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Diskussion:Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands

Die bereits fertiggestellten alphabetischen Listen deutscher Pflanzennamen wurden am 13.12.2006 leider gelöscht. Die im Text noch erwähnte Wikipedia-Version existiert damit nicht mehr. Sie sollte einen Beitrag dazu leisten, die Schreibweise deutscher Pflanzennamen in der Wikipedia zu vereinheitlichen. Leute mit Botanik-Kenntnissen wissen sicher was ich meine, man denke nur an das leidige "Echter - Gemeiner - Gewöhnlicher". Der Sinn wurde aber von den Admins nicht verstanden. --Der Michels 22:06, 13. Dez. 2006 (CET)

Nachdem jetzt hier keine "Liste der Gefäßpflanzen" mehr existiert ist es wohl sinnvoll, den Artikel in absehbarer Zeit nach Standardliste der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands zu verschieben. -- Der Michels 23:48, 16. Dez. 2006 (CET)

Wiederherstellungsdiskussion

Dieser Artikel wurde gelöscht und wiederhergestellt. Die Diskussion windet sich hier:


Auf den Antrag wurde in den Artikeln nicht in ausreichendem Maße hingewiesen, deshalb hat das Portal Diskussion:Lebewesen#Standardliste Gefäßpflanzen nicht davon erfahren, obwohl einige der Mitarbeiter des Portals sich mit den Artikeln beschäftigt haben und dort über die Artikel diskutiert wurde und sie für gut befunden wurden. Kersti 01:17, 14. Dez. 2006 (CET)

Hier meine Meinung als Autor (Benutzer:Der Michels):
Aus dem noch bestehenden Artikel wurden die Links zu alphabetischen Pflanzenlisten (eine pro Buchstabe) gelöscht. Die verlinkten Teillisten wurden ebenfalls gelöscht. Die Teillisten enthielten Links zu den entsprechenden WP-Pflanzenartikeln, soweit sie schon existierten.
Gründe, warum die Löschung rückgängig gemacht werden sollte (aus meiner Sicht natürlich :-) ):
1. Die Nutzbarkeit der Wikipedia zum Thema "Pflanzen" wird deutlich erhöht, besonders für die Nicht-Fachbotaniker unter den Lesern, die sich mit der wissenschaftlichen Systematik des Pflanzenreichs nicht auskennen. Neben der in der Wikipedia eingeführten Systematik sind noch eine ganze Reihe von anderen in Gebrauch. Diese Problematik wird mit einer alphabetischen Liste vermieden.
2. In der von mir erstellten kompakten, auf das Wesentliche reduzierten Form sind die Listen aus der Original-Datenbank auf http://www.floraweb.de nicht abrufbar.
3. Meine Absicht, solche Listen in die Wikipedia einzustellen, wurde dem Bundesamt für Naturschutz als dem Betreiber von FloraWeb vorab angekündigt und von dort positiv beschieden. Es wurde sogar eine Excel-Rohversion zur Verfügung gestellt, die ich dann aus verschiedenen Gründen aber nicht verwendet habe.
4. Die Listen stellen nicht einfach eine Kopie aus der Datenbank auf Floraweb dar, sondern eine aufwändige Aufbereitung, die mich mehr als 50h Zeit gekostet hat. Dies beinhaltet vereinfacht folgende Schritte: Registrieren bei FloraWeb, um Zugriff zum Download-Bereich zu haben. Herunterladen der im Textformat vorliegenden Liste. Erforschung des auf FloraWeb nicht dokumentierten Datenformats. Erstellung einer passenden Access-Datenbank und Import der Daten. Erstellung aufwändiger Abfragen zur Reduzierung auf gültige Artnamen und Erzeugung des in den Listen letztendlich zu sehenden Formats incl. Pflanzenfamilie. Zahlreiche Manuelle Nachbesserungen. Erzeugung des WP-Linkformats. Export in eine Textdatei. Aufteilung in alphabetische Abschnitte und kopieren in die jetzt gelöschten Teillisten auf Wikipedia.
--Der Michels 07:13, 14. Dez. 2006 (CET)
Ich störe mich in erster Linie an der ungeeigneten Lemmabenamsung, in zweiter Linie, daran dass der Löschantragsteller die Löschwarnungen nicht in die Artikel gesetzt hat, also zumindest nicht in die verlinkten Standardliste Gefäßpflanzen (deutsch)/A und Standardliste Gefäßpflanzen (deutsch)/Z, dennoch würde ich eine Wiederherstellung in den Artikelsnamensraum nicht vornehmen wollen. -- Achates ...zu alt für Popmusik? 07:29, 14. Dez. 2006 (CET)

Was wäre eine geeignete Lemmabenamsung? Kersti 08:31, 14. Dez. 2006 (CET)

Kann ich dir nicht sagen, weil alle meine Standardgefäßpflanzen (deutsch) A-Z auf meinem Bürofensterbrett braune Brandflecken haben und ich ohne Baumarktflyer überhaupt nicht wüsste wie die Dinger heißen (Unterscheidungsmerkmal: Farbe des Übertopfes). Aber würde Liste der Gefäßpflanzen nicht reichen? Mir fehlt die Information wovon sich eine Standardliste von einer Liste unterscheidet und was Gefäßpflanzen zu Gefäßpflanzen (deutsch) macht und wie deutsch sie dann sind oder werden können oder ob es nur bedeutet, dass die Liste alphabetisch nach der üblichen deutschen Bezeichnung sortiert wird. I am not a Botaniker. -- Achates ...zu alt für Popmusik? 09:08, 14. Dez. 2006 (CET)
Ich würde sie einfach: "Liste heimischer Pflanzen" nennen. --Regiomontanus (Diskussion) 09:36, 14. Dez. 2006 (CET)
Die Anlage der Listen verfolgte zwei Ziele:
Zum Vorwurf, die Liste sei eine "Datenbank" im Sinne von WP:WWNI: Dort steht "große Mengen strukturierter Daten, wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc." Die Liste heimischer Pflanzennamen ist nichts von alledem. Sie ist nur eine Liste von Namen, ohne zusätzliche "Felder" die eine Datenbank ergeben könnten. Die einzige Strukturierung ist die Wikifizierung, also die Verlinkung zu den Artikeln der WP. Das macht die Liste auch zur Wikipedia-Liste: Listen können hervorragende Wege durch den Informationswald Wikipedia sein (Wikipedia:Listen). Es ist auch nicht so, dass das eine "Datensammlung" wäre, die nicht viel mit der WP zu tun hat (wie etwa ein Telefonbuch oder eine externe Linkliste). Immerhin gibt es eine Mehrzahl der heimischen Pflanzenartikel bereits in der Wikipedia (das hätte ich vor Erstellung der Liste auch nicht gewusst).
Das einzige geplante Zusatzfeld war, in Klammern den wissenschaftlichen Namen zum Vergleich zu setzen. Aber auch dieses Feld würde wikifiziert werden. Damit ergibt sich für uns der Hinweis dass es zu jedem deutschen Pflanzennamen auch einen Redirect des eindeutigen wissenschaftlichen Namens gibt. Das ist auch für die internationale Zusammenarbeit wichtig, da viele der deutschen Pflanzennamen nur über die wissenschaftlichen Namen in Erfahrung zu bringen sind. --Regiomontanus (Diskussion) 02:02, 14. Dez. 2006 (CET)
Über das Lemma habe ich mir schon Gedanken gemacht. Die Intention war, dass Leute, die sich nicht schlüssig sind, halt den Namen aus dieser Liste verwenden sollen. Der Begriff Standardliste ist in interessierten Kreisen auch entsprechend vorbelegt. Wenn schon Änderung, dann würde ich Liste deutscher Pflanzennamen bevorzugen, was ja dann auch Zier- und Kulturpflanzen abdecken könnte. --Der Michels 12:19, 14. Dez. 2006 (CET)

Wie soll man bitte über Löschanträge mitdiskutieren, wenn in den Artikeln kein Löschantrag steht? Ich empfinde als ziemlich unverschämt, Artikel ohne korrekten Löschantrag zu löschen. Ich habe jetzt nicht in allen gelöschten Artikeln nachgesehen. In den sieben von mir angesehenen Artikeln war aber nichts zu finden. Also konnte keine inhaltliche Diskussion mit den für den Themenbereich kompetenten Personen geführt werden. Im Portal Lebewesen war die Angelegenheit eigentlich schon geklärt. Dementsprechend plädiere ich für die sofortige Wiederherstellung der entsrpechenden Artikel. -- Vic Fontaine 11:43, 14. Dez. 2006 (CET)

Den Vorwurf, die Liste sei eine "Datenbank" im Sinne von WP:WWNI verstehe ich nicht. Dort steht große Mengen strukturierter Daten, wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc. Die Liste heimischer Pflanzennamen ist nichts von alledem. Sie ist nur eine Liste von Namen, ohne zusätzliche "Felder" die eine Datenbank ergeben könnten. Die einzige Strukturierung ist die Wikifizierung, also die Verlinkung zu den Artikeln der WP. Das macht die Liste auch zur Wikipedia-Liste: Listen können hervorragende Wege durch den Informationswald Wikipedia sein (Wikipedia:Listen). Es würde mich schon interessieren, warum ausgerechnet diese Liste eine Datenbank sein soll, wo doch keine besonderen Daten eingebracht werden, außer ob der Artikel schon in der WP existiert oder nicht. --Regiomontanus (Diskussion) 15:59, 14. Dez. 2006 (CET)
Nun, es ist deswegen eine Datenbank, weil es sich laut Artikeltext um einen Auszug aus einer Datenbank handelt, nämlich der Datenbank http://www.floraweb.de und diese Daten sollten auch stets mit dieser Datenbank snychron gehalten werden. Wenn andererseits keine besonderen Zusatzinformationen vorliegen, handelt es sich wiederum um eine reine „Liste interner Referenzen“, die ebenfalls unter WP:WWNI fiele. Warum gibt es eigentlich keine Kategorie:Gefäßpflanze, in der alle in den Listen aufgeführten Namen alphabetisch sortiert anklickbar enthalten sind? --Markus Mueller 23:43, 14. Dez. 2006(CET)
Vielen Dank für deine Stellungnahme.
Die Kategorien sind sinnvoller Weise an das kategorielle System der wissenschaftlichen Systematik angelehnt. Eine Doppelkategorisierung nach dem geographischen Vorkommen wird wegen der zahlreichen Überschneidungen und anderer Schwierigkeiten (welche geographischen Räume sollen kategorisiert werden) vom Portal:Lebewesen nicht in Erwägung gezogen. Eine Liste für heimische Arten hätte hier einen größeren Nutzen, weil auch fehlende Artikel aufgelistet werden. --Regiomontanus (Diskussion) 00:05, 15. Dez. 2006 (CET)
Eine Datenbank im Sinn von WWNI würde doch nur vorliegen, wenn auch herausgelöst aus der Wikipedia noch ein wirklicher Nutzinhalt vorliegen würde. Die Pflanzennamenliste in der diskutierten Form hat ihren wesentlichen Inhalt aber nicht in dem, was da geschrieben steht, sondern darin, dass jede Zeile drei Links zu Artikeln in der Wikipedia enhält. Sie ist nichts anderes als ein alphabetisches Register zu einem speziellen Teil der Wikipedia, eine Wikipedia-Liste eben, in dem von Regiomontanus zitierten Sinn. Aus Wikipedia herausgelöst und sonst irgendwo im Internet bereitgestellt hätte das wenig Sinn und in keiner Weise den Charakter einer Datenbank. Ich denke, dass der im Nachhinein unglückliche, aber im Sinn einer ehrlichen Quellenangabe notwendige Hinweis darauf, dass die Liste auf der Basis einer Datenbank erstellt wurde, zu einer vorschnellen Lösch-Entscheidung führte. Genauso gut wäre ein Hinweis gewesen, die Liste basiere auf dem Buch Standardliste der Farn- und Blütenpflanzen von Wisskirchen und Haeupler. Dann wäre der Datenbank-Verdacht womöglich nicht aufgekommen. Hier als Beispiel, damit klar ist worüber geredet wird, eine Zeile aus der Liste:
Gänseblümchen (Bellis perennis) - Familie: Asteraceae
--Der Michels 21:00, 14. Dez. 2006 (CET)
Was eine Datenbank ist, ist außerdem in Wikipedia wunderbar erklärt. Hier handelt es sich eben nicht um eine Datenbank, weil der ganze Teil der zugehörigen Datenbanksoftware fehlt und auch keine Möglichkeit besteht, "benötigte Teilmengen in unterschiedlichen, bedarfsgerechten Darstellungsformen für Benutzer und Anwendungsprogramme bereitzustellen". Die Liste ist ein Auszug (sowas wie eine ausgedruckte Teilliste) aus der FloraWeb-Datenbank, und zwar in Anbetracht der dort gespeicherten Datenmenge ein ganz, ganz kleiner. Zu „Liste interner Referenzen“: Die in der Liste enthaltene Zusatzinformation liegt darin, dass zu jeder Pflanzenart (definiert durch ihren wissenschaftlichen Namen) genau ein deutscher Name angegeben wird. Dadurch wird Wikipedia-Autoren ein Anhaltspunkt für die Wahl des Lemmas von Pflanzenartikeln gegeben. Es ist die Regel, dass für eine Pflanze mehrere regional verbreitete deutsche Namen existieren. Das unten von mir zitierte Gänseblümchen (Bellis perennis) heiß in der Gegend, wo ich herkomme, z.B. Mariablümchen. Ich zitiere aus dem Standardlisten-Buch von Wisskirchen und Haeupler: "In der vorliegenden Liste versuchen wir daher erstmals konsequent, für jede aufgeführte [...] Sippe einen deutschen Namen anzugeben." Eigentlich hätte eine solche Standardliste von deutschen Pflanzennamen ganz in der Wikipedia-Anfangszeit erstellt werden müssen, um dem Durcheinander vorzubeugen! --Der Michels 16:10, 15. Dez. 2006 (CET)
Hier noch abschließend ein Zitat des wohl entscheidenden Arguments aus der Löschiskussion:
Insbesondere diese in allen Artikeln zu findene Klausel ist eindeutig: „Im Sinne der Standardisierung der Pflanzennamen sollen Änderungen und Ergänzungen nur vorgenommen werden, wenn die Übereinstimmung mit der über http://www.floraweb.de abrufbaren Datenbank sichergestellt ist.“ - ja wenn es schon eine abrufbare Datenbank gibt, von der Wikipedia nichtmal abweichen darf - wozu dann diese ganzen Listen?
Es sei mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass eine Unterschied besteht zwischen "nicht abweichen sollen" und "nicht abweichen dürfen". --Der Michels 17:23, 15. Dez. 2006 (CET)


"Es ist nicht notwendig, dass möglichst viele Leute bei einer LD mitdiskutieren (Link zur Löschdiskussion), es reicht, wenn die entscheidenden Argumente genannt wurden. " Nun - erst einmal haben wir nicht darüber geredet, wieviele Leute an der Löschdiskussion teilgenommen haben - wenn sich nur zwei Personen für eine Löschdiskussion interessieren, weil der Artikel einfach unwesentich ist, dann reicht es, wenn diese beiden Personen sich beteiligen, um eine gültige Löschentscheidung zu treffen. Wenn aber das zuständige Portal nichts von einer Löschdiskussion erfährt, obwohl die betroffenen Artikel im Portal diskutiert wurden und mehrere Portalsmitarbeite sich aktiv mit den Artikeln beschäftigt haben, dann man kann gar nicht wissen, OB die entscheidenden Argumente genannt wurden - Besonders im Falle einer Liste deren sinnhaftigkeit nur das zuständige Portal überschauen kann. Kersti 08:50, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich fand die Liste auch eine wertvolle Hilfe für die Arbeit im Botanik-Sektor der Wikipedia. Bitte wiederherstellen, oder zumindest im Wikipedia Namensraum zur Verfügung stellen. --Ixitixel 16:44, 15. Dez. 2006 (CET)
Kompromisvorschlag: Wie wäre es daraus Unter-Seiten des Portal:Lebewesen zu machen, und (nur) von dort aus zu verlinken? --JuTa Talk 18:38, 15. Dez. 2006 (CET)
Ja, wir sind nur gerade am Rätseln, ob man die Seiten als Unterseiten des Portal:Lebewesen oder als Unterseiten des Wikipedia:WikiProjekt Lebewesen einbinden soll und unter welchem weniger missverständlichen Namen. Oben wurden vorgeschlagen: Liste der heimischen Pflanzen oder Liste deutscher Pflanzennamen, die mir beide gleich gut gefallen. Bei den „deutschen Pflanzennamen“ sollte man aber keine Erweiterung über die "Standardliste" hinaus vornehmen, also keine exotischen Pflanzen und Zimmerpflanzen, die "Standardliste" sollte schon weiterhin die Referenz bleiben. Sonst übertragen wir die Probleme aus den Artikeln (mit den Namen, Abgrenzungen etc. zusätzlich in die Liste. --Regiomontanus (Diskussion) 18:53, 15. Dez. 2006 (CET)
Auch ich plädiere für eine Wiederherstellung der Liste, und zwar, da sie vermutlich hauptsächlich für Mitarbeiter interessant sein wird, unter dem Portal Lebewesen als Portal:Lebewesen/Liste der heimischen Gefäßpflanzen. Portal:Lebewesen/Liste deutscher Pflanzennamen fände ich wegen der Problematik mit nichteinheimischen Pflanzen auch ungünstig. --Mbc 21:58, 15. Dez. 2006 (CET)
"Heimische" Pflanzennamen finde ich deshalb etwas unscharf, weil die "Standardliste" sich ausdrücklich nur auf Deutschland bezieht. Die Flora in den deutschsprachigen Ländern Österreich und (teilweise) Schweiz unterscheidet sich davon doch deutlich. Wie wäre es mit Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands? -- Der Michels 14:53, 16. Dez. 2006 (CET)
Ich möchte mich korrigieren. "Gefäßpflanzen" ruft wohl nicht nur bei Administratoren eine Assoziation zu "Topfpflanzen" hervor. "Liste der Pflanzen Deutschlands" wäre zwar kurz aber unkorrekt wegen der fehlenden Algen und Moose. Mit Liste der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands käme man dem Original sehr nahe (ist aber etwas lang). -- Der Michels 21:14, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich plädiere weiterhin für die Wiederherstellung im normalen Namensraum. Begründung: Mit Hilfe der Liste kann zu einem deutschen Pflanzennamen ein wissenschaftlicher Name nachgeschlagen werden, auch wenn in der WP noch kein Artikel zu dieser Pflanze existiert. Erst die Kenntniss des wissenschaftlichen Namens ermöglicht eine fundierte Recherche in internationalen WP-Versionen und im allgemeinen Internet, und zwar vor allem für "normale" Nutzer, die mit den wissenschftlichen Namen weniger vertraut sind. -- Der Michels 14:44, 16. Dez. 2006 (CET)

Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands finde ich gut. Was die Frage Portal oder normaler Namensraum angeht, so wäre ich mit beiden einverstanden. Vielleicht meldet sich ja noch ein paar Leute mehr. --Mbc 16:05, 16. Dez. 2006 (CET)
Ich wäre für den normalen Namensraum, weil ich mir nicht vorstellen kann, daß ein normaler Nutzer weiß, zu welchen höheren Taxa die einzelnen Arten gehören könnten. Deshalb wäre das eine gute Auffindungshilfe. Kersti 17:54, 16. Dez. 2006 (CET)
Als Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands im Artikelnamensraum wiederhergestellt. --Ixitixel 00:23, 18. Dez. 2006 (CET)