös arbeitet Herr Klonovsky mit seiner Anti-Maegerle-Anti-Links-Kampagne nicht. Mein Bedauern gilt dem FOCUS, dass einer seiner drei "Chefs vom Dienst" solche Süppchen kocht. Und noch eine Frage, was habe ich außer dem fehlenden "Dienst-vom-Chef" falsch recherchiert? Was an meinen Aussagen ist unbegründet oder inhaltlich falsch? --CorinnaF 20:15, 26. Dez. 2007 (CET)
Keine. Klonovskys "Artikel" ist ein reiner - streckenweise säuerlich-beleidigter - Kommentar, der nur aus Behauptungen besteht. Es ist kein Bericht, er entbehrt jeder, wirklich jeder Fakten- und Quellenangabe.
Sätze wie oben "Zudem erschienen Artikel von Maegerle in..." kann man nur als Verhöhnung jeder mittelmäßigen Intelligenz betrachten. Denn haben die eifrigen Denunzianten sich mal die Mühe gemacht, nachzuprüfen, ob diese Zeitungen Maegerle überhaupt je gefragt haben, bevor sie seine Artikel nachdruckten? Mit diesem Kolportagestil dürfte niemand Journalist werden, geschweige denn Wikipediaautor. Wir müssen nämlich besser sein als Fokuschefs, die ihre Aufgabe im Pingpongspiel mit der Jungen Freiheit sehen.
Und wer meint, sich vom seriösen Fokus etwas Schlamm ausborgen zu können, den dieser von der JF ausgeborgt hat, damit ein wenig davon an den Kritikern der JF hängenbleiben kann, der übersieht, dass solche Kommentare wie die von Klonovsky eben diese Seriosität des Fokus schwer in Frage stellen und beschädigen. Wer als Fokuschef solche Sextanerblasen ablässt, um den Gesinnungsfreunden unter die Arme zu greifen, muss sich gefallen lassen, dass man das ganze Blatt anschließend nicht mehr mit der Kneifzange anfassen mag. Jesusfreund 08:14, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich hab mir die Mühe gemacht. In der "konkret" Nr. 06/1998 SCHRIEB er den Artikel: "Die Strategie des Dr. Frey". In den "Antifaschistischen Nachrichten (AN)" erschien in der Ausgabe 7/2005 der Beitrag "Der Holocaust-Leugner Ernst Zündel hat zahlreiche Unterstützer in der Bundesrepublik". Unter dem Beitrag steht, er erschien mit "freundlicher Genehmigung" des Autors und beruht auf einer Meldung aus dem "blick nach rechts". siehe hier: http://www.antifaschistische-nachrichten.de/2005/07/1zuendel.shtml. Die "Antifaschistischen Nachrichten", sowie der GNN-Verlag bei dem sie erscheinen, werden vom Verfassungsschutz NRW als linksextrem eingestuft. siehe hier: http://www.im.nrw.de/sch/417.htm Mitherausgeber der AN sind u.a. Ulla Jelpke (Linksppartei) und die vom Verfassungsschutz BW als linksextrem eingestufte VVN-BdA (Kreisvereinigung Aachen) siehe hier: http://www.antifaschistische-nachrichten.de/2005/07/1zuendel.shtml. zusätzlich siehe hier: http://www.im.nrw.de/sch/409.htm Der GNN-Verlag gab früher die RAF-nahe "Angehörigen Info" heraus. siehe hier: http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD13-2183.pdf. Zudem SCHRIEB Maegerle bis 1995 über 40 Artikel für "Der Rechte Rand". Also Jesusfreund, jetzt sag mir mal, was daran nicht stimmt, und warum man dann nicht sagen darf, Maegerle arbeitete für linksextreme Publikationen? Lölhö 14:40, 27. Dez. 2007 (CET)

Faszinierend, was für eine Aufregung der FOCUS hier erzeugen kann. Aber eigentlich ist die ganze Diskussion hier mit drei Links eröffnet worden. Die ersten beiden Links betreffen zwei Personen, die nicht im Zusammenhang mit dem FOCUS-Artikel bzw. Brauns Buch stehen. Bleibt der dritte Link; da steht auch nicht viel drin, was sich konkret gegen den FOCUS wendet, außer angebliche Gegendarstellungen Maegerles. Aber da haben wir gehört, geht es um den weltbewegenden Streit, ob er in bestimmten Blättern schreibt oder nur schrieb. Interessant ist doch, dass der FOCUS eine ganz andere Sicht auf die JF und ihre Berufskritiker anlegt als taz und SZ das tun. Das ist früher oder später schon dokumentatiinswürdig. Es ist dem FOCUS auch nicht verboten, der JF zuzustimmen, wie auch SZ etc. Braun und Vogt zustimmen dürfen. Es geht doch nicht darum, eine Abschreiberseite zu verabsolutieren, sondern die Vielfalt von Meinungen dokumentieren zu wollen.--Sonstiges 09:40, 27. Dez. 2007 (CET)

Zitat Jesusfreund: haben die eifrigen Denunzianten sich mal die Mühe gemacht, nachzuprüfen, ob diese Zeitungen Maegerle überhaupt je gefragt haben, bevor sie seine Artikel nachdruckten?
Ant.: Maegerle hat das Copyright einen seinen Texten und kann damit sehr wohl selbst entscheiden, wo seine Artikel gedruckt werden.

Zitat Jesusfreund: Mit diesem Kolportagestil dürfte niemand Journalist werden, geschweige denn Wikipediaautor. Wir müssen nämlich besser sein als Fokuschefs, die ihre Aufgabe im Pingpongspiel mit der Jungen Freiheit sehen.
Ant.: Mit solche einer Anmaßung hat sich Jesusfreund geoutet als ein Wikipedianer, der selbst die Wahrheit verfassen will. Wikipedias Aufgabe aber istes wiederzugeben und darzustellen. Wenn manche Wiki-Autoren Anton Maegerle für seriöser halten als den Focus, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Eine solche Einstellung ist keine Grundlage für eine Zusammenarbeit. --Mangostin 10:24, 27. Dez. 2007 (CET)

Lichtung

Nachdem nun geklärt ist, dass es sich nicht um eine Falschbehauptung an sich gehandelt hat, sondern nur die Zeitform moniert wurde, hat sich die Situation geklärt. Der Focus-Artikel ist korrekt und relevant für den Artikel Junge Freiheit, vor allem aber für den Artikel Stephan Braun. Wer jetzt noch dagegen ist, ist in meinen Augen nicht mehr ernst zu nehmen und macht sich verdächtig seinerseits dem linksextremen Spektrum anzugehören. Solche Autoren können wir hier nicht gebrauchen. @Sonstiges: Go ahead. Mangostin 10:30, 27. Dez. 2007 (CET)

Bezeichnend finde ich hier die Wortwahl einiger Teilnehmer. Der Focus übernimmt eine "Kampagne" gegen Stephan Braun. Manchem "tut es leid" um die Redakteure, die beim Focus arbeiten. Da wurden Artikel angeblich ungefragt und ohne Erlaubnis des Autors in linksradikalen Zeitschriften veröffentlicht. Und wer gegenredet, ist "JF-Sympathisant", Denunziant oder schlimme anonyme IP... Meine Güte, warum das alles? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? 84.131.114.5 13:32, 27. Dez. 2007 (CET)

Wer derart gegen Medien der Mitte hetzt und überall nur noch rechtsradikale Verschwörungen sieht, kann nur aus der linksextremen Ecken kommen. Anders ist das nicht zu erklären. Mangostin 13:57, 27. Dez. 2007 (CET)

Verdunkelung

In der Sache bin ich befremdet und persönlich entsetzt, wie hier von Benutzer Mangostin das ziemliche Gegenteil des Sachverhaltes behauptet und als "Lichtung" betitelt wird. Fakt ist, dass die JUNGE FREIHEIT JF a) eine Kampagne gegen den aufgrund seiner Aufklärungsarbeit gegen Rechtsextreme preisgekrönten sozialdemokratischen Journalisten Anton Maegerle und den Herausgeber des Sammelbandes Stephan Braun fährt, b) die JF in ihrer jüngsten Ausgabe auch gegen WIKIPEDIA hetzt und c) ein FOCUS-Artikel genau diese JF-Kampagne gegen Maegerle und Braun aufgreift und in extrem unsachlicher Weise, wissenschaftlich ausgewiesene Autoren als Mitglieder eine "Linksextremistensüppchenkochclubs" denunziert. Und nun behauptet Mangostin allen Ernstes, die Diskussion habe die Seriosität des FOCUS-Artikel ergeben, wer das anders sehe, "kann wohl nur aus der linksextremen Ecke kommen". Ein solches Vorgehen nenne ich nicht "Lichtung", sondern Verdunkelung des Sachverhalts. --CorinnaF 17:52, 27. Dez. 2007 (CET)

Dein persönliches Befinden interessiert den Leser wenig. Die Kampagne ging ja nicht von der JF aus, sondern von Stephan Braun. Und wer kritisiert, muss auch Gegenkritik vertragen können. Braun hat zu streitbaren Mitteln gegriffen und den Bogen weit überspannt. So eine Schmutzkampagne kann hier nicht als seriös weitergegeben werden.
Dass es sich um wissenschaftlich ausgewiesene Autoren handelt, ist bloß deine Meinung. Fakt ist, dass ihre Reputation aufgrund ihrer Vergangenheit zweifelhaft ist, egal mit wieviel Lorbeeren ihr Maegerle und Co überschüttet. Ich zweifle an der Fähigkeit mancher Wikiautoren zu neutral-enzyklopädischer Arbeit. Wikipedia ist kein Antifablättchen. Mangostin 18:04, 27. Dez. 2007 (CET)
Deine Meinungen über Braun usw. sind in jeder Hinsicht irrelevant. Du hast uns deinen Anti-Antifa-POV zur Genüge vorgeführt und damit belegt, dass du nicht an neutraler Artikelverbesserung interessiert und dafür nicht geeignet bist, Punkt, vielen Dank. Auch eine Aufforderung zum Edit war ("Sonstiges geh du voran") ist ein Selbstausschluss von Mitarbeit.
Zu den "Belegen" oben:
  • In der "konkret" Nr. 06/1998 SCHRIEB er den Artikel: "Die Strategie des Dr. Frey". --> Beleg fehlt.
  • In den "Antifaschistischen Nachrichten (AN)" erschien in der Ausgabe 7/2005 der Beitrag "Der Holocaust-Leugner Ernst Zündel... Unter dem Beitrag steht, er erschien mit "freundlicher Genehmigung" des Autors...: Primärbeleg fehlt, man kann nicht linksextreme Quellen für den angeblichen Linksextremismus von Maegerle angeben.
  • ...und beruht auf einer Meldung aus dem "blick nach rechts" stimmt. Dort schreibt Maegerle bekanntlich vor allem, und der BNR ist bekanntlich ein SPD-Organ. Maegerle ist mindestens SPD-nah und eventuell SPD-Mitglied. Die SPD ist Regierungspartei und soll in dieser Aufgabe u.a. den VS kontrollieren.
  • Zudem SCHRIEB Maegerle bis 1995 über 40 Artikel für "Der Rechte Rand". --> Beleg fehlt.
Komisch, dass User mit roten Benutzerseiten - heute extra hierfür angemeldet - hier immer noch glauben, sie könnten einfach - wie der Fokus-Clownovsky - irgendwas behaupten und damit durchkommen. Und noch komischer, dass angemeldete User sich auf solche roten Socken stützen. (Ist aber eher erhellend und erheiternd als verdunkelnd, Corinna! ;-)
Die restlichen VS-Links waren überflüssig, sie belegen nirgends, dass Maegerle vom VS als linksextrem eingestuft wird.
Die eifrige Bemühung, diesen Autor dorthin zu rücken, kommt a) immer aus derselben Ecke, nämlich derer, denen Maegerles Aufklärungsarbeit ein Dorn im Auge ist, b) ist Denunziationsstil par excellence, weil dabei die tatsächliche politische Haltung Maegerles gar nicht interessiert. Hauptsache man kann ihn irgendwie diskreditieren und von seiner eigentlichen Leistung ablenken.
Mag sein, dass er mal bei Konkret veröffentlicht hat, na und? So radikal ist dieses Blatt nicht, dass man ihm deshalb gleich RAF-Nähe o.ä. andichten könnte. Da müsste man schon irgendetwas Primäres von ihm zur RAF finden, und das ist auch hier wieder einmal grandios gescheitert. Jesusfreund 18:59, 27. Dez. 2007 (CET)
Warum kannst Du nicht einmal sachlich bleiben? Warum drehst du bewußt das Wort im Munde um? Ich habe nie gesagt, er stände der RAF nahe oder hat sich ähnlich geäußert. Das wäre Quatsch. Ich habe nie gesagt, Maegerle sei linksextrem. Das wäre auch nicht richtig, da er ja den bestehenden Staat nicht ablehnt. Ich habe auch nie gesagt, der Verfassungsschutz beobachtet oder erwähnt Maegerle. Ich habe lediglich gesagt, daß er für vom Verfassungsschutz beobachtete Zeitschriften schreibt, schrieb, bzw. dort von ihm autorisierte Artikel erschienen. Die Sache mit konkret: Soll ich den Artikel einscannen und dir schicken? Konkret hat nämlich im online-Archiv nur Artikel aus dem laufenden Jahr. Auf eine Papierform kann ich aber schlecht verlinken. Mit den Antifaschistischen Nachrichten. Wieso fehlt der Primärbeleg? Sieh den Link zu den AN, unter dem Artikel steht dort, daß er mit Genehmigung des Autors erschien. Was soll daran nicht stimmen. Zumal der Mitherausgeber der AN, Martin Dietzsch, bereits mehrehre Beiträge mit Maegerle zusammen veröffentlicht hat.
Zum Rechten Rand: Maegerele hat bis 1995 regelmäßig dafür geschrieben. Auch hier müßte ich die Artikel einscannen und Dir schicken, was bei 40 Stück etwas viel Arbeit wäre. Somal er seine Autorenschaft wie gesagt selbst nicht bestreitet, sondern nur sagt, daß sie in der Vergangenheit stattfand. Nochmal, was stimmt an dem Satz nicht: "Maegerle schrieb in der Vergangenheit mehrfach für vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestufte Publikationen (Der Rechte Rand, konkret), bzw. es erschienen von ihm autorisierte Artikel in linksextremen Zeitschriften (Jungle World [34] ,AN (siehe oben))"? --Lölhö 20:51, 27. Dez. 2007 (CET)
Übrigens steht das sogar alles im Wiki Artikel zu [Anton Maegerle] der ja für Unbefugte gesperrt ist und somit darin ja nur wahres stehen dürfte, somal Du ja dort ebenfalls aktiv bist und Du dem da nicht widersprochen hast "Artikel von ihm erscheinen in verschiedenen Printmedien, darunter dem Spiegel und dem Stern. Gelegentlich erscheinen Artikel von ihm auch in Medien, die der Verfassungsschutz dem Linksextremismus zuordnet, darunter Der Rechte Rand, Antifaschistische Nachrichten oder Jungle World." [35] .--Lölhö 21:00, 27. Dez. 2007 (CET)
(Wieso kannst du dich nicht mit deinem Hauptaccount stellen und einmal richtig einrücken?)
Es geht hier nicht darum, ws du über Maegerle sagst, sondern was der Fokus über ihn sagt. Da dieser hier als reputabler Beleg für Tatsachenbehauptungen u.a. über Maegerle angeführt wurde, wurde nach Belegen für diese gefragt. Dann kamst du, frisch angemeldet, und hast behauptet, du hättest diese Behauptungen überprüft und hättest Belege dafür. Ich habe daraufhin festgestellt, dass du keine angegeben hast, sondern deinerseits wieder nur behauptest.
Der Rest ist irrelevant. Jede Zeitung kann irgendwas nachdrucken und behaupten, sie habe die Genehmigung des Autors. Wir können us jedoch nicht auf solche vagen Angaben stützen, sondern nur auf das, was a. für diesen Artikel relevant ist (das Thema heißt JF, nicht Fokus und nicht Maegerle, nur zur Erinnerung), b. was hieb- und stichfest belegbar ist.
Und wenn der BNR schon fünf Gegendarstellungen bzw. Unterlassungserklärungen allein in Sachen Maegerle bei der JF gerichtlich durchsetzen konnte, haben wir uns bis auf weiteres an dieses Ergebnis zu halten.
Und nicht den Sandkastenstreit der Zeitungen hier zu verlängern, als ob hier deren Chefredakteure unter sich sind. Das ist albern. EOD. Jesusfreund 21:25, 27. Dez. 2007 (CET)
Es geht doch um die Meinung des FOCUS über die JF und ihre Kritiker. Und gegen die Erwähnung Maegerles im FOCUS-Artikel sagt das hier alles nichts aus. Der Punkt mit "schrieb" und "schreibt" ist geklärt. Was sich JF und Maegerle oder bnr noch so alles streiten, kann offen bleiben und berührt den FOCUS-Artikel selbst nicht. Von daher verstehe ich die ganze Aufregung von der Sache her nicht.--Sonstiges 21:49, 27. Dez. 2007 (CET)

@Jesusfreund
Anstiftung zum Editwar? Man beachte [diesen Edit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sonstiges&diff=next&oldid=40443398] von mir. Mein "Sonstiges, go ahead" war mein persönliches Placet. Nicht ich, sondern du, lieber Jesusfreund, hast dich hier selbst diskreditiert und zwar doppelt: einmal durch das Nachbeten Braunschen Unsinns und jetzt rückst du auch noch andere in die Ecke von Rechtsextremisten (Anti-Antifa-POV). Das rundet das Bild ab. Wenn Jesusfreund schreibt "Jede Zeitung kann irgendwas nachdrucken und behaupten, sie habe die Genehmigung des Autors", ist das nur ein weiterer Schritt das Prinzip des quellenbasierten Arbeitens auszuhebeln. Wir haben eindeutige Fakten von seriösen Medien, die auf die Vergangenheit Maegerles hinweisen. Wikipedia stellt dar. Original Research ist hier nicht verlangt. Mangostin 21:51, 27. Dez. 2007 (CET)

@Sonstiges
Schlage doch mal eine konkrete Formulierung vor, dann kommen wir weiter. Mit mutwillig faktenresistenten Nutzern kann man nicht diskutieren. Mangostin 21:53, 27. Dez. 2007 (CET)

redok - dort schreibt Gernot Modery über sich selbst [36]. 140.112.86.252 10:04, 30. Dez. 2007 (CET)
Dort steht nichts zur "Vergangenheit" von Maegerle, sondern nur Fakten zu den Lügen der JF über ihn. Jesusfreund 11:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Formulierungsvorschlag

Mangostin hat in seinem obenstehenden Diskussionsbeitrag (21:51, 27. Dez) auf meine Diskussionsseite verwiesen, wo ich einen Link gelegt habe, der belegt, dass der FOCUS nicht ganz daneben liegen kann. Das müßte an dieser Stelle reichen. Dann zu CorinnaF, die sich am "Linksextremistensüppchenkochclub" stört. Diese Formulierung kann so gelesen werden, dass da einige Leute "Süppchen" kochen, die dann Linksextremisten schlürfen, was einer Scharniertheorie entspricht, wie sie auch gegen rechts (inkl. JF) gerne verwendet wird, hier nur gegen links. Das verstößt nicht gegen das GG (Meinungs- und Pressefreiheit), ist aber sicher scharfe Kritik. Ich würde das beim Einbauen in den JF-Eintrag berücksichtigen, der im ersten Absatz der Rubrik "Politikwissenschaft und Publizistik" wie folgt lauten könnte: Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht. Das gilt für das "Jahrbuch Extremismus und Demokratie", das im Bereich der Extremismusforschung den Verfassungsschutzbehörden inhaltlich nahe steht. In den Printmedien wurde 2007 ein von Ute Vogt und Stephan Braun (beide SPD) herausgegebener Band, der die Wiederaufnahme der JF in Verfassungsschutzberichten für angemessen hält, von der SZ (22.10.2007: "Das seltsame Geschichtsverständnis der Jungen Freiheit")zustimmend aufgenommen, vom FOCUS (50/2007 vom 10.12.2007, S. 51: "Ich sehe was, was du nicht siehst") hingegen mit scharfer Kritik bedacht. Den zweiten Satz des noch bestehenden Passus habe ich hier ersatzlos gestrichen, da er redundant ist.--Sonstiges 07:03, 28. Dez. 2007 (CET) - Der Vollständigkeit halber: Weggefallen ist in meinem Entwurf auch der CDU-Politiker Pflüger, einfach weil er da unter der Überschrift "Wissenschaft und Publizistik" aktuell nicht so richtig zu Hause ist.--Sonstiges 07:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Kritik ist immer auf Inhalte bezogen. Davon findet man im Fokuskommentar nichts. Der Focusartikel bietet keine "Kritik", sondern er denunziert Kritiker der JF bloß unbelegt und erfindet hässliche Worte für sie, das ist alles.
Dein Passus ist also theoriebildend und daher abgelehnt.
Zwischen Politologen und Extremismusexperten, die einen Gegenstand umfassend unter verschiedenen Fragestellungen analysieren und in relevante Zusammenhänge einordnen, und Journalisten, die bloß Polemiken gegen Einzelpersonen auf die Reihe kriegen, besteht kein Gleichgewicht an Reputabilität. Dein durchsichtiger Versuch, hier ein "Gleichgewicht" herzustellen zwischen Kritik und Gegenkritik, ist damit ebenfalls gescheitert.
Zeitungsartikel, die ein kritisches Buch über die JF rezensieren, sind überhaupt allenfalls tertiär relevant für einen enzyklopädishcen Artikel über dieselbe. Primär sind Fakten über das Blatt, seine Geschichte und Autoren, sekundär inhaltliche und rechtliche Auseinandersetzungen um die JF.
Aber Meinungen über Bücher über die JF aus irgendwelchen Zeitungen gegenüberzustellen verwandelt Wikipedia in ein billiges Feuilleton. Muss nicht sein. Jesusfreund 09:12, 28. Dez. 2007 (CET)
Richtig ist, dass nicht jeder Zeitungsartikel eingeworfen werden kann. Aber auch nicht jedes Buch ist für seriöse Artikelarbeit wertvoll, nur weil es in gebundener Form vorliegt. Relevant ist das Buch von Braun. Wir müssen aber schauen, welchen Stellenwert das Buch hat. Dazu können uns Rezensionen Anhaltspunkte geben. Falls du den Focus-Artikel gelesen hättest, wüsstest du, dass er sich nicht nur auf "Diffamierung" der Autoren beschränkt, sondern ganz konkret unsinnige Beispiele anführt, die an der Seriosität des Werkes zweifeln lassen. Mangostin 09:50, 28. Dez. 2007 (CET)
Lieber Jesusfreund, Du scheinst mir in Deiner Aufregung zu übersehen, dass in der schon jetzt bestehenden Überschrift von "Publizistik" die Rede ist und darunter auch Massenmedien wie Zeitungen fallen (Publizistikwissenschaft). Im ersten Satz ist im bestehenden Abschnitt schon erwähnt, dass Wissenschaft und Publizistik kein einheitliches Bild abgeben, da brauche ich keinen "durchsichtigen Versuch" zu starten. Dieses uneinheitliche Bild mit Blick auf die erwähnte Publizistik zu konkretisieren ist hier aus aktuellem Anlaß alles. Das sollte eigentlich kein Problem sein, an dem man nicht konstruktiv mitarbeiten könnte.--Sonstiges 10:27, 28. Dez. 2007 (CET)
Ich finde diesen Teil "Publizistik" (nicht Politikwissenschaft) sowieso überflüssig wie einen Kropf, zumal wesentliche Primärinfos nach wie vor fehlen und das ganze Gewicht ohnehin schon verschoben ist auf die Tertiärebene. Solche Überschriften veführen dazu, Belanglosigkeiten mit Wissen zu verwechseln und den teil mit Klatsch- und Tratsch zu füllen, der Lockstoff für Edit warrior abgibt und kaum inhaltlich substantielle Information enthält, nur fast beliebige Werturteile.
Der Focusartikel ist auch keine Rezension. Nur eine Polemik. Er zitiert nirgends richtig belegt aus dem Buch. Die unsinnigen Beispiele sind allzu offensichtlich herbeigesucht, um den Kern der Kritik in Brauns Buch zu umgehen. Jesusfreund 10:53, 28. Dez. 2007 (CET)
@Jesusfreund: Ein Zeitungsartikel ist keine Diplomarbeit, er muss nicht an jeder Stelle zitieren, er darf wertende Meinungen enthalten. Und deshalb ist ja das Gegenüberstellen von gegensätzlichen Zeitungsartikeln gang und gäbe in vielen Artikeln der Wikipedia, das dient der Findung des NPOV. Deine Wortwahl (Polemik, Denunziation, ...) zeigt, dass es dir nicht an der Artikelarbeit gelegen ist (sonst hättest du wie die anderen Teilnehmer einen Vorschlag zur Formulierung gemacht), sondern mehr an der Durchsetzung deines eigenen POV. 84.131.114.5 12:30, 28. Dez. 2007 (CET

Dem Formulierungsvorschlag von Sonstiges kann ich in der Sache zustimmen. - Ich wünsche euch allen einen guten Rutsch ins Neue Jahr! Bis dann... --CorinnaF 15:48, 28. Dez. 2007 (CET)

Prima. Dann ist das jetzt so beschlossen:
Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht. Das gilt für das "Jahrbuch Extremismus und Demokratie", das im Bereich der Extremismusforschung den Verfassungsschutzbehörden inhaltlich nahe steht. In den Printmedien wurde 2007 ein von Ute Vogt und Stephan Braun (beide SPD) herausgegebener Band, der die Wiederaufnahme der JF in Verfassungsschutzberichten für angemessen hält, von der SZ (22.10.2007: "Das seltsame Geschichtsverständnis der Jungen Freiheit") zustimmend aufgenommen, vom FOCUS (50/2007 vom 10.12.2007, S. 51: "Ich sehe was, was du nicht siehst") hingegen mit scharfer Kritik bedacht.
--PeCeBe 01:06, 29. Dez. 2007 (CET)
Nö. beschlossen ist hier erst mal gar nix.
  1. Die Formulierung taugt nichts, da sie zu sehr auf Einzelfälle (Braun) und Einzelmeinungen (SZ und Focus) eingeht und nicht ausreichend belegt ist.
  2. Auch kommt die Position der Wissenschaft (mal wieder) viel zu kurz und die völlig unwichtige "Auseinandersetzung" um das Braun-Buch wird viel zu aufgeblasen.
  3. Weiterhin sind einige Formulierungen Unsinn (die sich leider auch in der jetzigen Fassung des Artikels finden): Für die Behauptung, dass das "Jahrbuch Extremismus und Demokratie" im Bereich der Extremismusforschung den Verfassungsschutzbehörden inhaltlich nahe stände, hätte ich gerne entsprechende Belege.
  4. Und das es keine einheitliche Bewertung gibt ist ebenso ein Nicht-Satz, da es in den Sozialwissenschaften nirgendwo solche einheitlichen Bewertungen gibt. Besser wäre hier eine Formulierung wie "zur politischen Einordnung der JF gibt es in der Politikwissenschaft und Publizistik unterschiedliche Ansätze...", wobei diese dann sauber herausgeabreitet werden müssten, was immer noch nicht der Fall ist.
  5. Ach ja, und welche Politikwissenschaftler verorten die JF eigentlich im Bereich des Rechtsextremismus? Ich kenne lediglich die (allerdings sehr oft vertretene) Scharnier-Funktion, und ein Scharnier ist etwas anderes als "Teil von" zu sein. Also, auch hier bitte erst mal Belege bringen.
  6. Und last but not least ist die derzeitige Fassung inhaltlich breiter und besser formuliert.--FSZ 13:58, 29. Dez. 2007 (CET)
Zustimmung. Es besteht vorläufig keine Notwendigkeit, einige Zeitungsartikel zu einer "Information" aufzubauschen.
Armin Pfahl-Traugber ("Rechtsextremismus in der Bundesrepublik") behandelt die JF als Teil der Neuen Rechten, die er eindeutig als "rechtsextremistische Intellektuellenszene" verortet (S. 44). Innerhalb dieses Teils heißt es dann aber differenzierend:
Die "Erosion der Abgrenzung zwischen demokratisch-konservativen und extremistisch-rechten Intellektuellen" sei insbesondere Criticon und Junger Freiheit gelungen, die sowohl Vertreter des rechten Flügels der Unionsparteien als auch der Neuen Rechten als regelmäßige Autoren führten.
"Von daher können sie [die beiden genannten Blätter] als publizistisches Gesamtprodukt auch nicht pauschal dem einen oder anderen Lager zugeordnet werden, sondern stellen so etwas wie geistige Sammlungsorgane dar." (S. 46)
Für Traugber gehören die Macher der JF also eher zur Neuen Rechten und damit zum Rechtsextremismus, die Autoren dagegen sind gemischt, da das Ziel der Redaktion eben die Erosion der Abgrenzung zum Rechtskonservatismus und die Diskursfähigkeit über das rechtsextreme Lager hinaus ist. Das entspricht der Scharnierfunktion, unterschiedet aber Standort der Blattmacher von Standorten der regelmäßigen Autoren. Jesusfreund 15:05, 29. Dez. 2007 (CET)
Eine besonders aparte Ausprägung der Theoriefindung. Dass der Standort der Blattmacher ein anderer sei als der der Autoren ist ein Gedanke von haarsträubender Absurdität. Für wie blöd hält APT denn die Autoren der JF, dass sie in den sicherlich unvermeidlichen Dialogen und ggf. Auseinandersetzungen mit den Blattmachern nicht merken würden, wenn diese "in Wahrheit" einen anderen Standpunkt einnehmen würden als sie selber ? Und für wie blöd hält Benutzer:Jesusfreund die übrigen Wikipedia-Autoren, dass sie solche Verfolgungswahn-Vorstellungen bereitwillig mittragen könnten ? Wenn man, trotz intensivster Textexegese, in den von den Autoren gelieferten Beiträgen der JF beim besten Böswillen nichts oder nur wenig Verwerfliches finden kann, man also Gefahr läuft, die über die JF verbreiteten Vorurteile durch kompromittierende Zitate nicht bestätigen zu können, bleibt nur noch die Behauptung, die Blattmacher verfolgten mit der Zeitung in Wahrheit ganz andere Ziele, auch wenn diese in den Beiträgen und Kommentaren überhaupt nicht sichtbar sind. Mit der gleichen Logik könnte man die Behauptung aufstellen, der stern sei von Scientologen unterwandert und diene in Wahrheit nur dazu, Millionen seiner Leser durch unterbewusste Beeinflussung für die Lehren L. Ron Hubbards empfänglich zu stimmen. --PeCeBe 17:24, 29. Dez. 2007 (CET)
"in den sicherlich unvermeidlichen Dialogen und ggf. Auseinandersetzungen mit den Blattmachern" - nach meinem Kentnistand druckt die JF alles ab, was von einem irgendwie prominenten Autor stammt, einen "Dialog" zwischen Stein et al und diesen Autoren gibt es einfach nicht. Es geht ja auch nicht darum, was sie schreiben, sondern das sie überhaupt in der JF schreiben. Aber wem sag ich das, PeCeBe? Anyway, der "Formulierungsvorschlag" weiter oben wurde gewogen und für zu leicht befunden (mal wieder). ArchivBot, übernehmen sie.--FSZ 18:00, 29. Dez. 2007 (CET)
<BK> Die JF hat sicherlich auch keine Veranlassung, einen Text von, sagen wir, Peter Scholl-Latour nachträglich so abzuändern, dass dieser ins Blatt hineinpasst. Objektiv falsch ist jedenfalls die Feststellung, Stein drucke umstandslos alles ab, was von geschätzten Autoren hereinkommt. Erinnert sei nur an einen Text von Armin Mohler, den Stein nur in Verbindung mit einer Art Gegendarstellung von Salcia Landmann abzudrucken bereit war, und das war dann auch der letzte Beitrag Mohlers in der JF. Dieses Beispiel belegt, dass gerade das Gegenteil von Traughbers These zutrifft.--PeCeBe 18:43, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Theorie von T. kann man doch die Wissenschaften betreffend berücksichtigen. Muß man hier alles selber vorschlagen? Etwas mehr konstruktive Mitarbeit bitte. Die Uneinheitlichkeit der Medien bleibt natürlich bedeutsam und mit dem FOCUS zu belegen, interessiert den Leser schlißlich, ob alle einer Meinung sind oder nicht:

Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht. Armin Pfahl-Traugber verorter in seinem bahnbrechenden Text "Rechtsextremismus in der Bundesrepublik" (Jahr?) die JF als Teil der Neuen Rechten eindeutig als "rechtsextremistische Intellektuellenszene" (S. 44); und da die Vertreter des rechten Flügels der Unionsparteien als regelmäßige Autoren geführt würden, könne das Blatt "als publizistisches Gesamtprodukt nicht pauschal dem einen oder anderen Lager zugeordnet werden" (S. 46). Für Traugber gehören die Macher der JF eher zur Neuen Rechten und damit zum Rechtsextremismus, die Autoren dagegen seien gemischt, da das Ziel der Redaktion - Beleg? - die Erosion der Abgrenzung zum Rechtskonservatismus und die Diskursfähigkeit über das rechtsextreme Lager hinaus sei. Das entspricht einer Scharnierfunktion, unterschiedet aber Standort der Blattmacher von Standorten der regelmäßigen Autoren. Das einschlägige "Jahrbuch Extremismus und Demokratie" liefert keine einheitliche Einschätzung. Das gilt ähnlich für die Printmedien, was sich jüngst an den Reaktionen auf den von Ute Vogt und Stephan Braun (beide SPD) herausgegebenen Band festmachen läßt. Denn Vogts/Brauns Band, der eine Wiederaufnahme der JF in Verfassungsschutzberichten für angemessen hält, wurde von der SZ (22.10.2007: "Das seltsame Geschichtsverständnis der Jungen Freiheit") zustimmend aufgenommen, vom FOCUS (50/2007 vom 10.12.2007, S. 51: "Ich sehe was, was du nicht siehst") hingegen mit scharfer Kritik bedacht: "Dass sich die Zeitung [JF] um prominente Interviewpartner bemüht, wertet das Buch so: `Obwohl die JF keine nachweisbaren organisatorischen oder materiellen Beziehungen zur NPD hat, passt die Interviewtaktik der Redaktion doch zur NPD-Strategie des `Kampfes um die Köpfe`." Hier ist die Grenze zur politischen Denunziation ebenso überschritten wie wenige Zeilen weiter jene zur privaten: Dass Egon Bahr sich nicht im Nachhinein dafür entschuldigt hat, der Zeitung ein Interview gegeben zu haben, liege womöglich, so der Autor Helmut Lölhöffel, an Altersstarrsinn`"--Sonstiges 18:33, 29. Dez. 2007 (CET)

Lass' gut sein. Differenzierte Darstellungen politisch umkämpfter Sachverhalte sind in der Wikipedia nicht erwünscht und werden daher kommentarlos weggebissen [37] --PeCeBe 18:51, 29. Dez. 2007 (CET)
Und ich dachte, die Ausführungen von Jesusfreund seien so genial, dass man sie doch im Artikel unbedingt dokumentieren sollte ...--Sonstiges 19:03, 29. Dez. 2007 (CET)