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Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv/2008 bis

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Inhaltsverzeichnis

Typo (erl.)

Typo in Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zur.C3.BCckhaltung_bei_Listen, ziemlich am Ende ist Tabellen mit doppel-n. --Trublu ?! 19:13, 9. Jan. 2008 (CET)

noch ein Schreibfehler im Abschnitt "Wortwahl": gegebenenfalls. Bitte korrigieren.-- Rufus46 15:59, 10. Jan. 2008 (CET)

erl. Danke für die Hinweise. sугсго.PEDIA 16:36, 10. Jan. 2008 (CET)
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Verben nach vorne - Fehler

"Wer seine Leser erreichen will, der stellt das Prädikat so weit nach vorne wie möglich. Mit günstiger Satzstellung lassen sich auch lange Sätze verständlich fassen. Folgender Satz macht es dem Leser unnötig schwer: „Beim Speichern deines Beitrags werden die Tilden durch deinen Namen und die Zeit, zu der du deinen Beitrag abgeschickt hast, ersetzt.“

Bedeutend angenehmer zu lesen und zugleich verständlicher wird derselbe Satz in folgender Stellung: „Beim Speichern deines Beitrags ersetzt die Wiki-Software die Tilden durch deinen Namen und den Zeitpunkt, zu dem du deinen Beitrag abgeschickt hast.“

Der zweite Satz verlangt selbst von einem geübten Autor einige Überlegung. Der Idealfall ist: Die Wikipedia-Autoren geben sich Mühe, damit die Leser es leicht haben."

>Ich denke es ist der erste Satz gemeint. --Dktz 15:51, 11. Jan. 2008 (CET)

Mit Sicherheit, denn was der leichter verständliche Satz sein soll, steht oben bereits zweimal. Daher halte ich den fehlerhaften Satz sogar für überflüssig. Gruß, --dealerofsalvation 19:26, 11. Jan. 2008 (CET)
Ich habe das eben mal korrigiert. sebmol ? ! 19:52, 11. Jan. 2008 (CET)
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Experten-Fachsprache (erl.)

Ich bitte nochmal darum, dieses Geschwurbel zu entfernen. --P. Birken 08:27, 15. Jan. 2008 (CET)

Horrido? --P. Birken 07:19, 18. Jan. 2008 (CET)
Mit Jagd hat das nur wenig zu tun ;-) Der Abschnitt ist einfach nur schwachsinnig, mehr nicht. Er behauptet indirekt, daß Experten keine Ahnung hätten, stellt also eine nicht belegte Meinungsäußerung dar (Manche Fachleute nennen den Sprachgebrauch der Laien dann „falsch“. Dieser Standpunkt ist meist nicht sinnvoll.) Besonders toll ist auch diese Formulierung: Sprache ist nicht richtig oder falsch, sondern sie wird verstanden oder nicht. Dann frage ich mich, warum es überhaupt Grammatiken und die Sprachwissenschaft geben tuuhn solll müste ;-). Das ist aber eher unwichtig. Sehr viel wichtiger ist jedoch dieses: Wikipedia sollte allgemeinverständlich sein, aber das nicht auf Kosten der Richtigkeit. Aber das wird hier ebenso gefordert. Es sollte aber bei der Wissensdarstellung nicht um Mehrheitsmeinungen gehen, sondern ganz einfach um wissenschaftliche Nachprüfbarkeit (siehe mal WP:TF, einer der wichtigsten Grundsätze der Wikipedia). Folgte ich diesem Abschnitt, dann könnte aus Gründen der Einfachheit in Sprachartikeln alles mit der Bezeichnung "Hochdeutsch" etikettieren, obwohl damit in der Sprachwissenschaft ganz unterschiedliche Dinge gemeint sein können. Ein Satz wie "Im Bairischen gibt es mehr Diphthonge als im Hochdeutschen." ist sprachwissenschaftlich gesehen ungenau, eigentlich sogar falsch, da Bairisch zu den hochdeutschen Dialekten gezählt wird. Hier muß einfach auf die Begrifflichkeiten geachtet werden, auch wenn es die Mehrheit anders sieht und damit die Standardvarietät meint. Dann könnten wir doch genauso gut die Blindschleiche zu den echten Schlangen rechnen, sie sieht doch so aus, und viele halten sie auch für eine. Daher sollte der Abschnitt unbedingt umformuliert werden. --IP-Los 11:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich sehe gerade, dass der Artikel gesperrt ist. Ich bin ebenfalls für eine sofortige Löschung des Absatzes, der der unabgestimmten Einzelaktion eines users entspringt. Gruß. --Spargelschuft 13:17, 24. Jan. 2008 (CET)

entfernt, --He3nry Disk. 09:18, 1. Feb. 2008 (CET)
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Ganze Sätze

Im Abschnitt "Schreibe in ganzen Sätzen" wurde ein wenig unsensibel das Foto eines Afrikaners eingebaut.[[1]] Ich finde das unpassend. Man könnte auf die Idee kommen, dass der Apell in ganzen Sätzen zu schreiben, irgendwie beispielhaft an Afrikaner gerichtet ist. Ich finde das nicht gut, bitte, entfernen! (Eventuell durch ein Foto von einem schreibenden Kind ersetzen).--Robert Michael Schulz 00:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Da hast du eigentlich recht. Das Bild an sich finde ich aber ganz gut zur Illustration der internationalen Bedeutung der Wikipedia; vielleicht findet sich ein Meta-Artikel (im Wikipedia-Namensraum), wo das Bild gut reinpasst? --dealerofsalvation 07:27, 27. Jan. 2008 (CET)
Wann wird endlich das Bild entfernt, dass unfreiwillig illustiert, das Wikipedia von Afrikanern fordert, in ganzen Sätzen schreiben zu lernen! Fremdenfeindlichkeit?--Robert Michael Schulz 09:27, 1. Feb. 2008 (CET)
Wenn es um den Analphabetisierungsgrad geht, kann man sicherlich auch andere Bilder nehmen. Falls es um die Fähigkeit geht sich in in ganzen Sätzen zu äußern, empfehle ich ein Bild eines SMS-tippenden Schülers ;-) --Herrick 09:44, 1. Feb. 2008 (CET)
Das Ding heißt Alphabetisierungsgrad, und die, die dabei nicht gezählt werden, sind Analphabeten ;-} --w-alter 11:12, 9. Feb. 2008 (CET)
Habe das Bild nach „Vorarbeiten und Recherche“ geschoben, ich finde, das passt da ganz gut, weil es unseren Kollegen eben bei Vorarbeiten zeigt, und weil dort anderssprachige Wikipedias erwähnt werden. Das Bild wurde übrigens 2005 schon mal diskutiert, siehe Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Bild. OK? --dealerofsalvation 08:01, 11. Feb. 2008 (CET)
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Physikalische Einheiten, Währungen abkürzen oder ausschreiben?

Aufgrund des beharrlichen und selbstlosen Einsatzes von einem der umgänglichsten Benutzer in der Wikipedia ([2]) mal eine Frage:

– Grüsse, Simplicius 14:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Zusammengesetzte Physikalische Größen wie km/h oder m/s^2 sollten immer als Formelzeichen angegebne werden. Anderes bläht den Artikel nur auf, und er wird schnell unverständlich und geschwollen. Wenn man z.B. Meter pro Sekundenquadrat schreiben würde, wäre es zu viel. Außerdem ist km/h absolut eingeführt. Kilometer selber kann man meiner Meinung noch ausschreiben wie Sekunde oder Ampere. Bei Währungen würde ich beides gleichberechtigt zulassen. -- Raubsaurier 17:09, 31. Jan. 2008 (CET)
Yep, habe jetzt auch Wikipedia:Schreibweise von Zahlen gefunden. – Simplicius 22:27, 3. Feb. 2008 (CET)
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Hans und P.

Lasst doch bitte den Revertwar und diskutiert die Frage hier. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Syrcro (DiskussionBeiträge) 21:58, 5. Jan 2008) sebmol ? ! 22:00, 5. Jan. 2008 (CET)dem Nichtunterzeichner ist das auch ein wenig peinlich. 22:02, 5. Jan. 2008 (CET)

Um etwas Licht in den Editwar zu brigen : Man beachte die Vorgehensweise von P. Birken. Hier [3] "verbessert" er die Seite ("Listenteil klarer formuliert"), nicht zufällig mit dem Ziel seine Auffassung zu unterstreichen. Im nächsten Edit [4] "überarbeitet" Hans Koberger die Seite was von P. Birken gleich revertet [5]] weil es eine falsche und deutliche inhaltliche Änderung sei. Für mich sieht das so aus als wenn hier jemand meint dass nur einer nach belieben ändern darf, Änderungen von anderen sind sowohl falsch als auch Diskussionspflichtig. Nun, die Diskussion wurde bisher leider nicht gesucht sondern stumpf weiter revertet. Weiterhin wird in üblicher Machart festgelegt dass nur einer den Durchblick hat und dem anderen die Argumente fehlen ([6]) : "Hallo Hans, bitte erkundige Dich doch erstmal, was in Wikipedia:Listen drinsteht und wofür eine Enzyklopädie da ist, bevor Du ohne Argumente Editwars führst". --Ilion 22:09, 5. Jan. 2008 (CET)
@Sycro: Es ist zwar etwas schwierig, in die Luft zu argumentieren, weil ich nur erraten kann, was das Problem von Hans ist, aber ich probiers mal: Meine Version ist wesentlich näher an der Version vor den Änderungen von Markus Bärlocher. Es wäre entsprechend an Hans und Markus überhaupt zu erklären, wieso sie an dieser zentralen Seite Änderungen vornehmen, ohne vorher zu diskutieren. Und siehe da, was bei den beiden rausgekommen ist, ist auch falsch bzw. im Wiederspruch zu anderen Seiten: i) Es ist nicht in erster Linie das Ziel einer Enzyklopädie, Wissen zu vermitteln und zusammenhänge zu erläutern. Es ist das Ziel. Es gibt kein zweites. ii) Wozu Listen in der Wikpedia sind, steht in Wikipedia:Listen. "Für überblicksartige Orientierungen und Vergleiche" wird dort völlig zurecht nicht aufgeführt, denn überblicksartige Orientierungen geschehen am Besten mit Fliesstext und Vergleiche eigentlich auch, wobei für manche Vergleiche tatsächlich Tabellen sinnvoll sind. Was einen Vergleich von Listen und Kategorien an dieser Stelle angeht, so denke ich, dass dieser an dieser Stelle den Leser etwas überfordert. --P. Birken 22:33, 5. Jan. 2008 (CET) P.S. Mir ist aufgefallen, dass in der ganzen Sache dieser Edit unterging, ich schlage vor das wieder zu entfernen.
(nach BK) Naja P.s Rezept ist ja (wieder mal) aufgegangen, die Seite wurde in seinem Sinne gesperrt. Mich wundert bloß, dass das von ihm regelmäßig eingesetzte Mittel, die eigene Meinung per Revert-War durchzusetzen, bislang toleriert wurde. --Hans Koberger 22:41, 5. Jan. 2008 (CET)
Zu P.s Argumenten: ad i) Natürlich gibt es auch andere Ziele die mit einer Enzyklopädie verfolgt werde. Beispielsweise sei nur das Ziel des Verlages, nämlich Geld zu verdienen genannt. ad ii) Natürlich dienen Listen dazu eine überblicksmäßige Orientierung zu verschaffen, das ist eine der wichtigsten Funktionen von Listen. Die Textpassage, Tabellen betreffend, steht scheinbar außer Streit. Die Textpassage Kategorien betreffend ist deshalb sinnvoll, da viele Listen eingestellt und gelöscht werden, weil der Inhalt dieser Listen über eine Kategorie erschlossen werden kann und soll. Da der Begriff „Kategorie“ verlinkt ist, kann ich die von P. angeführte Befürchtung, „der Leser sei überfordert“ nicht nachvollziehen.
Anfügen darf ich noch, dass der Text dieser 2½ Zeilen recht gut durchdacht ist und nicht alleine von mir stammt. Mitwirkende waren noch pdd und dealerofsalvation, wie auf deren jeweiliger Diskussionsseite ersichtlich ist. Es spricht also nichts dagegen den Text wieder in der Form einzusetzen die vor dem P.-Revert vorhanden war. Darum möchte ich auch ersuchen. --Hans Koberger 09:30, 6. Jan. 2008 (CET)
Ich kann mich nur der Formulierung/Änderung von Hans Koberger (aufbauend auf Diskussionen mit Dealerofsalvation und PDD) anschliessen. Die alte Version und die von P. Birken vorgebrachte Version enthält "können gelegentlich eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels sein, mehr aber auch nicht.", das ist schon sprachlich eine Katastrophe. Hinter mehr aber auch nicht fehlt wohl nur noch ein Smiley der die Zunge rausstreckt um das Niveau zu komplettieren. --Ilion 10:56, 6. Jan. 2008 (CET)
 :-) Vor allem auch unter Betrachtung des Lemmas... --Hans Koberger 11:43, 6. Jan. 2008 (CET)

P. Birken beruft sich unter anderem auf die Änderungen von Markus Bärlocher ("Meine Version ist wesentlich näher an der Version vor den Änderungen von Markus Bärlocher."). Nun, die Änderung wurde hiernach Wikipedia Diskussion:Listen#Abschnitt_Tabelle_und_Liste rückgängig gemacht. --Ilion 22:47, 6. Jan. 2008 (CET)

Und nun mal durchatmen: Diese Seite ist überschrieben mit dem Titel Wie schreibe ich gute Artikel, sie heißt weder "Wie lege ich eine tolle LIste an" noch "Wie bastle ich eine tolle Tabelle". Wenn LIsten unter dieser Überschrift eine Rolle spielen, dann ausschließlich als Bestandteil eines Artikels, der natürlich überwiegend aus Fließtext zu bestehen hat. In Artikeln (Erfahrung aus KLA und KEA, wo Artikelqualität am laufenden Meter beurteilt wird) sind Listen jedoch nur dann erwünscht, wenn ein eindeutiger Mehrwert gegenüber einem Fließtext ersichtlich ist. Die von Hans eingebrachte Passage betrifft dagegen vor allem reine Listen"artikel", Zusammenhänge zwischen Listenformen und Kategorien spielen in Artikeln bsp. keine Rolle. Wenn ihr also irgendwo zementieren wollt, wie toll Listen sind, dann bitte in dem dafür existierenden WP-Artikel Wikipedia:Listen, wo die Vor- und Nachteile bereits benannt sind. Inhaltlich gehe ich also vollkommen konform mit P. Birken und der Aussage, dass Listen in einem Artikel nur im Aisnahmefall sinnvoll sind und übermäßige Nutzung selbiger in Artikeln auch in Zukunft ein eindeutiges Zeichen für schlechtze Artikel bleibt. My cents -- Achim Raschka 23:01, 6. Jan. 2008 (CET)

Hi Achim, hmm, ich finde eine Liste wie diese oder diese ist durchaus auch ein guter Artikel. Keine Ahnung warum Du solche Artikel ausgrenzen möchtest. --Hans Koberger 08:59, 7. Jan. 2008 (CET) P.s.: Gab's übrigens auch hier schon. P.p.s: Auch der Artikel Kriebelmücken besteht zu einem nicht geringen Teil aus Listen und Tabellen - trotzdem Exzellent ;-).
Liste kleiner Gruppen oder Liste der Herrscher der Niederlande sind eben keine Artikel sondern Listen, du kannst ja gerne mal eine Kandidatur auf WP:KLA probieren. Das es Listen gibg und dass sie sinnvoll sein können (80% der Listen, die wir haben finde ich persönlich allerdings nicht sinnvoll) bestreitet niemand. Zu den Kriebelmücken: der ist schon lang nicht mehr auf dem Stand, dass man ihn als exzellent bezeichnen dürfte, nichtmal lesenswert wäre noch drin. -- Achim Raschka 09:57, 7. Jan. 2008 (CET)
Dass man einen Artikel im ANR nicht als „Artikel“ bezeichnet war mir bis jetzt neu und ich kann es auch nicht glauben. Liste ist ja nur die Form des Artikels, genauso wie Fießtext. --Hans Koberger 10:27, 7. Jan. 2008 (CET)
Also die Unterteilung in Listen als Gegensatz zu Artikel halte ich gar nicht für notwendig. Klar sind Listen anders als normale Artikel, aber die wesentlichen Punkte die in diesem Artikel genannt werden, treffen auch auf Listen zu (Recherchieren, Aufbau eines Artikels, auf das wesentliche beschränken). Die Listen die es in die Wikipedia:Informative Listen und Portale schaffen erfüllen ja auch diese Eigenschaften. Sie erklären im Fliesstext Zusammenhänge und erschließen durch Verlinkungen Artikel. Und dass Listenartikel nur angelegt werden sollten, wenn ein klarer Mehrwert gegenüber Fließtext da ist, ist auch unbestritten wenn man Listenartikel und normale Artikel nicht unterscheidet. --P. Birken 23:26, 8. Jan. 2008 (CET)
Es wäre angebracht etwas dazu zu schreiben was zu dieser Diskussion geführt hat und wie aus dieser Diskussion ein Konsenz entstehen kann. Die Annäherung an der Änderung von Markus Bärlocher ist alleine schon deshalb hinfällig da diese rückgängig gemacht worden ist. Es macht Sinn in einer Diskussion auf entscheidende Punkte einzugehen und nicht herumzureden als wenn das einen nicht mehr weiter interessiert. Ich entnehme aus dieser Diskussion und dem Revert der Änderungen von Markus Bärlocher dass die von P. Birken durchgeführte Änderung rückgängig zu machen ist. --Ilion 01:06, 9. Jan. 2008 (CET)
Warum der derzeitige Text nicht so bleiben kann:
Der Text lautet: Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Im Regelfall ist dafür Fließtext die sinnvolle Wahl. Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Reine Datenauflistungen sind nicht erwünscht. Tabellenn können gelegentlich eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels sein, mehr aber auch nicht.
Im Einzelnen:
Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen,
Contra - Ja was den sonst, sollen Märchen erzählt werden?
sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern.
 OK - in Ordnung
Im Regelfall ist dafür Fließtext die sinnvolle Wahl.
 OK - in Ordnung
Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden.
Contra - Davon steht kein Wort im Hauptartikel WP:LIST. Diese Behauptung ist durch nichts untermauert und reiner POV.
Reine Datenauflistungen sind nicht erwünscht.
Contra - So etwas steht nirgend und ist POV - natürlich unter der Prämisse „Wissen zu vermitteln“
Tabellenn <sic> können gelegentlich eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels sein, mehr aber auch nicht.
Contra - Ein Bild, eine Formel, ein.... Alles kann gelegentlich ein sinnvolle Ergänzung sein, mehr aber auch nicht. Dieser Satz hat Null Aussage (Wischiwaschi) und ist die reine Katastrophe (s. a. oben Ilion).
--Hans Koberger 10:26, 9. Jan. 2008 (CET)
Schlüsselworte sind aufzählen vs. vermitteln und Daten vs. WissenAchim Raschka 11:02, 9. Jan. 2008 (CET)
Ich setze mal „Daten“ und „Information“ gleich. Lies Dir bitte den ersten Satz von hier. --Hans Koberger 11:57, 9. Jan. 2008 (CET)
Wissen der Menschheit und Wissen des einzelnen sind zweierlei Dinge. Mein Wissen umfasst zum Beispiel die Information, welche Farbe das aktuelle Betttuch auf meinem Bett hat. Das Wissen der Enschheit iS einer Enzyklopädie nicht. Die Summe aller Daten/Information ist ungleich der Summe des Wissens der Menschheit. sугсго.PEDIA 15:57, 9. Jan. 2008 (CET)
Ups, Du erfindest gerade „Wissen“ neu. Wissen hat nichts damit zu tun, wieviele etwas wissen. Einstein hat es alleine gewusst und veröffentlicht. Und wenn Du die Farbe Deiner Bettwäsche veröffentlichst, dann wissen wir das ebenfalls. Die Frage, die sich bei WP stellt, ist, ob ein Lemma würdig (relevant) ist, hier als Artikel veröffentlicht zu werden (was man vom Lemma „Die Farbe von sугсгоs Bettwäsche am 9.1.08“ wahrscheinlich nicht behaupten kann ;-)). Wenn also das Lemma relevant ist, wird es hier beschrieben und je nachdem wie das Lemma lautet, ist dafür Fließtext, eine Tabelle, eine Liste, ein Bild oder eine Kombination aus dem Angeführten besser geeignet es darzustellen. Die Liste der chemischen Elemente beispielsweise macht ja als Fließtext nicht wirklich Sinn. Und, um auf Achim oben zu kommen, wenn man die Daten dieser Tabelle kennt, hat man Wissen und zwar in diesem Fall relevantes Wissen - was natürlich nichts mit Weisheit zu tun hat. --Hans Koberger 17:54, 9. Jan. 2008 (CET)

Darf ich auf den, vor dem letzten Revert vorhandenen, Text ändern? --Hans Koberger 15:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe weiterhin keinen Grund, hier tiefer auf Listen einzugehen und es als Konsens darzustellen, dass Listen in Artikeln erwünscht sind, sorry (no offense) -- Achim Raschka 15:51, 10. Jan. 2008 (CET)
Eben. Allenfalls kein Konsens. Aber schon gar nicht Konsens für die aktuelle Version die sich auf Änderungen in WP:LIST beruft die bereits rückgängig gemacht worden sind. Deshalb zurück auf "Anfang". --Ilion 15:57, 10. Jan. 2008 (CET)
Aber Achim, Du kannst doch nicht wirklich der Meinung sein, dass beispielsweise dieser Abschnitt in Fließtext besser wäre?! Außerdem möchte ich noch auf diesen momentan bestehenden Textteil hinweisen: Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Das steht doch in Widerspruch zu WP:WWNI 7.3: Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht. Das hab ich oben (bei den Contras) gar nicht angeführt. --Hans Koberger 16:27, 10. Jan. 2008 (CET)
Chemisches Element#Liste der chemischen Elemente ist doch durch die aktuelle Formulierung abgesegnet? Den Wiederspruch zu WP:WWNI 7.3 sehe ich auch nicht, damit sind so Siehe-auch-Orgien oder völlig unkommentierte Linklisten, die früher relativ häufig waren, gemeint (wobei der Punkt vermutlich mal klarer dargestellt oder auf Weblinks beschränkt werden sollte). --P. Birken 03:52, 11. Jan. 2008 (CET)
Da P. Birken hier nicht weiter Stellung dazu nimmt dass die Änderungen von Markus Bärlocher rückgängig gemacht worden sind und für die bestehende Änderung kein Konsens besteht können wir daraus nun was schließen ? --Ilion 06:57, 11. Jan. 2008 (CET)
OT: Um es vielleicht mal direkt zu sagen: Alle Anteile dieser Diskussion vom Account Ilion habe ich und werde ich auch zukünftig schlicht ignorieren, da selbiger zur Sache nichts beizutragen hat und ausschließlich ein Bashing gegen einen der Beteiligten führt – argumentativ kommt nix als heiße Luft. Hinzu kommt, dass man dem Bäcker nicht erzählen sollte, wie er Brötchen zu backen habe – von Ilion erwarte ich also auch keine Beiträge dazu, wie man gute Artikel schreibt, da ich ihn als Autoren nicht ernst nehmen kann und will (man schiebe es auf meine persönliche Arroganz). Es wäre also der Sache am dienlichsten, hielte er sich an Dieter Nuhr -- Achim Raschka 07:19, 11. Jan. 2008 (CET)
Das sind doch mal auch angenehm direkte Worte. Sie werden nicht ohne Grund hier stehen statt auf meiner Benutzerdiskussion. Ich sehe das so : Die Änderungen wurden ohne jede Diskussion eingebaut und entfernt was zu einem Editwar geführt hat - ganz ohne mein Zutun. Der Hinweis auf die Rückänderung in WP:LIST stammt im Übrigen von mir. Da die hier durchgeführte Änderung u.a. damit begründet wurde ist diese hinfällig. Man kann das natürlich auch einfach nur weiter ignorieren und auf Leute die Bemüht sind die Diskussion in Gang zu halten einprügeln. Mach wie du meinst, offenbar ist diskutieren statt Editwar noch schlimmer. Im übrigen ist zur Diskussion aufgefordert worden, da die Seite gesperrt ist. Da Hans Koberger schon alles nötige Beigtragen hat ist es auch nicht nötig dass ich hier die ganzen Argumente dumm wiederhole damit es konstruktiver aussieht. Aber redet ruhig weiter herum statt zu einer Lösung zu finden, ihr seit ja offenbar mit den Änderungen ohne Konsens zufrieden. Ich nehme an dass ist eure Lösung. --Ilion 10:02, 11. Jan. 2008 (CET) P.S. Das ich hier auch gleich in einem Aufwasch als Autor abgewatscht werde ist dann aber doch enttäuschend. Es reicht zwar nicht wie hier [7] zu einer Gallerie der Selbstbeweihräucherung, aber was du an den von mir erstellten Artikeln auszusetzen hast darfst du gerne an geeigneter Stelle schreiben - oder gleich für dich behalten. Mit deinem Beitrag hast du mich nämlich auch ziemlich enttäuscht. Wenn man hier nur von manchen ernst genommen wird wenn man mindestens oder noch mehr und ganz viele lesenswerte oder gleich exzellente Artikel vorzuweisen hat dann ist das ein weiterer Grund hier nicht mizuarbeiten. Die viele Drecksarbeit machen dann sicher unsere tollen Autoren auch gleich mit. --Ilion 10:56, 11. Jan. 2008 (CET)
War das wirklich nötig Achim? --Hans Koberger 22:04, 12. Jan. 2008 (CET)

Mir machts keinen Spaß mehr, das weiter zu vertiefen. Lasst halt den Text, wenn ihr glaubt der ist so toll! Ich hatte mir schon vor längerer Zeit mal den Spaß erlaubt und technische Daten, entgegen aller Vernunft, in Fließtext einzustellen. Hat sich bis heute gehalten - freut Euch! --Hans Koberger 22:04, 12. Jan. 2008 (CET)

Detailverliebtheit

Irgendwie fehlt mir in all den tollen Richtlinien und Empfehlungen ein ganz wichtiger Grundsatz, der meiner Ansicht nach grundlegend für eine Enzyklopädie ist. Ich spreche von der Frage, ob die Information xyz in Artikel abc auch in 10 Jahren noch relevant ist, oder nicht. Es gibt – ich rede jetzt konkret vom Film-Bereich – Artikel die sind schön geschrieben, ordentlich referenziert und gut gegliedert. Aber sie sind aufgebläht mit Details, für die sich in 5 Jahren kein Mensch mehr interessiert. Beispiel: Transformers (Film). Nach den aktuellen Regeln sehe ich keine Handhabe, einen Absatz wie "Der Filmstart in Deutschland wurde von UIP vom 4. Juli auf den 1. August 2007 verschoben. Somit sind Deutschland, Österreich und Japan die letzten Länder, in denen der Film gestartet ist. Die Entscheidung hierzu erfolgte sehr kurzfristig, weshalb der Deutschlandstart von Hasbros Spielzeugreihe zum Film sowie eine Promo-Aktion bei Burger King weit vor dem Start des Films im Kino erfolgten und der erhoffte gegenseitige Werbeeffekt so nicht die gewünschte Wirkung entfalten konnte."" zu entfernen. Ich habe nichts gegen Details, aber diese sollte eine Halbwertszeit besitzen, die sich in mehrere Jahren bemisst, und nicht in wenigen Monaten. Oder sehe ich das falsch? --Spargelschuft 22:07, 8. Jan. 2008 (CET)

Solange ein Artikel durch sowas nicht deutlich unübersichtlich wird ist imo der Vollständigkeit Vorzug zu geben. Man kann es auch anders herum sehen. In 10 Jahren wird es deutlich schwieriger sein an solche Informationen zu kommen. Ich finde es interessant dass der Film u.a. in Japan und Deutschland zuletzt gestartet wurde und warum. Der japanische Hersteller TakaraTomy stellte nämlich die Figuren für den japanischen Markt her. --Ilion 18:50, 9. Jan. 2008 (CET)

3.10 Stilblüten und andere Stilfehler

Der Plural von Oxymoron lautet Oxymora, nicht Oxymorea.--Merlin G. 13:29, 12. Jan. 2008 (CET)

Davon abgesehen ist der ganze Satz fehl am Platz. Rübezahl 22:23, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte nochmals darum bitten, den Satz zu ändern.--Merlin G. 21:55, 6. Feb. 2008 (CET)

Abschnitt „Zurückhaltung bei Listen“

Anmerkung: Der Text dieses Abschnitts (in der Fassung vom 5. Jänner 2008) ist umstritten und stellt keinen Konsens dar. --Hans Koberger 08:37, 16. Jan. 2008 (CET)

Freunde, einigt euch doch bitte mal, die Seite ist jetzt schon 1 Monat gesperrt [8] Gruß, --dealerofsalvation 05:31, 7. Feb. 2008 (CET)
Es hat keine Einigung gegeben, siehe Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Hans_und_P.. Trotzdem ist der Text in veränderter Form eingebaut. So läuft es eben manchmal in der Wikipedia, einfach dreist (fällt natürlich unter sei mutig, ist klar) ändern was man drinne haben möchte, in Diskussionen wenig mitdiskutieren und jemanden finden der gleicher Meinung ist und schon ist das Thema manchmal durch. Soviel haben ja nicht mitdiskutiert dass die Gegenseite erdrückend war. --Ilion 07:40, 7. Feb. 2008 (CET)
Der Diskussionsverlauf war unglücklich, aber dass man Editwars unterbinden will, verstehe ich schon. Hab mal einen Entsperrantrag gestellt. Vielleicht geht die Diskussion ja mal weiter. --dealerofsalvation 05:48, 9. Feb. 2008 (CET)

Wie schon aus einigen Diskussionen hervorgegangen ist, findet die Mehrzahl derjenigen, die sich in den letzten zwei Jahren hier geäußert haben, es nicht haltbar, Listen, Tabellen und Info-Boxen zu eliminieren, wie dies die Formulierung

Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen

rechtfertigen könnte. Ob diese Behauptung im Meta-Artikel über Artikel oder im Meta-Artikel über Tabellen steht, ist dann auch egal. Diskussionskulturell ist es auch reichlich gewagt, einen Kompromissversuch[9] mit dem Vorwurf der „Verfälschung“ zu revertieren[10]. Dies ist ein Wiki und der Sinn eines Wiki liegt nicht darin, die eigene Formulierung auf Dauer konserviert zu haben.

Als Minimalschritt in Richtung Konsens stelle ich folgende Formulierung zur Diskussion:

Eine Enzyklopädie dient nicht dem Aufzählen von Daten und Fakten, sondern der Vermittlung von Wissen und Erläuterung von Zusammenhängen.

„Aufzählen“ kursiv. Das ist die Wortwahl von P. Birken, nur anders geordnet und die Betonung auf Aufzählen statt auf Daten und Fakten gesetzt. Achim Raschka hat ja oben selber geschrieben, „Aufzählen“ sei eines der Schlüsselwörter. Auch wenn es ein klein wenig umständlicher formuliert ist – selbstverständlich dient unsere Enzyklopädie dazu, Daten und Fakten auf irgendeine Weise wiederzugeben. --dealerofsalvation 05:18, 11. Feb. 2008 (CET)

Also Ilion kann hier lange reden, aber die aktuelle Formulierung stammt nicht von mir, sie steht so seit etwa anderthalb Jahren im Artikel. Um sie zu ändern, braucht man also gute Gründe. Den Satz halte ich so für völlig korrekt und Listen, Tabellen oder Infoboxen werden dadurch auch nicht eliminiert. Es wird nur darauf hingewiesen, dass sie nur da Verwendung finden sollen, wo dadurch Wissen vermittelt wird. Wieso dass durch "Aufzählen" besser würde, leuchtet mir nicht ein. In diesem Artikel geht es ja gerade darum zu erklären, wie man einen guten Artikel schreibt. Sich auf den Standpunkt zu stellen, dass eine Enzklopädie dazu diene, in irgendeiner Weise Daten und Fakten wiederzugeben ist dabei nicht wirklich hilfreich. --P. Birken 08:43, 12. Feb. 2008 (CET)
Ich rede hier schon seit Tagen nicht mehr. Das ist natürlich relativ, aber kein Grund hier ein Faß aufzumachen. Mir muß wohl entgangen sein wieso weiter oben kein Kompromiss zustande kam, wenn sich doch nichts wesentliches geändert haben soll. Kann ja auch gar nicht, für eine Änderung bräuchte man ja "gute Gründe". Die hast du hier [11] sicherlich gehabt, aber was ist das ? Da ist ein "Reine Datenauflistungen sind nicht erwünscht." reingerutscht, aber das fällt ja vermutlich unter "klarer formuliert". Diese Vorgehensweise sowas unter dem Deckmantel einer angeblichen ausschließlichen klareren Formulierung unterzubringen ist das kritikwürdige und war Ursache für die ganze Diskussion. Mehr möchte ich dazu momentan nicht mehr schreiben. Und auf eine Wortklauberei inwieweit sich das aus der ursprünglichen Formulierung interpretieren lässt habe zumindest ich momentan keine Lust. --Ilion 19:52, 12. Feb. 2008 (CET)

Verweis auf einen Hauptartikel

In der englischen Wikipedia ist die Vorlage "Main article" recht beliebt und häufig verwendet. Sucht man nach "Hauptartikel", findet man zwar etliche Treffer, aber eine entsprechende Vorlage suche ich in der deutschen Wikipedia vergeblich.

Es geht mir nicht um die Vorlage (die ist so einfach, daß sie eigentlich unnötig ist), sondern um die Vorgehensweise: Auf einen Hauptartikel verweisen, statt einen Sachverhalt innerhalb eines anderen Artikels nochmals auszuwalzen. Ich bin ein Freund dieser Vorgehensweise, denn sie vermeidet Redundanzen. Ich weiss, daß es eigentlich auch ein einfacher Link im Fließtext tun sollte, aber faktisch haben die Leute die Tendenz, alles doppelt und dreifach zu schreiben und das Rad immer wieder neu zu erfinden. Der "Hauptartikel"-Hinweis ist für mich ein deutliches Signal, die Informationen zu einem Themengebiet an einer Stelle zu konzentrieren, statt sie über viele Seiten zu verstreuen.

Gibt es eine offizielle, anerkannte Wikipedia-Regel zu dieser Frage? Sicher ist sie schon mal irgendwo/-wann diskutiert worden; ich kann die Stelle nur nicht finden. Kann mir jemand den Weg weisen? --Tetris L 22:19, 11. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Sonstiges: „Wenn es zum Thema eines Abschnitts einen eigenen Artikel („Hauptartikel“) gibt, dann kann der Verweis auf diesen Artikel gleich am Beginn des jeweiligen Abschnitts in der Form → ''Hauptartikel: [[Lemma des Hauptartikels]]'' erfolgen. Dabei ...“ -- Cherubino 02:24, 12. Feb. 2008 (CET)
Ah, danke! Vielleicht erstelle ich mal aus der Englischen Vorlage das deutsche Pendant. --Tetris L 21:33, 12. Feb. 2008 (CET)