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Diskussion:Mittelschüler-Kartell-Verband

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Überschrift

Mich würde interessieren, woher die Quelle für diese Behauptung stammt (außer vielleicht direkt von einem MKV-PC): "In den letzten Jahren kam es verstärkt zu Androhungen von Protesten gegen den Mittelschüler Kartellverband und die ihm nahe stehenden Organisationen und Verbindungen. Die meisten dieser Aktionen fanden jedoch oder nur in sehr kleinem Rahmen statt, was wohl auf schlechte Recherchen für Aufrufschriften zum Protest gegen den MKV zurückzuführen ist. (Eine Gruppierung, die stark gegen den MKV auftritt ist stopMKV)" Was ich so gefunden habe, gab es sowohl beim Pennälertag in Baden als auch beim Pennälertag in Linz Proteste gegen den MKV. Die Beiträge wirken für mich ganz gut recherchiert. Es sind Quellenangaben dabei und was ich gesehen habe, sind die auch sehr stimmig. Ich versuche also mal diesen Teil wieder umzuformulieren. Rafl, 22.06.2004, 00:24 CET


Es kursierten im Internet zahlreiche Anklageschriften gegen den MKV. Darin werden Politiker wie z.B. Kohl Mitglieder des MKV genannt obwohl sie es nie waren (wohl aber im ÖCV). Inzwischen wurden der Großteil dieser Fehler korrigiert (nach einem Richtigstellenden Schreiben des MKV) Darüber hinaus werden in fast allen Schriften sämtliche Arten Verbindungen in einen Topf geworfen. Der Pennälertag ist eine Veranstaltung für katholische Studentenverbindungen. Und die sind nicht Rechtsradikal! Ich durfte am Pennaelertag in Baden Gespräche mit einigen der wenigen Demonstranten führen. Und nach Richtigstellung der Fehler in den Flugblättern etc. fehlten plötzlich die Argumente gegen den MKV. dixi! --Lorenz 14:29, 4. Sep 2004 (CEST)


Zwei Anmerkungen: 1.) Der überwiegende Teil des Artikels besteht aus Kritik - sachliche Informationen werden relativ wenige geboten. 2.) Sowohl "Austrofaschismus" wie auch "Ständestaat" sind fragwürdige Termini. Ich kenne jedoch keine zutreffenderen und schlage vor, beide zu verwenden. --Char 22:26, 10. Jan 2005 (CEST)

zu 1.): ich denke mir, dass es gut wäre die geschichte des mkvs genauer zu beleuchten. das problem ist dabei vorallem, dass es da bis auf sehr positive selbstdarstellungen des mkv wenig drüber gibt und viel recherchearbeit erforderlich ist. zu 2.) "Ständestaat" ist die offizielle selbstbezeichnung die sich das dollfuß-regime gab. unter (österreichischen) historikerInnen ist jedoch umstritten, ob es sich bei dem faschismus österreichischer prägung um einen "richtigen" faschismus, wie etwa in italien oder spanien handelt. deshalb auch die vorsilbe "austro" im wort "austrofaschismus". der begriff wird zudem auch von vielen historikerInnen (z.B. Lucian O. Meysels, "Der Austrofaschismus, ISBN 3-85002-320-6) verwendet. Benutzer:Rafl, 23:28, 11. Jan 2005
Es gibt genug Literatur über Studentenverbindungen und den MKV! Es stimmt! Der Artikel besteht zu gut 50% aus Kritik - und die ist grottenschlecht recherchiert. "Eine Jugendorganisation", "Ein Mitglied der K.Ö.St.V. Borussia Wien" - das ist sauber recherchiert ;-) . Besonders User "Rafl" (= RAF ..l ???) scheint - sorry - keine Ahnung vom MKV zu haben. Ich hab mal "geistig" einen Schritt zurück gemacht und mir folgendes gedacht: Würde der Eintrag SO im Brockhaus stehen?!?? Ein paar Zeilen Info und dann geht's los mit Anschuldigungen? Ich denke nicht! Mein Vorschlag, vor allem an Rafl wäre, den "Klassenkampf" auf den Eintrag "Studentenverbindung" zu beschränken. - Dort fliegen ja ohnehin die Fetzen. Vielleicht schaffen wir ja hier einen NPOV-Eintrag. Ich werd mich mal in den nächsten Tagen an einer größeren Revision versuchen, wenn ich ein wenig Zeit habe. --Jimmy 07:14, 12. Jan 2005 (CET)
wir sind hier in der wikipedia und nicht im brockhaus und hier wird versucht eine möglichst umfassende darstellung zu liefern und da es nunmal viel kritik am mittelschülerkartellverband gibt (nicht nur von "stopMKV") hat diese kritik in einem artikel über den mkv auch eine berechtigung (alles andere wäre zensur). wenn es dich stört, dass die kritik derzeit überwiegt, mach dich doch daran punkte wie z.B. "geschichte" auszubauen. xirx, 10:32, 14. Jan 2005 (CET)
@xirx: Wikipedia versteht sich als Enzyklopädie. Eine der besten Enzyklopädien des deutschen Sprachraumes ist sicherlich der Brockhaus. Daher halte ich ein Anhalten an diesem Werk für absolut sinnvoll und brauchbar. Die Wikipedia soll eben gerade nicht dazu da sein, jeder Kritik von vereinzelten Personen Raum zu bieten. Siehe zB: "Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche." (Punkt 3. - Was Wikipedia nicht ist).
Meines Erachtens gehört der link zu stopMKV sogar ganz raus. Denn: 1. Es geht nirgends hervor, wer, wieviele Personen hinter dieser "Gruppierung" stecken. Die Seite ist höchst manipulativ, bringt Ausschnitte aus Artikeln, die komplett aus dem Zusammenhang gerissen werden (eine Vorgehensweise, der sich zB auch Holocaustleugner bedienen - eine seltsame Verwandtschaft...). --Jimmy 09:58, 15. Jan 2005 (CET)
mkv-kritikerInnen mit leugnerInnen der shoa zu vergleichen ist letztklassig, gerade in anbetracht dessen, dass auch eine jüdische organisation zu den protesten gegen den mkv in baden aufgerufen hat. und mit dem medium internet dürftest du auch nicht wirklich vertraut sein, wenn du von stopMKV als anonymes projekt sprichst. siehe http://no-racism.net/stopMKV/support.html Rafl 15:45, 15. Jan 2005 (CET)
Anonym meint nicht irgendwelche links zu Organisationen, die vielleicht gar nicht wirklich hinter stopMKV stecken (so hat sich die ÖH ja von stopMKV in Wahrheit distanziert, ich glaube auch die AKS) sondern ein Impressum, Namen, Verantwortliche. Eben das, was man als seriösen Webauftritt bezeichnet. Du dürftest nicht sehr mit der deutschen Sprache vertraut sein. Ein paar Im-Kreis-Herum-links ("Wie du mir zitier, so ich dir zitier") sind ein wenig mager (ach ja: so machen es übrigens viele extremistische Gruppierungen: Sie bauen im internet und auch in Büchern "Zitierkreise" auf um Seriosität vorzuspiegeln).--Jimmy 19:23, 22. Jan 2005 (CET)

Neufassung

NEUFASSUNG! Wie angekündigt, habe ich einige Stunden an einer Neufassung des Eintrages verbracht. Es kam alles raus, war mit dem MKV überhaupt nix zu tun hat oder aber an den Haaren herbeigezogen ist. Dafür habe ich die hardfacts ausgebaut. Wie gesagt: Ich würd es schön finden, den Klassenkampf auf den Eintrag "Studentenverbindung" zu beschränke. --Jimmy 09:58, 15. Jan 2005 (CET)

in meinen Augen ist das eine absolut propagandistische Darstellung im Sinne des MKV. Ich werde daher die von dir gelöschten Kritik-Abschnitte wiederherstellen. Rafl 15:45, 15. Jan 2005 (CET)

Ich glaube, so passt der Artikel: Zuerst sauber recherchierte und verständliche Informationen (Danke, Jimmy!) und dann die Kritik, --Char 10:50, 18. Jan 2005 (CEST)


Ist zwar nicht mehr die aktuelle Version, aber wer weiß...: Bezeichnung "Sexismus" ist eindeutig eine negativ besetzte Wertung, die manipulativ wirken soll. Daher hat das nichts verloren! Auch im Eintrag "Studentenverbdinung" ist nicht umsonst vom normalen Terminus "Verhältnis zu Frauen" die Rede. Und der Antisemetismus-Klump, der ist ja sowas an den Haaren herbeigezogen! Frei nach dem Motto: Wenn wir lange genug mit diesen Anschuldigungen nach dem MKV werfen, dann wird schon was hängen bleiben. Diese Methode ist widerwärtig und reinste Zensur! Eine Zensur der Wahrheit nämlich, die versucht wird bis zur Unkenntlichkeit zu verzerren. Und zum Rosenkranzfest: Wer das nicht eindeutigst als unbestrittenen Protest gegen Hitler sieht, der kennt einfach die Geschichte nicht. - Das Rosenkranzfest wurde übrigens sogar in der Krone-Sonntagsbeilage vor 2 Wochen und im heutigen Kurier als Widerstandsveranstaltung erwähnt! --Jimmy 19:23, 22. Jan 2005 (CET)

"Bezeichnung "Sexismus" ist eindeutig eine negativ besetzte Wertung, die manipulativ wirken soll. Daher hat das nichts verloren! Auch im Eintrag "Studentenverbdinung" ist nicht umsonst vom normalen Terminus "Verhältnis zu Frauen" die Rede."
Kritikerinnen und Kritiker des MKV verwenden den Begriff "Sexismus" (siehe u.a. http://no-racism.net/stopMKV/text_mkvrassismus20031229.htm). Außerdem ist der Begriff "Sexismus" hier passender, weil dies auch die Geschlechtertrennung, die in MKV und seinen Partnerorganisationen existiert mit einschließt. Das sollte man vielleicht im Abschnitt "Sexismus" erklären.
Wer sonst noch außer den drei stopMKVern?? Sexismus ist negativ wertend, da helfen auch Krtikermärchen nichts.--Jimmy 01:05, 14. Feb 2005 (CET)
"Und zum Rosenkranzfest: Wer das nicht eindeutigst als unbestrittenen Protest gegen Hitler sieht, der kennt einfach die Geschichte nicht. - Das Rosenkranzfest wurde übrigens sogar in der Krone-Sonntagsbeilage vor 2 Wochen und im heutigen Kurier als Widerstandsveranstaltung erwähnt!"
"Sogar in der Krone". Das klingt wie ein schlechter Witz. Ich empfehle die Lektüre des Artikels Kronenzeitung um die "Seriösität" dieses vom Österreichischen Presserat übrigens mehrfach verurteilten Blattes zu beurteilen (für den ebenfalls zum Mediaprint-Verlag zählenden Kurier gilt ähnliches) 217.82.16.91 17:10, 9. Feb 2005 (CET)
Danke für die "Aufklärung" (*lol*). Ich wollte nur eine allgemein bekannte Quelle aufzeigen (arg.: "übrigens sogar"). Dass darüberhinaus das Rosenkranzfest geschichtlich eindeutig eine Widerstandsveranstaltung war ist und war eh immer klar - aber nur leider dir nicht. Daher die Quellenangaben Krone & Kurier. --Jimmy 01:05, 14. Feb 2005 (CET)

Seitensperrung

Wie ich feststellen musste findet in diesem Artikel eine Form der Diskussion statt, die in der Wikipedia abgelehnt wird: ständiges Einstellen und Reverten von inhaltlich gleichen Texten. Ich habe den Artikel deswegen bis zum Ende der hier auf dieser Seite auszutragenden Diskussion sperren müssen.

Die Version, auf die ich den Artikel brachte, scheint die Version vor Ausbruch des Edit-Wars zu sein; zudem spricht gegen die vorherige Version, dass sie externe Links im Fließtext und POV-Formulierungen sogar in den Zwischentiteln (z.B. "Sexismus") enthielt. Mir ist natürlich klar, dass irgendeine Seite immer Einspruch erhebt und darauf hinweist, dass die falsche Version gesperrt sei; deswegen bitte ich, von vornherein diese Anmerkungen zu unterlassen und die Energie lieber in die Formulierung einer Textversion zu stecken, die auf allseitige Zustimmung stößt. Nur so lässt sich der Edit-War dauerhaft beenden.

Ich habe mir die Seite auf meine Beobachtungsliste gesetzt und werde bei einer erfolgten Einigung die Seite wieder zur Beschriftung freigeben.

--Unscheinbar 09:51, 14. Feb 2005 (CET)


Der Editwar wurde am 22. Jan 2005 von der IP-Adresse 129.187.126.171 begonnen und später (nachdem die ursprüngliche Version wieder eingestellt wurde) von Benutzer:Jimmy forgesetzt. Es geht darum unliebsame, aber mit diversen (angegebenen) Quellen untermauerte Kritik systematisch aus dem Artikel zu löschen. In der aktuell eingestellten Version wird vieles nicht erwähnt, bereits korrigierte Fehler sind wieder im Text und Quellenangaben sowie der Link zu einer MKV-Kritischen Homepage wurde entfernt. Ich bin deshalb dafür die Version von 22:57, 13. Feb 2005 (Benutzer:Rafl) einzustellen. --193.171.224.125 10:32, 14. Feb 2005 (CET)
Wie bereits gesagt: einigt Euch hier auf eine gemeinsame Version. Es wird, auch darauf habe ich hingewiesen, immer die falsche Version gesperrt. Nach Prüfung abgelehnt. --Unscheinbar 11:25, 14. Feb 2005 (CET)


Die Version, welche von Rafl und IP 193.171.224.125 immer wieder hergestellt wird beinhaltet Unsachlichkeiten, schlecht recherchierte Quellen und viele "Einzelmeinungen".

ZB unter "Rechtsextreme und Antisemitische Tendenzen" ist die Rede von "eine Jugendorganisation der SPÖ". Der Titel selbst ist absolut negativ wertend und grundfalsch. Das Zitat eines Borussen (ohne Quellenangabe) ist *) möglicherweise falsch oder *) aus dem Zusammenhang gerissen oder *) richtig zitiert. In JEDEM Fall steht es aber nicht für den MKV und seine über 20000 Mitglieder!

Dollfuß war kein Mitglied einer MKV-Verbindung. Ob er irgendwo "verehrt" wird entzieht sich meiner Kenntnis. Die Linie des MKV ist dies sicher nicht! Auch hier fehlt jede Quellenangabe. Das "Hineinziehen" von Dollfuß in den MKV-Artikel ist mE der Versuch, über diesen Punkt, der Extremisten der Rechten und Linken noch immer zum Streiten bringt, auch hier einen Streit loszubrechen.

Zu den "Protesten": Das Protestpool dürfte sehr klein sein und sich auf den Webmaster und ein paar andere "stopMKVer" beschränken. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls. Das immer wieder gleiche Posten von links auf Volxtheater und stopMKV dient dazu, ein völlig falsches Licht auf den MKV zu werfen und im internet eine Scheinprotestwelle zu erzeugen, die es überhaupt nicht gibt. Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, jedem Protest von ein paar Extremisten, die eine homepage basteln können, ein breites Forum zu gewähren. stopMKV bringt noch dazu Unwahrheiten und Manipulationen: ÖH und AKS haben sich von dieser "Gruppierung" schon lange distanziert. Ein Artikel in der Zeitschrift des MKV wurde so "genial" exzerpiert, dass der Sinn des Artikels um 180 Grad gedreht wurde.

Titelentfernung: Akademische Titel sind Teil des Namens.

Meine Intention war und ist, den MKV sachlich darzustellen und auch die Kritik nicht zu verschweigen. Kraftausdrücke in Titeln und irgendwoher zusammengetragende Zitate von irgendwem haben aber hier nichts verloren. Mit Extremismus, egal aus welchem Eck, kann ich nichts anfangen. Darüberhinaus habe ich extra auf den Artikel Studentenverbindungen verlinkt, da dort die Kritikpunkte ausführlich behandelt werden. Wie habe ich schon vor ein paar Wochen hier geschrieben? "Ich würd es schön finden, den Klassenkampf auf den Eintrag "Studentenverbindung" zu beschränken." Nun, es war mir/uns nicht vergönnt...--Jimmy 11:38, 14. Feb 2005 (CET)

Kompromissvorschlag 1

Immer wieder waren und sind MKV-Mitglieder an führenden Positionen tätig: Unter ihnen die Bundeskanzler Engelbert Dollfuß, Leopold Figl und Julius Raab. Der derzeitige Landeshauptmann von Niederösterreich Erwin Pröll, Alois Mock (Bundesminister für Auswärtige Angelegenheiten 1987-1995) sowie der Wiener Kardinal Christoph Schönborn kommen aus dem MKV.

Weitere prominente Mitglieder: Herwig van Staa (Landeshauptmann Tirol), Helmut Kukacka (Staatssekretär im Bundesministerium für Verkehr, Innovation und Technologie), Leopold Maderthaner (ehemaliger Präsident der Wirtschaftskammer Österreich), Siegfried Ludwig (ehemaliger Landeshauptmann von Niederösterreich), Felix Hurdes (ehemaliger Unterrichtsminister), Heinrich Drimmel (ehemaliger Unterrichtsminister).

Hinweis: Der Eintrag Studentenverbindungen erläutert die häufig auftauchenden Kritikpunkte ausführlich.

Kritisiert wird die Tatsache, dass der Mittelschüler Kartellverband eine ausschließlich aus Männern bestehende Organisation ist. Frauen werden nicht aufgenommen.

Verbindungen, die vor einigen Jahren aber doch Frauen aufnahmen, wurden aus dem Mittelschüler Kartellverband ausgeschlossen. Es bestehen jedoch noch immer gute Verhältnisse und Freundschaftsabkommen zwischen diesen Verbindungen und dem MKV.

Der MKV legt großen Wert darauf, nicht mit schlagenden, deutschnationalen Verbindungen verwechselt zu werden. Kritikerinnen und Kritiker bemängeln jedoch die mangelnde Distanz mancher MKV-Verbindungen zu diesen Burschenschaften.

Die Sozialistische Jugend weist seit Jahren darauf hin, dass sich in einigen Wiener Verbindung rechtsextreme Tendenzen sowie Kontakte zur deutschnationalen Burschenschafter-Szene[1] finden lassen. Ein Mitglied der K.Ö.St.V. Borussia Wien meinte in der Verbindungszeitung u.a. er "traue einem fanatischen Judentum zu, wieder Gefahr in diese Welt zu bringen"[2], was dem MKV starke Kritik in Punkto Antisemitismus eintrug.

In diesem Zusammenhang ist auch die "Erklärung des MKV gegen Radikalismus" interessant, die 1994 beschlossen wurde:

"Mit großer Besorgnis nimmt der MKV in Österreich eine zunehmende Radikalisierung des politischen Lebens wahr. Die Verschärfung des Sprachgebrauchs im Umgang der politischen Gruppierungen untereinander, die Radikalisierung der politischen Aussagen, die etwa eine Liberalisierung der Abtreibung auf der einen, eine Ausgrenzung unserer ausländischen Mitbürger auf der anderen Seite fordern, bereitet den Boden für jene, die körperliche Gewalt zur Abschaffung der Demokratie einzusetzen bereit sind. Der MKV wendet sich gegen jede Form des politischen Radikalismus. Er wird seine Bemühungen verstärken, seiner Tradition entsprechend, demokratische Verhaltensweisen seinen jugendlichen Mitgliedern schon in jungen Jahren nahezubringen. Er fordert von seinen Mitgliedern erneut, sich in ihrem Verhalten am Grundsatzprogramm des MKV zu orientieren und die Mitarbeit und Unterstützung solcher Gruppen zu unterlassen, deren Programm, Personen und politische Praxis nicht mit dem Programm übereinstimmen." Beschlossen von der Kartellversammlung anläßlich des Pennälertages zu Pfingsten 1994 in Wien

Weiters wird der austrofaschistische Bundeskanzler Engelbert Dollfuß noch heute in vielen MKV-Verbindungen verehrt. Er war Mitglied der MKV-Verbindung Amelungia Innsbruck.[3] Dollfuß schaffte die Durchsetzung des Eintrittverbots von jüdischen Männern in den CV. Dieser Beschluss wurde jedoch kurz darauf wieder aufgehoben. Aufgrund der strikten Ablehnung, die Dollfuß dem Nationalsozialismus entgegenbrachte und der Tatsache, dass der während des Juliputsch 1934 von Nationalsozialisten ermordet. Die Dollfuß-Verehrung im Mittelschülerkartellverband wird auch durch die Nähe zur ÖVP erklärt, in der sich der christlichsoziale Dollfuß noch immer einiger Beliebtheit erfreut.

In den letzten Jahren kam es verstärkt zu Protesten gegen den Mittelschüler Kartellverband und die ihm nahe stehenden Organisationen und Verbindungen. Gruppierungen, die stark gegen den MKV auftreten sind Parteien und Initiativen aus der politischen Linken. Tatsächlich dürfte das Kritikerpotenzial aber nur aus wenigen Personen bestehen. So bemühte sich eine Website "Stop MKV" (Weblink siehe unten) um einen großangelegten Protest gegen den Pennälertag des MKV 2003 in Baden bei Wien.

An einer Demonstration gegen den Mittelschüler-Kartell-Verband namen rund 60 Menschen Teil. Die Gegnerinnen und Gegner des MKV - unter ihnen die Volxtheaterkarawane, teile der Österreichischen HochschülerInnenschaft und die Aktion Kritischer SchülerInnen - veranstalteten zwei Punk-Konzerte auf dem Badener Hauptplatz was zu einer Störung einer katholischen Messe führte, die der MKV zeitgleich im nahegelegenen Stadtpark veranstaltete.



ZB unter "Rechtsextreme und Antisemitische Tendenzen" ist die Rede von "eine Jugendorganisation der SPÖ". Der Titel selbst ist absolut negativ wertend und grundfalsch. Diesen Teil habe ich jetzt präzisiert.

Dollfuß war kein Mitglied einer MKV-Verbindung. Stimmt nicht! Siehe http://members.ping.at/aldania/db-lex.htm

"Zu den "Protesten": Das Protestpool dürfte sehr klein sein und sich auf den Webmaster und ein paar andere "stopMKVer" beschränken. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls." Dein "Eindruck" ist aber in einer Enzyklopädie nicht unbedingt relevant. Tatsache ist, dass in Baden rund 60 Menschen gegen den MKV demonstriert haben [4] und die Website www.no-racism.net/stopMKV auch von diversen namhaften Organisationen unterstützt wurde.

"stopMKV bringt noch dazu Unwahrheiten und Manipulationen: ÖH und AKS haben sich von dieser "Gruppierung" schon lange distanziert." Ich bitte um Quellen. Habe gesucht, aber im Internet nichts dazu gefunden.

"Titelentfernung: Akademische Titel sind Teil des Namens." In der Namenskonvention steht nichts davon, das bei jeder Nennung eines Politiker der volle Name mit allen Titeln dazugeschrieben werden soll - das macht es in meinen Augen eher unlesbar. Die derzeit eingestellte Version gleicht dazu noch eher einem Werbetext über die Personen - das ist alles andere als NPOV

"Kraftausdrücke in Titeln und irgendwoher zusammengetragende Zitate von irgendwem haben aber hier nichts verloren." Rassismus, Sexismus oder Antisemitismus sind keine "Kraftausdrücke". Ich empfehle die Lektüre dieser Artikel.

Im übrigen bin ich dafür, den Link zu stopMKV wieder unter Weblinks einzufügen. --Rafl 20:50, 14. Feb 2005 (CET)

Ich bin dagegen, denn diese Seite ist höchst fragwürdig. Bringt bloß nicht nachvollziehbare Artikel. Es gibt kein Impressuum mit physischen Personen. Es dürfte nicht einmal ein Verein sein (keinen Obmann, nichts gefunden), sondern nur eine zusammengestoppelte Protestseite. Mit HTML kann aber heutzutage fast jeder umgehen, sodass die bloße Existenz einer Webseite deren Zitierung wohl noch lange nicht rechtfertigt. Ich würde sagen, wenn es sich bei der Seite tatsächlich um einen Verein handelt, es einen Vorstand gibt und die Seite auch mehr bietet als das bloße "Demoerlebnis 2003", dann können wir den link wieder aufnehmen.


Der "Kompromissvorschlag" ist nichts anderes als die Version von Rafl & co., nur dass ein paar unbedeutende Worte geändert wurden. Inhaltlich hat sich aber nichts verändert. Schlecht recherchierte Quellen (stopMKV und noch obskurere Seiten), "Einzelmeinungen" (der "legendäre Borusse") und anstatt "SPÖ" nun "Sozialistische Jugend", es bleibt alles beim alten in Rafls "Kompromiss". Weiterhin wird der MKV in ein seltsames Licht gerückt. Die Intention der Rafl-Version ist so eindeutig manipluativ, ich hoffe, das springt jedem unbefangenen Beobachter ins Auge.

Dollfuß: War kein MKVer, auch wenn irgendeine obskure Seite das Gegenteil behaupten mag (Ist ja interessant, welch links Rafl & co. immer wieder zu Tage befördern).

Titelentfernung: Angeführt wurden nicht "alle Titel" (das wäre dann wirklich eine lange Liste) sondern nur die akademisch höchsten Grade in Kurzform. Da diese nach österr. Recht Teil des Namens sind bzw. mit selbigem zu führen, denke ich nicht, dass hier ein "Werbetext" gemacht wird.

Das war einmal. Soviel ich weiß, sind Titel nicht Bestandteil des Namens. -- Österreicher 01:04, 7. Apr 2005 (CEST)

Proteste: stopMKV ist nun mal eine winzige Randgruppierung, die mit Hilfe des internets mehr scheinen will als sie sind. Und die Wikipedia wird als "Werbemittel" für die Halbwahrheiten dieser extremistischen Seite missbraucht.

Kraftausdrücke: Nun, wir dürften verschiedene Auffassungen von der deutschen Sprache haben.

Mit solch desktruktiven Kräften sehe ich keine Chance auf einen Kompromiss. Keine Ahnung, was die Wikipedia-Konventionen hier vorsehen. Ich hoffe nur, dass das Ergebnis nicht das ist, dass extremistische Halbwahrheiten die Oberhand behalten. Frei nach dem Motto: Wir bleiben länger vor der Tastatur sitzen.--Jimmy 22:51, 14. Feb 2005 (CET)

ich verfolge den artikel ja erst seit kurzem aber irgendwie kommt es mir vor als ob ein paar menschen hier jegliche kritik krampfhaft und mit allen mitteln aus ihrem artikel draußen haben wollen ? Subversiv-action 13:40, 15. Feb 2005 (CET)
Dein Eindruck täuscht! Es geht nicht darum "jegliche Kritik" draußen halten zu wollen, sondern keine Schauermärchen und Viertelwahrheiten im Artikel zu haben. Das hat mit Kritik nichts zu tun, sondern mit - meines Erachtens bewusster - Lüge, um ein fragwürdiges Bild des MKV zu erzeugen.--Jimmy 22:57, 18. Feb 2005 (CET)
"Dollfuß: War kein MKVer, auch wenn irgendeine obskure Seite das Gegenteil behaupten mag" --> hier noch drei andere Quellen die dich hoffentlich endlich zufrieden stellen. [5] [6] [7] Außerdem möchte ich dich bitten Menschen, die hier eine andere Meinung als deine vertreten, nicht als "Extremisten" oder deren Änderungen als "Extremistenänderungen" (siehe Versionen) zu bezeichnen. Es wäre toll, wenn du dich auf vorgebrachte Argumente einlassen würdest und wir endlich konstruktiv an dem Artikel weiterarbeiten könnten. --Rafl 15:03, 15. Feb 2005 (CET)

Kompromissvorschlag 2

Immer wieder waren und sind MKV-Mitglieder an führenden Positionen tätig: die Bundeskanzler Ing. Leopold Figl und Julius Raab hatten großen Anteil an Österreichs Wiederaufbau. Dipl. Ing. Dr. Erwin Pröll ist Landeshauptmann von Niederösterreich, DDr. Alois Mock war Außenminister und hat bedeutenden Anteil an der Mitgliedschaft Österreichs in der Europäischen Union. Eminenz Kardinal Dr. Christoph Schönborn steht an vorderster Stelle der röm.-katholischen Kirche Österreichs.

Weitere prominente Mitglieder: Engelbert Dollfuß (Bundeskanzler 1932-1934) MMag. DDr. Herwig van Staa (Landeshauptmann Tirol), Mag. Helmut Kukacka (Staatssekretär im Bundesministerium für Verkehr, Innovation und Technologie), Ing. Leopold Maderthaner (ehemaliger Präsident der Wirtschaftskammer Österreichs), Mag. Siegfried Ludwig (ehemaliger Landeshauptmann von Niederösterreich), Dr. Felix Hurdes (ehemaliger Unterrichtsminister), Dr. Heinrich Drimmel (ehemaliger Unterrichtsminister).


KOMMENTAR DAZU: Nur die akademischen/kirchlichen Titel, sonst keine, auch keine Amtstitel, wurden gewählt. Dies dient einerseits der Lesbarkeit, andererseits macht es aber auch den zumeist hohen Bildungsgrad dieser Personen deutlich.


Hinweis: Der Eintrag Studentenverbindungen erläutert die häufig auftauchenden Kritikpunkte ausführlich.

Kritisiert wird die Tatsache, dass der Mittelschüler Kartellverband eine fast ausschließlich aus Männern bestehende Organisation ist. Frauen werden nicht aufgenommen. Es existieren allerdings Mädchen-/Frauenverbindungen auf Mittelschulebene, die im Dachverband VfM zusammengeschlossen sind. Der MKV kooperiert eng mit diesen Verbindungen, so auch in der Schülerunion.


KOMMENTAR: Die Kritik an der Nichtaufnahme von Frauen wird deutlich artikuliert, aber negative Wertungen werden ausgespart.


Der MKV legt großen Wert darauf, nicht mit schlagenden, deutschnationalen Verbindungen verwechselt zu werden. Kritiker bemängeln jedoch die mangelnde Distanz mancher MKV-Verbindungen zu diesen Burschenschaften.

Um sich deutlich von allen extremistischen Einvernahmungsversuchen abzugrenzen, beschloss der MKV 1994 die "Erklärung des MKV gegen Radikalismus":

"Mit großer Besorgnis nimmt der MKV in Österreich eine zunehmende Radikalisierung des politischen Lebens wahr. Die Verschärfung des Sprachgebrauchs im Umgang der politischen Gruppierungen untereinander, die Radikalisierung der politischen Aussagen, die etwa eine Liberalisierung der Abtreibung auf der einen, eine Ausgrenzung unserer ausländischen Mitbürger auf der anderen Seite fordern, bereitet den Boden für jene, die körperliche Gewalt zur Abschaffung der Demokratie einzusetzen bereit sind. Der MKV wendet sich gegen jede Form des politischen Radikalismus. Er wird seine Bemühungen verstärken, seiner Tradition entsprechend, demokratische Verhaltensweisen seinen jugendlichen Mitgliedern schon in jungen Jahren nahezubringen. Er fordert von seinen Mitgliedern erneut, sich in ihrem Verhalten am Grundsatzprogramm des MKV zu orientieren und die Mitarbeit und Unterstützung solcher Gruppen zu unterlassen, deren Programm, Personen und politische Praxis nicht mit dem Programm übereinstimmen."
Beschlossen von der Kartellversammlung anläßlich des Pennälertages zu Pfingsten 1994 in Wien


KOMMENTAR: Auch hier wird der Kritikpunkt dargestellt. Die links, welche außerhalb der Wikipedia führen und noch dazu bloße "Fundamentalkritik" der politischen und extremen Linken bringen, wurden jedoch ausgespart, da diese wieder Halbwahrheiten bzw. nicht nachgewiesene oder aus dem Zusammenhang gerissene Einzelzitate bringen. Dies hat aber in der enzyklopädischen Darstellungen des MKV selbst (und nicht jedes seiner 20000 Mitglieder!!) nichts verloren.


In den letzten Jahren kam es ein paar Mal zu Protesten gegen den Mittelschüler-Kartell-Verband und die ihm nahe stehenden Organisationen und Verbindungen. Gruppierungen, die stark gegen den MKV auftreten sind Parteien und Initiativen aus der politischen Linken. 2004 organisierte die Gruppierung "stopMKV", die eine anynome Webseite unterhält, anlässlich des Pennälertages in Baden bei Wien eine Protestveranstaltung.


KOMMENTAR: Auch hier wurde die Kritik in eine allgemeinere Form gebracht und natürlich (es soll ja nix verheimlicht werden) im Beitrag belassen. Einzelerlebnisse à la "Mein schönstes Demoerlebnis [Baden 2003]" wurden ausgespart. Hat in einem Eintrag über 70 Jahre MKV wohl nix verloren, sondern dient nur der Profilierung der hier zuvor angeführten Demoorganisationen. --Jimmy 22:57, 18. Feb 2005 (CET)


Der Kompromissvorschlag oben ist jetzt überarbeitet. Erlebnisse von Einzelpersonen, Nichtmitgliedern und Unwahrheiten wurden ausgespart, unter Beibehaltung der Kritikpunkte.--Jimmy 22:57, 18. Feb 2005 (CET)

wenn ich deine version der "kritik" lese jimmy klingt das mehr wie ein lobgesang auf die menschen im öffentlichen leben österreichs mit den meisten titeln, ich habe auf wikipedia so weit ich mich erinnern kann noch nie titel gelesen (im normalen text) ! was konkret ist dein problem an der kritik von rafl? mal abgesehen vom teil mit der demo in baden, du löscht ja jedesmal jeglichen kritischen ansatz weg und wandelst ihn in ein anhimmeln. und so kanns ja wohl wirklich ein kompromiss ausschauen oder? Subversiv-action 04:57, 19. Feb 2005 (CET)


Wo siehst du da einen Lobgesang? Es soll nur dargestellt werden, dass "Menschen im öffentlichen Leben Österreichs" Mitglieder des MKV sind. Dazu - manchmal - in einem Halbsatz, was die Person für Österreich bewirkt hat. Wo ist denn da ein Lobgesang???
Mein Problem an der "Kritik" von Rafl habe ich schon öfters dargestellt. Bitte lies dir einfach den Diskussionsthread durch.
In Kurzform: Das hier soll doch eigentlich ein enzyklopädischer Eintrag des MKV werden. Mit anderen Worten: Seine Genesis, Geschichte und Gegenwart kurz darstellen. Kritik - so berechtigt (!) - soll natürlich auch nicht verschwiegen werden.
Daher sind auch ALLE Kritikpunkte in meiner Kompromissversion ENTHALTEN!!! (Verhältnis zu Frauen, Rechtsextreme Tendenzen, Proteste).
ABER negative Wertungen (Sexismus <-> Verhältnis zu Frauen; Rechtsextremismus und Antisemetismus <-> Rechtsextreme Tendenzen), Viertelwahrheiten ("Riesendemo" Baden), völliger und absoluter Schwachsinn (der vollkommen an den Haaren herbeigezogene und regelrecht bösartige Antisemestismus-Vorwurf [frei nach dem Motto: "Wir werfen solange mit Dreck auf den MKV, irgendwann bleibt schon was hängen]), persönliche Einzelfallschilderungen /-erlebnisse ("Mein schönstes Demoerlebnis in Baden", der "legendäre Borusse"), der Versuch, die Zeit von 1934-1938 absolut in der Darstellung des MKV überzubewerten (der Verband war damals gerade erst mal gegründet und hatte gesellschaftspolitisch bzw. politisch denkbar wenig Macht), das alles dient nicht einer objektiven Darstellung des MKV sonden ist schlicht und ergreifend der fundamentalistische, politisch motivierte Versuch, den MKV in ein Licht zu rücken, wo er nicht hingehört.
Falsch ist eben falsch, auch wenn man dazu ein paar Pamphletseiten zitieren kann.
Ich empfehle euch das Buch "Farben tragen - Farbe bekennen, UT: 1938-1945 Katholische Korporierte in Widerstand und Verfolgung". Lest das - und dann postet erst weiter! --Jimmy 08:36, 19. Feb 2005 (CET)


ERRATUM: Wenn man sich irrt, so soll man das auch zugeben: Bundeskanzler Dollfuß war tatsächlich Bandinhaber der Amelungia Innsbruck. Das ist zwar kein Mitglied von Beginn weg ("Urmitglied"), aber eindeutig ein Mitglied. Habe daher Dollfuß bei den prominenten Mitgliedern eingefügt. Wie schon oben erwähnt, sollte aber auch hier von langamtigen Einzelfallschilderungen abgesehen werden.--Jimmy 09:57, 19. Feb 2005 (CET)


@Prominente Mitglieder: Diese Titelflut ist wirklich übertrieben ("Dipl. Ing. Dr.", "MMag. DDr.", " Eminenz Kardinal Dr.") "Kritisiert wird die Tatsache, dass der Mittelschüler Kartellverband eine fast ausschließlich aus Männern bestehende Organisation ist." --> "fast ausschließlich" müsste "ausschließlich" heißen. Es gibt keine Frauen im MKV. "Es existieren allerdings Mädchen-/Frauenverbindungen auf Mittelschulebene, die im Dachverband VfM zusammengeschlossen sind. Der MKV kooperiert eng mit diesen Verbindungen, so auch in der Schülerunion." --> diese Mädchenverbindungen gehören nicht zum MKV - verstehe deshalb nicht was das in dem Artikel soll. Und wie gesagt: Am MKV wird "Sexismus" und nicht irgendein "Verhältnis" zu Frauen kritisiert. Siehe diverse hier bereits verlinkte Artikel zu Kritik am MKV. @Rechtsextreme Tendenzen: Ich verstehe nicht, warum der Abschnitt zu Dollfuß Rolle in der Verbindungensszene im Kompromissvorschlag 2 nicht enthalten ist, obwohl selbst Benutzer:Jimmy mittlerweile zugibt, dass er MKV-Mitlglied war. Ich würde deshalb darum bitten, den Abschnitt wieder einzufügen. @"Farben tragen - Farbe bekennen" - Ich habe diese Broschüre gelesen. Die wurde von einer MKV-Nahen Organisation herausgegeben - eine objektive Quelle ist die meines Erachtens eher nicht. Die Diskussion hier dreht sich noch dazu hauptsächlich um die Zeit des Austrofaschismus (1934-1938), der Buchtipp behandelt allerdings ausschließlich die Zeit des Nationalsozialismus (1938-1945). --Rafl 20:43, 20. Feb 2005 (CET)

Kurt Waldheim ist übrigens auch MKV-Mitglied. Der ist bis jetzt nicht unter "Prominente Mitgliedern" zu finden, obwohl der doch recht prominent ist. --Rafl 17:09, 25. Feb 2005 (CET)

Antisemitismus / MKV

Unter http://www.austrofaschismus.at/werwennnichtwir.html findet sich ein Text zu Antisemitismus in ÖCV und MKV. Die Informationen den MKV betreffend sollten noch in den Artikel eingearbeitet werden. --Rafl 13:53, 14. Mär 2005 (CET)

Das ist doch keine seriöse Quelle ! Kollege Rafl, man sollte auch bei heiklen Themen möglichst objektiv bleiben ! Denke Deine Forderung läuft in die falsche Richtung. --cwagener 14:34, 14. Mär 2005 (CET)
kollege cwagener, was ist denn seriös, alles was aus dem cv mileu kommt? => http://ostina.org/index2h.html Subversiv-action 10:43, 15. Mär 2005 (CET)
Der Text wurde aus dem Sammelband "'Wir werden ganze Arbeit leisten...' - Der austrofaschistische Staatsstreich 1934" - ISBN 3-8334-0873-1 - entnommen. Die Seite http://www.austrofaschismus.at ist auch im WP-Artikel "Austrofaschismus" als Link angegeben. Eben weil wir objektiv bleiben sollen, ist es in meinen Augen wichtig Informationen bezüglich Antisemitismus im MKV nicht zu verschweigen. Vielleicht kann man den Text auch einfach unter Weblinks verlinken und die Informationen so zugänglich machen. --Rafl 15:10, 14. Mär 2005 (CET)
Diese Seite ist das Einzelprojekt von Hr. Stephan Neuhaeuser. Wollen wir jetzt schon jedes verschrobene Einzelprojekt hier einbauen? Es wird immer "besser"...--Jimmy 18:03, 15. Mär 2005 (CET)

Gibt es Konkrete Bedenken gegen den Inhalt des oben verlinken Artikels? Wenn nicht, wäre ich dafür den Artikel unter Weblinks einzufügen. Was den Vorwurf des "Einzelprojekts" betrifft möchte ich auf mein obiges Kommentar verweisen und weiters festhalten, dass an dem erwähnten Sammelband insgesamt 11 verschiedene AutorInnen beteiligt waren (darunter HistorikerInnen, JuristInnen und PolitologInnen). --Rafl 12:53, 12. Apr 2005 (CEST)

Vandalismus im MKV-Eintrag durch (Links)Extremisten

User Rafl - ein offener Brief

Lieber Rafl, es freut mich, dass du dieser Diskussion hier so "viel" Beachtung geschenkt hast. - Nämlich NULL! Am Tag nach dem Ende der Sperrfrist hast du deinen ewig gleichen Blödsinn wieder brav gepostet (reverts). Damit hast du den endgültigen Beweis erbracht, dass du an keinem vernünftigen Konsens interessiert bist, sondern es dir nur darum geht, dein Lebensbild hier zu verwirklichen. Wenigstens ist das jetzt klar.
Ansonsten würde ich dich ersuchen, hier nicht endgültig zum revert-Vandalen zu werden. Die Wikipedia ist nun mal ein demokratisches Medium, welches VERNÜNFTIG sein sollte. Diese ewigen Gruselgeschichten von dir, die ewig gleichen langweiligen linksextremen homepages mit den ewig gleichen Weltverschwörungstheorien, es wird schön langsam wirklich langweilig. Aber vielleicht ist das ja gut so: Denn dem letzten neutralen Beobachter dürfte schön langsam klar werden, dass du ganz einfach nur voreingenommenes wirres Zeugs postest. Damit diskreditierst du dich eigentlich nur selbst. Also, so gesehen: Mach weiter so! Verbreite Antisemitisches, Rechtsextremes, Obskures, bringe viele, viele links von Seiten, die sonst keiner kennt (wie denn auch, wahrscheinlich sind sie von dir selbst programmiert), koste dir damit dein letztes bisschen Glaubwürdigkeit! Viel Spaß dabei wünscht --Jimmy 18:34, 15. Mär 2005 (CET)

Aufzählung der Schauergeschichten, die Rafl immer wieder bringt

Ich versuch mal eine Aufzählung, der Dinge zu bringen, die Rafl immer wieder in den Artikel ganz genau ident einbaut (reverts). - Sie werden davon aber leider trotzdem nicht besser. Wem sonst noch Falschmeldungen von Rafl auffallen sollten: Bitte posten!

--Jimmy 18:34, 15. Mär 2005 (CET)

"Eintrag durch (Links)Extremisten" ,"Schauergeschichten", "linksextreme homepages" und "Extremismusänderung" (Benutzer:Jimmy in den Versionen). Solche Vorwürfe sagen oft mehr über die politischen Motivationen ihres Urhebers aus, als über die mit diesen Begriffen titulierte Personen. Die Diskussion oben hat zudem gezeigt, dass du dich gegen jeglichen MKV-kritischen Link in diesem Artikel wehrst. http://www.no-racism.net/stopMKV verbreitet "Falschinfos" (Jimmy) und http://www.austrofaschismus.at ist ein "verschrobenes Einzelprojekt" (Jimmy). "Objektiv" und zulässig scheint für dich einzig der Link auf http://www.mkv.at zu sein. Was die Kritik betrifft: Untermauere deine Vorwürfe mit Quellen (gefälschtes Zitat, falschinfos bei stopMKV) - dann können wir gerne darüber reden. Ich hab dazu bis auf deine Behauptungen hier nichts im Netz gefunden. Bezüglich "Sexismus" vs. "Verhältnis zu Frauen" habe ich dir schon weiter oben geantwortet, wie eigentlich auch auf alle anderen deiner permanent wiederkehrenden Kritikpunkte und Anschuldigungen. Ich werde mich hier nicht wiederholen. Lies einfach selbst nach! --Rafl 20:26, 15. Mär 2005 (CET)
Zu deinen kruden Ausführungen vorweg: Difficile est satiram non scribere.
Für die unbeteiligten Beobachter: Macht euch den Spaß, einmal auf die Seite User:Rafl zu schauen. Damit wird einem schon sehr klar, was seine Beweggründe sind und wie er arbeitet. Das gezielte Setzen von Desinformation, ein paar links auf (selbstgeschriebene ?) homepages (sogenannte "Zitierringe") und schon wird eine Wahrheit konstruiert, die es nicht gibt. Und dann noch die Antwort, man solle doch ein paar links "dagegen" setzen. Nun, gegen jeden erfundenen Blödsinn gibt es nun mal nicht zig Anführungen im internet. Wenn ich hier die Behauptung aufstelle, dass "ZFgghfihhhewdken" ein neues Insekt ist, dann wird mir das keiner mit google widerlegen können. Ähnlich arbeitet Rafl. Wie schon weiter oben einmal ausgeführt, eine Methode, die altbekannt ist. Auch Neonazi-Gruppierungen bedienen sich dieser Art der Desinformation und der Schaffung virtueller Realitäten. So gesehen eine seltsame Allianz...
Ansonsten nur noch eines: Der werte Leser soll sich selbst sein Bild machen.--Jimmy 18:04, 18. Mär 2005 (CET)
Fällt dir eigentlich auf, dass deine Ausführungen hier immer verschwöhrungstheoretischer werden? "Selbstgeschriebene Homepages", "Zitierringe" und zum wiederholten mal der der jenseitige Neonazi-Vergleich. Was du an meiner Benutzer-Seite auszusetzen hast ist mir auch nicht wirklich klar. Da sind ein paar Artikel verlinkt an denen ich entweder mitgearbeitet habe bzw. die ich in irgend einer Form für wichtig erachte. Was den von dir hier immer wieder angesprochenen Artikel Kommunikationsguerilla angeht war ich es, der seinerzeit diesen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia angeregt hat. Tatsächlich mitgeschrieben habe ich - bis auf Mini-Änderungen - nicht (siehe Versionen). Am Artikel MKV arbeite ich mit, weil ich mich kritisch mit Rassismus, Sexismus und Antisemitismus außernander setze, nicht weil ich hier ein exerzierfeld für Kommunikationsguerilla sehe. --Rafl 12:52, 20. Mär 2005 (CET)

Anregung

Hi Jimmy, ein paar Anregungen:

Lieber Tsui! Weißt du, warum ein Stein Stein heißt? Nun, weil er ein Stein ist! Und jetzt rat mal, warum ich den Terminus "Linksextremist" verwende? Ob dies mein "Ansehen" erhöht oder nicht, nun, das möchte ich auch gerne im Auge des jeweiligen Betrachters lassen.
Es geht nicht um die Länge des Kritikteils, sondern um den Inhalt! Falsch ist eben falsch! Wie man gezielt Falschinformationen setzt, das weiß Rafl wohl ziemlich genau, denn der Eintrag Kommunikationsguerilla ist ja einer seiner Lieblinge. Daher verwundert es nicht, dass er auch hier sein Machwerk versucht.
Deinen Vorschlag, das Programm des MKV hier anzuführen, werde ich gerne mal aufgreifen, wenn ich ein wenig mehr Zeit habe. Da es sehr umfangreich ist und ein Kopieren von der MKV-homepage wohl nicht gerne gesehen wird, wird das ein wenig dauern. --Jimmy 18:04, 18. Mär 2005 (CET)

Lieber Tsui!

Über Rafl: Deine Überarbeitung vom 18.03.2005, 20:29 Uhr ist der erste konstruktive Schritt seit langem! Es scheint, als ob jetzt ein Admin hier mitmacht, mit dem man auch reden kann. Ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass von den letzten 100 Änderungen sage und schreibe 39 (!!!) alleine von User Rafl vorgenommen wurden - oft reine reverts. Bitte mach dir auch die Mühe und sie dir seine "Favoriten" an. Und die letzten Änderungen im Artikel waren immer reine reverts - egal wer was gebracht hat, Rafl hat einfach revertet. So hat User 81.217.140.140 am 18.03.2005 einige kleine Erweiterungen eingebaut. Rafl ist einfach "drübergefahren". Er macht das immer öfter. Meine Frage: Kann man dagegen etwas tun? Es geht doch nicht an, dass eine einzige Person andauernd reverts macht und nicht damit umgehen kann, dass Falschinformationen aus dem Artikel entfernt werden. Es scheint so, als ob Rafl einfach auf Zeit setzt. Frei nach dem Motto: Alle geben sie irgendwann einmal auf, nur ich nicht.

Zum Inhalt: Es freut mich, dass wenigstens die Kritik-Überschriften nun sachlich sind. Aber zu den Absätzen, die viele Leute und auch ich immer wieder rauslöschen, da kann ich nicht zustimmen:

Wenn es zu diesen Behauptungen schlüssige Unterlagen gibt, dann gut, sollen die Sachen - neutral formuliert - drinnenbleiben. Aber so sind es reine Behauptungen, die nicht nur mir sauer aufstoßen. Denn diese Absätze werden von vielen Leuten gelöscht, nicht nur von mir. Ich denke mal, es ist nicht zuviel verlangt, von harten Kritikpunkten im Artikel zu verlangen, dass es irgendeinen Beweis dafür gibt!! Bis jetzt gibt es aber absolut null dazu!--Jimmy 21:36, 18. Mär 2005 (CET)

Vorweg: ich mache in diesem Artikel nicht als Admin mit, sondern als interessierter Wikipedianer. Mir ist an einer sachlichen Darstellung gelegen, die beide Seiten berücksichtigt.
Was die Edits betrifft (habe mir die letzten 100 durchgesehen): hier wirft eine IP kommentarlos die Kritik der SJ raus, die Rafl dann wieder herstellt. Hier wird das Link zu MKV-kritischen Site entfernt, kommantarlos, von einer IP - Rafl stellt es wieder ein. Hier nun polemisiert eine IP (" Tatsächlich dürfte das Kritikerpotenzial aber nur aus wenigen Personen bestehen") und bringt Falschinformationen (Dollfuß wäre nie beim MKV gewesen) und baut den Text der "Erklärung des MKV gegen Radikalismus" im Kritikteil ein. Mit dem Text habe ich kein Problem, nur sollte das berücksichtigt werden, wenn der Kritikteil als zu lang bezeichnet wird. Hier schreibst Du, Jimmy, selbst, dass die "Bewunderung in einigen Verbindungen" wegen seiner Gegnerschaft zur NSDAP "nur allzu verständlich" sei (im übrigen war Dollfuß keineswegs "eines der ersten Opfer des NS-Regimes", es gab vor ihm schon hunderte, die in Österreich von Nazi ermordet worden waren: [8]). Hier] ergänzt Du eine Menge Informationen zur Geschichte, entfernst aber zugleich den Abschnitt über Dollfuß. Den setzt Rafl dann später zusammen mit der Kritik der SJ wieder ein. Wenig später reverted eine IP wieder auf eine frühere Version, die ihr neutraler erscheint (Dollfuß raus, SJ-Kritik raus), die dann später wieder von einer anderen IP überarbeitet wird. Ein paar IPs bzw. Jimmy und Rafl liefern sich in der Folge einen mittleren Edit-War, der die Kritik abwechselnd entfernt und wieder einfügt. Dann ergänzt Rafl einige Quellen (u.a. zur MKV-Mitgliedschaft Dollfuß'). Wenig später entfernt Jimmy die (Zitat) "Extremismusänderung" Rafls (und auch gleich wieder Dollfuß). Es beginnt nun auch ein Streit über die Nennung der Titel bekannter Mitglieder - meine Meinung dazu: Titel werden in der Wikipedia im Allgemeinen nicht angeführt (meines Wissens nur in biographischen Artikeln und wo es ev. um die fachl. Qualifikation im wissenschaftlichen Zusammenhang geht). Zugleich wird über die Überschriften gestritten: mich stört da z.B. "Verhältnis zu Frauen" statt "Sexismus" nicht - wie die exklusive männliche Mitgliedschaft zu verstehen ist können Leser selbst entscheiden. Der Vorwurf des "Antisemitismus" ist natürlich ein schwerer. Da es diesen "ominösen Borussen" mit seiner Warnung vor den Juden aber offenbar gegeben hat lässt sich das aber auch nicht einfach vom Tisch wischen. Interessant wäre z.B., ob er danach Konsequenzen zu tragen hatte. Wurde er ausgeschlossen?
So geht es dann, neben Detailänderungen, weiter: SJ/Dollfuß/stopMKV rein und raus und rein etc. Mitunter mit recht seltsamen Kommentaren ("wenn leute reden worüber sie eine ahnung haben... diese linken reden dort mit wo sie keine ahnung haben" Marijan.kelava).
Insgesamt sehe ich keineswegs ein Übermaß an unreflektierten Reverts von Rafl (welche Favoreiten er auf seiner Benutzerseite hat ist mir in dem Zusammenhang egal; seine Interessen sind erkennbar. Na und? Dass er dem MKV kritisch gegenübersteht ist ja ohnehin offensichtlich). Er fügt bloß jene Kritikpunkte ein, die von anderen immer wieder entfernt werden. Persönliche Angriffe sehe ich vielmehr in den Kommentaren anderer (siehe obenstehendes Zitat Marijan's oder der Bezeichnung als "Linksextremist").
Um zu einer Lösung zu kommen, strittig sind:
Überschriften wie "Sexismus/Verhältnis zu Frauen" sowie "Rechtsextreme Tendenzen / und Antismetismus"
Mein Vorschlag (ist nicht mehr als ein Vorschlag): "Verhältnis zu Frauen" - ein Urteil können Leser sich selbst bilden - und "Rechtsextreme Tendenzen und Antismetismus", denn zumindest dieses Zitat des Borussen existiert ja offenbar. Wiederum können Leser sich selbst eine Meinung bilden, ob diese eine Aussage den Vorwurf rechtfertigt oder eben nicht. Als Kritik steht er aber im Raum, sollte mMn nicht einfach ignoriert werden. Ohnehin wird ja ausgiebig die Stellungnahme des MKV zitiert.
Die (Nicht-?)Wertschätzung Dollfuß'. Hier wären sicher Belege (Festschriften, Zitate u.ä.) hilfreich um zu beurteilen in welchem Ausmaß er "verehrt" wird. Anderseits ist doch nicht zu leugnen, dass er in den christlich-konservativen Gruppen Österreichs (MKV, KV, ÖVP ...) immer noch geschätzt wird (das schreibst Du, Jimmy, ja selbst). Am Rande: ich finde den Mythos von Dollfuß als (einem der) ersten Opfer der Nazi in Österreich befremdlich. Ein Opfer war er, aber die leider anonymen einfachen Bürger, die den Nazi schon seit Anfang der 30er zum Opfer fielen sollten nicht so einfach übergangen werden.
Die Kritik der SJ: diese Kritik besteht nunmal. Interessant wären zur Untermauerung sicher noch weitere Belege über dieses eine Zitat (das sich aber auch nicht einfach leugnen lässt) hinaus.
Ausschluß von Verbindungen die Frauen aufnahmen: auch dazu wären Belege wünschenswert. Bis dahin sollte der Absatz wohl umformuliert werden.
Protest/e: wenn es mehr als den in Baden gab müsste sich das ja feststellen lassen. Entsprechend sollte der Absatz formuliert werden.
Ich hoffe ich kann ein wenig zu einer friedlichen Kompromissfindung beitragen. Grüße, Tsui 22:57, 18. Mär 2005 (CET)


Antwort an Tsui:

Es freut mich, dass du dir die Mühe gemacht hast, die letzten 100 Änderungen nachzuvollziehen. Mein Verdacht hat sich also bestätigt: Eine Vielzahl von Usern werfen die Kritik raus, nur wenige, vor allem Rafl, geben sie wieder rein. Die Frage ist nun, warum werfen viele User, auch Leute, mit "nur" einer IP, die also nur mal kurz vorbeischauen, das raus? Meines Erachtens ganz eindeutig, weil diese Absätze eben so nicht stimmen!!

Bezüglich der akademischen Titel: Nun, wie aufgefallen sein dürfte, stelle ich diesen Abschnitt schon länger nicht mehr her. - Einer meiner Beiträge zu einem Kompromiss, bei dem ich nur keinerlei Kompromssbereictschaft von Rafl & co. sehe. Ebenso habe ich hier, sobald ich eine Bestätigung hatte, dass Dollfuß wirklich MKVer war (die von Rafl angeführten links bezogen alle ihre Angabe aus dem Buch Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986, welches nur eine sehr unzuverlässige Quelle ist) dies hier sofort korrigierend und selbstkritisch angeführt ("erratum").

Zu "unreflektierten reverts" von Rafl: Nun, wenn ich mir die Änderungen ansehe, die IP 81.217.140.140 am 18. Mär 2005 gemacht hat, so waren das einige kleine sinnvolle Erweiterungen (die altbekannten Kritikabschnitte wurden auch gelöscht). Aber anstatt sich die Mühe zu machen, die Änderungen von IP 81.217.140.140 überhaupt anzusehen oder irgendwie zu kommentieren oder wenigstens nur den Kritikabschnitt zu reverten hat Rafl am 18. Mär 2005 15:52 einfach - ZACK! - einen kompletten revert gemacht. Ctrl+A und Ctrl+V ist halt einfacher. - Das ist ein reflektiertes Vorgehen???

Wieder zu den einzelnen Kritikpunkten:


Der Vorwurf des Antisemestismus ist ein sehr, sehr schwerwiegender, ein fast unglaublicher und für den MKV absurder, liegt doch dem MKV, schon aufgrund seiner Verankerung in der christlichen Soziallehre, so etwas komplett fern. 20000 MKVer mit diesem Vorwurf zu belasten, nur weil irgendwer angeblich irgendwo angeblich irgendwas gesagt hat, das finde ich einfach ziemlich heftig - zu heftig! - und fern jeder im Rahmen bleibenden, sachlichen Kritik!!


Ein Aufruf ist betitelt "Widerstand gegen den Burschenschafterkongress in Baden". In einem Video, welches man downloaden kann wird "Lieber ein Abszess am After als ein rechter Burschenschafter!" skandiert. Sachliche Kritik?? Was hat MKV mit rechten Burschenschaften zu tun??? Ein anderer Artikel der Seite titelt "Nachwuchs Burschi Treffen" - sachliche Kritik oder bewusste Vermengung mit Burschenschaften?? Angeblich sollen die AHS - LandesschülerInnenvertretung Wien und die Aktion Kritischer SchülerInnen und die ÖH die Demo unterstützt haben. Wissen die das auch? Ich glaube nicht (die ÖH weiß es nach meinen Infos nicht!)! Auf den homepages der AHS-Wien, AKS und ÖH habe ich nichts dazugefunden. Die stop-MKV Seite hat weiters kein Impressum, es gibt keinen Verantwortlichen, die Gruppierung dürfte auch kein Verein sein.
Und nun meine Frage: DAS genügt um als link angeführt zu werden?? Hat die Wikipedia wirklich so wenig Qualitätsanspruch? Muss ein link nicht gewissen Mindestanforderungen entsprechen? Brutal formuliert: Wenn ich mir die Mühe mache und zum Thema "ABC" eine Seite voller Blödsinn ins Netz stelle, dann muss die im Artikel "ABC" auch angeführt werden? Ist das nicht gar ein wenig billig???--Jimmy 10:22, 19. Mär 2005 (CET)

Jimmy: "Die Frage ist nun, warum werfen viele User, auch Leute, mit "nur" einer IP, die also nur mal kurz vorbeischauen, das raus? Meines Erachtens ganz eindeutig, weil diese Absätze eben so nicht stimmen!!"
gute schlußfolgerung, dass denk ich mir auch ständig bei adolf hitler + mein kampf + landser + frank rennicke ... warum erkennt niemand, dass diese ip adressen wenn sie kritk löschen einfach recht haben ! danke jimmy !! Subversiv-action 11:50, 19. Mär 2005 (CET)
Ein widerlicher Versuch, rechten Müll auf die Diskussion MKV rüberschwappen zu lassen. Einfach nur billig und widerlich! Geh besser auf die Sachargumente im Abschnitt Zum "stopMKV" link ein statt hier einen billigen Versuch zu betreiben, irgendwie rechten Müll reinschwappen zu lassen! Ihr könnt es einfach nicht lassen... --Jimmy 12:46, 19. Mär 2005 (CET)

Jimmy: "Angeblich sollen die AHS - LandesschülerInnenvertretung Wien und die Aktion Kritischer SchülerInnen und die ÖH die Demo unterstützt haben. Wissen die das auch?" Wieder mal eine gezielte Falschinformation: Nicht die ÖH, sondern die "ÖH - Uni Wien" hat die Demo unterstützt. Eigentlich eine tolle Strategie: Dinge zu wiederlegen, die einzig und allein du selbst behauptest. Bis auf in deinen Postings hier, wird nämlich nirgens behauptet, die Bundes ÖH hätte stopMKV unterstützt. Was die Unterstützung der LSV-Wien betrifft war es laut einem Webforum der LSV-Wien so, dass die Mehrheit der wiener SchulsprecherInnen einem entsprechenden Antrag unterstützt haben. Das Konstrukt vom Protest einer kleinen irrelevanten Gruppe bricht damit auch in sich zusammen. --Rafl 13:29, 20. Mär 2005 (CET)

MKV / Frauen

Hab ein bißchen im Netz gesucht und unter anderem diese Zitate auf Homepages die dem MKV tendenziell nahe stehen gefunden:

"Als sich Clunia Feldkirch 1991 und Siegberg Dornbirn 1992 für die gleichberechtigte Aufnahme von Mädchen entscheiden, müssen sie gleichzeitig aus dem MKV austreten. Da der MKV zudem nicht (mehr) duldet, dass dem VMKV Verbindungen angehören, die nicht dem MKV angehören, nabelt sich der VMKV rechtlich vom MKV ab und benennt sich später in "Vorarlberger Mittelschülercartellverband" (VMCV) um, da der MKV Namensverwechslungen befürchtet." (Quelle: http://www.vlbg.at/vmcv/uu_geschichte_6.htm)

"1991 verläßt die Clunia Feldkirch den MKV, da sie (statutenwidrig) Mädchen aufnimmt. Clunia erreicht ein Jahr später ein Freundschaftsabkomen mit dem MKV, beschäftigt den MKV jedoch bis heute immer wiederkehrend mit der Idee der "gemischten" Verbindungen." (Quelle: http://www.sonnberg.at/geschichte/mkv/Default.htm)


Ich glaube das sind Quellen, die selbst Benutzer:Jimmy nicht anzweifeln wird. --Rafl 12:21, 20. Mär 2005 (CET)

Entsperren

nachdem es keinen widerspruch zu rafls letzten 2 postings gibt seh ich keinen grund den artikel länger gesperrt zu lassen oder ? Subversiv-action 17:46, 28. Mär 2005 (CEST)

Done. Bleibt aber natürlich beobachtet. --Filzstift 19:10, 28. Mär 2005 (CEST)
eh klar ;-) ist auch sinnvoll ! Subversiv-action 13:37, 29. Mär 2005 (CEST)

Schlagende Verbindung im MKV?

Im Artikel steht Der MKV legt großen Wert darauf, nicht mit schlagenden, deutschnationalen Verbindungen verwechselt zu werden. Im Artikel steht auch, dass "Vandalia Wien" eine MKV-Verbindung ist. Laut http://www.vandalia-wien.at/haupt.php?seite=fechten.htm ist Vandalia aber eine schlagende Verbindung. Das kommt mir seltsam vor... Ist das vielleicht eine andere Vandalia? -- Österreicher 01:24, 7. Apr 2005 (CEST)

Die Vandalia im MKV scheint eher die "K.Ö.St.V. Vandalia", nicht die von Dir genannte "wr.p.B! Vandalia" zu sein (die Abkürzungen sind nicht von mir, die haben sie sich selber ausgedacht). --Tsui 02:21, 7. Apr 2005 (CEST)
Danke, alles klar. Sollten wir jetzt überall "KÖStV" in die Liste schreiben, um Verwechslungen zu vermeiden? Ich schreibe mal das Link in die Liste, auch wenn Wikipedia eigentlich keine Linkliste ist... -- Österreicher 11:48, 7. Apr 2005 (CEST)
K.Ö.St.V. steht für Katholisch Österreichische Studentenverbindung
wr.p.B! steht für Wiener pennale Burschenschaft; lat. penna: die Feder; mit Pennäler sind Mittelschüler gemeint; das Rufzeichen findet man nur bei mensurfechtenden (ugs.: schlagenden) Verbindungen
die Abkürzungen sind sozusagen standartisiert, aus ihnen kann man die Grundrichtung der Verbindung erkennen
und das macht dann einen gewaltigen Unterschied
--Adam Riese 16:51, 26. Sep 2005 (CEST)

Wenn der eine einen Webllink bekommt, wollen plötzlich alle anderen auch. Daher wieder entfernt. --Filzstift 12:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Tut mir leid da muss ich dich enttäuschen, lieber Adam Rise!!! Das Rufzeichen hinter diesem sog. Zirkel heisst nur dass aktive Mitglieder dabei sind. Dieses Rufzeichen hat nichts mit der Gesinnung zu tun. Die vorderen Abkürzungen haben mit der Gesinnung zu tun. So heisst es treffend Katholisch Österreichische Studentenverbindung kurz K.Ö.St.V. oder Katholisch österreichische Mittelschul Landsmannschaft also K.Ö.M.L. Das bitte nicht zu verwechseln, es ist relativ wichtig! lg Z

wikilinks auf nicht existierende mkv verbindungen

was hat es damit auf sich ? 3 oder 4 verbindungen sind interwiki verlinkt (aber nicht vorhanden) sollen die demnächst erstellt werden oder ist das einfach irgendwie zustande gekommen? weil sonst würd ich mal sagen wikilinks löschen, oder ? Subversiv-action 12:30, 7. Apr 2005 (CEST)

spontan würde ich für eine Entfernung der Links plädieren --Filzstift 14:35, 7. Apr 2005 (CEST)
dann schmeiss ich die morgen im laufe des Tages raus wenn niemand hier was dagegen hat. Subversiv-action 04:25, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum sich jetzt abermals tote Wikilinks auf nicht existente Artikel über MKV-Verbindungen im Text finden, obwohl in der obigen Diskussion offensichtlich ein Konsens diesbezüglich erzielt wurde!? --Rafl 20:06, 17. Apr 2005 (CEST)

die ganze liste zu löschen ist natürlich eine noch elegantere lösung, link auf eine übersichtliche liste der ganzen verbindungen sollte es auch tun. Subversiv-action 23:32, 26. Apr 2005 (CEST)

Artikel "Ambronia Innsbruck" gelöscht

Ich habe vor einiger Zeit den Artikel Ambronia Innsbruck geschrieben (man sieht ihn noch unter Freenet.de - Ambronia Innsbruck), jedoch ist er jetzt unerwartet verschwunden. Weiss jemand, was mit dem Artikel passiert ist bzw. wieso er gelöscht wurde? --Oliver Zettinig 12:53, 12. Jul 2005 (CEST)

Siehe [9] --Rafl 15:30, 12. Jul 2005 (CEST)
Dann bleibt nur noch die Frage, wieso es über manche MKV-Verbindungen immer noch Artikel gibt... --Oliver Zettinig 19:13, 12. Jul 2005 (CEST)
nämlich ? lösung ist ja schon bei ambronia aufgezeigt worden ;-) Subversiv-action 11:50, 14. Jul 2005 (CEST)

Liste aller MKV-Verbindungen

Was haltet ihr davon, einen eigenen Artikel "Liste aller MKV-Verbindungen" mit kurzen Infos und einem Link zu ihrer Homepage anzulegen? --Oliver Zettinig 10:46, 14. Jul 2005 (CEST)

Nein!!!!! Wikipedia ist keine Datenbank, sondern eine E_N_Z_Y_K_L_O_P_A_E_D_I_E (WP:WWNI)! --Filzstift 11:38, 14. Jul 2005 (CEST)
ergänzend: Wikipedia ist auch kein Linkverzeichnis und kein Vereinsregister. --Tsui 11:49, 14. Jul 2005 (CEST)
Aha, aber ewig lange Listen mit allen Straßen in Berlin und Frankfurt sind also keine Datenbank?!? --Oliver Zettinig 14:16, 14. Jul 2005 (CEST)
Doch, es sind auch Datenbanken. Warum die behalten werden, ist mir selbst schleierhaft. Anscheinend spielt hier das R-Wort eine Rolle. --Filzstift 14:24, 14. Jul 2005 (CEST)
Über den Sinn solche Listen kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein; allerdings verweisen sie auf Artikel innerhalb der Wikipedia, nicht auf externe Weblinks (=Linkverzeichnis) wie im Vorschlag zu den MKV-Verbindungen oben.
Über Listen in der Wikipedia gibt es übrigens einen Meta-Artikel (Wikipedia:Listen), der ganz gut zusammenfasst, was vor dem Anlegen einer solchen zu bedenken ist und wozu sie da sind. --Tsui 14:27, 14. Jul 2005 (CEST)
Die Idee des Linkverzeichnisses (Weblinks) ist mir nur gekommen, weil die Wikipedia-internen Artikel über MKV-Verbindungen ziemlich schnell wieder gelöscht werden (vgl. Ambronia Innsbruck) und somit eine Liste mit internen Links unmöglich ist (die machen ja nur Sinn, wenn die Links auch auf irgendwelche Artikel hinzeigen können). --Oliver Zettinig 17:42, 14. Jul 2005 (CEST)
Verstehe ich, und in manchen Bereichen die mir am Herzen liegen würde ich manchmal auch gerne solche Linksammlungen in der Wikipedia anlegen, weil hier die Qualitätssicherung durch die gegenseitige Kontrolle recht gut funktioniert. Anderseits halte ich die grundsätzliche Entscheidung solche Sammlungen nicht in der Wikipedia zusammenzustellen für schlüssig und klug: wir arbeiten hier eben an einer Enzyklopädie. Auch wenn das Medium (Internet) die Sammlung von Links naheliegend erscheinen lässt, ist das doch nicht der Inhalt um den es hier geht.
Im konkreten Fall: ähnlich wie ein einer fast gleichlautenden Diskussion um den Artikel Open-Source-Dienstleistungen (dort wurde eine Art Branchenverzeichnis zur Diskussion gestellt) wäre eine Lösung eine Website zu verlinken, die genau diese Informationen enthält (vielleicht hat der MKV ja so eine Liste im Web). --Tsui 18:07, 14. Jul 2005 (CEST)
Wenn's also überhaupt nicht geht: Hab ich zu den Weblinks hinzugefügt.. --Oliver Zettinig 19:12, 14. Jul 2005 (CEST)
Finde ich eine gute Lösung; nicht zuletzt, weil die Daten dort wohl ständig aktuell gehalten werden und keiner die Mitglieder des MKV besser kennt als der MKV selbst.--Tsui 19:52, 14. Jul 2005 (CEST)

Unterüberschrift "Rechtsextreme Tendenzen" - Vandalismus

Lieber Rafl, ich glaube kaum, dass Engelbert Dollfuß in vielen MKV-Verbindungen "verehrt" wird. Außerdem frage ich mich, was der Satz "..., jedoch dürfen bis heute ausschließlich katholische Männer Mitglieder von CV und MKV werden." unter der Unterüberschrift "Rechtsextreme Tendenzen" zu suchen hat. Ich glaube, der Punkt Vandalismus im MKV-Eintrag durch (Links)Extremisten weiter oben spricht für sich, und hoffe, ich bin nicht der einzige, dem das jetzt langsam auf den Wecker geht... --Oliver Zettinig 15:36, 19. Jul 2005 (CEST)

Der Absatz hies ursprünglich "Rechtsextreme und antisemitische Tendenzen" (oder so ähnlich). Auf Wunsch von Benutzer:Jimmy wurde er seinerzeit umbenannt. Ich war von Anfang an gegen diese Umbenennung. Wenn wir den Abschnitt wieder "Rechtsextreme und antisemitische Tendenzen" nennen, macht auch das zu Dollfuß geschriebene Sinn. --Rafl 16:50, 19. Jul 2005 (CEST)

Der angegebene Link "stopMKV" ist für mich nicht tragbar und schon gar nicht mit der Beschreibung: "Portal für kritische Information über den MKV". "Kritische" müsste mit "falscher" Information ersetzt werden! Ein Zitat aus no-racism.net: Die Lokale Burschenschaft "Badenia" will in Zusammenarbeit mit dem Österreichischen Cartellverband (ÖCV) und mehren darin vertretenen Verbindungen einen mehrtägigen Kongress sowie eine Demonstration organisieren. Bei den veranstaltenden Gruppen handelt es sich durchwegs um klerikal/patriotische Männerbünde. Einige von ihnen fallen immer wieder durch rassistische oder antisemitische Äußerungen auf. Zum einen ist die K.ö.st.V Badenia keine "Burschenschaft" (die sind zum überwiegenden Teil schlagend), sondern eine "Studentenverbindung". Badenia ist und und war nie im "ÖCV", sondern zuerst im "VPV" (Verband pennaler Verbindungen) und bis heute im "MKV". Auch wollte sie nicht mit dem ÖCV einen Kongress veranstalten und schon gar nicht mit "mehreren" darin vertretenen Verbindungen, sondern mit dem MKV, im speziellen dem NÖMKV und allen darin vertretenen Verbindungen. Soviel zur Objektivität (auch in bezugnehmend auf die "klerikal/patriotischen Männerbünde"), zur Sachlichkeit und zur Fachkenntnis dieses Artikels. Ich bin daher dafür den Link ganz rauszunehmen, oder die Beschreibung des Links ("kritische Information") zu ändern! Ares2000

Wer hat den das geschrieben? Die K.ö.St.V. Badenia war nie im ÖPR! Offensichtlich wird hier der ÖPR mit dem VPV (1919 bis 1931) verwechselt. Der ÖPR wurde erst 1952 gegründet und hatte mit katholischen Verbindungen zu keiner Zeit etwas zu tun. --DrBigT 08:16, 20. Aug 2005 (CEST)DrBigT

Vollkommen richtig! Habe mich verschrieben, tut Leid!

Benutzer Rafl und der MKV

Daß der Benutzer Rafl den MKV nicht mag sei ihm unbenommen. Daß er aber - wie schon in älteren Diskussionen festzustellen - möglichst alles tut um den MKV in ein ihm genehmes rechtsextremes Eck zu rücken dürfte zwischenzeitlich jedem Beobachter klar geworden sein. Ein besonderes Highlight stellt dabei seine Diskussion mit mir bezüglich des Dollfuß´schen Antrags bei der CVV von 1920 dar. Eigentlich wollte ich nur einen offensichtlichen Fehler (... in den 30er Jahren) richtig stellen. Es ging mir dabei nicht darum den MKV von antisemitischen Tendenzen vor 1938 zu exculpieren, sondern einfach um eine sachliche Korrektur.

Herr/Frau Rafl wollte Quellen - die bekam er von mir geliefert. Dabei hätt er er nur die von ihm selbst genannten Quellen http://www.austrofaschismus.at/werwennnichtwir.html richtig lesen müssen, denn dort wird sowohl Zeit wie Ort (1920, Regensburg) vollkommen korrekt angegeben. Was mich aber nunmehr belustigt, ist die Einstellung - durch Herrn/Frau Rafl - der von mir zitierten Quelle (zum Datum von Dollfuß´ Antrag) Robert Hein: "Studentischer Antisemitismus in Österreich"; Beiträge zur Österreichsichen Studentengeschichte - Band 10, Wien 1984. S. 70 als Literatur im Artikel über den MKV! In der gennanten Publikation (kann übrigens in der ÖNB, aber auch in den meisten anderen öffentlichen Bibliotheken eingesehen werden) wird nämlich der MKV mit keinem einzigen Wort erwähnt! Bitte sehr geehrter Herr/Frau Rafl nehmen Sie diesen Verweis doch von diesem Beitrag. Ich möchte mich mit der Korrektur Ihrer offensichtlichen an Dummheit grenzenden Ignoranz nicht wirklich die Finger schmutzig machen. Meint durchaus polemisch Mit freundlichem Grüß Gott Ihr --DrBigT 08:40, 20. Aug 2005 (CEST)DrBigT

Ich habe den Fehler berichtigt und die Quelle das Buch das du im Fließtext eingestellt hast zu Literatur verschoben. Im Endeffekt regst du dich hier über deine eigene Änderung auf. --Rafl 13:28, 20. Aug 2005 (CEST)
Dieser krausen Logik kann ich nicht ganz folgen. Unter Literatur gehören solche Quellen genannt, die zum Thema des Artikels (hier der MKV) etwas zu sagen haben. In dem von mir zitierte Werk von Dr. Robert Hein wird u.a. festgestellt, daß Dollfuß seinen Antrag eben in den 20er-Jahren (genau 1920 bei der CVV in Regensburg) machte und nicht wie von Rafl permanent fälschlich behauptet in den 30er-Jahren. Rafl wollte Quellen dazu haben!
Den MKV - wie ich ebenfalls feststellte - erwähnt Hein mit keiner Silbe. Daher ist dieses Werk keine Literatur zum MKV und wenn es schon angeführt werden soll, dann bitte mit einer entsprechenden Fußnote, die es als Quelle zur Aussage Dollfuß´ausweist. Bei Rafl merkt man allerdings "Die Absicht und ist verstimmt" --DrBigT 14:45, 20. Aug 2005 (CEST)DrBigT

Seitensperre 28.8.2005

Habe die Seite zurückgesetzt und gesperrt. Fehler - wie jener, dass alle bis auf Kirchschläger bei der ÖVP waren/sind werde ich gleich korrigieren. Ansonsten ist das eine Einladung an alle Beteiligten hier die strittigen Punkte zu klären.--Tsui 00:39, 28. Aug 2005 (CEST)

Verstehe ich das jetzt richtig? Da ich den Fehler mit Kirchschläger, den Tsui dann im Endeffekt eh eingesehen hat, ausgemerzt habe und dafür, dass ich "Kritik an Kritikern" eingefügt habe (und polemischen Dreck entfernt habe) wird der Artikel jetzt gesperrt. Und zwar von dem Admin, der die letzten 2 reverts gemacht hat!?! Wo kann man sich eigentlich über Admins beschweren? Da ist ja lächerlich! Da ist ein Fehler drin, ich nehm in raus, der Admin nimmt in rein, ich nehm in wieder raus. Der Admin sperrt die Seite, ignoriert andere Änderungen, aber den FEHLER ÄNDERT ER! Also gibt er ih ja zu! Aber die Seite sperrt er deswegen, weil ER SELBST also falsche reverts gemacht hat! Das nenn ich krass.... 80.237.152.153

Du kannst:

Die Diskussionspunkte im Detail (wie sie sich mir darstellen):

Ich hoffe es ist möglich diese Dinge sachlich, ohne persönliche Untergriffe und Polemik zu diskutieren. Grüße, Tsui 01:12, 28. Aug 2005 (CEST)


Hallo! Sorry, dass ich nicht "signiert" habe. Ich nehme an, du meinst die Anführung der IP? Habe ich jetzt nachgeholt!

Zu den Punkten von Tsui:

Man braucht kein Prophet zu sein um nun zu wissen in welche Richtung deine Admintätigkeit bei diesem Eintrag geht. Ebenfalls sehr sehr irritierend empfinde ich, dass du auf deiner Seite (Benutzer:Tsui) die Einträge " Kategorie:Pornodarsteller - AVN Award - Kategorie:Studentenverbindung - ... - Organisationsstruktur der SS" anführst und als Grund zu zweifeln siehst, dass "das ganze" (gemeint Wikipedia) überhaupt eine Zukunft hat. Daher ziehe ich deine Unparteilichkeit hier massiv in Frage! Die Seitensperrung, weil ich beharrlich einen Fehler (Kirchschläger) ausgemerzt habe, ist eigentlich unglaublich! - Vor allem erst NACHDEM ich sogar darauf hingewiesen habe, dass ich deswegen "reverte".

Prinzipell zur "ÖVP-Nähe": Die steht bereits ganz oben im Artikel "Der MKV ist parteilos, eine konservative Ausrichtung seiner Mitglieder ist erkennbar." Der Rest weiter unten ist daher entbehrlich bzw. der polemische Versuch, den MKV mit dem ÖVP-Pickerl zu versehen. Wenn ein Politiker beim MKV ist, dann ist er zumeist ÖVPler. Aber daraus kann man unmöglich schließen, dass die meisten MKVer ÖVPler sind. - Genau das wird aber versucht zu vermitteln!

Nein, habe auch nie anderes behauptet. Die betreffende Textstelle ist einfach nur überflüssig. Lies doch mal nach und denke dabei (Hervorhebungen durch mich): Kritisiert wird die Tatsache, dass der Mittelschüler Kartellverband eine AUSSCHLIESSLICH AUS MÄNNERN bestehende Organisation ist. FRAUEN WERDEN NICHT AUFGENOMMEN. Verbindungen, die sich vor einigen Jahren entschlossen FRAUEN AUFZUNEHMEN SCHIEDEN aus dem Mittelschüler Kartellverband AUS.

MITTLERWEILE wurden Freundschaftsabkommen ZWISCHEN DEM MKV und DIESEN VERBINDUNGEN geschlossen. Es gibt 16 Frauenverbindungen (Dachverbände VfM und VCS), mit denen oft eng kooperiert wird, die jedoch nicht Teil des MKV sind.

Der letzte Halbsatz ist also absolut überflüssig. Es kommt 3 Mal zuvor schon vor, dass die Frauenverbindungen nicht beim MKV noch Teil des MKV sind. Das erinnert mich an Bart Simpson, der am Anfang hundert Mal das gleiche an die Schultafel schreiben muss. - Genauso ist es hier.

Ich kenne diese Aussage nicht, habe sie noch nie gehört. "Jimmy" hatte weiter oben schon darauf hingewiesen, ebenfalls in einer Dikussion mit dir. - Geholfen hat es nichts. Ein weiterer Grund, deine Objektivität in Frage zu stellen, dass diese umstrittene, vielleicht nur erfunde, Einzelfallerzählung so breiten Raum hier noch immer hat.

Das hier ist ein MKV-Eintrag. Dollfuß war Ehrenmitglied, also gehört er erwähnt. Der Antrag war aber ein CV (NICHT MKV) Antrag, hat daher hier nichts zu tun. Hier kann doch nicht von jedem berühmteren Mitglied die halbe Lebensgeschichte aufgelistet werden, oder?

Es gab einen und den hat niemans bemerkt. Die "Gruppe" ist kein Verein, es gibt nichts außer eine zusammengestoppelte, veraltete homepage. Trotzdem wird jeder Löschversuch dieser unwichtigen Randerscheinung einiger Freizeitchaoten unterdrückt. Es muss doch wohl erlaubt sein, sich gegen diese Falschdarstellung zur Wehr zu setzen!

Nein! Ist es nicht. Polemik ist die Kritik, nur die darf ja nicht angetastet werden. Wenn sie angetastet wird, dann wird revertet bis Tsui die Seite sperrt! Also, dann verrate mir mal: Wie soll man sich gegen die Kritkpolemik zur Wehr setzen wenn eine Metakritik nicht gestattet ist aber das Entfernen der Polemik auch nicht? Ich bin gespannt!!

Abschließend: Dr. Bigs Worte haben mir sehr gut gefallen! Nutzen werden sie wohl leider nichts. - Warum ich so pessemistisch bin? Siehe hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Ulrich.fuchs&oldid=1965328 80.237.152.53

Ich glaube die Seitensperre war weniger darin begründet, dass du Fehler verbessert hast. Grund war wohl eher, dass du gleichzeitig große Teile der Kritikabschnitte schlicht und einfach gelöscht hast - insbesondere jene in denen es um Antisemitismus im MKV geht. Weiters bin ich ebenfalls der Meinung, dass die "Kritik an der Kritik" eine reine Polemik darstellt. Da könnte man genauso eine "Kritik an der Kritik der Kritik" schreiben und - kaum zu glauben - da würde mir durchaus einiges einfallen ;). An dieser Stelle sollte auch festgehalten werden, dass ein Großteil deiner Änderungen erhalten blieb - nur die Löschungen in den Kritikabschnitten sowie in den Abschnitten zu den Prominenten Mitgliedern (die nun mal fast alle ÖVP-Mitglieder sind - bis auf den parteifreien Kirchschläger) wurden reverted. Das Detail mit Kirchschläger hat Tsui bereits kurz nach seiner Seitensperrung richtig gestellt - die Anschuldigungen gegen ihn sind deshalb meines Erachtens schon sehr daneben. Gruß --Rafl 17:54, 29. Aug 2005 (CEST)
Zuerst zu den an mich persönlich gerichteten Anmerkungen: Ich hatte die Seite gesperrt, nicht weil ich irgendwelche Inhalte reindrücken od. andere unterdrücken wollte, sondern weil die letzten Edits sich in einem sinnlosen Hin-und-Her ergingen. Man kann das als "harmloses Geplänkel" bezeichnen (das trifft, wenn man so will, auf alle Diskussionen in der Wikipedia zu, ist ja letztlich bloß eine Website), oder als "Edit-War". Und genau um solche zu unterbinden, ist die Funktion der Seitensperrung unter anderem in die Software integriert worden.
Es ging im Übrigen nicht, worauf die IP dieses Hin-und-Her zu reduzieren versucht, bloß um die Erwähnung, dass alle genannten Mitglieder - bis auf Kirschläger - bei der ÖVP bzw. den Christlichsozialen sind od. waren. Das weiß er und ist auch sehr einfach aus der Versionsgeschichte ersichtlich. Wenn es Dir nur drum gegangen wäre diesen "Fehler auszumerzen" (und Du an einem Dialog interessiert wärst), hättest Du das z.B in einem Bearbeitungskommentar erwähnen, oder hier auf der Diskussionsseite darauf hinweisen können.
Was diese kleine Liste auf meiner Benutzerseite angeht: die kannst Du interpretieren wie es Dir beliebt (wieso hast Du eigentlich die Liste der Autotuner od. den Handy-Weitwurf nicht ebenfalls zitiert?). Wir können auch gerne auf meiner Diskussionsseite darüber reden, hier dehnt das wohl nur unnötig die ohnehin schon sehr lange Diskussion.
Zum Artikel: ich gehe davon aus, dass wir doch alle ein Interesse daran haben, dass der Artikel zum Einen wieder freigegeben wird (ich würde das gerne sofort tun, wenn eine Aussicht besteht, dass "friedlich" daran weitergearbeitet wird) und, dass er zum anderen umfassende und neutrale Informationen enthält.
Deshalb hier ein

Lösungsvorschlag

(=Diskussionsbasis, die hoffentlich für alle akzeptabel ist):

  1. Da die aufgelisteten Mitglieder des MKV ausdrücklich wegen ihrer Funktion als Politiker hier genannt werden bleibt die Information, dass alle (wie nun schon mehrfach klargestellt, bis auf Kirchschläger) Mitglieder der Christlichsozialen/ÖVP waren/sind im Artikel. DrBigT hat zwar eine Erklärung dafür, weshalb das so ist, aber nicht dafür, weshalb das nicht im Artikel stehen soll. Der Einwand der IP, Kirschläger eben, ist ja nun geklärt.
  2. Frauenverbände sind also nicht im MKV, danke für die Klarstellung. Den kleinen Zusatz "..., die jedoch nicht Teil des MKV sind." würde ich deshalb gerne im Artikel belassen, weil "Außenstehende" (=nicht MKV-Mitglieder) ansonsten den Begriff "Freundschaftsabkommen" mißverstehen könnten.
  3. der Kritik-Abschnitt "Rechtsextreme Tendenzen": Der Einleitende Satz "Kritiker bemängeln die mangelnde Distanz..." und das darauf folgende Langzitat der "Erklärung des MKV gegen Radikalismus" scheinen, wenn ich mir die vergangenen Bearbeitungen ansehe, allgemein akzeptiert zu sein. Danach folgt die Kritik der SJ und der Absatz zu Dollfuß; dazu im Folgenden ein Formulierungsvorschlag.
    Dabei bitte den Konjunktiv (wird in der Wikipedia oft bei strittigen Kritiken angewandt) im Absatz zur SJ beachten. Diesen Absatz würde ich übrigens nach oben, direkt zu den Vorwürfen bzgl. "mangelnder Distanz" verschieben, gefolgt eben von der Erklärung des MKV - so wären die Vorwürfe thematisch zusammengefasst und die "Kritik an der Kritik" in diesem Fall schlüssig untergebracht.
    Weshalb ich den Absatz über Dollfuß' Antrag beibehalten würde: auch wenn MKV und CV zwei versch. Verbände sind (die heute beide zum EKV gehören), beruft der MKV sich andernorts gerne auf die Nähe zu den älteren (christlichen) Studenntenverbindungen und die historische Kontinuität in den Traditionen. Die Amelungia nahm ihn auf nachdem er diesen Antrag gestellt hatte, hatte also wohl Kenntnis davon. Das bedeutet nicht, dass sie diese Idee unterstützt haben muss, aber ein Hinderungsgrund war es offensichtlich auch nicht.
  4. Zu den Protesten gegen den MKV: für mich ist nur der eine in Baden als öffentlicher nachvollziehbar. Falls also keine anderen belegt werden können, würde ich den Absatz "Proteste" wie folgt formulieren (und das Weblink umbenennen in: www.no-racism.net/stopMKV ("Portal für kritische Informationen zum Mittelschüler Kartellverband"); somit wäre das, übertriebene, Wort "Widerstandsbewegung" weg, aus der URL der Background - den zu beurteilen jedem selbst überlassen bleibt - deutlich gemacht und in der Klammer, eben unter Anführungszeichen, die Selbstbeschreibung):
Was die "Kritik an der Kritik" betrifft: Kritik an und für sich ist bloß eine kritische Betrachtung eines Themas; Kritik kann also positiv und negativ sein. Während Kritik-Abschnitte in der Wikipedia üblich sind und oft verwendet werden, wird eine "Kritik an der Kritik" nie verwendet. Vielmehr werden beide Betrachtungsweisen im allgemeinen Kritikabschnitt beleuchtet - außer die "Gegenkritik" ist ohnehin bereits aus dem Artikel herauszulesen. Hier z.B.: dass nur Katholiken im MKV aufgenommen werden (und damit u.a. Juden ausgeschlossen sind) ergibt sich aus dem Prinzip "religio", müsste also nicht extra noch einmal erklärt werden. Wie ihr seht habe ich es aber, da es nun doch ein schwerwiegender Vorwurf ist, extra noch einmal in den Formulierungsvorschlag oben eingebaut.
Wie gesagt, das ist nicht mehr od. weniger als ein Lösungsvorschlag und eine Diskussionsgrundlage. Würde mich freuen, wenn wir gemeinsam zu Formulierungen kommen könnten, mit denen alle leben können. --Tsui 03:12, 30. Aug 2005 (CEST)
PS: Polemiken wie "Sozis" oder "linke Berufsemonstranten" halte ich für alles andere als hilfreich hier konstruktiv miteinander umzugehen. Keiner hier hat umgekehrt z.B. die MKV-Mitglieder als "Kapplbrüder" (den Begriff las ich in DrBigTs Kommentar zum ersten mal) bezeichnet oder andere Untergriffe verwendet. Und ihr werft mir Unsachlichkeit vor? --Tsui 03:12, 30. Aug 2005 (CEST)

Lieber Tsui

Lieber Tsui - Ich frage mich warum gerade Du das Recht hast, die Seite des MKV zu sperren. Da ich ein Wikipedia Neuling bin wäre ich dankbar mehr darüber zu erfahren was die Kriterien sind um eine Lizenz zum Löschen und Sperren zu bekommen. Das Du diese Lizenz für den MKV hast, dürfte wohl nicht an Deinem gesteigerten Interesse für studentische Korporationen liegen. Ja Du bezweifelst auf Deiner Benutzerseite sogar die Zukunft des Projektes Wikipedia u.a. wegen der Kategorie Studentenverbindungen.
Grundsätzlich bin ich aber mit der derzeitigen Sperre durchaus einverstanden. Dies möchte ich auch begründen:
Der derzeitige Artikel erweckt den Eindruck, daß der MKV weitgehend eine Bewegung im Dunstkreis pro und kontra Nationalsozialismus, Antisemitismus etc, ist. Das trifft nur eine ganz geringe Facette dieser Vereinigung bzw. der Verbindungen des MKV. Ich würde empfehlen sich einmal über das selbst definierte Wesen des MKV unter http://www.mkv.at/test/ueberuns/wir-ueber-uns.php und den dazugehörigen Unterkategorien zu informieren. Ich glaube kaum, daß der derzeitige Artikel in Wikipedia dies widerspiegelt.
Daher halte ich es für sehr fragwürdig und tatsächlich für den Versuch dem MKV „ans Bein zu Pinkeln“ was heute in diesem Artikel über den MKV zu finden ist. Nichts gegen Kritik die soll und muß sein. Aber zunächst gehört eine ordentliche Selbstdarstellung her und danach sollte genügend Raum für Kritik sein.
Wo
  • sind die Aktivitäten des MKV in der österreichischen Schulpolitik? u.a.: Ausbildung von Schülervertretern (Seminare, Rhetorik etc.);
- Mitwirkung bei der Gestaltung des SchulOrgGesetztes (z.B. Einladung zur Stellungnahme durch - u.a. auch sozialistische - Unterrichtsminister);
- Gründung der Schülerunion als Schülervertretung auf breiter Basis;
- Seit den 1970er Jahren Herausgabe der ÖSPA (österreichische Schüler-Presseagentur);
- seit über 30 Jahren kostenlose Verteilung des „Schülerkalenders“ mit nützlichen Informationen für Schüler (Auflage ca. 150.000 Exemplare) usw.
  • ist die Mitarbeit des MKV im Österreichischen Bundesjugendring (seit seiner Gründung) ;
  • sind seine Aktivitäten als katholische Laienorganisation, als Gründungsmitglied der AKV (Arbeitsgemeinschaft katholischer Verbände);
  • ist sein Engagement für ein vereintes Europa. Nicht umsonst
- sind und waren maßgebliche Europapolitiker (zB Mock, Fischler, Karas) MKVer;
- haben MKVer mit Unterstützung des Verbandes noch vor 1989 in unseren östlichen Nachbarländern Initiativen für die Jugend dieser Länder ins Leben gerufen;
- ist der Verband Gründungsmitglied der Europäischem Kartellverbandes (Mitglied im Vorstand des Verbindungsausschuß der NGO´s beim Europarat), dem heute auch (und das bereits seit kurz nach 1989) christliche Schüler- und Studentenverbände aus Slowenien, der Ukraine, Ungarn, der Slowakei und Tschechien angehören.
  • sind die Aktivitäten die die einzelnen Verbindungen wesentlich prägen (Erlernen von Teamwork, Management, Führungsqualitäten etc.)
usw. Ich glaube der Artikel gehört vollständig überarbeitet. Wobei es schwierig ist zu unterscheiden was für die Wikipedia-Öffentlichkeit von Interesse ist und was nur der eigenen Bauchpinselei dient.
Ich würde diese Arbeit gerne machen und durchaus auch die kritischen Stimmen einbeziehen. Allerdings brauche ich dafür ein paar Tage Zeit – vor allem weil ich es gewohnt bin meine Aussagen mit Quellen zu untermauern. Wenn gewünscht bitte ich um ein Zeichen.

--DrBigT 08:39, 30. Aug 2005 (CEST)DrBigT

Lieber DrBigT (und das, wo gerade ein Löschantrag gegen Wikipedia:Wikiliebe läuft).
Die 'Lizenz' diese oder irgendeine andere Seite in der Wikipedia zu sperren habe ich, weil ich von anderen Wikipedianern vor Monaten zu einem der (damals 114, heute etwa 140) Wikipedia:Administratoren gewählt wurde. Genaueres dazu, was das bedeutet (ist eher so etwas wie ein Moderator als ein Administrator im Sinn von System- od. Web-Admin) findest Du auf der verlinkten Seite.
Kurz, weil das mehrfach angesprochen wurde, zu dieser Liste auf meiner Benutzerseite: ich lehne keineswegs die Kategorie Staudentenverbindungen per se ab, sondern hatte - unter dem Eindruck vergangener Diskussionen um einzelne Artikel dazu, der teils (!) sehr selbstdarstellerischen und kritik-resistenten Darstellung durch Mitglieder und vor allem der massenhaften Erstellung von Mini-Artikeln zu einer Vielzahl einzelner Verbindungen - mitunter Zweifel an der Wikipedia-Politik in Bezug auf Aufnahme- bzw. Relevanzkriterien und der Wahrung des neutralen Standpunktes. Nicht mehr und nicht weniger.
Zu den von Dir angesprochenen Ergänzungen: ja bitte, tu das. Wikipedia-Artikel sollen ihr Thema möglichst umfassend beschreiben - im Rahmen des enzyklopädisch Sinnvollen, was darüber hinausgeht ist besser bei Wikibooks aufgehoben. Weder sollen sie dabei der Selbstdarstellung - der "Bauchpinselei" - dienen (das probieren manche Personen, Firmen, Vereine, Bands u.ä. immer wieder gerne), noch sollen sie, wie Du es hier kritisierst, jemandem "ans Bein Pinkeln". Wenn Du also den Artikel - oder auch andere - erweitern willst: mach das, dazu ist die Wikipedia da.
Aus diesem Grund würde ich den Artikel auch gerne möglichst bald wieder freigeben, eine Sperre mag manchmal kurzfristig notwenig sein um Edit-Wars (das Hin-und-Her-Revertieren von Bearbeitungen - ohne dabei inhaltlich vom Fleck zu kommen) zu stoppen, steht aber natürlich dem Grundsatz der Wikipedia entgegen, dass jeder Artikel jederzeit bearbeiten sein soll.
Dazu hätte ich aber gerne von Dir und auch der IP ein wenig Feedback, ob der Lösungsvorschlag, den ich oben notiert habe, für Euch akzeptabel ist und der Artikel in der Weise umformuliert werden kann, oder was ihr ggf. leiber anders formulieren wollt - oder, ob dieses Hin-und-Her wieder losgeht sobald der Artikel wieder bearbeitbar ist. --Tsui 09:40, 30. Aug 2005 (CEST)

Zur Seiensperrung

Einleitend: Ich bin "die IP". Da sich die aber geändert hat (passiert alle paar Wochen) hab ich jetzt gleich ein Konto angelegt. "UserknownasIP" heiß ich jetzt.

Zum "Lösungsvorschlag" von Tsui: Dieser ist für mich absolut unakzeptabel. Er ist keinerlei Kompromiss sondern ganz im Gegenteil eine Verschlimmerung des Ganzen!

  1. Da die aufgelisteten Mitglieder des MKV ausdrücklich wegen ihrer Funktion als Politiker hier genannt werden bleibt die Information, dass alle (wie nun schon mehrfach klargestellt, bis auf Kirchschläger) Mitglieder der Christlichsozialen/ÖVP waren/sind im Artikel. DrBigT hat zwar eine Erklärung dafür, weshalb das so ist, aber nicht dafür, weshalb das nicht im Artikel stehen soll. Der Einwand der IP, Kirschläger eben, ist ja nun geklärt.

Nun, diese Erklärung die dir fehlt liefere ich gerne nach: Die Anführung dient dazu, den MKV als "Vorfeldorganisation" der ÖVP zu positionieren. Das wird ihm absolut nicht gerecht. Dass er konservativ ist, ist bereits einleitend erwähnt und wird nirgend geleugnet.

  1. Frauenverbände sind also nicht im MKV, danke für die Klarstellung. Den kleinen Zusatz "..., die jedoch nicht Teil des MKV sind." würde ich deshalb gerne im Artikel belassen, weil "Außenstehende" (=nicht MKV-Mitglieder) ansonsten den Begriff "Freundschaftsabkommen" mißverstehen könnten.

Ich ersuche dich, dass du meine entsprechenden Ausführungen weiter oben dazu liest. Wenn du das gleiche verschieden formuliert gerne 5 Mal im Text stehen haben willst, dann lass es doch. Es ist sprachlich nun mal "nicht genügend", aber wenn es dich glücklich macht soll es so sein.

  1. der Kritik-Abschnitt "Rechtsextreme Tendenzen": Der Einleitende Satz ....

Die "Sezierung" von Dollfuß ist für den MKV absolut irrelevant. Er soll die gleiche "Behandlung" wie alle anderen berühmten MKVer haben: Eine Anführung, dass er dabei war! Warum sollte man den einen von zig berühmten Persönlichkeiten dermaßen überbetonen?? Auch wenn sich ÖCV und MKV nahe stehen, so sind sie zwei eigenständige, verschiedene Vereine! Daher hat die langatmige "Dollfß-Story" ihren Platz hier nicht verdient sondern ist nur ein "Ans-Bein-pinkeln". Lies dir doh mal die Sätze durch: Im CV hat er Antrag gestellt... NIE BESCHLOSSEN... im MKV GAB ES DAS NIE!!!! Wenn es das nicht gab, dann GEHÖRT ES AUCH RAUS!!

Also "früher einmal" war es üblich, dass FAKTEN in die Wikipedia kommen. Was soll das mit "bestünden" usw. Ich füg hier mal ein, was Benutzer Jimmy bereits viel weiter oben geschrieben hat:

Jimmy: "1. Ob das Zitat des Borussen existiert hat enttzieht sich meiner Kenntnis. Es existieren keine Quellenangaben, im internet habe ich nichts gefunden. 2. Selbst wenn es existiert, so wäre der Zusammenhang interessant, ob das Zitat nicht komplett aus dem Zusammenhang gerissen ist (es ist immerhin von "fanatisch" auch die Rede - ich für meinen Teil lehne jede Form von Fanatismus ab). 3. Und, selbst wenn es existiert und, trotz Beleuchtung des näheren Zusammenhanges, in dem es geschrieben wurde, bedenklich und abzulehnen ist, dann steht es noch lange nicht für den MKV. - Sondern nur für eine dumme, abzulehnende Einzelmeinung.
Der Vorwurf des Antisemestismus ist ein sehr, sehr schwerwiegender, ein fast unglaublicher und für den MKV absurder, liegt doch dem MKV, schon aufgrund seiner Verankerung in der christlichen Soziallehre, so etwas komplett fern. 20000 MKVer mit diesem Vorwurf zu belasten, nur weil irgendwer angeblich irgendwo angeblich irgendwas gesagt hat, das finde ich einfach ziemlich heftig - zu heftig! - und fern jeder im Rahmen bleibenden, sachlichen Kritik!!"

Das sagt alles!

  1. Zu den Protesten gegen den MKV: für mich ist nur der eine in Baden als öffentlicher nachvollziehbar. Falls also keine anderen belegt werden können, würde ich den Absatz "Proteste" wie folgt formulieren (und das Weblink umbenennen in: www.no-racism.net/stopMKV ("Portal für kritische Informationen zum Mittelschüler Kartellverband"); somit wäre das, übertriebene, Wort "Widerstandsbewegung" weg, aus der URL der Background - den zu beurteilen jedem selbst überlassen bleibt - deutlich gemacht und in der Klammer, eben unter Anführungszeichen, die Selbstbeschreibung):

Welch toller "Kompromiss": Also hätten wir "Nationalismus, Sexismus und Antisemitismus" im Artikel! Das ist wirklich ein Kompromiss! Der Artikel behandelt fast 100 Jahre eines Verbandes. Und einmal, vor über einem Jahr machen ein paar Leute eine Demo. Und das verdient hier einen Platz??? Gibt es sowar wie einen enzyklopädischen Qualitätsanspruch oder kommt jeder Ramsch hier rein?

Was die "Kritik an der Kritik" betrifft: ....

Wie oben geschrieben: Da die Kritik ja "sakrosankt" ist, scheint eine Metakritik der einzige mögliche Weg, ein wenig Sachlichkeit in diesen Artikel bringen zu können.

Lieber Tsui! Ich entdecke keinerlei guten Willen von dir, diesen Artikel objektiver zu gestalten. Aufgrund folgender Punkte von dir würde ich dich, im Sinne von Obejktivität, ersucchen, dass du dich als Admin hier zurückziehst und jemandem mit mehr Obejtivität und Sachkunde ans Werk lässt:

Hier besonders zu beachten das "NOCH ETWAS" - es gibt also lt. Tsui noch mehr, dessen sich der MKV genieren muss!

Da aus diesen Punkten eindeutig eine massiv ablehnende Haltung dem MKV gegenüber deutlich ist, solltest du hier dein Wirken wohl wirklich bleiben lassen, so du Anspruch auf einen objektien Admin erhebst.

Abschließend: DrBigT hat eine große Überarbeitung in den nächsten Tagen angekündigt. Diese werde ich gerne abwarten. -- UserknownasIP

Hallo "UserknownasIP" - hast Du diesen Benutzernamen tatsächlich angemeldet? Ich finde keinen einzigen Eintrag unter diesem Namen. Um Dich als Benutzer mit einem eigenen Pseudonym anzumelden musst Du zuerst auf "Anmelden oder neues Benutzerkonto erstellen" (meist rechts oben zu finden) klicken, dann im ersten Feld Deinen gewünschten Benutzernamen eintragen und - bei Neuanmeldung - im Dritten Feld Dein Passwort. Die e-mail ist optional, ist für andere nicht sichtbar. Genaueres unter Wikipedia:Anmeldung.
Einen Benutzernamen bloß händisch nach Beiträgen hinzuschreiben bringt wenig - das kann jeder; d.h. es könnte auch jeder mit Deinem Namen unterschreiben. Wenn Du angemeldet bist kannst Du statt dessen mit 4 Tilden (~~~~) "unterschreiben" und die Software macht daraus automatisch beim Speichern Deinen Usernamen (+Datum und Uhrzeit).
Zu Deiner Reaktion: Schade. So kommen wir wohl nicht zusammen. Da Du mir nach wie vor unterstellst, mir ginge es nur darum dem MKV "ans Bein zu Pinkeln" und gerne einen anderen Admin als Vermittler hättest - von mir aus kein Problem, im Gegenteil. Wenn Du einen findest.
Zum Inhaltlichen:
  1. Was Deine Einschätzung/Wahrnehmung betrifft, die Information, dass alle genannten Politiker (außer Kirchschläger) der ÖVP od. den Chr.Soz. angehör(t)en, dazu diene den MKV als Vorfeldorganisation der ÖVP darzustellen ist Deine Interpretation; nicht mehr u. nicht weniger. Das es so ist (die Mitgliedschaften, nicht Deine Interpretation) streitest Du ja nicht ab. Was Leser aus dieser Information herauslesen ist ihre Sache; dass alle bis auf einen der genannten Politiker dieser einen Partei angehören ist, wie Du doch nicht abstreiten kannst, schon eine sehr signifikante Häufung. Wären das Schriftsteller od. Anwälte od. Kellner wäre es keine Erwähnung wert. Sie werden hier aber ausdrücklich als Politiker benannt.
  2. Zur Formulierung bei den Frauenverbänden scheint sich ja ein Kompromiss anzubahnen.
  3. Was Du als ""Sezierung" von Dollfuß" bezeichnest, ist die Darstellung einer Initiative von ihm, die sich auf die Politik von Studentenverbindungen bezog. Relevant wird sie dadurch, dass eine MKV-Verbindung ihn danach (da steht im Übrigen weder "deshalb", noch "trotzdem") als Ehrenmitglied aufgenommen hat.
    Dass dort steht, der MKV hat so etwas nie beschlossen, sollte doch genau in Deinem Interesse sein, deshalb habe ich dort auch extra noch einmal auf das "religio"-Prinzip hingewiesen; als, auch von Dir geforderte, "Kritik an der Kritik".
  4. Was diesen Text des Borussen betrifft: der steht da ausdrücklich als das eine Beispiel, auf das die SJ sich bei ihrer Kritik bezieht. Deren Kritik steht wiederum im Konjunktiv, nicht als Tatsachenbehauptung. Das sollte doch genau das sein was Du willst - außer Du willst die Kritik komplett rauswerfen.
  5. Den Zusatz, dass stopMKV gegen "Nationalismus, Sexismus und Antisemitismus" (siehst Du die Anführungszeichen?) protestiert hat, hatte ich als Konkretisiserung gedacht. Die Anführungszeichen machen doch klar, dass das eben die Meinung dieser Gruppe ist; nichts sonst. Von mir aus kann der Zusatz auch raus, kein Problem.
    Der von Dir eingemahnte "enzyklopädische Qualitätsanspruch" bedeutet allerdings schon auch, dass nicht nur die Selbstdarstellung einer Gruppierung hier steht, sondern auch ggf. kritische Betrachtungen. Der Gruppe stopMKV wird in meinem Textvorschlag ein Satz gegen Ende des Artikels gewidmet, was - natürlich bloß meiner Meinung nach - durchaus angemessen ist. Vorschlag: diesen Satz - ohne eigene Überschrift und ohne das Motto der Demonstration - in den Absatz darüber einbauen.
Noch zu Deinen persönlichen Vorwürfen an mich: Du schreibst "Deine Seitensperrung *nachdem* ich geschrieben habe, dass ich - auch - aufgrund des Kirchschläger-Fehlers reverte mit anschließender Korrektur genau dieses Fehlers!" stimmt so nicht. Dass es Dir um Kirchschläger ging hast Du erst im letzten Edit vor der Sperre erwähnt - und zuvor mehrfach mehrere Abschnitte des Artikels ohne erklärendes Kommentar gelöscht. Nachdem Du endlich gesagt hattest, worum es Dir in dem Abschnitt geht, habe ich das korrigiert. Kirchschläger wurde übrigens in die Liste eingefügt, lange nachdem der Satz zu den ÖVP-Mitgliedschaften bereits darunter stand. Derjenige hatte es aber nicht der Mühe wert befunden den Text entsprechend anzupassen.
Dass Du mir nicht glaubst, was ich mir beim Anlegen dieser Liste für mich zweifelhafter Inhalte in der Wikipedia dachte, ist nicht mein Problem. Ich habe es erklärt, mehr kann ich nicht tun.
Den Satz "Aber das Naheverhältnis zur ÖVP ist doch weder zu übersehen (wie sonst sind z.B. Aktionen wie "propatria" zu verstehen?), noch etwas, dessen der MKV sich genieren müsste."" hast Du offensichtlich nicht verstanden. Der Satzbau lautet "weder ... noch" - der Satz drückt also genau das Gegenteil dessen aus, was Du herauszulesen vorziehst. Da ist nicht "noch etwas" dessen der MKV sich genieren müsste, sondern weder das Eine, noch das Andere ist ein Grund dazu. Grüße, Tsui 01:08, 31. Aug 2005 (CEST)


Ja, habe USername angemeldet, nehme aber an, dass mein Compi zu "sicher" eingestellt ist. Fliege immer wieder aus der Anmeldung "raus"... Mal den Sohnemann fragen, der kennt sich besser aus.
Inhaltlich habe ich bereits weiter oben alles gesagt, da hat sich eigentlich nichts geändert. Nur nocheinmal zu 2 Punkten, die anscheinend nicht verstanden werden (wollen):
  1. Dieses Borussenzitat ist unbewiesen (!), der Zusammenhang fehlt (!!) und - falls es existiert (!!!) - ist es eine Einzelmeinung (!!!!) unter 20000. Fakten sollten in die Wikipedia, keine Konjunktive! - Und solange es kein Faktum ist, gehört es raus! Übrigens: Ein Mitglied der Borussia ist nicht einmal Mitglied des MKV, sondern nur die Borussia selbst!
  2. Bez. Frauen: Meine Worte waren ironisch gemeint. Scheint nicht anzukommen. Naja, dann lassen wir eben eine ca. 5-malige Wiederholung im Text. Wird mir zwar nie jemand den Sinn erklären können, aber Bart Simpson sieht wohl auch keinen darin zu Beginn jeder Sendung 100x das gleiche an die Tafel schreiben zu müssen.
  1. Das mit Propatria: Habe ich missverstanden! Tut leid! - Dass du aber äußerst MKV-kritisch bist, bleibt aber wohl weiterhin wahr.
  1. Abschließend: Meine Meinung wie oben bleibt, dass viele Dinge in diesem Artikel verändert gehören! Was ist nun die Konsequenz? Bleibt der Artikel jetzt ewig gesperrt? Bin neugierig!

UserknownasIP 17:33, 1. Sep 2005 (CEST)

Ad 1.) Quellen für das Zitat finden sich z.B. unter [10], [11], [12]. Interessanter als zu bestreiten, dass es dieses Zitat gegeben hat, wäre ob es Konsequenzen innerhalb des Verbandes gab. Die Borussia ist ja noch immer Teil des MKV - gab es eine offizielle Distanzierung von dem Zitat? Einen Ausschluss? Eine Ausschlussdrohung? Ich habe bis jetzt nichts davon gehört und da der MKV solche Aussprüche seiner Mitglieder offensichtlich einfach hinnimmt, hat es wohl (leider) durchaus Relevanz für diesen Artikel. --Rafl 18:42, 1. Sep 2005 (CEST)
Wie soll's weitergehen, gute Frage. Ich hätte den Artikel am liebsten noch möglichst kurzer Zeit wieder frei gegeben. Bleibt die Frage, was dann passiert - ob das Hin-und-her, ohne dabei inhaltlich vom Fleck zu kommen, wieder losgeht. Mir ging/geht es bei der Sperre vor allem anderen darum, dass nicht einfach Inhalte gelöscht werden und wieder hergestellt und wieder gelöscht usw.
Persönlich bin ich weder besonders MKV-feindlich, noch -freundlich (mit Gesinnungsgemeinschaften habe ich generell ein Problem, das betrifft aber den MKV genauso wie die SJ, politische Parteien od. relig. Gemeinschaften). Der Artikel hat mein Interesse geweckt, weil er einerseits ein Thema mit Österreich-Bezug ist (die in der Wikipedia manchmal "stiefmütterlich" behandelt werden) und anderseits aus dem Bereich der Studenten-/Schülerverbindungen kommt, der andernorts in der Wikipedia vor einiger Zeit für sehr lange Diskussionen und Aufregungen gesorgt hat.
Mir liegt daran, dass der Verband selbst gut und umfassend dargestellt wird; seine Geschichte, seine Prinzipien, seine Rolle heute usw. Für Außenstehende ist z.B. interessant, dass die nicht-Aufnahme von nicht-Katholiken, damit auch Juden, einfach auf dem religio-Prinzip beruht und nicht zwingend Antisemitismus voraussetzt oder, dass der Nationen-Begriff beim MKV ein anderer ist, als bei den Freiheitlich-Nationalen (damit auch Mißverständnisse, wie die Gleichsetzung mit den penn. Burschenschaften, ausgeräumt werden). Anderseits soll auch die Kritik (=kritische Betrachtung; nicht von vorneherein negativ od. positiv) aufgezeigt werde. Deshalb habe ich z.B. vorgeschlagen, den Satz zur Kritik der SJ eben so zu formulieren, wie er weiter oben zu finden: was kritisieren sie und worauf berufen sie sich dabei. Was Leser des Artikels damit anfangen, bleibt ihnen überlassen, aber die Information ist vorhanden.
Was den Borussen betrifft: ich halte die von Rafl genannten Quellen zwar nicht für optimal - am Besten wäre sicher ein Faksimile dieser Verbandszeitung - aber für glaubwürdig (wobei ich mich ausschließlich auf dieses Zitat beziehe, nicht auf andere Darstellungen/Schlussfolgerungen). Deshalb auch die Formulierung in meinen Lösungsvorschlag: erstens im Konjunktiv, der in der Wikipedia oft für solche Kritiken verwendet wird (z.B. Michael Moore, Anarchokapitalismus, Studentenverbindung etc.) und zweitens ausdrücklich, dass die SJ dazu eben dieses eine Zitat dieses einen Borussen anführt. Wobei mir noch nicht klar ist, ob das zuerst von der SJ od. einer anderen Gruppe kam.
Dass es eine Einzelmeinung ist mag sein, anderseits wurde sie in der Zeitung seiner Verbindung abgedruckt. Ob das ein redaktioneller Lapsus od. eine unüberlegte Veröffentlichung war, oder diese Meinung zumindest in seiner Verbindung von anderen geteilt wurde/wird bleibt offen. Wenn Du schreibst, wenn überhaupt, wäre es die Einzelmeinung eines Borussen und der wiederum bloß Mitglied seiner Verbindung, aber nicht des MKV - hat der MKV dann überhaupt Mitglieder? Alle, gemäß Artikel, rund 20.000 Mitglieder sind ja bei einzelnen Verbindungen, die ihrerseits erst den MKV bilden.
DrBigT hat eine neue Artikelversion angekündigt. Möglicherweise ist das eine, auf deren Basis alle Beteiligten weitermachen können; konstruktiv.
Grüße, Tsui 23:21, 1. Sep 2005 (CEST)
Bitte noch um 2-3 Tage Zeit bin dzt. etwas im Streß. aber am Wochenende....--DrBigT 07:07, 2. Sep 2005 (CEST)

wieder freigegeben

Habe den Artikel, nach gut einer Woche, wieder freigegeben. Von Dauersperren halte ich wenig. Umformulierungen habe ich gemäß meinen Lösungsvorschlägen und auch unter Berücksichtigung des Feedbacks weiter oben eingefügt (nur die Kritik praktisch ganz zu löschen habe ich nicht gemacht). Dass das sicher nicht die letzte Version des Artikels sein wird ist klar. Ich bitte nur darum, bei Änderungen so umsichtig zu sein, dass der neutrale Standpunkt möglichst gewahrt bleibt - in die eine, wie auch in die andere Richtung. Dass die Diskussionen weitergehen werden, ist auch klar. Jedenfalls bin ich neugierig auf die Ergebnisse von DrBigTs Recherchen. --Tsui 20:19, 4. Sep 2005 (CEST)


Insider infos

Ich habe keine Ahnung, wie der ganze Mist hier funktioniert, also schreibe ich einfach drauflos. Ich wurde nur darauf aufmerksam gemacht, daß hier wieder einmal der alte Sch... den die Linken durch falsche Zitate aufgebracht haben wiedergekäut wird. Womit wohl klar ist, daß ich mich auf diesem Gebiet auskenne. Ich bin Borusse und ich stehe dazu!

1. Das Zitat wurde aus dem Zusammenhang gerissen und ist daher falsch. (das berühmteste Beispiel: Orandumst mens sana in Corpore sano. - Es ist zu Beten, daß ein gesunder Geist in einem gesunden Körper ist. Mens sana in Corpore Sano. - In einem gesunden Körper ist ein gesunder Geist. Falsch zitiert, "kleine" Weglassung, ganz anderer neuer Sinn!). Leider habe ich kein Exemplar mehr von der angesprochenen Nummer, bei uns kennt aber jeder diesen Mist. 2. Jeder Fanatismus bringt Gefahr in die Welt. Wie ist das mit dem Konflikt im Nahen Osten? Na wenn da nicht ein paar "fanatische Israelis" und ein paar "fanatische Palästinenser" am Werken sind. Ich finde daß der zitierte Autor sogar untertrieben hat, wenn er behauptet: "Er traut zu...". Ein "fanatisches Judentum" bringt genauso wie ein "fanatisches Katholikentum" (Kreuzzüge)oder ein "fanatischer Islam" (9. September und andere) Gefahr in die Welt. Das ist Faktum und nicht antisemitisch. 3. Das Borussen-Echo, um die Vereinszeitung beim Namen zu nennen, ist ein Monatsblatt mit freier Meinungsäusserung, namentlich gekennzeichnete Artikel müssen nicht die Meinung der Redaktion, der Verbindung... wiedergeben (so ähnlich). Bei uns gibt es keine Zensur! Im Falle grober Unzulässigkeiten, wird soetwas ausdiskutiert. Und im schlimmsten Fall gibt es dafür in den geeigneten Gremien Konsequenzen.

Zu den übrigen Diskussionen ist mir nur aufgefallen: Es gibt Statuten und eine Geschäftsordnung in einem Verein. Die hat der MKV auch. Wenn ich mich nicht daran halte, muß ich gehen. Eine Meldung wie: "Wenn ihr Eure Statuten nicht ändert, treten wir aus, weil wir jetzt Mädchen aufnehmen wollen." kann als Mitteilung einer logischen Konsequenz angesehen werden, als Erpressung, als traurige Nachricht oder als Frohbotschaft. Mir persönlich ist es egal: In Vorarlberg konnte sich ein Couleurstudententum nie entwickeln, es hat nämlich keine Universität. Es gibt Mädchenverbindungen, es gibt gemischte Verbindungen, es gibt einen Dachverband der Mädchenverbindungen (VfM) und es gibt reine Burschenverbindungen mit mehreren Dachverbänden (MKC, ÖCV etc.). Was soll's? Übrigens gibt es in Österreich keinen CV, der ist nämlich in Deutschland zu Hause. Stellt euch vor, ein Bienenzüchter kommt zu einem Schachklub und will daß die Statuten geändert werden, damit er als Nicht-Schach-Spieler Mitglied werden kann. Noch Fragen?

Wir haben übrigens einen sogenannten Damenzirkel und freuen uns immer, wenn auch unsere Frauen, Freundinnen, sogar Mütter (sic!) uns bei Veranstaltungen und auch zwischendurch besuchen kommen.

Ich bin so frei, nachdem ich jetzt lange genug überlegen konnte, und werfe die Passage einfach aus eurem Eintrag raus. Zum Anmelden hab ich keine Lust, ich habe anderes zu tun als den Mist anderer (wenn der Blinde dem Tauben die Farbe erklärt!) auszubessern, ich folge nur dem Wunsch einiger unserer Mitglieder.

liebe Grüße an alle Diskutanten.

Tendenzen, SJ, Zitate und Ignoranten

Habe nur einmal kurz wieder hier hereingesehen, um nachzuschauen, ob es Komentare zu meinem Beitrag gibt.

Da dürfte jemand wirklich ein ziemlicher Ignorant sein. Offensichtlich auch einer, der mit seinem Fanatismus versucht Gefahr in die Welt zu bringen. Ich empfehle ihm meinen Beitrag in der Diskussion einmal zu lesen, bevor er wild zurückrevidiert.

Nochmals für besondere Spezialisten:

Wer in Fanatikern eine Gefahr sieht, muß noch lange kein Antisemit sein!

Wer falsche Zitate ohne Prüfung wiederum zitiert ist ein Idiot!

Und wenn er schon darauf aufmerksam gemacht wird und immer noch dabei bleibt, ist er ein Vollidiot!


Skurill ist es sicher nicht, zu behaupten, daß ich als Mitglied mitten im Geschehen bin und daher keine weitere Quellen brauche! Ich zitiere hier niemanden und schreibe von nirgendwo ab! Welche Quellen soll ich also angeben? Ich bin eine Quelle.

1. Ich war am Pennälertag in Baden dabei und habe das, was sich Demo nannte, gesehen.

2. Ich habe die stundenlangen(!) Diskussionen um diese Aussage und das, was die SJ daraus gemacht hat, auf unseren Conventen miterlebt.

3. Ich kenne unsere Conventsbeschlüsse, die den Umgang mit diversen anderen Verbindungen, die nicht befreundeten Verbänden angehören, strikt regeln. Daher weiß ich, daß es keine Kontakte der Verbindung zur DB gibt und auch zu sonst keinen sogenannten "schlagenden Verbindungen", kein wie auch immer geartetes gemeinsames Auftreten, keine gegenseitigen Besuchsabordnungen oder was auch immer. Wir halten uns an die Beschlüsse unseres Dachverbandes und setzten diese in unseren verbindungseigenen Beschlüssen um und fort.

Wir distanzieren uns von jeglicher Form des Radikalismus oder Fanatismus und versuchen unsere jungen Mitglieder unter anderem zu Weltoffenheit und Toleranz, zu kritischen Betrachtungsweisen aber auch zu Kritikfähigkeit zu führen.

Die Herumlöscherei ist mir zu blöd, weshalb ich es auch bleiben lasse.

Für den Fall daß einer der hier Beteiligten Interesse an mehr Informationen hat kann er mich (Adam Riese) gerne über unser Diskussionsforum kontaktieren. Wer Zeit, Lust und Laune hat kann auch gerne einmal persönlich bei uns vorbeischauen. Infos unter http://www.mkv.or.at/wstv/bow

liebe Grüße an die Diskutanten Adam Riese

(Ich bitte um Verzeihung, daß ich gestern nachts übersehen habe meinen Namen unter meinen Beitrag zu setzen)

Nachdem "Adam Riese" mich auf meiner Diskussionsseite angesprochen hat: was erwartest Du? Dein erstes Kommentar, dem ich hier in der Wikipedia begegnete, beginnt mit "Ich habe keine Ahnung, wie der ganze Mist hier funktioniert,...". Welcher "Mist"? Die Wikipedia? Oder sollen solche Formulierungen bloß Deine Coolness unerstreichen (es bewirkt das Gegenteil)? Weiter geht es mit "der alte Sch... den die Linken durch falsche Zitate aufgebracht haben wiedergekäut wird" und "Womit wohl klar ist, daß ich mich auf diesem Gebiet auskenne. Ich bin Borusse und ich stehe dazu!". Beendet hast Du dieses erste Kommentar im selben Tonfall.
Halten wir fest: das ganze hier ist Mist, Linke verbreiten alten Scheiß, aber Du kennst Dich aus, denn Du bist bekennender Borusse.
Was Du dann über das "aus dem Zusammenhang gerissene und ... daher falsche Zitat schreibst. Wie Du zuerst schreibst es sei falsch, dann es wäre schon richtig, aber aus dem Zusammenhang gerissen, und letztlich zwar in der Verbandszeitung erschienen, aber dennoch eine Einzelmeinung, weshalb es mit dem Verband wiederum nichts zu tun hat; und überhaupt hat der Autor irgendwie schon recht - das alles klingt für mich nach vielem, aber keiner stringenten Argumentation.
Da Du selbst Borusse bist: Du müsstest doch Zugang zu den Originalquellen haben. Die ganzen Diskussionen über dieses Zitat könnten auf eine viel sachlichere Ebene gebracht werden, wenn Du den Originalzusammenhang zitieren könntest. Ein Faksimile (Scan) dieses Artikels wäre eine echte Bereicherung, um das zu klären.
Dann kommen ein paar launige Erklärungen, weshalb Frauen nicht Mitglieder sein dürfen. Als Conclusio: "Stellt euch vor, ein Bienenzüchter kommt zu einem Schachklub und will daß die Statuten geändert werden, damit er als Nicht-Schach-Spieler Mitglied werden kann. Noch Fragen?" Eine Menge. Z.B.: was soll der Vergleich mit den Bienenzüchtern und den Schachspielern? Wenn ich das auf die Frage des Geschlechts als Aufnahmekriterium umlege bleibt, dass Du den MKV vor allem anderen als "Männerverein" definierst. Ist natürlich Eure Sache. Aber, dass das am Beginn der 21. Jh. für Außenstehende eher merkwürdig aussieht, ist Euch schon klar? --Tsui 22:21, 22. Sep 2005 (CEST)
Damit müsste aber auch jeder 2. Sportverein (Fussball, Volleyball, Rugby, sogar Kegeln, usw.) für dich merkwürdig sein. Denn da überall ist es eine "Frage des Geschlechts", ob man in der Herren- oder Damenmannschaftmitspielt oder nicht. Vergiss nicht: Es gibt ja jede Menge Frauenverbindungen. Verbietet ja keiner. Nur der MKV ist nun mal der Dachverband der Männerverbindungen.Jimmy 09:35, 25. Sep 2005 (CEST)
Genau dieser Punkt stößt nunmal auf Kritik, weshalb es Pflicht der Wikipedia ist diese Kritik auch darzustellen. Und da eben auch das von dir eben gelöschte Zitat Teil dieser Kritik ist, muss es hier im Artikel erwähnt werden um die Sicht der KritikerInnen ebenso wie die des MKV ausgewogen nebeneinander zu präsentieren. --Rafl 20:30, 25. Sep 2005 (CEST)
Was nach Geschlechtern getrennte Kegelvereine betrifft hast Du recht, die finde ich auch merkwürdig. Fußball, Volleyball und erst recht Rugby sind hingegen, wie auch andere Sportarten, bei denen es derart auf "Körpereinsatz" ankommt, natürlich (sic) nach Geschlechtern getrennt. Was nicht-sportliche Vereine betrifft, außer jenen, die sich mit geschlechterspezifischen Themen befassen (hypothetisch(!): was macht ein Mann bei einem Verein für Schwangerschaftsgymnastik? oder eine Frau in einem Verein für alleinerziehende Männer?), sehe ich keinen Grund für eine Trennung nach Geschlechtern.
Weder die im Artikel genannten Ziele, noch die Prinzipien des MKV machen für mich (und viele andere) nachvollziehbar, weshalb da eine Geschlechtertrennung erforderlich sein sollte. --Tsui 20:41, 25. Sep 2005 (CEST)


Deine Ausführungen beendest Du mit "Ich bin so frei ... und werfe die Passage einfach aus eurem Eintrag raus. Zum Anmelden hab ich keine Lust, ich habe anderes zu tun als den Mist anderer (wenn der Blinde dem Tauben die Farbe erklärt!) auszubessern, ich folge nur dem Wunsch einiger unserer Mitglieder."
Cool. Bloß, so funktioniert das hier nicht. Maßstab für die Inhalte eines Wikipedia-Artikels ist nicht der "Wunsch einiger [Eurer] Mitglieder", sondern was hier als Konsens herauskommt. Schon mal daran gedacht, dass Dir vielleicht deshalb keiner geantwortet hat, weil es sinnlos erscheint mit jemandem zu diskutieren, der das Ganze ohnehin als "Mist" ansieht? Und der andere Autoren als "Idiot" und "Vollidiot" bezeichnet?
Vorschlag: entweder Du beteiligst Dich in konstruktiver Weise, ohne Beleidigungen, oder Du lässt es, weil es ja ohnehin bloß Mist ist und Dich nicht interessiert. Grüße, Tsui 22:21, 22. Sep 2005 (CEST)
PS: Dass Du Dich nicht anmelden willst ist natürlich Deine Sache und überhaupt kein Problem. Dass Du Deine "Unterschrift" händisch einträgst ist allerdings nicht wirklich sinnvoll, "Adam Riese" kann jeder hinschreiben. Wenn Du hingegen mit vier Tilden (~~~~) "unterschreibst", ersetzt die Software das automatisch mit Deiner IP-Nummer, oder, wenn Du angemeldet wärst, Deinem eindeutigen Benutzernamen. --Tsui 22:21, 22. Sep 2005 (CEST)

Lieber Tsui, danke für deine Antwort.

1. Ich bitte um Entschuldigung für den Ausdruck "Mist",

aber nachdem ich hier schon ziemlich verärgert "hereingestolpert" bin, war meine nächste Verärgerung die über die auf den ersten Blick unübersichtliche Gestaltung. Inzwischen glaube ich wenigstens zu wissen, was es mit dem "bearbeiten", dem Reiter "Seite bearbeiten" und dem "+" auf sich hat. Schön langsam finde ich mich zurecht aber einem Neuling entgegenkommend ist die Gestaltung nicht.

2. Zum "Zitat":

Ich habe weiter oben schon erwähnt, daß ich diese fragwürdige Aussage nicht finden kann. Übrigens hast du falsch gelesen, es handelt sich um die Verbindungszeitung und nicht um die Verbandszeitung. Auf der Site von stop-mkv finde ich als Quelle nur einen Querverweis auf eine andere mir etwas obskur scheinende Site, auf der so ziemlich alles bunt durcheinandergewürfelt wird, aber auf der wiederum keine Quellenangabe zu finden ist. Das heißt im Klartext: Der hat gesagt, daß der gesagt hat, daß irgendwo gestanden ist. (Was soll das heissen? Gerüchteküche läßt grüßen?)Ich hebe mir nicht jede Zeitung auf, aber ihr könnt gerne in der österreichischen Nationalbibliothek oder in der Universitätsbibliothek nachfragen, die bekommen nämlich mindestens ein Exemplar jeder Nummer. Wir haben uns dennoch im Vereinsvorstand und in den Vereinsversammlungen damit beschäftigt, schließlich ist der Vorwurf des Antisemitismus ein massiver Angriff auf unsere Integrität. Wir sind in unseren Diskussionen aber keinen Schritt weitergekommen, wir haben nur über dieses ominöse Zitat stundenlang geredet und vor allem gestritten, als ob wir nichts besseres zu tun hätten. (Wer könnte? Wo könnte? Was könnte? Und was sagt dieser Satz überhaupt aus?). Daß er aus dem Zusammenhang gerissen ist, liegt auf der Hand, denn wenn er tatsächlich so abgedruckt worden war, stand er in einem Artikel und damit in Zusammenhang mit einem Thema, das hier aber fehlt (Das ist vermutlich auch der Grund für die fehlende Quellenangabe.). Es gibt für diesen "Mist" weder einen Beweis dafür noch dagegen, und daher empfinde ich es als eine Frechheit ihn immer wiederzukäuen. Davon wird er weder wahr noch besser. Ich kann dir aber mitteilen, daß ich persönlich der letzte auf dieser Welt bin, der mit Rassisten, Antisemiten oder ähnlichem Gsocks was zu tun haben will. Falls du dir ein persönliches Bild machen willst: Das war ein Onkel von mir, auf den ich obendrein stolz bin. Leider ist er zu früh verstorben, einige unserer jazzbegeisterten Mitglieder hätten ihn gerne persönlich kennengelernt. Nebenbei findest du mich zu den großen jüdischen Feiertagen oft vor dem Tempel oder der Synagoge in Wien, wo ich für das RK freiwillig Dienst mache. Im Übrigen hat diese "zitierte" Aussage, was auch immer dahinter steckt, mit dem MKV als Gesamtheit nichts zu tun. (Stell Dir vor, irgendjemand produziert hier Unsinn und Wikipedia als gesamtes wird die Schuld gegeben.)

3. Zu den Frauen:

Überlege mal wie lange es schon Studentenverbindungen gibt, und wie das mit den Frauen aussieht. Die Wurzeln reichen bis zu den antiken griechischen Symposien zurück. Es ist einfach geschichtlich begründet, daß Verbindungen als Männervereine gegründet wurden (Frauen war der Zugang zu den Universitäten verwehrt). Und warum soll man etwas Bewährtes mit Gewalt ändern und ein Experiment beginnen, wie es einige auch getan haben und von denen dann wiederum einige interne Probleme bekommen haben? Der Umgang unter Männern untereinander, unter Frauen untereinander und zwischen Männern und Frauen ist einfach ein jeweils anderer und kein Mensch kann mir erklären, daß ein Mischen der Geschlechter diesen vereinfacht. Es ist so schon kompliziert genug, da bei uns vom Historiker bis zum Techniker, vom Mittelschüler bis zum Greis alles vertreten ist. Die Mädchen haben ihre eigenen Verbindungen gegründet, sie wurden vielfach von den Burschen unterstützt und genausooft auch belächelt, wenn nicht sogar verspottet. Heute stellen sie aus unserer Sicht zweifelsfrei "etwas dar" und die Diskussion um die Mädchenverbindungen gilt (zumindest bei uns) als abgeschlossen. Wenn eine ehemals rein männliche Verbindung beschließt Mädchen aufzunehmen, dann soll sie, wir als Borussen werden das aufgrund der für uns nicht abschätzbaren Konsequenzen so schnell nicht tun. Du kennst sicher den Ausdruck "never change a running system".

4. Zum Ignoranten:

Jemand, der nichts beweisen kann, der keine Quellen nennen kann, der trotz des Umstandes, daß er darauf aufmerksam gemacht wird, einen Fehler zu machen oder sogar die Unwahrheit zu behaupten, keine Anstregungen unternimmt seine Behauptungen zu belegen und nur stur bei seiner Aussage bleibt, ist in meinen Augen leider ein Idiot. Er diskutiert nämlich nicht und zeigt auch keine Gesprächsbereitschaft. Das geht auch garnicht, wenn er keine Zahlen, Daten, Fakten hat.

5. Zur Info

Der MKV hat nur ca. 160 Mitglieder, und das sind die Verbindungen, die wiederum ihre einzelnen Mitglieder haben. Der MKV kann daher kein Männerverein sein, sondern ist ein Dachverband, so wie eine Ebene darüber der EKV steht, der über alle Grenzen (Nationalität, Glauben, Geschlecht, Sprache etc.) hinweg einen Dachverband bildet. Meine Unterschrift:

6. Meine Signatur

Ich habe allen ein Angebot zur Kontaktaufnahme gemacht, ich habe die Adresse unserer Site bekanntgegeben und habe sogar eingeladen, sich persönlich ein Bild zu machen. Ich habe meinen Namen, wie er im ganzen MKV bekannt ist und unter dem ich in unserem Diskussionsforum auch zu finden bin, bekannt gegeben. Wir verwenden nun einmal ebenso Spitznamen, allerdings schon etwas länger als es Computer oder Internet gibt. ;-)


liebe Grüße Adam Riese 62.47.130.66 17:32, 23. Sep 2005 (CEST)


Damit ist für mich - wie schon vor Monaten eindeutig vermutet - klar, dass dieser aus dem Zusammenhang gerissene Satz raus gehört! Ich kenne Adam Riese und kann seine Identität als Borusse damit bestätigen. Solang also Rafl & co. keine bessere Quelle anbieten können als einen Augen- und Gedenkzeugen sollte es das mal gewesen sein!! Oder geht es tatsächlich nur ums Dreck werfen?? Jimmy 09:30, 25. Sep 2005 (CEST)

Der Satz wird von KritikerInnen immer wieder angeführt und zwar von ganz verschiedenen Vereinen, Parteien und Initiativen. Da ja so gar Adam Riese und Jimmy, die dem MKV offensichtlich sehr positiv gesonnen sind, zugeben, dass dieses Zitat existiert (sonst könnte es ja nicht "aus dem Zusammenhang gerissen" sein) ist es mehr als gerechtfertigt auch hier auf die Kritik die es auslöste einzugehen. Des Weiteren steht das Zitat ohnehin schon im Konjunktiv - so what? --Rafl 20:30, 25. Sep 2005 (CEST)
Nur weil etwas immer wieder behauptet wird, muß es noch lange nicht wahr sein. Mir sind übrigens keine ganz verschiedenen Vereinen, Parteien und Initiativen bekannt, es handelt sich immer nur um sozialistische oder dem "Linken Lager" nahestehende Organisationen.
Gibt es irgendwo eine Quellenangabe ausser: "dort steht, daß dort steht..."? Ich finde immer nur die selben Stellen.
1. stop-mkv: superaktuell mit dem Aufruf zur 2004er Demo (!?). Die dürften Ewigvorgestrige sein, um ihre eigenen Ausdrücke zu gebrauchen. Offensichtlich ist diese Site tot und wir betrachten hier eine Internetleiche. Dort wird als "Quelle" eine weitere Site angegeben. Nämlich:
2. no-racism: ein wildes Pamphlet offensichtlich ohne vernünftige Recherche. Da wird alles durcheinandergewürfelt, was Farben trägt. Aber Quellenangabe gibt es auch hier keine.
Alles andere bezieht sich immer wieder auf diese 2 "Quellen" oder zitiert sogar im Kreis.
Das soll ein Beweis oder was auch immer sein?
Ich habe übrigens nie behauptet, daß "das Zitat" so stimmt, da auch ich es weder verifizieren noch falsifizieren kann. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß, wenn der Satz so stimmt, er aus einem Zusammenhang herausgerissen wurde. Da fehlt ein ganzer Beitrag/Artikel rundherum.
Und nochmals: Ist es antisemitisch, einen Fanatiker als gefährlich zu bezeichnen? Oder habe ich etwas verpaßt, und es ist inzwischen auch nicht mehr korrekt das Wort Jude oder jüdisch zu verwenden? Ich habe aber einen anderen "Beleg" für euch gefunden, auch wenn er nicht mehr ganz aktuell ist: Schaut mal das an
Das ist keine Kritik, die hat sachlich zu erfolgen, das ist eine Anschuldigung. In einem sachlichen Beitrag hat so eine Müllkübelei jedenfalls nichts verloren, schon garnicht nicht in irgendwelchen Konjunktiven. Entweder es stimmt oder es stimmt nicht. Durch eine ständige Wiederholung ohne Argumente wird diese Aussage übrigens auch nicht wahr.
...die Kritik die es auslöste...stimmt übrigens so nicht, die Kritik (besser: Aversion) der Sozialisten ist viel älter.
--62.47.142.112 14:17, 26. Sep 2005 (CEST)
so ein Schmarrn, ich habe mich inzwischen extra angemeldet --Adam Riese 14:51, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich war so frei und habe einen Beistrich- und einen Fall(Tipp-)fehler ausgebessert. Die Mitglieder des MKV können keine Frauen sein, auch keine Männer, es sind Verbindungen (die sind dafür weiblich ;-) ). Daher habe ich die Formulierung richtiggestellt. Die "Kritik nach Angaben der Kritiker..." klingt schon ein wenig komisch. Ich hoffe, es sind alle einverstanden. --Adam Riese 14:57, 26. Sep 2005 (CEST)

zielloses hin und her...

Geht das ziellose hin und her wieder los?

Zum Inhalt: die Frauenverbände sind bereits in der Einleitung genannt, deutlicher geht's ja schon nicht mehr. Die Kritik bezieht sich darauf, dass der MKV selbst, bzw. seine Mitgliedsvereine, keine Frauen aufnimmt. Daran ändern auch die Freundschaftsabkommen nichts.

Die Kritik lautet "rechtsextreme Tendenzen" und ist nicht beschränkt auf den Vorwurf des Naheverhältnisses einzelner Vereine zu B!. Im übrigen ist diese Kritik ohnehin bereits so formuliert, dass klar ist wer kritisert. Dazu steht dieser Vorwurf im Konjunktiv, um zu verdeutlichen, dass das eben der Standpunkt der SJ ist.

Was Dollfuß betrifft: wurde ihm seine Mitgliedschaft aberkannt? Nein? Er ist also nach wie vor ein geehrter Alter Herr? --Tsui 18:45, 26. Sep 2005 (CEST)

Artikelsperre

Nachdem in letzter Seit ein Editwar losgegangen habe ich den Artikel gesperrt. Da ich mich in der Materie nicht auskenne, habe ich die Version zum Sperrzeitpunkt belassen.

Wenn ihr hier in der Diskussionen einen Kompromiss gefunden habt, kontaktiert mich kurz, um die Sperre wieder aufzuheben. --Filzstift 16:30, 27. Sep 2005 (CEST)

Ähm. Kritikabschnitte sind eigentlich dazu da, vorhandene Kritik sachlich darzustellen. Im Moment heißt es dort aber statt der kritisierten "Rechtsextremen Tendenzen" in der Überschrift "Abgrenzung zu schlagenden Verbindungen". Ich hoffe, dass es sich bei der Sperrung in dieser Version um ein Irrtum handelt und bitte darum in der Version unter [13] zu sperren. Das ist schließlich im Großen und Ganzen auch die Version die vor dem Editwar (und auch nach der letzten Sperrung - siehe weiter oben auf der Diskussionsseite) als Kompromiss eingestellt wurde. --Rafl 17:54, 27. Sep 2005 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt zum nächsten Abschnitt) Ich lasse vorläufig die Finger davon, sonst heisst es gleich "Adminwillkür"; die aktuelle Version ist nicht anstössig, es fehlt v.a. einfach die Passage des Rechtsexremismus-Vorwurfes.
  • Auf Kritik stößt weiters, dass das Andenken an den austrofaschistische Bundeskanzler Engelbert Dollfuß (1892-1934) noch heute in Ehren gehalten wird.: Ist es so? Wenn dies (teilweise) dementiert wird, dann ist die Formulierung Nach Angaben von Kritikern wird ... doch vernünftiger...
  • Rechtsextremismus-Tendenzen: Etwas sollte dazu geschrieben werden; sonst müsste man die Passage *unter* "Abgrenzung zu schlagenden Verbindungen" auch gleich entfernen, da sie alleine stehend keinen Sinn macht (man frägt sich sonst bloss, warum dies ausdrücklich betont wird).
Aber wie gesagt, ich kenn mich in diesem Themenkomplex schlicht nicht aus... --Filzstift 22:11, 27. Sep 2005 (CEST)

Strittiges Zitat ("fanatisches Judentum")

Es geht um folgenden Abschnitt: "Die Sozialistische Jugend Österreich kritisiert, dass in einigen Wiener Verbindung rechtsextreme Tendenzen, sowie Kontakte zur deutschnationalen Burschenschafter-Szene bestünden und verweist dazu auf einen Beitrag eines Mitgliedes der K.Ö.St.V. Borussia Wien, der in der Verbindungszeitung schrieb, er „traue einem fanatischen Judentum zu, wieder Gefahr in diese Welt zu bringen“."

Im letzen Revert heißt es mit Berufung auf Adam Riese - der laut eigener Angabe Mitglied einer MKV-Verbindung ist: "Das Zitat wurde aus dem Zusammenhang gerissen und ist daher FALSCH. Daher Wiederherstellung der richtigen Version". Das heißt also, dass das Zitat existiert. Den Original-Zusammenhang (da es laut Adam Riese "aus dem Zusammenhang gerissen" wurde) können wir wohl nur klären, wenn sich Adam Reise bereit erklärt ihn uns zugänglich zu machen. Es stattdessen wider besseres Wissen zu löschen kommt einem unter den Teppich kehren gleich. Vorallem weil es sich um ein Zitat handelt das von KritikerInnen immer wieder angeführt wird (siehe u.a. [14], [15] und [16]). Der Kritikabschnitt verhält sich im Bezug auf dieses Zitat absolut neutral - es wird einzig erwähnt, dass es von verschiedenen KritikerInnen immer wieder angeführt wird (was ja auch stimmt - siehe die verlinkten Webpages). Da das Zitat also laut Adam Riese existiert und sich KritikerInnen darauf beziehen (nichts anderes stand im Artikel) sind die wiederholten Löschungen absolut unverständlich. Ich erlaube mir den Abschnitt weiter zu präzisieren um allfällige Unklarheiten zu vermeiden. --Rafl 21:54, 27. Sep 2005 (CEST)

Neuformulierungsvorschlag: "Die Sozialistische Jugend Österreich kritisiert, dass in einigen Wiener Verbindung rechtsextreme Tendenzen, sowie Kontakte zur deutschnationalen Burschenschafter-Szene bestünden. Die Rosa Antifa Wien verweist in diesem Zusammenhang auf einen Beitrag eines Mitgliedes der K.Ö.St.V. Borussia Wien, der in seiner Verbindungszeitung geschrieben haben soll, er „traue einem fanatischen Judentum zu, wieder Gefahr in diese Welt zu bringen“."

Ich hoffe, dass diese Formulierung für alle beteiligten zufriedenstellend ist. Die KritikerInnen werden benannt und die strittigen Teile stehen im Konjunktiv. --Rafl 21:54, 27. Sep 2005 (CEST)

Umgang mit dem Kritikabschnitt

Ich glaube, dass es zu einer Versachlichung des Artikels beitragen würde, wenn der Zweck der Einzelnen Abschnitte genauer bestimmt wird. Im Normalfall geschieht dies durch die Einzelnen Überschriften die verdeutlichen was sich im jeweiligen Teilabschnitt findet. Im Abschnitt "Kritik" erwartet sich der/die LeserIn logischer Weise eine sachliche Präsentation der Kritik am MKV und nicht - wie im Moment - eine Verleugnung dieser. Das es Kritik am MKV gibt wird nicht zuletzt auch durch die kontroversielle Diskussion hier klar. Deshalb mein Vorschlag: Die Beschreibung des Verbands soll in den entsprechenden Abschnitten stattfinden und unter Kritik soll sich (mit Benennung der jeweiligen Quellen) eine Zusammenfassung der Kritik finden. Dinge wie die "Erklärung des MKV gegen Radikalismus" gehören also eigentlich nicht in den Kritikabschnitt, sondern in den Allgemeinen Teil - schließlich wird diese Erklärung nicht Gegenstand der Kritik (mal ganz abgesehen davon, dass es eigentlich nicht Aufgabe einer Enzyklopädie ist ganze Erklärungen Wort für Wort wieder zu geben). --Rafl 22:07, 27. Sep 2005 (CEST)

Selbiges gilt für den Abschnitt "Verhältnis zu Frauen". Das der MKV mit dem VfM zusammen arbeitet gehört in den allgemeinen Teil (dort habe ich es übrigens in meinem Kompromissvorschlag - siehe [17] - verschoben) und nicht unter Kritik. Kritisiert wird nämlich, dass der MKV selbst keine Frauenverbindungen bzw. gemischte Verbindungen aufnimmt und nicht das freundschaftliche Verhältnis zu Mädchenverbindungen. --Rafl 22:12, 27. Sep 2005 (CEST)
1. Du kannst zumindest nicht sorgfältig lesen:
Ich habe übrigens nie behauptet, daß "das Zitat" so stimmt, da auch ich es weder verifizieren noch falsifizieren kann. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß, wenn der Satz so stimmt, er aus einem Zusammenhang herausgerissen wurde. Da fehlt ein ganzer Beitrag/Artikel rundherum. (siehe weiter oben). Abgesehen davon, habe ich noch weiter oben darauf hingewiesen, daß dieses ominöse Zitat auf unseren Versammlungen bis zum Exzess diskutiert wurde und rein garnichts dabei herauskam.
2. Du wiederholst dich immer wieder, und das vor allem in Falschaussagen, wie: ich hätte das Zitat bestätigt.
3. Ich belasse die Kritik betreffend des Geschlechtes und korrigiere den Sachfehler betreffend der Mitgliedschaft im MKV (Mitglieder sind Männerbünde und nicht Männer). Du revertest darauflos und baust den Fehler wieder ein! In meinen Augen ziemlich ignorant. Scheinbar bedurfte es dieses leidigen Editwars, damit Du Deinen Fehler bemerkst, wie aus Deiner letzten Äusserung herauszulesen ist.
4. Ich mache mir die Mühe nebenbei, Grammatik-, Tipp- und Rechtschreibfehler auszubessern. Du revertest darauflos und baust diese Fehler wieder ein! In meinen Augen eine Frechheit.
5. Wenn viele etwas behaupten, dann ist es wahr! Das ist die Argumentation, die dazu führte, daß die Erde als Scheibe angesehen wurde, um die sich die Sonne dreht. Keiner der Vereine, der Gruppierungen oder sonstetwas kann eine Quellenangabe machen, die hier wirklich hilfreich wäre. Es beruft sich nur einer auf den anderen, eine Website verweist auf eine andere und alles dreht sich im Kreis. Das führt dazu, daß eine Behauptung egal ob wahr oder falsch, auf die auch nur einmal verwiesen wird, damit automatisch als wahr zu betrachten ist. Eigenartig!?
6. Der MKV ist der Dachverband von Männerverbindungen, der VFM der von Mädchenverbindungen und beide sind gemeinsam im EKV. Wenn sich genug gemischte Verbindungen finden, können diese ohne weiteres auch einen gemeinsamen Verband gründen. Was soll diese haltlose Anschuldigung des Sexismus, wozu soll soetwas wiedergegeben werden?
7. Es gibt keine Kontakte zwischen Verbindungen des MKV und der DB oder anderen "schlagenden" Verbindungen, das ist eine reine Erfindung der "Linken". Sich dazu auch noch auf irgenwelche "Zitate" zu stützen, ist absoluter Nonsens. Selbst im Falle, daß dieses "Zitat" wahr ist, hätte das mit irgendwelchen Kontakten noch immer nichts zu tun, und könnte daher weder nichtexistente bestehende noch nichtbestehende Kontakte beweisen.
Conclusio: Wikipedia dient als Gerüchteküche und zur Verbreitung von Anschuldigungen.
Wenn das im Konjunktiv geschieht, ist alles nicht wahr, oder der Autor gibt es wieder, ohne einen Wahrheitsgehalt überprüft zu haben und ohne darauf hinzuweisen, daß es sich hier um ungeprüft reflektierte Aussagen Dritter handelt. Nachzulesen am Salzamt?
Das kann doch wohl nicht wahr sein!
--Adam Riese 17:10, 28. Sep 2005 (CEST)


Rafl schreibt "Das heißt also, dass das Zitat existiert." - Und das ist zugleich sein größter Fehler. Dank Adam Riese, der nicht nur ein "Sympathisant" oder MKVer ist, sondern eben bei der Verbindung, der dieses Zitat von Rafl zugeordnet wird, wissen wir nun, dass es 1. entweder nicht existiert oder aber 2. aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Rafl sagt nun "es existiert!" Die Frage ist nur was ist es, das (vielleicht, vielleicht auch nicht) existiert. Wenn es existiert, dann aus dem Zusammenhang gerissen. Jeder Jurist im 1. Semester lernt, dass es nicht auf ein paar Worte alleine ankommt, sondern auf den Sinn, auf den Zusammenhang, in dem sie geschrieben wurden. Und das leugnet Rafl einfach weg. Entweder er sieht es nicht (Dummheit?) oder er will es nicht sehen (Ignoranz?). Einer, der dabei war, an erster Stelle - und das muss ein MKVer sein, schließlich kommt das behauptete Zitat aus dem MKV - sagt uns, dass das Zitat nicht stimmt. Das ist der einzige Beweis, der tatsächlich existiert. Der Rest sind ein paar Internetseiten, die gegenseitig voneinander abschreiben und alle dem linksextremsten Bereich zuzuordnen sind.

Also was soll das alles? Das Zitat hat hier nichts mehr verloren, bis derjenige, der es hier haben will den NAchweis erbringt, dass es existiert, tatsächlich anstößig ist (der "Sinn" bzw. "Zusammenhang") und schließlich noch Relevanz für den MKV hat. Jedes andere Vorgehen wäre ein Witz an der Idee der Wikipedia.

Zum Umgang mit dem Kritikabschnitt: Auch Kritik muss Qualität haben, auch Kritik muss einen Wahrheitsgehalt aufweisen. Alles andere ist keine Kritik, sondern nur "Gerüchteküche und Verbreitung von Anschuldigungen". UserknownasIP 22:16, 28. Sep 2005 (CEST)

UserknownasIP, vielleicht ist ein solcher Umgangston bei Dir auf der Bude üblich; in der Wikipedia bezichtigen wir Leute, mit denen wir diskutieren, nicht der Dummheit oder Ignoranz (und bitte erspare uns jetzt ein "aber, das war doch ganz anders gemeint").
Mir würden auch einige solcher Einschätzungen einfallen, wenn ich mir den Eiertanz ansehe, der hier von MKV-Vertretern um dieses Zitat geboten wird. Aber die erspare ich uns, weil wir so nie zu einem Ergebnis kommen würden. Ich gehe davon aus, dass das Zitat existiert. Das tut ihr selbst ja auch, sonst würdet ihr einerseits nicht so auf den "fehlenden Zusammenhang" pochen und es hätte auch keinen Bedarf für die von Adam Riese immer wieder betonten langen Diskussionen darum in seinem Verein gegeben.
Einigermaßen absurd ist die Argumentation der IP, die den Artikel reverted hat: "Worte Adam Riese (Zeuge): "Das Zitat wurde aus dem Zusammenhang gerissen und ist daher FALSCH. " Also was nun? Wenn es nicht existiert, kann es nicht aus dem Zusammenhang gerissen worden sein. Und davor: "Aber es gibt es als Quelle einen, der dabei war - das ist wohl die beste Quelle!". Wo war er dabei? Was soll "dabei sein" mir dem Zitat zu tun haben? War er dabei, als es nicht geschrieben wurde? Dieses Bearbeitungkommentar ist sinnfrei.
Noch etwas zum fehlenden Zusammenhang. Das Zitat lautet: "ich traue einem fanatischen Judentum zu, wieder Gefahr in diese Welt zu bringen". Und jetzt erklärt mir mal in welchem Zusammenhang ein "fanatisches Judentum" eine Gefahr für die Welt ist (und bevor's peinlich wird: lest die Artikel Judentum und Israel; und zur Sicherheit auch Antisemitismus bis 1945 und Judenfeindlichkeit) - und vor allem wäre ich sehr neugierig, wie ihr das Wörtschen "wieder" in diesem Zusammenhang erklärt. --Tsui 22:57, 28. Sep 2005 (CEST)


Lieber Tsui! Ich will die verraten was "bei mir auf der Bude üblich" ist: Bei uns herrscht ein demokratisches Grundverständnis und demokratische Strukturen. Wenn - nur zB - jemand (sagen wir "A") ein Zitat behauptet ist es eine Behauptung. Wenn dieser jemand dann von "B" erfährt, welcher dabei war, dass es ganz anders war, dann ist das ein Beweis. Und wenn A seine Behauptung dann nicht zurücknimmt, ist er ignorant. Wenn er darauf aufmerksam gemacht wird und trotzdem dabei bleibt, dann ist er dumm - oder bösartig. Und falls A, also der der die Behauptung aufgestellt hat, am Beweis von B Zweifel hat, dann liegt es selbstverständlich an A einen besseren Beweis zu liefern. So ist das "auf der Bude üblich." Behauptung -> Beweis -> besserer Beweis. So einfach ist das. Der Rest, der ist ein "Eiertanz".

Und diesen Eiertanz, den führen nur diejenigen auf, die ein unbewiesenes Zitat im Artikel haben wollen. Der Eiertanz, da sind Schlussfolgerungen wie "Ich geh mal davon aus, dass es existiert, weil darüber gesprochen wird" (verkürzt deine Worte). Einen größeren Schmarrn habe ich ja überhaupt noch nie gelesen! Weil die Borussia mit diesem Vorwurf beworfen wird und deswegen darüber redet ziehst du gleich die Schlussfolgerung, dass der Vorwurf deswegen wahr ist. Herrlich! Man braucht nur jemanden anschwärzen, wenn der sich rechtfertigt ist das dir schon Beweis genug das die Anschwärzung stimmt. Was für ein Eiertanz!

Und ich verrate dir noch etwas: "Bei mir auf der Bude" können die Leute für sich selbst reden und brauchen keinen Admin dazu.

Und noch was will ich dir erzählen: Ahnst du eigentlich wie beleidigt und zutiefst gekränkt ich - und wahrscheinlich 16000 andere - durch dieses Zitat bin, welches versucht den MKV in ein dubioses, rechtes Eck zu stellen? Ich bin zigmal sooft gekränkt wie durch die Wörter "(Dummheit?)" und "(Ignoranz?)", beide Wörter übrigens in Klammer und mit Fragezeichen versehen und wohl begründet. Und sei unbesorgt: Ich streite diese Worte nicht ab, dazu steh ich ganz fest! Aber: Hilfst du mir jetzt auch gegen dieses böse, unbewiesene Zitat durch welches ich beleidigt bin?

Zum Inhaltlichen: Schön, dass irgendwer auch auf Adam Rieses Worte eingeht. Aber er war ja nur dabei. Er ist ja nur die einzige Quelle die wir haben. - Also besser seine Worte ignorieren. Sie könnten ja gegen das Zitat sprechen. Auch so, ich vergaß: Weil er dabei war (und dadurch zwangsläufig MKVer ist) ist er ja ein Sympathisant und voreingenommen. Nur die Kritker des MKV, die sind heilig, sakrosankt und zutiefst objektiv! Die waren zwar nicht dabei, kennen sich zwar dadurch nicht aus, aber... was soll's! (Nur zur Sicherheit: Der letzte Absatz war ironisch). - UserknownasIP 08:18, 29. Sep 2005 (CEST)

Nochmal: was soll das "dabei sein" belegen oder bezeugen? In Bezug auf das Zitat sagt das garnichts aus (höchstens, dass ausgiebig darüber geredet wurde). Aber ich registriere, dass wir über das "aus dem Zusammenhang gerissen" jetzt hinaus sind, da auch Dir offenbar kein Zusammenhang einfällt, der das Zitat rechtfertigen würde.
Was "... können die Leute für sich selbst reden und brauchen keinen Admin dazu" soll, erschließt sich mir nicht. Darf ich Deiner Meinung nach, weil ich auch Admin bin, hier nicht mitdiskutieren? --Tsui 11:40, 29. Sep 2005 (CEST)


Ich helfe dir gerne weiter: Zu deiner 1. Bemerkung: Lies einfach aufmerksam mein voriges Posting, lies auch Adam Rieses posting oberhalb. Deutlicher kann ich es nicht mehr schreiben. Wenn du das nicht verstehst/verstehen kannst/verstehen willst, dann kann ich dir nicht mehr helfen. Aber vielleicht hilft diese Anregung: Soll nicht dabei gewesen sein, den Artikel nicht kennen, sondern nur irgendein (angebliches) Zitat zitieren, ohne die Möglichkeit, dass es jemand nachprüfen kann (es fehlt Nr. der Ausgabe und des Jahrganges der Zeitschrift) irgendwie helfen oder objektiver sein?!?? Beantworte mir bitte folgende Frage: An wem liegt es den Beweis für die Existenz des Zitats zu erbringen? An denen, die es haben wollen, oder an denen, die es bestreiten? Ich bin gespannt auf deine Antwort!

Zu deiner 2. Bemerkung: Lies einfach aufmerksam mein voriges Posting. Es geht darum, dass du dich gleich an die Begriffe Dummheit und Ignoranz geklammert hast (ansonsten aber zu Adam Rieses Ausführungen und zu meinen kein Wort mehr verlierst - fällt dir dazu nichts mehr ein?).

Zum Inhaltlichen des Zitats: Ich rede erst über die Dinge, von denen ich weiß, was sie bedeuten. Außer diesem einen Satz weiß ich nichts. Ich habe ihn auch vor der Wikipedia nie gehört, gelesen noch sonst was. Ich weiß auch nicht ob er stimmt oder überhaupt jemals geschrieben wurde. Daher äußere ich mich dazu sicher nicht. Denn das wäre ja geradezu ein "Eiertanz". Zuerst gehören Fakten auf den Tisch. dann kann man darüber reden, ob es das Zitat gibt, wenn ja, was es bedeutet und wenn ja, ob es überhaupt für den MKv steht. Und wenn diese Fakten dazu nicht geliefert werden können, dann weg mit dem ganzen Behauptungs- und Eiertanzgebäude. - UserknownasIP 12:12, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich bin nicht nur "MKVer" (die gibt es wie schon weiter oben beschrieben im juristischen Sinne nicht, obwohl wir den Begriff verwenden und uns auch als solche sehen), ich bin auch Borusse (für alle, die nicht so weit zurückgelesen haben) und das seit 1986. Ich habe die Diskussionen um diesen Satz miterlebt, als wir erfuhren, was da verbreitet wird (das war in den letzten Jahren), sicher nicht diese angebliche Aussage selbst. Also kann sie nach meinem Wissen in den letzten 19 Jahren nicht in unserer Verbindungszeitung abgedruckt worden sein, insbesondere, da ich selbst ein bis zwei Jahre (für die genaue Zeit müßte ich recherchieren) das Amt des Chefredakteurs bekleiden durfte und davor und danach für viele andere jahrelang das Layout gestaltet habe.
Ich bin durch dieses "Zitat" irritiert und verärgert, wie viele andere auch, weil die, die es verbreiten uns, und damit meine ich in erster Linie die Katholisch Österreichische Studentenverbindung Borussia und im weiteren den MKV als ganzes, in eine Ecke zu rücken versuchen, in der wir nicht sind und auch nicht sein wollen! Ich halte es für eine Katastrophe, insbesondere im Hinblick darauf, daß sich junge Menschen im Zuge der ersten Kontakte zu unserer oder einer anderen Verbindung des MKV vielleicht hier schlau machen und dann so etwas in einer Enzyklopädie, die einen Anspruch auf Sachlichkeit erhebt, lesen müssen. Die ersten Schwierigkeiten ergaben sich sowieso schon, als wir Anfang dieses Jahres übersiedelten, und sich eine unserer neuen Nachbarinnen im Web informiert hat. Wir hatten Mühe sie vom Gegenteil zu überzeugen. In Wirklichkeit ist die Angelegenheit ein Fall für die Staatsanwaltschaft nach §§ 111,115 oder 152 StGB, aber wie soll man gegen eine nicht fassbare Gruppe(?), die im Internet irgendetwas verbreitet, vorgehen? Unser Verhältnis zu den Greueln des Nationalsozialismus kann leicht am Beispiel eines unserer Gründer Anton Hyros nachvollzogen werden, der schon im Sommersemester 1938 nach Dachau verschleppt wurde. Nochmals: wir wollen mit rechtsextremem oder deutschnationalem Gedankengut genausowenig wie mit irgendwelchen linksextremen Standpunkten zu tun haben! Wir sind weder fremdenfeindlich, antisemitisch noch rassistisch!
Zur Ergänzung ein paar Überlegungen aus unseren Diskussionen:
Nehmen wir an, daß dieser Satz so stimmt und aus einer Zeit vor meiner Erinnerung stammt, also älter als 19 Jahre ist. Wenn man diesen Satz genau betrachtet:
1. Ist nicht schon oft genug Gefahr in die Welt gebracht worden (Kreuzzüge, Kolonialismus, 1. WELTkrieg, 2. WELTkrieg, Terroranschläge, auch die Umweltverschmutzung etc.), daß man von einem weiteren Mal sprechen kann? Warum wundert sich Tsui über das "wieder"?
2. Bringt nicht jeder Fanatismus Gefahr mit sich, egal ob er religiös oder anders motiviert ist? Oft wird ein religiöser Glaube von den Initiatoren sowieso nur vorgeschoben, um die Massen unter einem Vorwand auf ihre Seite zu bringen und zu fanatisieren. Und wenn ich mir diese Berichte über "die einen" und "die anderen" (Sie dienen willkürlich herausgegriffen nur als Beispiel) ansehe, wundert mich gar nichts mehr. Beide Artikel wären unter Bedachtnahme auf eine mindestens 19 Jahre alte Aussage nicht nur aktuell sondern ein Beweis für die Richtigkeit der Aussage. Na wenn das nicht wieder Gefahr für die Welt bedeutet...? Wäre das genug Zusammenhang für Dich, Tsui? Oder brauchst du noch ein paar Bomben in New York, in London oder anderswo, um wieder eine Gefahr für die Welt zu sehen.
3. Es ist Tatsache, daß sich eine fanatische jüdische Siedlungspolitik und ein fanatischer palästinensischer Abwehrkampf gegenüberstanden und noch immer gegenüberstehen. Vorbei ist das noch lange nicht. Wer womit angefangen hat ist ein anderes Thema.
Daher sehe ich auch keinen Anlaß für mich, krampfhaft nach einer Quelle zu suchen, weil dabei sowieso nichts anderes herauskommen kann außer, daß der Satz sogar gestimmt haben könnte.
In der Formulierung wurde, wenn die Aussage tatsächlich so getätigt wurde, auf jeden Fall voll danebengegriffen.
--Adam Riese 18:19, 29. Sep 2005 (CEST)
Siehst Du wirklich nicht den Unterschied zwischen einer allgemeinen Formulierung wie "Fanatismus, der eine Gefahr für den Weltfrieden sein kann" und "jüdischem Fanatismus der wieder eine Gefahr für den Weltfrieden" sein könnte? Wo hat ein jüdischer Fanatismus denn den Weltfrieden befroht, dass das nun wieder geschehen könnte?
Was Deine Beispiele aus den Medien betrifft: genau deshalb habe ich auf Artikel zu "Israel" und "Judentum" hingewiesen; kannst Du zwischen diesen beiden Begriffen unterscheiden od. sind die, wie Deine Formuliereungen es nahelegen, synonym für Dich?
"...brauchst du noch ein paar Bomben in New York, in London oder anderswo, um wieder eine Gefahr für die Welt zu sehen" Ist das Dein Ernst? Du gibst den Juden die Schuld an den Anschlägen in New York, Madrid und London? --Tsui 19:28, 29. Sep 2005 (CEST)


Tsui: Bemühst du dich eigentlich Adam Riese so misszuverstehen oder geht das von ganz alleine, wenn man einmal so voreingenommen ist wie du? Adam Riese stellt nur dar, dass weder er noch die Borussia irgendwas mit Extremismus welcher Art auch immer zu tun hat. Und was machst du? Wieder ein paar Worte aus dem Zusammenhang reißen und ein wenig daran herumdrehen. Hatten wird das nicht schon mal irgendwo.... Ach genau! Bei diesem "Zitat" selbst (falls es existiert).
Übrigens: Mir fehlen nach wie vor Antworten zu meinen postings und auch zum posting von Adam Riese weiter oben. Insbesonders meine Frage "An wem liegt es den Beweis für die Existenz des Zitats zu erbringen? An denen, die es haben wollen, oder an denen, die es bestreiten? Ich bin gespannt auf deine Antwort!" hast du noch nicht beantwortet?
Feine Idee eigentlich von den "Kritikern". Zuerst wird was behauptet, ganz unbestimmt. Dann wird darüber geredet - das reicht manchen schon als Beweis, dass die Behauptung stimmt - sonst wird ja nicht darüber geredet. Und weil die Behauptung ohne ausreichende Quellenangabe (Ausgabennr., Jahrgang) ist, kann auch nie jemand einen abschließenden Beweis führen. Dumm nur, dass ein Borusse dazwischen gekommen ist, der über die letzten 19 Jahre berichten kann. Aber dank "Tsuis Eiertanz" wird auch das hingebogen.
Adam Riese: Warum versuchst du dich überhaupt für den Inhalt von etwas zu rechtfertigen, von dem wir weder wissen, ob es existiert, ob es stimmt und ob es so stimmt? Wie kann man ernsthaft über etwas reden, ohne jeder Quelle - und ohne jede Quellenangabe (Nr. der Ausgabe, Jahrgang), die ein Nachprüfen überhaupt erst ermöglichen würde? - UserknownasIP 07:05, 30. Sep 2005 (CEST)
Adam Riese: § 111 StGB - sogar Abs. 2 - okay, 115 bin ich mir nicht sicher. 152 ja, wenn eure Vermieterin wirklich Probleme gemacht hat. Außerdem würde ich § 6 Medieng gegen den Medieninhaber nicht vergessen. Der Rechtfertigungsgrund § 6 Abs. 2 Z. 3a kommt hier sicher nicht mehr zum Tragen, da vom Medieninhaber Beauftragte (Admins) hier ja sogar mitwirken und darüber diskutieren. Wäre interessant, das ganze tatsächlich zu spielen. - UserknownasIP 07:19, 30. Sep 2005 (CEST)
@ Tsui:
1. ich habe geschrieben: Es ist "wieder Gefahr" und nicht es sind "wieder Juden".
2. es handelt sich um jüdische Siedlungspolitik und nicht um israelische, das kann ich sehr wohl auseinanderhalten, nur Du scheinbar nicht. Falls Du es nicht wissen solltest, es leben in Israel auch Christen, Moslems und andere Glaubensgruppen, aber das ist nicht ihre Politik und waren auch nicht ihre Kriege. Wenn ich jemanden lange genug reize, muß ich erwarten, daß er auszuckt. Schon dreht sich die Spirale der Gewalt weiter, zu der diese fanatische Politik unbestritten ihr Schärflein beträgt/beigetragen hat, womit die (Teil-)schuldfrage, wie ich sie persönlich sehe, an dieser Gefahr für die Welt wohl geklärt ist. Sogar auf einer Site, auf der groß Department for jewish zionist Education prangt, wird neben der unbedingt nötigen Schuldzuweisungen an die Arabische Welt von "Präventivschlägen" und "Grenzlinien, die leichter zu verteidigen sind" geschrieben. Falls das nicht reicht findest du aber auch bei der sogenannten politische Linken einen Buchtip, in dem hier eine massive Schuld der israelischen Juden und Amerikas an dieser weltweiten Gefahr aufgezeigt wird.
Ganz offensichtlich bist auch du einer, der schlampig liest und dann die Worte verdreht, weil du nur das siehst, was du sehen willst. Dafür gibt es ein Wort mit I.
@UserknownasIP:
Ich wollte nur darlegen, warum ich auf eine zeitaufwendigen Suche nach der Quelle (es täte mich aber schon interessieren, ob das Zitat stimmt und wenn ja, in welchem Zusammenhang es stand) nicht wirklich Lust habe. Ausserdem wäre es, wenn ich an 1986 oder früher denke (der letzte israelische(jüdische) als solcher bezeichnete KRIEG war 1982, 1985 erfolgte der teilweise Rückzug aus dem Libanon), in diesem Zusammenhang sogar verständlich und hätte nichts mit Antisemitismus zu tun.
Bezüglich StGB denke ich da sicher nicht an Wiki, das ist nach meinem Wissen ein seriöser eingetragener Verein, es handelt sich vielmehr um diese eigenartigen Gruppierungen wie Stop-MKV & Co.
--Adam Riese 13:14, 30. Sep 2005 (CEST)
Falls du's nicht weist: Antisemitismus gibt's auch in der Linken und dein Weblink zu Sozialismus von Unten ist ein ganz gutes Beispiel dafür. Ist immer wieder spannend wie linke und rechte Ideen plötzlich vereinbar sind, wenn es um antisemitische Vorstellungen und Klischees geht. --Rafl 01:04, 2. Okt 2005 (CEST)
Nur nochmal ganz kurz: wenn Du schreibst ich habe geschrieben: Es ist "wieder Gefahr" und nicht es sind "wieder Juden". geht das am Thema vorbei. Deine persönliche Meinung zu Israel interessiert mich nicht. Das Zitat über das wir reden - außer Du willst eine allgemeine Politik-Diskussion beginnen, wozu hier der falsche Ort ist - lautet, dass ein fanatisches Judentum wieder eine Gefahr für den Weltfrieden sein könnte. Es wird zwar langsam mühsam, das wieder und wieder zu erklären, aber es geht um fanatisches Judentum in Verbindung mit dem Wörtchen wieder und der Gefahr für den Weltfrieden. Das sind altbekannte antisemitische Klischees; von der jüdischen Weltverschwörung, der Schuld der Juden am Zweiten Weltkrieg usw.
Ich verstehe offen gesagt nicht, weshalb Du Dir solche Mühe gibst das Herunterzuspielen. Einerseits bestreitest Du ohnehin, dass dieses Zitat authentisch ist, wozu also befasst Du Dich überhaupt mit dessen Inhalt? Anderseits ist der MKV insgesamt ja nicht als antisemitisch verschrieen (die Kritik wendet sich ja auch nur gegen einzelne Verbindungen im MKV). --Tsui 04:34, 8. Okt 2005 (CEST)

Um zum eigentlichen Thema dieses Diskussionsabsatzes zurück zu kommen. Können wir uns darauf einigen, im Kritik-Abschnitt die am öffentlich am MKV geübte Kritik sachlich zusammen zu fassen anstatt sie nieder zu machen bzw. als falsch bzw. haltlos zu denunzieren? Ich habe oben ja schon einen Vorschlag zum Umgang mit dem Kritikabschnitt gemacht. Und jetzt noch konkret zum umstrittenen Zitat: Ich glaube nicht, dass linke Organisationen sich Zitate von MKV-Mitgliedern aus den Fingern ziehen. Da eine Distanzierung von offizieller MKV-Seite nicht existiert (obwohl es, wie Adam Riese schreibt, ausführliche interne Diskussionen gab), ist wohl davon auszugehen, dass da was dran ist. Deshalb bin ich dafür - wie oben vorgeschlagen - im Konjunktiv darauf hinzuweisen, dass von der Rosa Antifa Wien (und auch von stopMKV) u.a. aufgrund dieses Zitats ein Antisemitismus-Vorwurf gegen den MKV erhoben wird. Wikipedia ist nicht dazu da die "Wahrheit" herauszufinden, sondern Konflikte (wie eben auch den von GegnerInnen und BefürworterInnen des MKV) sachlich darzustellen. --Rafl 01:04, 2. Okt 2005 (CEST)


1. Die Kritik ist in keinster Weise öffentlich am MKV geübt worden, sonst hätte sie die Öffentlichkeit ja in irgendeiner Weise auch wahrgenommen. Auch Kritik muss richtig sein, sonst ist es keine Kritik, sondern eine Unterstellung. Dass die Kritik nicht stimmt, wurde ja jetzt ausführlichst dargestellt (siehe die postings von Adam Riese und mir oberhalb).
2. Eine Distanzierung zu etwas nicht nachvollziehbarem, etwas bloß behaupteten kann und wird es hoffentlich nie geben! Die internen Diskussionen nicht im MKV, sondern bei einer der 162 Mitgliedsverbindungen, gab es aufgrund der bösartigen Behauptung gegen diese Verbindung selbst. - Siehe weiter oben, bitte lesen!
3. Wikipedia ist dafür da, eine Enzyklopädie zu sein. Ich bezweifle, dass bloße Behauptungen, von nur ein paar radikalen Gegnern erhoben, einen Platz in einer Enzyklopädie haben.
4. Du hast dich an der Diskussion oberhalb praktisch überhaupt nicht beteiligt und bist auf die zahlreichen Argumente überhaupt nicht eingegangen. Es scheint so, als ob du darauf setzt, dass das eh keiner mehr liest (wo du wahrscheinlich sogar recht hast) und du daher mit deinem objetiv und mittig klingendem, aber aufgrund der Vorgeschichte als linksradikal und pamphletisch abzutuenden, Vorschlag hier dieses "Eiertanzgebäude" von Behauptung wieder in den Artikel pressen willst. - UserknownasIP 08:03, 2. Okt 2005 (CEST)
ad 1.) Also wenn das Internet ein nicht öffentliches Medium ist, weis ich auch nicht mehr weiter. Tatsache ist, dass Repräsentanten des MKV sogar mit den KritikerInnen in Kontakt getreten sind bzw. medial zu stopMKV Stellung bezogen haben. Siehe z.B. [18] oder [19] ("'Treu für Gott und Heimat' - Interview mit Gottfried Forsthuber"). Und jetzt will von der Kritik plötzlich niemand mehr was gemerkt haben?
ad 2.) Hab ich gelesen und wenn du's auch gelesen hast, wird dir die widersprüchliche Argumentation, die im Rahmen der Diskussion mit Tsui in ziemlich herben Antisemitismus abgeglitten ist, nicht entgangen sein. In diesem Zusammenhang ist es für mich durchaus vorstellbar, dass solche Zitate wie das über "ein fanatisches Judentum" aus einem solchen Zusammenhang kommen.
ad 3.) Es handelt sich nicht um "nur ein paar radikale Gegner". stopMKV wurde beispielsweise von der Österreichischen HochschülerInnenschaft, der Aktion Kritischer Schülerinnen und Schüler oder AHS LandesschülerInnenvertretung für Wien unterstützt. Das sind keine unrelevanten Gruppen wenn es um den Bereich Schulpolitik geht. Alle zusammen genommen, sind wahrscheinlich um einiges relevanter als der MKV. Die Kritik an den Kontakten zur rechtsextremen Szene kommt darüber hinaus von der Sozailistischen Jugend - einer Nachwuchsorganisation der SPÖ, die wohl auch nicht gerade als "ein paar radikale" eingestuft werden kann.
ad 4.) Ich habe die Diskussion sehr wohl mitverfolgt. Nur bin ich es langsam leid mich permanent wiederholen zu müssen. Es wäre nett, wenn die MKV-Sympatisanten hier endlich akzeptieren, dass es nunmal viel Kritik an ihrem Verein gibt und diese Kritik deshalb auch in einen Wikipedia-Artikel über den MKV gehört. Schließlich ist die Wikipedia nicht die zweite Homepage des MKV. --Rafl 21:17, 2. Okt 2005 (CEST)
ad 1. Deine Replik zu 1. bestätigt, dass es, bis zu dem Zeitpunkt wo stopMKV im Jahr 2004 dieses angebliche Zitat ausgrub, keinerlei Öffentlichkeit zu diesem Zitat gab. Danke also, dass du bestätigt hast, dass erst du, im Dunstkreis von stopMKV und nun Wikipedia, dieses (angebliche) Zitat aufgebracht hast.
ad 2. Wo genau soll die Diskussion "abgeglitten" sein? Eine bloße Behauptung. Wie üblich arbeitest du mit der Methode, einfach irgendeine Unwahrheit hier hinein zu schreiben. Blödsinn bleibt aber für den, der nicht nur deine Worte sondern die Diskussion auch oberhalb liest, weiterhin nur Blödsin..
ad 3. Wer tatsächlich stopMKV unterstützt hat, ist bis heute nicht klar. Klar ist nur, dass der Protest so klein war, dass nicht einmal eine Person pro angeblicher Unterstützergruppe in Baden gewesen sein kann. Dass stopMKV weder ein Verein ist, noch über eine Ansprechperson verfügt, überhaupt der ganze Webauftritt anonym und veraltet ist, sowie nachvollziehbar polemisch und falsch, wurde bereits immer und immer wieder hier auf der Diskussionsseite besprochen. Man muss nur lesen. Die Relevanz von "stopMKV" und die angebliche großartige Unterstützung durch andere Gruppierungen spiegelt sich in der Aktualität der homepage wieder (letzte Änderung: Anfang 2004) und in den sonstigen Aktivitäten außerhalb der 2004er Demo in Baden (exakt NICHTS). - Was wieder die Diskussion aufbringen sollte, was dieser link überhaupt im Artikel verloren hat (veraltete, falsche Informationen, weder ein Verein, anonymer Auftritt, keinerlei Tätigkeit erkennbar, keine Mitglieder erkennbar).
ad 4. Da bin ich ganz bei dir! Auch ich bin die permanenten Wiederholungen satt. MKV-Hassgegner wie du müssen endlich akzeptieren, dass es nunmal außerhalb der extremsten Linken keinerlei Kritik am MKV gibt und deine falsche, an den Haaren herbeigezogene, Kritik nicht in einen Wikipedia-Artikel über den MKV gehört. Schließlich ist die Wikipedia nicht die zweite homepage von stopMKV. - UserknownasIP 21:53, 2. Okt 2005 (CEST)

Darf man in diesem Zusammenhang die Frage stellen, welche Kritik welcher Organisationen eurer Meinung hier überhaupt noch geduldet sein soll. Irgendwie fällt alles und jeder, der was etwas gegen den MKV vorzubringen hat entweder unter "unseriös", "linksextrem" oder "MKV-Hassgegner". Es ist echt schwer angesichts dessen einen Kritikabschnitt zu formulieren. --Rafl 20:34, 3. Okt 2005 (CEST)

Ganz einfach: Richtige, objektive, nicht polemische Kritik von ernstzunehmenden Organisationen und nicht von einer komischen, veralteten Website ohne Namen, Verein oder sonstwas. - UserknownasIP 20:50, 5. Okt 2005 (CEST)
Demnach müsste das immer wieder gelöschte Zitat ja ok gehen. Das wurde nämlich nicht von stopMKV, sondern von der Rosa Antifa Wien (http://www.raw.at) aufgeworfen. --Rafl 21:52, 5. Okt 2005 (CEST)
Der war gut! Selbst wenn ich jetzt nicht näher auf RAW eingehe, sehe ich die anderen von mir aufgeworfenen Kriterien (objektive, nicht polemische Kritik) nicht erfüllt. Du bleibst in deinem fundamentalem Irrtum weiterhin verhaftet. Alle anderen Fragen weiter unten beanwortest du nicht mehr? Fällt dir nichts mehr ein? Wäre aber interessant, jetzt endlich wird es doch konkret! Aber wahrscheinlich bleibst du genau deswegen die Antworten schuldig. - UserknownasIP 23:19, 5. Okt 2005 (CEST)


Rafls Sinn für (Un-)wahrheiten

"Tatsache ist, dass Repräsentanten des MKV sogar mit den KritikerInnen in Kontakt getreten sind bzw. medial zu stopMKV Stellung bezogen haben" (Rafl 2.10.2005 21:17)

Unwahrheit1: Es sind, wenn ich Deine Quellen durchlese, nicht Repräsentanten des MKV mit den Kritikern "in Kontakt getreten", sondern nur ein einziger (der Vorsitzende des Mittelschülerkartellverbands Helmut Schmitt), wobei eine Klagsandrohung via email als Kontaktaufnahme zu bezeichnen, sehr weit hergeholt ist.
Unwahrheit2: Es hat weder dieser Repräsentant noch irgendein anderer, in Deinen Quellen angeführter, zu stopMKV medial Stellung genommen.
In einem Satz zweimal gelogen?

"stopMKV wurde beispielsweise von der Österreichischen HochschülerInnenschaft, ... unterstützt" (Rafl 2.10.2005 21:17)

Unwahrheit3: Es wurde schon weiter oben erwähnt, daß sich die Österreichischen HochschülerInnenschaft von stopMKV distanziert hat. Lediglich die ÖH der Universität Wien glaubt, dieses Grüppchen, wenn es eines ist und nicht nur aus Martin Nowak besteht, unterstützen zu müssen.
Unwahrheit4: Die Östereichische Hoschschülerschaft als relevant für die Schulpolitik zu bezeichnen, ist wohl ein schlechter Scherz?
--Adam Riese 19:48, 4. Okt 2005 (CEST)
ad "Unwahrheit 1" - in dem verlinketen Interview äußert sich Gottfried Forsthuber vom MKV Niederösterreich zur von stopMKV initierten Demonstration gegen den Pennälertag in Baden.
ad "Unwahrheit 2" - eben doch. Z.B. oben angesprochener Gottfried Forsthuber. Dokumentiert unter http://no-racism.net/stopMKV/text_interviewmkv20040512.htm
ad "Unwahrheit 3" - in der Diskussion hat sich herausgestellt, dass es sich bei der angeblichen Distanzierung um eine Falschinfo handelte. Die ÖH Uni Wien hat stopMKV sehr wohl unterstützt.
ad "Unwahrheit 4" - Die oben genannte Aktion kritischer SchülerInnen sowie die LandesschülerInnenvertretung Wien sind sehr wohl für SchülerInnen zuständig. --Rafl 21:08, 4. Okt 2005 (CEST)


Du willst nicht lesen, oder du kannst nicht lesen. Deine Antworten sind voll daneben:
1. Es geht um die Mehrzahl, und die ist in erster Linie grundlegend falsch. In zweiter Linie ist auch die Bezeichnung Kontaktaufnahme mehr als zweifelhaft. Das höchste der Gefühle wäre: "Ein Repräsentant hat Kontakt aufgenommen..." Alles andere ist gelogen.
2. Forsthuber gibt einer Badener Schülerzeitung ein Interview, welches dann von Deiner Quelle wiedergegeben wird. Er äussert sich aber dort mit keinem Wort zu stopMKV. Zitiere gefälligst die Stelle!
3. Du hast schon wieder diese Falschinfo verbreitet und am 2.10. von der Österreichischen HochschülerInnenschaft gechrieben. Das ist definitiv falsch und wurde weiter oben schon angesprochen. Es handelt sich lediglich um die Studentenvertretung der Uni Wien, und das habe ich nicht in Zweifel gezogen sondern auch so erwähnt.
4. Du bezeichnest die ÖH als relevante Gruppe für die Schulpolitik!? Die Relevanz von AKS und AHS LandesschülerInnenvertretung habe ich nie in Zweifel gezogen.
Offensichtlich gehen Dir die Argumente aus, falls Du jemals welche gehabt haben solltest, sonst müßtest Du auf den Blödsinn von vorher nicht mit weiteren Unwahrheiten oder ganz anderen Themen antworten.

--Adam Riese 10:17, 5. Okt 2005 (CEST)

Achja, das hätte ich fast vergessen:
"...widersprüchliche Argumentation, die im Rahmen der Diskussion mit Tsui in ziemlich herben Antisemitismus abgeglitten ist." (Rafl 21:17, 2. Okt 2005) Weiter geht es mit polemischen Müllkübeleien.
Wessen Argumentation? Wie ich Dich inzwischen kenne, meinst Du höchstwahrscheinlich meine Argumente.
1. Ich habe in meinen Aussagen keine Widersprüche gefunden. Ich bitte um Präzisierung.
2. Kritisches Weltbild - habe ich! Antisemitismus wo? Herber Antisemitismus, ist ja stark!
Daher fordere ich eine Aussage, wen Du gemeint hast, und einen Nachweis für die Anschuldigungen oder umgehend eine Bitte um Entschuldigung.

--Adam Riese 13:26, 5. Okt 2005 (CEST)

Naja, wer von "massiver Schuld der israelischen Juden und Amerikas an dieser weltweiten Gefahr" spricht, muss sich einen Antisemitismusvorwurf schon gefallen lassen können. Du kannst es ja als Anstoß zur Selbstreflexion sehen. --Rafl 22:46, 5. Okt 2005 (CEST)
Das ist wieder mal so dermaßen widerlich aus dem Zusammenhang gerissen, es ist nur noch zum Kopf schütteln! So dumm kann kein Mensch sein. Ich unterstelle dir, dass du im vollen Bewusstsein und absichtlich solche Widerlichkeiten konstruierst und erfindest. Einfach nur noch zum Wundern & Wegschauen....
Leser, die erst hier "einsteigen" kann ich nur raten, bei Punkt 21 (Artikelsperre) zu lesen zu beginnen, damit sie diese widerliche Wirklichkeitsverdrehung von Rafl verstehen, denn er arbeitet mit Achtelwahrheiten und komplett aus dem Zusammenhang gerissenen und verdrehten Halbzitaten. - UserknownasIP 23:19, 5. Okt 2005 (CEST)
Zum Fürchten
Ich habe in erster Linie auf eine jüdische Site verwiesen, um erst danach auf diesen Buchtip hinzuweisen.
Ich habe geschrieben: "Falls das nicht reicht, findest du aber auch bei der sogenannten politische Linken einen Buchtip, in dem hier eine massive Schuld der israelischen Juden und Amerikas an dieser weltweiten Gefahr aufgezeigt wird."
Ich persönlich habe nie etwas von "massiver Schuld der israelischen Juden und Amerikas an dieser weltweiten Gefahr" behauptet. Ich habe auch nicht behauptet, die Meinung der Autoren, weder des Buches (dieses kenne ich nicht) noch des Buchtips (in dem vom Aufzeigen einer Schuld gesprochen wird (das ist noch nicht Beweisen oder Ähnliches!)), zu teilen, so wie ich auch nicht die Meinung, die auf "Department for jewish zionist Education" vertreten wird, teile, obwohl ich auch auf diese verwiesen habe.
An dieser Stelle mein Dank an Rafl, der mich darauf hingewiesen hat, daß es sich hier um "antisemitische Linksextremisten" handelt, die auf ihrer Homepage gegen Nazis (=antisemitische Rechtsextremisten oder?) aufrufen, obwohl ihre Ideen vereinbar sind.
Ganz im Gegenteil: Ich spreche von "Beitrag zur Spirale der Gewalt" und "Teilschuld". Da gibt es auch noch andere, die hier mitmischen, denn zum Streiten gehören ja schließlich mindestens zwei.
Ich verweise zur Bestätigung dieser Teilschuld hiemit auf die erfolgten Verurteilungen Israels durch die UNO und die durch Amerika verhinderten Verurteilungen Israels.
Wenn ich zu diesen Problemen ein differenziertes Verhältnis habe und nicht pauschal (vor-)verurteile: "arabisch ist terroristisch und jüdisch ist verfolgt", zeigt das meine kritische Betrachtungsweise der Dinge im Gegensatz zu manch einäugigen Ignoranten, die nur stupide das nachleiern, was ihnen vorgebetet wird.
@userknownasIP: Ich würde Rafl keine "Konstruktionen im vollen Bewußtsein" unterstellen, ich empfehle eher eine psychiatrische Behandlung wegen Paranoia, die Symptome scheinen alle zuzutreffen. Wegschauen hilft hier nicht, das ist nicht produktiv und leider in der sogenannten zivilisierten Welt Usus geworden.
--Adam Riese 12:58, 6. Okt 2005 (CEST)
Hallo Adam Riese, nur eine Bemerkung am Rande: es ist den Konventionen im Umgang miteinander in der Wikipedia diametral entgegengesetzt andere Diskussionsteilnehmer ad personam anzugreifen. Ich bitte Dich von Beschimpfungen wie Idiot, oder einem bauernschlauen abkürzen mit I. Abstand zu nehmen. Auch ich empfehle eher eine psychiatrische Behandlung wegen Paranoia mag in einer Schülerzeitung witzig sein, hier ist das vollkommen deplatziert. Diskutieren ist gut, wenn es sein muß auch sehr direkt und auf den Punkt, aber Beschimpfungen führen zu nichts; im Gegenteil. --Tsui 04:34, 8. Okt 2005 (CEST)
Hallo Tsui! Du hast recht, diskutieren ist gut! Daher würd ich mir auf die zahlreichen Fragen, die in der Diskussion oberhalb mit dir aufgeworfen wurden und alle unbeantwortet blieben, Antworten wünschen. Diskussion funktioniert nämlich nur, wenn beide diskutieren wollen. Rafl dagegen diskutiert nicht, weil er bloße Wirklichkeitsverdrehungen und Behauptungen macht. - UserknownasIP 11:30, 8. Okt 2005 (CEST)
Diskussion? Der Scherz ist gut!
Rafl beantwortet keine Fragen und verdreht die Worte der anderen.
Er ignoriert Hinweise auf Unwahrheiten und wiederholt seinen Müll bis zum Erbrechen.
Er beschimpft mich als Antisemiten, weil ihm die Argumente ausgehen, und er sich scheinbar nichtmehr anders zu helfen, weiß, als dadurch, daß er die anderen niedermacht und mit Dreck herumwirft.
Er reizt mich einfach bis aufs Blut. Wen wunderts, wenn mir der Kragen platzt.
Dreck schmeissen kann ich auch.
--Adam Riese 13:01, 11. Okt 2005 (CEST)

Wie lang soll das hier denn noch gesperrt sein?

80.109.117.16 19:57, 21. Dez 2005 (CET)

Ich wäre auch dafür den Artikel wieder zu entsperren. Die derzeit eingestellte Version ist eigentlich Wikipedia-Unwürdig. Werde den Artikel sobald er entsperrt ist überarbeiten und eine saubere Trennung zwischen Kritik und Selbstdarstellung des MKV ziehen. --Rafl 14:36, 22. Dez 2005 (CET)


Lieber 80.109.117.16: Bitte lies dir aufmerksam die Diskussion ab "21 Artikelsperre" durch. Nur dann ist zu verstehen was hier im Oktober los war! Besonders Rafl - der, der jetzt im posting oberhalb schon wieder beginnt zu provozieren - hat sich in der Vergangenheit hier produziert. Die Diskussion unter 21 hat er aber - als es endlich konkret wurde - einfach abgebrochen. Anscheinend gingen ihm die Argumente aus. Aber ich hoffe, dass nicht nur ich, sondern auch noch User Adam Riese aufmerksam genug ist, um zu verhindern, dass hier der ganze Eiertanz mit Lügen und Schauergeschichten, der hier bereits bis zum Erbrechen gespielt wurde, von vorne beginnt. Der Eintrag MKV darf nicht zum Spielball von Wahrheitsverdrehern wie Rafl werden. Der Eintrag MKV darf nicht zum "John Seigenthaler Sr." von Rafl werden! Und er wird es auch nicht werden. P.S.: Da ich das Passwort meines Namens "UserknownasIP" leider vergessen habe heiße ich ab nun "UserknownasIP2". -UserknownasIP2 23:38, 22. Dez 2005 (CET)


Ich dachte die Wikipedia sei eine freie Enzyklopädie und dann findet man auf den Diskussionseite so etwas: Da machen Mitglieder einer rechten Schüler-Organisation gezielt Leute fertig, die einen einseitigen, selbstdarstellerischen Artikel verbessern wollen. Die Angriffe die hier gegen Benutzer Tsui und Rafl gefahren werden, sind absolut unter der Gürtellinie. Ich weis nicht, ob es in der Wikipedia die Möglichkeit gibt Benutzer zu sperren, aber wenn Leute solche Hasstriaden abfeueren wie Benutzer:UserknownasIP2 oder Benutzer:Adam Riese sollte von Administratoren-Seite wirklich was unternommen werden. Ich habe gesehen, dass der Artikel jetzt schon seit einigen Monaten nicht bearbeitet werden darf und bin schockiert wie viel Einfluss rechte antisemitische Männerbünde wie der MKV in der Wikipedia haben. Am meisten hat mich dabei schockiert, dass im Abschnitt Kritik nicht etwa Kritik am MKV zu finden ist, sonder "Erklärung des MKV gegen Radikalismus", sprich Kritik an den Leuten die dem MKV Nähe zu Rechtsextremisten vorwerfen.
Willkommen, liebe 80er IP in der Wikipedia. Hoffentlich lernst du zwei Dinge noch bevor du zu posten beginnst: Zu lesen und zu denken! (und noch ein drittes: Postings zu unterschreiben). Die Dinge, die du oberhalb schreibst richten sich von selbst und sind es nicht einmal mehr wert, dass man darauf eingehst. Lies einfach, lerne einfach, bilde dich - und dann erst poste! -UserknownasIP2 00:49, 24. Dez 2005 (CET)


Wunderbar, wie undiffernziert, unqualifiziert und intolerant hier argumentiert wird. Lieber Freund, deine Argumente stützen sich ausschließlich auf Unterstellungen gegenüber dem MKV. Ares2000 18:49, 3. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!


--Zwobot 13:31, 19. Jan 2006 (CET)

Erklärung gegen Radikalismus

Da es eher unüblich ist ganze Erklärungen wortwörtlich zu übernehmen und bereits mehrmals die Länge des Kritikabschnittes im Verhältnis zum Rest des Artikels bemängelt wurde, habe ich die Erklärung in den Fließtext eingearbeitet und verschiebe das Original hierher. --Rafl 17:38, 24. Jan 2006 (CET)

"Erklärung des MKV gegen Radikalismus"
"Mit großer Besorgnis nimmt der MKV in Österreich eine zunehmende Radikalisierung des politischen Lebens wahr. Die Verschärfung des Sprachgebrauchs im Umgang der politischen Gruppierungen untereinander, die Radikalisierung der politischen Aussagen, die etwa eine Liberalisierung der Abtreibung auf der einen, eine Ausgrenzung unserer ausländischen Mitbürger auf der anderen Seite fordern, bereitet den Boden für jene, die körperliche Gewalt zur Abschaffung der Demokratie einzusetzen bereit sind.
Der MKV wendet sich gegen jede Form des politischen Radikalismus. Er wird seine Bemühungen verstärken, seiner Tradition entsprechend, demokratische Verhaltensweisen seinen jugendlichen Mitgliedern schon in jungen Jahren nahezubringen. Er fordert von seinen Mitgliedern erneut, sich in ihrem Verhalten am Grundsatzprogramm des MKV zu orientieren und die Mitarbeit und Unterstützung solcher Gruppen zu unterlassen, deren Programm, Personen und politische Praxis nicht mit dem Programm übereinstimmen."
(Beschlossen von der Kartellversammlung anläßlich des Pennälertages zu Pfingsten 1994 in Wien)


Danke Rafl. nur so kommen wir weiter. Hat ne ganze Stunde gedauert bis ich alles durch hatte (80.120.248.65 14:38, 8. Aug 2006 (CEST))

Affentheater

Ich habe mir zwar nur den schluss der diskussionsseite angesehen (sie ist mir wirklich einfach zu lang), aber das was ich gelesen hab is wirklich peinlich. Es wird hier über in zitat, dass angeblich irgendwer, irgendwann, irgendwo und aus irgendeinem grund gesagt haben soll.

Ich versteh ja, dass Rafl etc. ein problem mit dem zitat haben, ich habe es ja selbst. Aber in wikipedia sollten nur dinge stehen, die hand und fuss haben und nicht irgendwelche behauptungen. Daher finde ich, sollte das zitat gelöscht werden, bis irgendjemand zumindest die Ausgebennummer der zeitung heruausfindet, damit man zumindest einen beweis hat. Aber hier das zitat anzuführen ist nicht okay.

Selbst wenn das zitat existiert, so ist das fehlverhalten eines mitgliedes nicht unter vereinskritik anzuführen. der mkv hat doch 20.000 mitglieder oder so, und wenn sich einer einen fehltritt erlaubt, ist das noch kein beweis für antisemitische umtriebe in den vereinslokalen.

ich bitte irgendeinen moderator, das zitat zu löschen, da ich annehme, nicht genug rechte habe und auch alleine nicht einen so umstrittenen artikel ändern möchte. lg brain

Hymne

Um zu verhindern, dass jetzt wieder ein Edit-War ausbricht: Zweck der Wikipedia ist nicht die Sammlung von Liedtexten. Das wurde auch in den spezifischen Relevanzkriterien unter Wikipedia:Artikel über Studentenverbindungen so festgelegt, weshalb ich mir erlaubt habe die Hymne des MKV zu streichen. --Rafl 12:34, 15. Feb 2006 (CET)

Link "stopmkv"

Hallo zusammen,

nun, nachdem ich längere Zeit die Diskussion und den "edit-war" hier mitverfolgt habe, habe ich mich nun entschloßen selbst eine kleine Änderung durchzuführen.

Den Artikel selbst, halte ich in der derzeitigen Form zwar für etwas kritisch und teilweise unvollständig, kann aber grundsätzlich sagen, dass er auch für mich, als MKVer, einen Kompromiss darstellt mit dem ich soweit einverstanden bin.

Gelöscht habe ich aber den externen Link zu der "Gruppe" "stopmkv". Eine Seite die unaktuell (letzter Hinweis irgendwann April 2004), ohne Impressum und nur mit einer Kontakt email adresse versehen, die nicht einmal funktioniert (siehe unten), sowie ohne Hinweis ob es sich um einen Verein o. ä, (Vorstand etc.) handelt, kann und will ich nicht als einen konstruktiven bzw. informativen weiterführenden Link werten.

"Hi. This is the qmail-send program at mail.gmx.net. I'm afraid I wasn't able to deliver your message to the following addresses. This is a permanent error; I've given up. Sorry it didn't work out.

<stopmkv@gmx.net>: Unknown_receiver_-_Empfaenger_ist_unbekannt/

--- Below this line is a copy of the message.

Return-Path: <strobl_lukas@gmx.at> Received: (qmail 3326 invoked by uid 0); 18 Feb 2006 12:12:11 -0000 Received: from 86.105.83.162 by www101.gmx.net with HTTP; Sat, 18 Feb 2006 13:12:11 +0100 (MET) Date: Sat, 18 Feb 2006 13:12:11 +0100 (MET) From: "Lukas Strobl" <strobl_lukas@gmx.at> To: stopmkv@gmx.net"

Soviel dazu, Die erwähnung der Gruppe, im Punkt Kritik, ist ja insofern gerechtfertigt, da sie ja tatsächlich im jahr 2004 in Baden aufgetreten ist. Wenn auch nur in kleiner Anzahl, aber naja....

schöne grüße Lukas

Ob du das als Konstuktiv werten möchtest oder nicht ist eine Frage. Der NPOV eien andere. Auf der Webseite sind ablehnende Texte zum Thema MKV. Die Art und Weise wie diese Texte formuliert sind spricht genauso für sich wie die auf der MKV Seite. Daher habe ich im Sinne des WP:NPOV den Weblink ersteinmal wiederhergestellt. --Achak 14:23, 18. Feb 2006 (CET)


Ich verstehe deine Argumentationslinie nur zum Tei. Das der MKV auf seiner Internet seite, keine neutralen Texte schreibt halt ich für nichts verwunderliches. und dass zu einem, nennen wir es mal, "positiven Link" auch im besten Fall ein "negativer Link" (sprich Kritik etc.) stehen sollte, halte ich grundsätzlich auch nicht für schlecht. der Unterscheid besteht darin, dass bei der seite mkv.at jeder besucher weiß bzw. leicht herausfinden kann, wer dass geschrieben hat und an wen er sich mit Kritik etc zu wenden hat. Soetwas nenn man im allgemeinen Sprachgebrauch ein "impressum". ein bsp.: http://www.mkv.at/kontakt/impressum.php . Bei stopmkv ist dies eben nicht gegeben. wie gesagt ich habe noch keine MKV-Kritik seite gefunden, die diesen minimalen Anprüchen gerecht wird, aber falls ich das finde, bin ich der erste der es reinstellen wird..... mfg Lukas - Strobelix1984 14:38, 18. Feb 2006 (CET)

Link "stopmkv" - 2

habe doch glatt vergessen obigen Diskussionsbeitrag "link stopmkv" zu unterschreiben..

sorry, bin noch neu hier...

sei hiermit nachgeholt

grüße Lukas

Strobelix1984 13:47, 18. Feb 2006 (CET)


Wer eine Internetseite, nennen kann, die nachvollziehbare (vor allem in Hinblick auf Impressum etc) Informationen bzw. Kritik liefern kann, kann und soll diese auch anführen. Ich habe mich bemüht im Internet eine solche zu finden, bis jetzt ohne Erfolg.... Aber nochmals "stopmkv" ist keine vertrauenswürdige seite. zuminderst nicht was Impressum, Kontaktinformationen, Aktualität sowie sachliche Kritik betrifft mfg Lukas - Strobelix1984 14:07, 18. Feb 2006 (CET)

Da sich unsere Beiträge zeitlich überschnitten haben: aus oben gennanten Gründen wäre es besser den Link zu erhalten. Überigens wenn man die gesammelten Texte genauer anschaut findet auch ein paar Herkunftsangaben. --Achak 14:48, 18. Feb 2006 (CET)

Wie ich schon beim ersten Revert geschrieben habe, finde ich die Seite auch nicht optimal. Bis aber eine bessere Seite gefunden wurde, sollte dieser Link erhalten bleiben (im Sinne von Position und Gegenposition). --Braveheart Welcome to Fight Club 14:53, 18. Feb 2006 (CET)


Nun, ich werde es jetzt nich nochmal ändern, auf einen edit-war lasse ich mich hier nicht ein, dazu ist mir meine Zeit einfach zu wertvoll....es scheint aber die Strategie von manchen andern hier zu sein.!?
Sei es wies sei, ich warte immer noch auf einen Link der mich zu einer Seite bringt, die fundierte sachliche und nachvollziehbare Kritik über den MKV bringt und sich zu diesem Texten auch bekennt. Und selbst wenn wir fundiert, sachlich und nachvollziebar bei stopMKV ausklammern gibt es immer noch keinen den man zuminderst kontaktieren könnte (email-adresse ungültig).
Kritik am MKV ist an vielen Stellen gerechtfertigt. Ich als MKVer übe selber viel Kritik, und dass ist ja auch nicht schlechtes. Nur anonym (!!!!) irgendwelche dinge schreiben, ob sie nun stimmen oder nicht, soetwas kann man nicht als Kritik bezeichnen und ist somit nicht, auch nicht unter Berücksichtigung des NPOV, anzuführen. mfg Lukas - Strobelix1984 15:21, 18. Feb 2006 (CET)
Bitte genau Lesen. Wenn das getan würde wären von drei der Texten die nachvollziehbaren Quellen klar. (Alternative Linke, Ceiberweiber Onlinemagazin, Indymedia Austria) dafür habe ich noch nicht einmal eine Suchmaschine bemühen müssen. --Achak 19:07, 18. Feb 2006 (CET)


Tatsächlich finden sich bei einigen Artikeln einen "hinweis", sprich Link zu einem Verfasser bzw. zu einer Organisation. bei ceiberweiber und AlternativeLinke ist ja auch wirklich ein Inpressum angegeben, bei allen andern Organisationen lässt sich auch hier nicht herausfinden, wer hierfür Verantwortlich ist bzw. wer diesen Text geschrieben hat. Übrigens ist es mir auch beim host no-racism.net noch nicht gelungen ein Impressum oder zuminderst eine pysische Konatkperson zu finden. Man möge solchen Organisationen oder deren Meinungen gegebüber stehen wie man will, ist ja schließlich auch jedem seine private angelegenheit und nicht Gegenstand dieser Diskussion, aber keine oder falsche (wie bei stopMKV) Konatkangaben zeugen nicht gerade von übermäßiger Seriosität. mfg Lukas - Strobelix1984 18:27, 21. Feb 2006 (CET)

Die Linken sind nicht seriös, die MKV auch nicht. Seriös sind für mich: Schriften über Sachverhalte mit sorgfältiger Definition, nachvollziehbaren Gleichungen, konkludenten Folgerungen, sowie einer ebenso nachvollziehbaren Fehlerabschätzung. Vorzugsweise sind diese Sachverhalte mittels Experimentes unter Ausschluss bzw sorgfältiger Betrachtung der Parameter nachvollziehbar und gegebenenfalls falsifizierbar.
Daraus folgt: Das Gesamte Spektrum an Veröffentlichungen, der oportunistischen Weltanschaungsvereine gleich welcher Ausrichtung, ist per Definition nicht seriös.
Besonders ärgerlich ist dabei, das du, offensichtlich, mittels Totschlagargument "unseriös" den Leser des Artikels dahingehend bevormunden willst das er an zusätzlicher Information möglichst nur eine Sichtweise aufgezeigt bekommt. Der Mangel an Sorgfalt bei der Überprüfung der Texte auf der Protestseite ist ein zumindest ein Indiz für diese Annahme. --Achak 19:45, 21. Feb 2006 (CET)

Können wir dieses Kasperltheater bitte sein lassen und einfach den offziellen Link und den kritischen Link im Artikel akzeptieren? Es gibt glaube ich keine andere Homepage, die sich so umfassend der Kritik am MKV widmet. Was die Medienrechtlichen Anmerkungen betrifft: Wäre die Seite illegal, könnte sie wohl kaum seit Jahren unbeanstandet im Netz sein. Außerdem glaube ich nicht, dass das (seit der letzten Novelle echt kuriose) österreichische Medienrecht auf eine Seite mit net-Domain anwendbar ist. --Rafl 13:30, 22. Feb 2006 (CET)

Und genau dass ist der springende Punkt, lieber Rafl. Danke, dass du es selbst aufzeigst. und zwar gibt es außer stopMKV (scheinbar) KEINE Seite die sich dermaßen kritisch zum MKV äußert. Wenn also Kritik bzw. negative Meinungen zum MKV tatsächlich so häufig und so gerechtfertig wären, dann müßte es ja keine schwiergikeit sein hier mehr im netz zu finden, oder?
Da dies aber nicht so ist, sehe ich nicht ein, warum also eine schlecht zusammengeschusterte und polemische Seite, die aus einer einmaligen Aktion (Pennälertag 2004 in Baden) hervorgegangen ist, quasi als ultimative letzte kritische Instanz zu sehen. Tatsächlich ist es nun mal so, dass hier ein Einzefall vorliegt.
und noch zu dem, dass diese Seite seit jahren unbehelligt ist. Dies kann man doch nicht als Argument auffzählen. Wie viele illegale Seiten gibt es tatsächlich im Internetz. Wir sind uns ja glaube ich einig, dass im Internet viele sites (ob nun rechts (nazis etc) oder links (irgendwelche terroristen), illegal stehen und das ebenfalls seit jahren.
mfg Lukas - Strobelix1984 08:47, 23. Feb 2006 (CET)
P.S.: ein nachsatz noch, da hier auf wikipedia, sich quasi die kritischten stimmen versammeln, da frage ich mich warum keine weiteren MKV-kritischen seiten geschaffen werden. wenn ja sogar Kritiker einsehen, dass stopMKV, ja wirklich nicht das geleb vom Ei ist. html-programieren kann ja sogar ich.....
Und? Im Sinne des NPOV sollten beide Links stehen bleiben, wobei wir uns hier anscheinend alle einig sind, dass bessere Weblinks notwendig wären. --Braveheart Welcome to Fight Club 09:46, 23. Feb 2006 (CET)
Ich kann die Argumenation von Strobelix1984 nicht ganz nachvollziehen. Es gibt außer stopMKV keine Seite die sich ausschließlich dem MKV widmet, aber es gibt sehr wohl Seiten, die sich neben allgemeiner Männerbünde-Kritik auch kritisch mit dem MKV beschäftigen. Das es nicht dutzende Seiten gibt, die sich ausschließlich der Kritik am MKV widmen mag wohl daran liegen, dass der MKV dann (gesamtgesellschaftlich) doch nicht so wichtig ist (wie es manche seiner Mitglieder offensichtlich glauben). --Rafl 10:48, 23. Feb 2006 (CET)
Nun, dass der MKV, gesellschtspolitisch keine so große Rolle (mehr) spielt ist in diesem Zusammenhang aber irrelevant. Grundsätzlich kann ich verdammt viele seiten aufzählen die sich positiv mit dem MKV beschäftigen. um aber irgdnwie selbstbeweihräucherung zu betreiben, dazu ist wikipedia aber nicht da. Es geht darum diesen Verein seine Ziele und Geschichte darzustellen. das gelingt dem artikel mittlerweile in einder Form mit der sich Kritiker und auch Mitglieder abfinden können. Es sind zwar beide seiten nicht zufreidengestellt, aber soetwas nennt man einen Kompromiss. Soweit so gut.
Die externen Links sollen nun das bild, dass der user beim betrachten der Seite gewinnt, vervollständigen. Ganz wichtig ist aber in diesem Zusammenhang, dass auch die Links sogfältig ausgewählt und geprüft sind. Es werden ja bei hochmathematischen dingen ja auch keine Homepages von Volksschul klassen verlinkt, oder beim Holocaust die Site eines gewissen D. Irving zitiert (gut ist ein bisschen übertrieben, aber...). und dass dies nicht geschieht ist auch gut so. Warum also beim MKV, eine Seite angeben bei der nicht einmal jemand greifbar, noch das die Informationen in irgendwelcher Form geprüft sind, und die, so scheint es zuminderst (da sie ja die einzige Kritik-Seite ist), eine Einzelmeinung darstellt. und somit keine, für einen intressierten Nutzer, verwertbare Informationen liefert.
Ich fürchte allerdings, dass hier (leider) keiner mir das erklären kann oder aber auch nur daran interessiert ist, denn wir finden die Seite ja gut, nur weil eben massiv Kritik aufgelistet ist.....aber ob dass ein sinnvoller weg ist? also ich persönlich kann mich ja noch damit abfinden, auch wenn ich es nicht für gut heiße, ich ändere den eintrag auch nicht mehr.....aber ob dass die Qualität des Eintrages und somit von Wikipedia steigert, das bezweifle ich.....so long mfg Lukas - Strobelix1984 23:37, 23. Feb 2006 (CET)

Parteilos, Parteiunabhängig oder ÖVP-nah?

Ist der Begriff "parteilos" hier wirklich zutreffend? Wäre nicht "parteiunabhängig" bzw. "überparteilich" nicht entschieden besser? L.O.P.D

mhm, ist mit bis jetzt nicht aufgefallen, aber "parteiunabhängig" wäre sicher passender. Strobelix1984 22:10, 15. Mär 2006 (CET)
ÖVP-nah würde wohl eher der Realität entsprechen. --Rafl 12:16, 16. Mär 2006 (CET)

Finde ich nicht, da ÖVP-nah heissen würde, sich in irgendwelchem Organisationsgeflecht einzubinden. Als Gegenbeispiel hätte ich da etwas anderes anzubieten: Sollten bei einem sagen wir mal Schachverein viele Mitglieder bei der FPÖ sein, würde auch niemand auf die Idee kommen von einem FPÖ nahen Schachverein zu sprechen. Ich finde im Sinne der Neutralität den Eintrag von Strobelix recht passend, da deine Äusserung lieber Rafl wieder zu furchtbarem Streit anregt. Dass viele Mitglieder des MKV auch gleichzeitig bei der ÖVP sind, ist unbestritten, gleichzeitig aber für diesen Artikel irrelevant. Es bringt nichts mit solch kecken Kurzkommentaren den Funken des Streits wieder entzünden zu wollen. Verzeih mir lieber Rafl, ich habe diesen Eindruck, da ihr alle recht polarisiert und nicht aufeinander eingehen wollt, was zu wüsten Beschimpfungen und Streit führt. Kritik sachlich. Und mit Wuellen. Das Problem sehe ich auch an den MKVern in diesem "Forum"

die keine Kritik zulassen wollen. Da will ich dich bestärken! Aber solche kurzen zündenden Aussagen gehören nicht in diese Diskussion. Danke für dein Verständnis Rafl! lg Z (80.120.248.65 14:49, 8. Aug 2006 (CEST))

Link-Diskussion die Xte

Zu rafl vom 16.6.

1) der link an den mkv soll es Interessierten ermöglichen, sich ein Bild über den Verband zu machen; es wird sich ja auch niemand daran stossen, bei der ÖVP, der SPÖ, der AKS etc. einen Link an diese in einem Wikipedia-Artikel beschriebenen Institutionen vorzufinden. Ganz anders verhält es sich bei dem von mir entfernten Link, da er einseitig, tendenziös und herabwürdigend ist und schlichtweg von Fehlern nur so strotzt. 2) Nachdem in Wikipedia seriös und möglichst objektiv an Themen herangegangen werden soll, ist dieser link daher entbehrlich. Es spricht aber nichts dagegen, dass wie sonst im Artikel, Kritikpunkte an sich dargelegt werden.

Diskussion lesen, dann meckern. Link bleibt drin bis was besseres gefunden ist, bist herzlich eingeladen "etwas besseres" zu finden. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:00, 16. Jun 2006 (CEST)

Das kanns ja wohl nicht sein, einen link dirnnen zu lassen, nur weil es keinen anderen kritischen gibt. Wenn in einem link nachgewiesener maßen Falsches wiederholt behauptet wird - so etwa die Unterstellung von antisemitismus und ausländerfeindlichkeit - dann hat so etwas absolut nichts in einer seriösen datenbank zu suchen. Ich finde den llink als echte Beleidigung jener vielen MKVer, die damals am Lichtermeer in Couleur teilgenbommen haben. Weiters ist es schon stark einer Organisation, die katholische Christen als Mitglieder hat, jetzt gleich Antisemitismus zu unterstellen, und zwar für die Jetztzeit. Daraus folgt, dass der link, weil wirklich unsachlich, weggehört. Um das klarszustellen: Ich würde mich auch gegen derartige links wenden, wenn sie andere Gruppierungen wie die aks, die GRAS etc. wenden würden. Billige und unqualifizierte Polemiken und Behauptungen, die nicht bewiesen sind, haben in wikipedia nichts zu suchen. - also weg damit

Was stört dich. Es gibt in der Sache MKV nunmal einfach zwei Seiten. Die KritikerInnen die dem MKV m.E. zu Recht Sexismus, Nationalismus und Antisemitismus vorwerfen und die Mitglieder des Verbandes, die die Kritik nicht verstehen können oder wollen. Wikipedia hat die Aufgabe beide Seiten zu Wort kommen zu lassen und sachlich zu schreiben, anstatt zu werten wer nun in diesem Fall Recht hat und wer nicht. --Rafl 16:37, 16. Jun 2006 (CEST)
Naja, Rafl, aber dieser Link ist wirklich lächerlich. Schau mal dorthin - die bezeichnen das jüdische Volk als ein "antisemitisches Konstrukt". --KnightMove 17:44, 16. Jun 2006 (CEST)
Naja, da hast du aber was nicht ganz richtig verstanden. In dem Absatz geht's meines Erachtens eher darum den Begriff "Volk" wie ihn der MKV in Bezug auf das Judentum (wohlgemerkt: eine Religion) verwendet zu kritisieren. --Rafl 18:30, 16. Jun 2006 (CEST)
Die Juden betrachten sich selber als Volk und würden schön die Nase über die Behauptung rümpfen, nur ein "Konstrukt" zu sein. Diese Website vermag ihre Behauptungen nicht im mindesten zu belegen. --KnightMove 18:34, 16. Jun 2006 (CEST)
Wie gesagt: Nur weil stopMKV den durchaus problematischen Begriff "Volk" kritisiert, ist das kein Grund den Link zu löschen. Auch wenn du persönlich die Kritik nicht teilst. --Rafl 19:00, 16. Jun 2006 (CEST)

Die Gründe, den link zu löschen liegen darin, dass dort bewusst Falschaussagen getroffen werden (z.B. die Behauptung der MKV ist heute antisemitisch). Weiters ist der Vorwurf des Nationalismus bewusst irreführend , da sich der MKV als patriotischen Verein innerhalb eines geeinten Europa sieht. Und das möge man mir vorzeigen, wie man national und übernational (i.e. europäisch) gleichzeitig sein soll. Und das einzig "sexistische", was man seriöser Weise dem MKV vorwerfen könnte, wäre der Umstand, dass er keine Frauen aufnimmt. Wie gesagt, da der link nur so von Un- und Halbwahreheiten strotzt, gehört er weg - eben weil der link nicht sachlich ist, sondern nur ab(wertet).

Deswegen habe ich auch beim Link das Adjektiv "diskussionswürdig" hinzugefügt, um einerseits rafl &Co entgegenzukommen, die diesen link unbedingt beibehalten wollen, und andererseits darauf hin zu weisen, dass der link selbst nicht frei von Falschaussagen und unbewiesenen Behauptungen ist.

Und woher wissen wir, dass die Seite des MKV "frei von Falschaussagen" ist? Dort steht das schließlich auch nicht dabei. Solche Wertungen bei Links sind unangebracht. --Rafl 16:39, 19. Jun 2006 (CEST)

Wie schon oben mehrfach erwähnt: 1) die seite des mkv ist die Selbstdarstellung des vereines, genaus wie die SPÖ, die Grünen etc. sich auf Ihren homepages darstellen. 2) der zweite link, zu dem es weder Personen noch sonstige Urheber gibt, behauptet schlicht die Unwahrheit, ist nicht richtig recherchiert und bringt schon in seiner Wortwahl den MKV mit rassismus in Verbindung, was ja wirklch eine Zumutung ist. 3) Unangebracht ist das Bestehen auf einen link, der nicht einmal ansatzweise dem NPOV entspricht. 4) Das von mir angefügte Adjektiv stellt den link dar, wie er ja wirklich ist - mehr als diskussionswürdig

1.) Kannst du bitte endlich anfangen, deine Beiträge zu unterzeichnen, damit man nachvollziehen kann wer sie geschrieben hat? 2.) Zu dem Link-Thema ist eigentlich alles gesagt, zu Rassismus, Antisemitismus (auch heute, siehe u.a. Borussen-Zitat) und Nationalismus des MKV wohl auch. --Rafl 23:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Herr oder Farau rafl vertauschen bewusst Äpfel und Birnen (im Bereich der Links) und was viel schlimmer ist, sie sagen die Unwahrhei, so etwa das ewige Aufwärmen des nicht existenten Borussen Zitates. Auch für den angeblichen Rassismus gibt es keine Beweise. Auch wenn man wie Rafl immer wieder Halb- und Unwahrheiten aufwärmt und wiederholt, wird dadurch nichts wahr. Was mich mehr stört ist, und hier sollten die Administratoren eingreifen, ist der Umstand, dass der besagte link immer wieder hineinreklamiert wird, obwohl er eben von Falschaussagen nur so strotzt. Im umgekehrten Fall - etwa beim Beitrag über BPräs Fischer wurden die links www.heifi.at und www.roterheinzi.at sofort gelöscht, weil sie unsachlich waren. Diese Vorgangsweise wäre hier auch angebracht, aber als Kompromiss habe ich den Zusatz diskussionswürdig angeboten - aber hier wird offenbar aus politischen Überlegungen krampfhaft versucht an Unwhrheiten festzuhalten.

Gratulation, die Zensur hat zugeschlagen, ohne sich mit den Fakten auseinander zu setzen.

Interessant ist, dass der inkriminierte link es ja nicht einmal zulässt, in Erfahrung zu bringen, wer dafür verantwortlich ist. Ich darf daher dringendst ersuchen, das adjektiv wieder einzufügen, da man sonst von Gesinnungszensur ausegehen muss

194.29.99.50

Es hat nichts mit Zensur zu tun sondern mit dem Stoppen eines Editwars. Habe noch auf meiner Disk-Seite geantwortet --Benutzer:Filzstift 10:19, 20. Jun 2006 (CEST)

Wer hat denn das schon wieder verbrochen? Der Artikel ist so schelcht wie schon lange nicht mehr! Gratuation!

Weblinks sollen weiterführende Informationen zum Thema bieten, müssen aber auch seriös sein. Bei diesem verlinkten Webauftritt find ich nicht mal ein Impressum, insofern ist er als nicht seriös einzustufen. Es sei denn jemand zeigt mir das Impressum. Daher entferne ich den Link. -- tsor 18:28, 5. Aug 2006 (CEST)

Linkdiskussion die XXXte

Ich verstehe überhaupt nicht, dass hier so viele User einen Link verteidigen, der nicht einmal annehmbar programmiert ist - viel Text ist durch Bilder verdeckt. Aber nehmen wir einmal konkrete Zitate:

"Die Treue zu einem männlichen Gottesbild legt... sehr wohl Sexismus nahe." - an dieses Gottesbild glauben aber auch viele Frauen in allen Religionen. Sind hinduistische Frauen des Shaktismus sexistisch und männerfeindlich?

Behauptung der Website: Das "jüdische Volk" sei eine "antisemitische Konstruktion". Das sollen die herrundfrauschaften mal in Israel kundtun!

"Nicht zu leugnen ist dennoch, dass viele spätere NSDAP-Mitglieder aus den Reihen des MKV hervorgingen." Aus ALLEN Lagern gingen viele NSDAP-Mitglieder hervor, das ist also eine leere Feststellung. Damit, wieviele es im Vergleich zur Gesamtbevölkerung und zu linken Organisationen waren, setzt sich diese Website überhaupt nicht auseinander - uninteressant.

"Die Lokale Burschenschaft "Badenia" "... ist keine Burschenschaft. Unkenntnis.

"...der MKV war von beginn an ein Sammelsurium klerikal-faschistischer Hardliner, was er in weiten Teilen auch bis heute geblieben ist. Schließlich ist man(n) nach wie vor stolz "Religio" und "Patria" zu seinen Grundwerten zu zählen." Super Einstellung: Alle religiösen Patrioten sind Klerikalfschisten!

uns so weiter, und so weiter...

Es gibt im Artikel den Abschnitt Kritik - wer unbedingt mehr davon sehen will, sollte sich um einen Link umschauen, der seriös genug für Wikipedia ist. --KnightMove 13:53, 8. Aug 2006 (CEST)

Es ist eine Sache, dass du mit der Kritik von stopMKV nicht übereinstimmst. Den Link deshalb zu löschen ist aber nicht in Ordnung. Einige Punkte die du anführst wurden schon weiter oben in der Diskussion behandelt. Bitte selbst nachlesen! --Rafl 17:40, 8. Aug 2006 (CEST)
PS: Dein formales Argument mit dem Impressum ist vorgeschoben - auf der Seite sind die Organisationen die stopMKV unterstützen namentlich angeführt. Von einer anonymen Seite kann also nicht die Rede sein. --Rafl 17:44, 8. Aug 2006 (CEST)
Es ist vollkommen unverständlich, sich an diesen Link zu klammern. Eine Website, die offensichtlich Falsches schreibt, ist auf keinen Fall Wikipedia-würdig. Es ist VON EUCH nicht in Ordnung, diesen Link der Wikipedia reindrücken zu wollen, nur weil Ihr weltanschauliche Gegner des MKV seid. Ad Unterstützer: Da sind nur Organisationen aufgelistet, die eine Demonstration unterstützen. Damit, wer diese Seite fabriziert hat, hat das nichts zu tun. Das als Impressumersatz hernehmen zu wollen, ist einfach lächerlich. --KnightMove 10:44, 9. Aug 2006 (CEST)
Hallo Leute! Klärt die Sache doch einfach mit Hilfe eines Vermittlungsausschusses. Ich denke, dies ist die beste Möglichkeit, diese Diskussion abzuschließen. Vorausgesetzt ihr seid euch vorher einig, dass ihr beide das Ergebnis dieses Prozesses akzeptieren werdet, egal wie er ausgeht. --SteBo 15:09, 9. Aug 2006 (CEST)

Mittlerweile kommt es mir immer mehr so vor, als seien die andauernden Versuche den kritischen Link zu entfernen ein Nebenschauplatz des Vorwahlkampfs. Zu deinem Argument mit den "Falschinfos": Bis auf den formalen Fehler mit den Burschenschaften ("Burschenschaft" wird allerdings von Außenstehenden oft als genereller Synonym für Männerbünde benutzt) handelt es sich bei allen anderen Zitaten (Klerikalfaschismus, NSDAP-Mitglieder, Konstruktion eines jüdischen Volks) um Aussagen die man sowohl unterstützen als auch ablehnen kann. Ebenso wie der MKV nunmal sowohl unterstützt als auch abgelehnt werden kann. Und deshalb hat der Link nunmal seine Berechtigung, auch wenn Mitglieder von ÖCV oder MKV der dort geäußerten Kritik nicht zustimmen können. --Rafl 16:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du Admin tsor weltanschauliche Motive unterstellst, liegst Du falsch. Aber das soll er selber klarstellen. --KnightMove 20:01, 9. Aug 2006 (CEST)

Auf der Webseite finde ich lediglich unter "Kontakt" eine email-Adresse von gmx. Den Betreiber der Seite kann ich nicht finden. Daher lehne ich diesen Link als nicht-seriös ab. -- tsor 21:39, 9. Aug 2006 (CEST)

Unter http://no-racism.net/stopMKV/support.html finden sich die Gruppen die an stopMKV beteiligt sind. Die Texte auf stopMKV stammen von den Unterstützern und konnen der jeweiligen Initative/Gruppe/Partei problemlos zugeordnet werden. Des Weiteren fällt mir keine Wikipedia-Regel ein die gegen gmx-Adressen auf verlinkten Seiten spricht. --Rafl 21:55, 9. Aug 2006 (CEST)
Das reicht nicht. Für eine Webseite ist ein Impressum vorgeschrieben. Webseiten ohne Impressum sind rechtlich nicht zulässig. Ich reverte nun nicht mehr, werde aber jemanden bitten sich das anzusehen. -- tsor 22:12, 9. Aug 2006 (CEST)
1.) Wenn es rechtlich nicht zulässig wäre, könnte sie wohl kaum seit Jahren online sein. 2.) Ich glaube nicht, dass die Seite an das österreichische Onlinerecht gebunden ist. Dazu müsste sie zumindest hier registriert sein. 3.) Wir sind hier keine Richter und Staatsanwälte in der Wikipedia und eine Anklage wegen fehlendem Impressum läuft meines Wissens nicht gegen die Homepage. Außerdem ist ohnehin klar wer hinter der Seite steht. Siehe [20] --Rafl 01:10, 10. Aug 2006 (CEST)
Ich möchte nun aber gerne den Betreiber der Webseite kontaktieren. Wo finde ich den? -- tsor 08:39, 10. Aug 2006 (CEST)
Rafl, was du behauptest, ist einfach falsch. Da steht ausdrücklich, dass das Unterstützer einer spezifischen Demonstration gegen den MKV sind. Ihr Verhältnis zur Seite an sich wird mit keinem Wort kundgetan. Außerdem kann jeder behaupten, dass wer anderer hinter ihm steht - es gibt keinerlei Stellungnahme der betreffenden Organisationen selber. --KnightMove 10:01, 10. Aug 2006 (CEST)
PS: Es wird noch falscher. KEINE der gelisteten Organisationen verlinkt auf no-racism, von sonstiger Unterstützung ganz zu schweigen. Es bleibt dabei: Die Seite lässt völig im Unklaren, wer Betreiber ist und dahinter steht. --KnightMove 10:10, 10. Aug 2006 (CEST)
Natürlich sind die Stellungnahmen von den Organisationen. [21] ist z.B. von der Antifaschistischen Linken und auch bei den anderen Texten ist ein Urheber bzw. eine Quelle vermerkt (siehe jeweils gleich unter der Überschrift). --Rafl 11:14, 10. Aug 2006 (CEST)


Behauptung des Links: Das jüdische Volk stellt eine antisemitische Konstruktion dar.

Anfrage an die Israelitische Kultusgemeinde Wien: Ich habe kürzlich auf einer Webseite gelesen, das "jüdische Volk" sei nur ein "Konstrukt". Was sagen Sie dazu? Gibt es ein "jüdisches Volk", und wenn ja, wie ist es definiert - wer gehört dazu?

Antwort der IKG Wien: Selbstverständlich gibt es ein jüdisches Volk. ... Das Spezielle ist beim Judentum der Gleichklang zwischen Volks- und Religionsangehörigkeit. Während es z.B. christliche und muslemische Araber gibt, gibt es nur "jüdische" Juden.

...

Die Ablehnung des Volkscharakters als "Konstrukt" kommt manchmal aus ideologischer oder politischer Polemik, sei es durch die marxistische Geschichtsphilosophie, die keinen nationalen Chrarakter ohne nationale Basis akzeptieren wollte oder der Polemik radikaler Islamisten gegen Israel.

Immer noch Lust, den Link zu verteidigen? --KnightMove 16:55, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich weis nicht von wem genau du diese Antwort bekommen hast (oder auf welcher Internetseite dieses Interview veröffentlicht wurde), aber wenn du mich schon nach meiner Privatmeinung fragst Ich stimme der Ansicht schon zu das es sich bei Völkern generell um politisch-ideologische Konstrukte handelt. Nicht zu letzt weil die diese Abgrenzung von Menschengruppen (oder Bevölkerungen) stätigen historischen Veränderungen ausgesetzt war und ist. Inhaltlich finde ich vor allem den zweiten Teil der Antwort einer Person von der IKG Wien bedenklich. Schließlich steht außer Frage, dass es arabische Juden (eine sehr alte jüdische Gemeinde beispielsweis auch im Irak), amerikanische Juden, österreichische Juden etc. gibt. Auch Juden/JüdInnen haben also völlig unterschiedliche Staatsangehörigkeiten. --Rafl 22:51, 10. Aug 2006 (CEST)
Die Antwort stammt von Mag. Raimund Fastenbauer, Generalsekretär für jüdische Angelegenheiten der Israelitischen Kultusgemeinde Wien. Und wie Du zu dieser Einstellung stehst, ist völlig irrelevant: Wesentlich ist, dass die Juden sich selber als Volk sehen. Somit ist der Vorwurf, das jüdische Volk sei ein "antisemitisches Konstrukt", blanker Unsinn und ist ein Beleg für die Qualität dieser Seite. Vom Vorwurf an den MKV, er sei antisemitisch, bleibt nichts übrig.

Ich lösche den Link also mal wieder, hoffentlich endgültig. --KnightMove 11:27, 11. Aug 2006 (CEST)

Verstehe ich das richtig? Weil ein Mitglied der IKG ohne den genauen Zusammenhang zu kennen mit einem von vielen auf der Seite geäußerten Punkten nicht übereinstimmt ist das ein Argument für die Löschung des Links? Das kann doch nicht dein Ernst sein. --Rafl 01:29, 12. Aug 2006 (CEST)
@KnightMove: Du kennst dich inzwischen mit Vermittlungsausschüssen aus. Können wir für dieses Thema nicht den Weg nehmen? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 09:32, 14. Aug 2006 (CEST)
Es ist einfach nur noch traurig, wie Typen wie Rafl/Tsui/subversic-action die Idee der Wikipedia ruinieren und zerstören, nur um ein wenig Gesinnungsterror loszuwerden. Und noch viel trauriger ist, dass viele diesen Leuten auf den Leim gehen und, beseelt vom Glauben an das Gute im Menschen, an demokratisches Verständnis und dem Gefühl, einen "Ausgleich" im Artikel herbeiführen zu wollen, Schrott wie "den link" oder auch andere Unwahrheiten verteidigen. Eine Demokratie, und damit meine ich durchaus auch die Wikipedia, sollte sich ihrer Feinde erwehren können. Leute wie Rafl & Tsui, die zu Hause vor ihren PCs sitzen und sich totlachen, wie leicht man Leute verarschen kann, wie wenig es bedarf, einen veralteten link ohne Impressum, mit nicht funktionierender e-mail Adresse, einen link, der Unterstellungen, Beleidigungen und Falschinformationen liefert, in einen Artikel hineinzudrücken, sollte man abwehren dürfen. Um die Deomkratie zu bewahren, weil man der Wahrheit verpflichtet ist. Aber es ist nicht nur an dieser Stelle der Wikipedia zu beobachten. Auch nur im weitesten Sinne "politische" Artikel sind fest in der Hand der Linken und Linksradikalen. Diese Leute schreiben jetzt unsere Geschichte um. Bis es nur noch deren Wahrheit gibt (kennt eigentlich noch jemand "Brave new world"?!?), weil die echte Wahrheit vergessen ist. Diesen Leuten erlauben wir, da wir eben an die Demokratie und Vernunft glauben, diese vor unseren Augen zu infiltrieren, zu unterwandern und abzuschaffen.
Wieviele verschiedene User haben bereits versucht, diesen link zu entfernen? Bewiesen wurde, dass die e-mail Adresse nicht funktioniert, dass es kein Impressum gibt, dass es keinerlei links der "unterstützenden Gruppen" retour zu dieser Seite gibt, dass der Generalsekretär für jüdische Angelegenheiten der Israelitischen Kultusgemeinde Wien Aussagen auf der Seite als Blödsinn erweist, usw usw.
Der link wird trotzdem im Artikel bleiben. Gewöhnt euch daran. Denn Rafl, Tsui & co. arbeiten nicht für die Wikipedia, sie arbeiten für ihr Weltbild. Mit der gleichen Verbissenheit, wie Zeugen Jehovas ihre Zeitschriften verkaufen, werden sie auch weiterhin darauf achten, dass IHR Weltbild - und nicht die Fakten und die Wahrheit - gewinnen wird. Verloren hat auch jemand: Das Projekt Wikipedia. Eigentlich schade drum, irgendwie.
Ich werd wieder mal hier vorbeischauen. so in einem halben Jahr. Und lachend feststellen, dass alles beim alten geblieben ist: Der link und anderer Blödsinn im Abschnitt "Kritik". Und irgendwann werden die ersten den Blödsinn, den Rafl, Tsui & co. hier verzapfen, beginnen zu glauben. DEREN Weltbild als "objektive Quelle" zitieren. Und dann, dann können Rafl&co. wieder vor ihren PCs zu Hause sitzen und lachen. Dann haben sie nämlich gewonnen. Ganz ohne Bomben, ganz ohne Gewalt, ganz ohne Revolution. Aber nur durch eines: Unsere Hilfe! -UserknownasIP2 22:36, 14. Aug 2006 (CEST)
Traurig ist wohl eher, dass Sympathisanten des angeblich mittlerweile so demokratisch gesonnen MKV auch im Jahr 2006 noch keine Kritik vertragen. Interessanter Weise ist das beim ÖCV-Artikel anders. Dort wird die konstruktiv gearbeitet und die Kritik - auch von Wiki-Autoren die selbst in Studentenverbindungen sind - zugelassen. Selbst ein Link auf http://www.austrofaschismus.at (zu einem der schärfsten CV-Kritiker) stellt kein Problem dar. Daran solltet ihr euch mal ein Beispiel nehmen. --Rafl 22:43, 14. Aug 2006 (CEST)
Rafl, das liegt schlicht und ergreifend daran, dass dieser Link einigermaßen seriös ist und nichts falsches behauptet - so weit ich das bei flüchtiger Lektüre feststellen kann. Das ist in diesem Falle anders. Dieser Link ist einfach nicht enzyklopädiewürdig. Ich werde mal tsor fragen, wen er mit der Begutachtung beauftragt hat... prinzipiell bin ich mit einem Vermittlungsausschuss einverstanden. --KnightMove 11:39, 16. Aug 2006 (CEST)
Ok, let's go on mit der Vermittlung. Wer legt es an? --KnightMove 13:23, 21. Aug 2006 (CEST)

Einen mittlerweile zum Glück eingeschlafenen Edit-War wieder zu beginnen "um die Sache zu beschläunigen" zeigt wohl sehr deutlich woher der Wind weht (siehe [22]). Geht's auch etwas konstruktiver? --Rafl 23:45, 22. Aug 2006 (CEST)

Der Wind weht daher, dass ihr die Sache absichtlich habt einschlafen lassen, und das konnte ich nicht zulassen. Bemerkenswert, dass du gar nicht auf meine Frage reagierst. Na gut, lege ich die Vermittlung halt an. --KnightMove 13:23, 23. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag: Link rein, in Klammer dazugeschrieben: Schlecht recherchierte Quelle, kein Impressum Die Seite ist tatsächlich unseriös und strotzt vor Fehlern. Nur ist sie eben die einzige kritische Seite, die Rafl anführen kann, daher möchte er sie drinlassen. Kleine persönliche Frage an User Rafl: Glaubst du wirklich, was auf der StopMKV-Seite steht???? ;-) lg 62.47.18.158 22:04, 23. Aug 2006 (CEST)

Zum Thema Vermittlungsausschuss möchte ich nur sagen, dass ich in Bezug u.a. auf diesen Artikel schon einmal vergeblich versucht habe einen ebensolchen zu initiieren. Siehe [23] - ansonsten finde ich die Diskussion mittlerweile echt müßig, da ich den Eindruck habe Ziel ist immer nur die Entfernung des Links und jetzt soll's eben über den Umweg Vermittlungsausschuss klappen. --Rafl 20:36, 24. Aug 2006 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass dein Unterstützer Braveheart die Idee aufgebracht hat? Aber eines verstehe ich wirklich nicht: Ich habe mir deine Wikipedia-Seiten angesehen - ich habe nicht überprüft, welche Version von wem ist, aber diese Artikel sind in Ordnung. Warum klammerst du dich so stur an diesen grässlichen Link in diesem Artikel? --KnightMove 12:46, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich bin weder Rafls Unterstützer, noch sein Kumpel, noch sonst was. Der VA sollte dazu dienen, diesen Streit mit einem Vermittler beizulegen. Beide Seiten hier sind befangen und so wird das garantiert nix mehr. @KnightMove: Deswegen einen neuen Edit-War anzetteln ist aber nicht nötig, oder? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:26, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich habe das hier nicht gelesen, den Link aber entfernt. Er ist ein Aufruf zu Demonstrationen. Das gehört nicht in eine Enzyklopädie. Auch ist No-Racism keine reputable Quelle und die Inhalte ändern sich (s. Wikipedia:Weblinks). Der Link ist nicht vertretbar. --GS 13:38, 25. Aug 2006 (CEST)
Es geht hier nicht um einen Demoaufruf, sondern um eine ausgewogene Darstellung. Genauso wie die offizielle MKV-Seite nunmal POV-ProMKV ist, ist es stopMKV nunmal umgekehrt. Erst dadurch, dass beide Seiten verlinkt sind, kann sich der/die Leserin ein ausgewogenes Bild machen. Und GS: Auch wenn der Link nicht deiner Weltanschauung entstpricht. In Österreich ist - wie du vielleicht weist - gerade Vorwahlkampf und vielleicht solltest du noch mal darüber nachdenken warum diese Debatte gerade jetzt knapp ein Monat vor der Wahl wieder losbricht. Also bitte keine Schnellschüsse. Und zum "Vermittlungsausschuss" dessen "Vermittler" bereits jetzt das Ergebnis vorweg genommen hat, werde ich noch in den nächsten Tagen Stellung nehmen (siehe [24]). So lange bleibt der Link besser mal drinnen (so wie die letzten zwei Jahre auch - ohne Vorwahlkampf). --Rafl 20:43, 27. Aug 2006 (CEST)
Wie sollte ausgerechnet diese Seite zu einer ausgewogenen Darstellung beitragen können ? Sie ist erschreckend schlecht gemacht, erschreckend schlecht recherchiert, gleitet beinahe in jedem zweiten Satz in billige Polemik ab, und beschäftigt sich mit Gerüchten, Vermutungen, Wortklauberei und..... sorry, aber das war’s dann auch schon. Sollte dies tatsächlich das Kompetenteste Beispiel für Kritik am MKV sein, dass sich im Internet finden lässt, muss ich das leider als Armutszeugnis werten, "Ausgewogen" ist in diesem Zusammenhang wohl die falsche Wortwahl, passender wäre "abschreckendes Beispiel" und was mich in dieser Diskussion am meisten wundert ist wie vehement hier etliche Mitglieder des MKV die Löschung eines Links fordern, der ihre Kritiker einem Generalverdacht auf Kretinismus aussetzt. Persönlich finde ich trotzdem, dass dieser Link weggehört, die Kritik wurde bereits im Artikel erheblich besser formuliert, einen Link anzuhängen, der sie dann ins Lächerliche zieht weil er auch gleich seine eigene Persiflage darstellt ist in meinen Augen kontraproduktiv. --62.46.217.200 17:55, 28. Aug 2006 (CEST

Links zur "Kritik" an einem Thema in einen Artikel einzubringen ist schön und gut. Für mich sind aber sehr viele Artikel viel zu politisch motiviert, auch dieser hier. Für manche Wikipedia User scheint es eine halbe Lebensaufgabe zu sein ihre Ideolige in Artikel mit einzubringen. Dabei ist wie in diesem Fall der Hauptzweck der Organisation gar nicht politisch. Von daher lasst diese Links raus. Man könnte hier Links einfügen wie die Organisation von Satanisten, Kommunisten, Nazis und den Zeugen Jehovas betrachtet wird. Es ist nur schlicht und weise nicht relevant ! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Anglwipaed (DiskussionBeiträge) Tsui 01:48, 31. Aug 2006 (CEST))

Selbstverständlich ist der MKV nicht zuletzt auch eine politische Organisation ("Die aktive Mitgestaltung auf allen Ebenen des Gemeinwesens ist eine Bürgerpflicht"). Das zeigt allein schon das Engagement in der Schulpolitik und die Liste der bekannten (ÖVP-)Mitglieder im Artikel. --Tsui 01:48, 31. Aug 2006 (CEST)

Nochmal das fanatische Judentum...

Ist eigentlich jemals angegeben worden, wann und in welcher Publikation dieses Zitat gefallen sein soll? --KnightMove 19:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das war Anfang der 90er in einem Borussenecho, muesste da noch was daheim in meinem Fundus haben. --Uberhoernchen 8:52, 13. Jun. 2007 (CEST)