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Diskussion:Erkelenz/Archiv/2008

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Erfolgreiche Kandidatur am 21. Februar 2008

Diese Kandidatur war vom 31. Januar bis zum 20. Februar 2008 gelaufen.

Der umfassende Artikel über die niederheinische Kleinstadt scheint mir seit langem reif nun auch für diese Kandidatur bodoklecksel 13:41, 31. Jan. 2008 (CET)

 OK Done. LeSch 07:26, 9. Feb. 2008 (CET)
Wo könnte man denn kürzen, ohne dass wesentliche Inhalte verloren gehen? LeSch 16:06, 10. Feb. 2008 (CET)
Auch wenn Erkelenz vergleichsweise klein sein mag, so verirrt sich doch bestimmt auch der ein oder andere Tourist dorthin. Oder gibt's in dem Bereich wirklich nichts zu berichten? Interessant wäre in dem Zusammenhang der Anteil der Erwerbstätigen im Dienstleistungssektor, den in der Landwirtschaft kann ich immerhin aus dem Artikel herleiten.
In heraldischen Beschreibungen werden links und rechts eigentlich „vertauscht“. Bevor es zu Mißverständnissen führt sollte die Wappenbeschreibung also nochmals korrigiert/ergänzt werden.
Die Einleitung gefällt mir nicht. Dass in den nächsten Jahrzehnten mitunter drastische Veränderungen des Stadtgebiets zu erwarten sind halte ich jedenfalls nicht für das, was die Stadt ausmacht.
Landesherrschaft als Überschrift gefällt mir ebensowenig. Die weiteren Bauwerke umfassen derzeit ein einziges, also auch da bitte eine andere Überschrift.
Mag man anders sehen, aber Bildsungseinrichtungen gehören für mich zur Infrastruktur und würden sich daher auch als Kapitel 5.6. ganz gut machen.
Hat es einen besonderen Grund, wieso die SPD in drei von vier Wahltabellen zuerst genannt wird? Bei Aufzählung nach Stimmenzahl könnte man sich das Einfärben des Wahlsiegers sparen. Bei der Bundestagswahl wird anders aufgezählt, dafür aber zusätzlich Verlust und Gewinn durch Farbe markiert, statt ein Minuszeichen zu verwenden.
Wieso wird eine Jahresangabe mit AD versehen?
Zu guter letzt: Autoreview (unter anderem drei Links auf BKL, zwei <br />-Tags).
Nachtrag: Das sollte man auch noch beherzigen.
--de xte r 19:55, 14. Feb. 2008 (CET)
Wappen  OK Done LeSch 08:21, 15. Feb. 2008 (CET)
Wahltabellen  OK Done LeSch 08:21, 15. Feb. 2008 (CET)
Anno Domini  OK Done LeSch 08:21, 15. Feb. 2008 (CET)
Landesherrschaft - In Erkelenz gab es die Besonderheit, dass Grundeigentum / Grundherrschaft (Mariestift) und Landesherrschaft (Geldern) auseinanderfielen. Text entsprechend verdeutlicht.  OK Done LeSch 08:50, 15. Feb. 2008 (CET)
Weitere Bauwerke - Es werden zwei genannt.  OK Done LeSch 08:56, 15. Feb. 2008 (CET)
Bildung  OK Done LeSch 09:06, 15. Feb. 2008 (CET)
Erwerbstätige  OK Done LeSch 10:08, 15. Feb. 2008 (CET)
<br />-Tags  OK Done LeSch 10:15, 15. Feb. 2008 (CET)
Einleitung  OK Done. LeSch 07:45, 17. Feb. 2008 (CET)
Tourismus  OK Done. LeSch 08:30, 17. Feb. 2008 (CET)
Autoreview – Ein sehr nützliches aber nicht ganz fehlerfreies Programm, das ich noch nicht kannte. Text mit Hilfe dieses Programms überprüft und wo erforderlich korrigiert.  OK Done. LeSch 09:14, 17. Feb. 2008 (CET)


Die vorgeschlagene Auslagerung sollte von den Autoren erwogen werden, wenn grundlegend Neues zum Artikel hinzu kommen sollte, sie muss aber nicht jetzt übereilt vom Zaun gebrochen werden. (Zwei Sehenswürdigkeiten sind übrigens schon ausgelagert). Nach der kritischen Durchsicht von de xt r (Danke für den Hinweis auf das Autoreview, kannte ich noch nicht) hat Lesch nun noch einiges geglättet. Der komplexe Artikel (ist halt doch größer als ein Dorf) steht weitgehend aus einem Guss und geht über den Status des "lesenswert" deutlich hinaus. Mein Urteil ist somit klar, aber als Mitautor hier leider neutral. Gruß bodoklecksel 18:55, 15. Feb. 2008 (CET)

+ im ganzen  Pro. Einziger Kritikpunkt ist das Kapitel Politik (insbesondere Kommunalwahl), weches meines Erachtens zu detailreich behandelt wird. Der Geschichtsteil ist so in Ordnung, denn bei einer Auslagerung stellt sich immer die Frage welche Textteile man auslagern kann, ohne die Artikelstruktur zu zerstören. --Schweinepeterle 10:06, 16. Feb. 2008 (CET)

Genauso ist es. Die Ausgliederung insbesondere der Geschichte, die sich wie ein roter Faden durch den ganzen Artikel zieht, hätte katastrophale Folgen für die Artikelstruktur. Nicht umsonst lautet auch der offizielle Slogan der Stadt, der ja ihre wesentlichen Merkmale wiedergeben soll, „Tradition und Fortschritt“. LeSch 07:27, 17. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ein gut geschriebener Artikel, der ausgewogen alle wesentlichen Aspekte der geschichtsträchtigen Stadt beleuchtet. 91.57.90.78 13:56, 18. Feb. 2008 (CET)

Der Link auf www.herclinze.de wurde schon vor Tagen entfernt!--Erky 22:38, 18. Feb. 2008 (CET)
Am 10. Februar. Die Kritik daran, dass du nicht mindestens dreimal täglich die Funktionsfähigkeit aller Links kontrollierst, hallt eben so lange nach.
Dann war er wohl zweimal drin. Denn hinter: "Stefan Grates: Der große Münzalmanach über alte Währungen im Erkelenzer Land, Band 1/2006" habe ich ihn gestern erst auskommentiert. --Thomas W. 10:23, 19. Feb. 2008 (CET)
Stimmt, war zweimal drin. Einmal verlinkt unter "Weblinks" und einmal nicht verlinkt unter "Weitere Literatur". Das dürfte aber, außer ihn in kollegialer Absicht diskret zu entfernen, nicht gleich dazu führen, den ganzen Artikel zu verdonnern. LeSch 11:20, 19. Feb. 2008 (CET)
Ein Millimeter Höhe über einen Quadratmeter Fläche ergibt einen Liter. Was ist daran so lustig?
Siehe Niederschlag#Niederschlagsmenge.--Geiserich77 10:15, 19. Feb. 2008 (CET)


Erkelenz ist eine kleine Stadt mit gerade einmal 18.000 Einwohnern in der eigentlichen Kernstadt. Die umliegenden Ortschaften sind in eigenen Ortsartikeln mit ihrer eigenen Geschichte, ihren eigenen Sehenswürdigkeiten und ihren eigenen Persönlichkeiten beschrieben. So beschränkt sich der Artikel im Grunde genommen denn auch nur auf die Kernstadt, weswegen sich die Forderung nach Ausgliederungen eigentlich schon erübrigt.
Die Geschichte der (Kern-) Stadt auszugliedern, hieße, wie schon dargelegt, dem Artikel die Struktur zu nehmen. Was bliebe denn von dem Artikel noch übrig, wenn man das täte? – Nicht einmal mehr etwas Lesenswertes. Oder soll ich sagen: ein abschreckendes Beispiel?
Furchtbar viele Sehenswürdigkeiten, über die man dem Umfang nach in eigenen Artikeln berichten könnte, gibt es nicht – gibt es nach Kriegszerstörungen auch nicht mehr.
Und Persönlichkeiten, über die im übrigen im Fließtext berichtet wird, hat es auch nicht besonders viele gegeben, so dass sich keine ellenlange Liste, die auszugliedern wäre, ergeben würde.
Erkelenz ist zwar größer als ein Dorf, aber noch lange nicht Wien, Zürich, München, Köln oder Berlin. Das bitte ich zu berücksichtigen. LeSch 17:30, 19. Feb. 2008 (CET)
es gibt hier nun mal Personen, die das anders sehen. Das musst du halt auch mal akzeptieren. Und wenn das Kapitel Geschichte fast 50% des Artikels ausmacht, dann ist die Gewichtung des Artikels nunmal völlig verschoben. Vielleicht solltest du nicht jeden gutgemeinten Rat als Angriff auf "deinen" Artikel sehen.--Geiserich77 17:48, 19. Feb. 2008 (CET)
Einen "Angriff" habe ich bisher hier nirgends gesehen sondern eine Diskussion. Es ist auch nicht "mein" Artikel sondern der von mehreren Autoren. Und wenn ich nichts akzeptieren würde, hätte ich dann auf Kritik hin eifrig korrigiert? LeSch 18:10, 19. Feb. 2008 (CET)
Richtig, darauf hatte ich ja schon oben hingewiesen. Ansonsten können noch strittige Aspekte auch anhand eines excellenten Artikels später weiter diskutiert werden. (Immer wieder ein positives Resultat solcher Kandidaturen.) Wikipedia-Artikel sind nie "fertig". Und Leschs Argument, einen Kleinstadtartikel nicht in noch mehr Kleinartikel zu zergliedern, halte ich für stichhaltig. Zum Vergleich andere gelungene Excellente: Mülheim an der Ruhr hält dagegen die Geschichte sehr knapp und lagert allerdings alles als chronologisches Sammelsurium in eine ellenlange, aber nicht mehr lesbare Liste aus. Und eine 900 Einwohner-Gemeinde wie St. Jakob in Defereggen erscheint vielleicht zwangsläufig recht übersichtlich und somit weniger vergleichbar. Hier kann sich Geschichte auch auf wenige relvante Aspekte beschränken. Insofern gibt es kein vorgegebenes Maß. Gruß bodoklecksel 18:46, 19. Feb. 2008 (CET)
Wie gesagt, finde ich dass das ganze falsch gewichtet ist. Tendenziell werden die WP-Artikel IMHO leider immer länger und oftmals zu lang, aber das ist nur mein Senf.--Geiserich77 19:30, 19. Feb. 2008 (CET)

"Auslagern" heißt doch nicht, dass im Hauptartikel nichts mehr steht. Die ausgelagerten Infos werden im Hauptartikel so zusammengefasst, das am Ende ein Kondensat übrigbleibt, das die wichtigsten Informationen für den Leser bereit hält. Für tiefergehnde Information stehen dann die entsprechenden Unterartikel zum Verfügung. Kleinere Gemeinden/Städte, die das ganz gut vormachen sind bspw. hier oder hier. Gruß --Thomas W. 22:04, 19. Feb. 2008 (CET)

Wenn man einerseits beklagt, dass die Artikel immer länger werden und man andererseits für Auslagerung plädiert, wird das Problem damit insgesamt nicht beseitigt sondern nur verschoben. Jede Stadt hat doch, wie andere Dinge auch, ihre Eigenheiten, die in ihrer Beschreibung herausgestellt werden sollten und deswegen auch nicht ausgelagert werden können. Eigenheit der Stadt Erkelenz ist nun einmal ihre Geschichte, die Geschichte darüber, dass jahrhundertelang Grundherrschaft und Landesherrschaft auseinanderfielen, dass sie jahrhundertelang als Exklave in feindlichem Gebiet zu den Niederlanden gehörte und dass sie am Ende des Zweiten Weltkrieges praktisch nicht mehr existierte. Diese fast 1000 Jahre Geschichte kann man doch nicht unter Zurücklassen eines Fragmentes einfach unter irgendeinen Teppich kehren und stattdessen etwas über Schulen und Braunkohlentagebau erzählen. Die Gewichtung liegt hier nun mal bei der Geschichte und sonst nirgendwo. Und wenn ich mir dann die als beispielhaft angeführten Ortsartikel (Kleinmachnow, Quedlinburg) ansehe und feststellen muss, dass in den ausgelagerten Artikeln zum großen Teil fast wortwörtlich dasselbe steht wie im Hauptartikel, kann ich nur kopfschüttelnd zu der Schlussfolgerung kommen, dass die Probleme nicht nur ausgelagert, sondern verdoppelt wurden. Wir, das heißt Erky, bodoklecksel und ich, der ich erst als letzter dazugestoßen bin, haben bereits, um den Artikel zu entlasten, das Alte Rathaus und den Alten Friedhof (ohne Textwiederholungen) ausgelagert, aber weder das Rathaus noch der Friedhof sind von so wesentlicher Bedeutung für den Hauptartikel wie die Geschichte der Stadt. Mir ist ein vielleicht auch etwas längerer Artikel mit Beschreibung der wesentlichen Gegebenheiten lieber als ein Bruchstück, bei dem ich mir die zugehörigen Teile unter Textwiederholungen an dutzenden von Stellen zusammensuchen muss. Dies mein Senf. LeSch 11:28, 20. Feb. 2008 (CET)
Hallo LeSch, dass Erkelenz mit seiner (unzweifelhaft interessanten) Geschichte eine so hohe Bedeutung hat, dass es auf Platz 321 aller deutschen Wikipediaartikel stehen soll (noch vor New York City oder London), sehen hier einige nicht so. Es lässt sich fast nur durch weiteres Zusammenfassen umgehen. Damit Informationen dabei nicht verloren gehen, hat sich das Instrument des Auslagerns als bestes bewährt. Textverdoppelungen sollten dabei natürlich vermieden werden und ich bin sicher, das Ihr das (wie beim Alten Rathaus oder Alten Friedhof) gut hinkriegen werdet. Gruß --Thomas W. 12:03, 20. Feb. 2008 (CET)
Ich denke das kann alles auf der Erkelenz Diskussionsseite weiter diskutiert werden und wenn mal eine überzeugende Kurzfassung dabei entstehen sollte ist auch eine Auslagerung denkbar. Wenn nicht, bleibt es halt so. Also keine pauschale Schnelllösung, sondern immer wieder ausprobieren und sehen was die anderen davon halten. Das war mein abschließender Senf! Gruß bodoklecksel 14:40, 20. Feb. 2008 (CET)

St. Lambertus

Hat jemand was dagegen, wenn ich mich mal an den Artikel St. Lambertus (Erkelenz) setze? LeSch 09:25, 24. Feb. 2008 (CET)

Nur zu! bodoklecksel 11:05, 24. Feb. 2008 (CET)
Der Turm feiert übrigens dieses Jahr sein 500-jähriges!--Erky 19:04, 24. Feb. 2008 (CET)
Erky, Erky! Wann hast Du zuletzt bei den Bildern aus Erkelenz vorbeigesehen ? (http://www.bilder-aus-erkelenz.de/erkelenz%2019900.htm)
Da habe ich doch glatt 50 Jahre unterschlagen, der Turm feiert also sein 550-jähriges Bestehen. --Erky 11:41, 26. Feb. 2008 (CET)
Dann ist der Titel okay so? Ich denke, dass wir uns mit dem Titel an die bisherigen "ausgelagerten" Artikel Alter Friedhof (Erkelenz) und Altes Rathaus (Erkelenz) sowie die anderweitig bei Wikipedia bestehenden Artikel z.B. St. Lambertus (Düsseldorf) anlehnen sollten. Vielleicht schreibt ja noch jemand den Artikel Festung (Erkelenz) oder Haus Spiess (Erkelenz). LeSch 08:45, 25. Feb. 2008 (CET)
Vorschlag: Statt Festung (Erkelenz) besser Stadtbefestigung (Erkelenz), das könnte auch den entsprechenden Geschichtsabschnitt verschlanken und ließe sich gut illustrieren. Gruß bodoklecksel 18:09, 25. Feb. 2008 (CET)
Die grobe Richtung stimmt also. Einzelheiten zu den weiteren Artikeln können wir noch später diskutieren. Lass uns erst mal den Artikel St. Lambertus (Erkelenz) auf den Weg bringen, für den ich von meiner Seite aus noch einige Tage brauche. LeSch 08:55, 26. Feb. 2008 (CET)


'habe den Artikel angelegt. Seht da bitte mal drüber, ob ich alles richtig gemacht habe und was noch zu ergänzen oder zu streichen ist. LeSch 15:32, 3. Mär. 2008 (CET)
'entferne / überarbeite jetzt doppelte Texte im Hauptartikel Erkelenz. LeSch 16:09, 3. Mär. 2008 (CET)
hervorragend gelungen! Zudem gewinnt auch der Erkelenzer Geschichtstext durch entsprechende kürzungen. Ich denke, das Thema Stadtbefestigung (Erkelenz) kann einen ähnlichen Effekt haben. Gruß bodoklecksel 18:46, 3. Mär. 2008 (CET)
Es freut mich, dass er Dir zusagt. Zum besseren Textverständnis habe ich noch einen Grundriss eingefügt, mit dem ich eigentlich angefangen hatte, der aber viel Arbeit gemacht hat. Wie bekommt man die Bilder in die Commons? Mal klappt das bei mir, mal nicht. Könntest Du das vielleicht für mich erledigen? Freundliche Grüße LeSch 15:57, 4. Mär. 2008 (CET)
Wenn es nicht klappt, versuche ich es über meine Festplatte. Doch eigentlich dürfte es kein Problem sein, denn du hast schon zahlreiche Bilder dort gespeichert. Einloggen auf Commons vergessen? Ansonsten einfach "upload file" / "my own work" u.s.w Grußbodoklecksel 21:41, 4. Mär. 2008 (CET)
Prima Artikel! --Erky 11:55, 5. Mär. 2008 (CET)
Hallo bodoklecksel, jetzt habe ich zwar den Weg in die Commons wiedergefunden, aber lass das mal lieber sein mit dem Verschieben der Bilder aus dem Kircheninneren in die Commons, weil sie schon in Deutschland nicht der Panoramafreiheit unterliegen, denn in einer Kirche ist nach dem Lieben Gott der zuständige Pastor der Hausrechtsinhaber. Freundliche Grüße LeSch 16:53, 6. Mär. 2008 (CET)
ok, sammeln wir halt Außenaufnahmen u. dgl. auf Commons (sonst droht uns noch als Strafe das Fegefeuer) bodoklecksel 17:47, 6. Mär. 2008 (CET)