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Diskussion:Klebende Hände

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Chi

Das"Chi" beim "Chi-Sao" ist nicht in dem Sinne zu verstehen, daß es z.B. Lebensenergie oder überhaupt eine wie auch immer zu definierende Energieform bedeutet, die den Anwender etwa durchströmt oder derer er sich nur zu bedienen braucht.

hä?

is ja alles ganz nett, aber was muss man sich denn nun eigentlich drunter vorstellen? werden die arme mit uhu eingeschmiert, oder was?

Fehler in der Argumentation bzgl. Kraft und Weg

Eine Sache die mir aufgefallen ist:

Zitat: "Der "längere" Weg wird in diesem Zusammenhang allerdings nicht als Nachteil aufgefasst, da ein längerer Weg eine höhere Kraftentwicklung ermöglicht (Kraft = Masse x Beschleunigung)."

Die Kraft ist vollkommen unabhängig vom Weg, was auch schon an der Formel ersichtlich ist (sie widerspricht der getroffenen Aussage). Insofern hat die Formel (die ja an sich richtig ist) nichts mit dem Thema zu tun.

Biomechanik-Teil

Bitte unbedingt diesen Teil überarbeiten. Würde es selbst machen, aber mir ist überhaupt nicht klar, was der Autor damit sagen will. Bitte physikalische Vergleiche und Begründungen vermeiden, wenn man sich damit nicht auskennt. Tobermann 17:29, 5. Sep 2006 (CEST)

Tja, mir kam das auch alles spanisch vor, aber die Community entschied bei meinem Löschantrag auf "behalten". Wahrscheinlich ist es am besten, einfach alles wirre Zeug aus dem Artikel ersatzlos zu streichen. Gruß, --Asthma 17:58, 5. Sep 2006 (CEST)

Lieber Biomechanik-Autor, willst Du uns vielleicht sagen, dass die Schlagenergie höher ist? Wegen E=1/2*mv^2 und v=at und a=F/m und t=(2s/a)^.5 resultiert E=Fs. Bei konstanter Kraft wäre dann bei größerem Weg die entwickelte Schlagenergie höher. Wie dem auch sei, überarbeitete bitte bald den Biomechanik-Teil, sonst lösche ich ihn. So wie es jetzt dort zu lesen ist, ist es nämlich einfach falsch. Außerdem bin ich der Meinung, dass der Biomechanik-Teil inhaltlich in diesem Artikel überflüssig ist, da im Hauptteil die relevanten Themen bereits angesprochen werden. Eigentlich wäre das thematisch ein eigener Artikel: Biomechanik des Fauststoßes o.ä. Tobermann 12:57, 6. Sep 2006 (CEST)

Wu Shu / Wu Wei

Hat das in irgendeiner Form etwas mit der Artikelbezeichnung zu tun? Bitte ergänzen oder einen eigenen Artikel erstellen. Tobermann 17:31, 5. Sep 2006 (CEST) Habe den Artikel inhaltlich identisch gelassen, aber geringfügig umstrukturiert. Hoffentlich wird dadurch klarer, warum diese Informationen überhaupt in dem Artikel zu finden sind. Überflüssige philosophische Aspekte habe ich entfernt, da diese direkt in den verlinkten Seiten nachzulesen sind. Tobermann 13:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Tuishou / Chi Sao

Ich habe diesen Artikel eben in die beiden Artikel Klebende Hände (Chi Sao) und Tuishou zerlegt. Scheinbar wurden hier zwei verschiedene Dinge vermischt:

Obwohl beide Übungen verwandt sind und ein ähnliches Ziel haben dürften, sind sie nicht dasselbe. Man schaue sich nur mal auf youtube oder so Filmchen dazu an.

Die Verwechslung dürfte entstanden sein, weil im Taijiquan auch häufig davon geredet wird, dass man "am Gegner klebt". Die übung heisst trotzdem Tuishou, oder "schiebende Hände".

Ich bin mir nicht sicher, ob die Abschnitte, die in diesem Artikel verblieben sind, eher zum Tuishou oder eher zum Chi Sao gehören sollen. Vielleicht schauen da mal ein paar Leute vom Wing Chun drüber.

--Olenz 11:46, 31. Okt. 2006 (CET)

Seite von einem Sifu

Ich selbst trainiere Wing Chun und muss sagen, dass der Artikel schwer verständlich ist. Ich selbst glaube, dass man Wing Chun trainieren muss damit man den Artikel verstehen kann. Mein Sifu hat auf seiner Webseite etwas über Wing Chun und Chi Sao geschrieben, den könnt ihr euch mal durchlesen: www.sifuklausbrand.de Hoffe das es weiter hilft.

Liste der Kampfstile

Die Liste der Kampfstile, die Chi Sao im Training einsetzen, ist mit Wing Chun und Karate nicht erschöpfend. Ich kenne die Übung aus dem Training von traditionellem Kung-Fu (Seven Star Mantis). Da Wing Chun ein Stil ist, der oft zum Kung-Fu gezählt wird (ohne mich da zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen), würde ich dafür plädieren, Wing Chun einfach durch Kung-Fu zu ersetzen. Allerdings sehe ich dann voraus, dass die Wing-Chun-Leute (man kennt sich ja inzwischen ;-) sich um die Erwähnung ihres Stils geprellt sehen und das zurückändern wollen, daher würde ich das gerne hier vorher diskutieren. --Alfe 07:31, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruch, dass im Wing Chun ein besonderer Fokus auf die Übung gelegt wird. Sind das in den anderen Stilen genau so aus, wie beim Wing Chun? Ich selbst praktiziere Taijiquan, und das gibt es das Tuishou (neudeutsch push hands). Das hat zwar einen ähnlichen Anspruch, sieht im Detail aber doch ganz anders aus.
Denkbar wäre also IMO, die Artikel Klebende Hände und Tuishou (wieder) zu vereinigen, und auf die unterschiedlichen Ausprägungen der Stile hinzuweisen.
--Olenz 13:55, 27. Aug. 2007 (CEST)
Sehe ich ähnlich. Im Karaten wird Chi-Sao, wenn überhaupt, dann nur als kleine Nebenübung gemacht. Im WingTsun ist es praktisch der Hauptbestandteil des Trainings. Wenn es noch andere Stile gibt, die es trainieren, sollte das aber auf jeden Fall erwähnt werden. --SNAFU @@@ 14:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

In meinem Kung-Fu-Stil (s. o.) gibt es drei wesentliche Vorübungen zum Freikampf, und das sind Blocken-Schlagen (ständiges Abwechseln von Angriff und Verteidigung, bei Anfängern sehr langsam und nachdenklich), Schulterklopfen (schneller Freikampf, bei dem nur die Schultern mit offenen Händen anzugreifen sind) und eben das Chi Sao. (Zu den Nebenübungen würde ich dann so etwas wie Füßetreten, Fixed-Step-Push-Hands (der Beschreibung nach das, was auch Tuishou genannt wird), und diverse Beintechniken zählen.) Bei uns vergeht selten eine Trainingseinheit ohne Chi Sao, allerdings nimmt bei uns nichts eine so zentrale Rolle ein, wie die wenigen verschiedenen Übungen beim Wing Chun. Beim Fünf-Tiere-Stil Hung Gar Kuen wird auch das Chi Sao bei "weiteren Prinzipien oder Konzepten" genannt; es scheint mir daher nicht einem bestimmten Stil zuordenbar zu sein, sondern generell im Kung-Fu/Wushu vorzukommen. Einer Vereinigung dieses Artikels mit dem zum Thema Tuishou stehe ich eher ablehnend gegenüber; sicherlich gibt es Parallelen der Übungen (Kontakt mit den Händen), aber auch wesentliche Unterschiede. So, wie wir Chi Sao praktizieren, wird dabei nie Kraft eingesetzt, um einen Gegendruck zu überwinden; es wird stattdessen die sich von allein ergebende Lücke in der Deckung des Partners gesucht. Wir machen beide Übungen getrennt voneinander (wenn auch das Push-Hands deutlich seltener). --Alfe 02:01, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hmm, ok, so wie wir im Taijiquan Tuishou üben, wird auch nicht wirklich Kraft eingesetzt, also vor allem keine "Gewaltkraft". Das ist im Artikel Tuishou ein bisschen missverständlich formuliert. "Druck ausüben", damit meine ich auch mehr: dem Partner andeuten, dass ich jetzt aktiv werde.
Ich frage mich halt, ob Chi Sao bei allen Stilen gleich aussieht, und auch ob Tuishou bei allen Stilen gleich aussieht. Ich würde vermuten, nein. Deswegen für jeden Stil und jeder Übung einen eigenen Artikel zu schrieben, halte ich für übertrieben. Deswegen habe ich mich gefragt, ob man nicht vielleicht einen gemeinsamen Artikel über derlei Vorübungen zum Freikampf schreiben könnte, der Chi Sao, Tuishou und andere, ähnliche Übungen in verschiedenen Stilen umfasst. Problematisch ist dabei allerdings die Wahl des Lemmas.
--Olenz 09:35, 30. Aug. 2007 (CEST)
Im LT-WingTsun wird Chisao auch ohne Kraft ausgeübt. Zumindest insofern, dass ich nicht versuche, gegen die Kraft des Gegners zu arbeiten. Natürlich habe ich eine gewisse Vorwärtsspannung, i.S.v. "Die Hände wollen richtung Kehlkopf des Gegners".
Dass Chi Sao bei allen Stilen gleich aussieht kann ich verneinen. Selbst bei den verschiedenen wingchun-Stilen sind riesige Unterschiede. Habe mir mal die Lok Yiu- und die Wong Shung Leung-Linien angeschaut und das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht im Vergleich zum WingTsun. Ich mag nicht zu viel dazu schreiben, da ich dafür nicht genug Ahnung habe, aber es ist auf jeden Fall deutlich mehr Druck da drin.
Chi Sao, Tuishou und ähnliches in einen Titel zu packen halte ich für problematisch. Vielleicht könnte man aber statt dessen einen Abschnitt "ähnliche Übungen" oder so reinpacken.
Gruß, --SNAFU @@@ 12:32, 30. Aug. 2007 (CEST)

Okay, habt Dank für Eure Kommentare :-) Mein Hauptanliegen war ja weniger das genaue Abgrenzen ggü. anderen Übungen oder Überlegungen, ob Artikel zu anderen Übungen mit diesem vereint werden können, sondern mehr, dass ich meinte, dass Chi Sao nicht nur einer Stilrichtung (z. B. dem Wing Chun) zugeschrieben werden kann. Ich habe jetzt mal den einleitenden Text entsprechend verallgemeinert, ohne die essenzielle Rolle des Chi Sao im Wing Chun zu verschweigen. --Alfe 15:47, 30. Aug. 2007 (CEST)