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Diskussion:Hans Mohr

Hans Mohr war doch auch ein Industreller?? siehe http://www.hansmohr-stiftung.de/ueberhansmohr.php Nandus



Zu diesem Artikel fand eine denkwürdige Diskussion statt, an deren Ende dann doch der, wenn auch quälenden Aufnahme von Hans Mohr und Bernhard Hassenstein in die Wikipedia stattgegeben wurde.

Dies zur Dokumentation


Die ursprüngliche Diskussion Die Diskussion auf Wikipedia:Löschkandidaten ufert aus, ich habe die Diskussionsbeiträge daher vollständig auf die Diskussionsseite kopiert. Bitte hier weiterdiskutieren! --asb 00:22, 23. Mär 2004 (CET)




Bernhard Hassenstein s. o. keine besondere Bedeutung Isis2000 14:19, 17. Mär 2004 (CET) Dagegen, gleicher Grund. --Dingo 14:22, 17. Mär 2004 (CET) erscheint wie Mohr auf Liste von Biologen ... als (neuer) Autor, der das Chaos hier nicht kennt, käme ich mir angesichts der Löschbegründung relativ veräppelt vor, oder würde an der Sinnhaftigkeit dieses ganzen Projektes zweifeln ... beide Artikel erhalten ... und Löschwarnung besser schnell raus ? ... Hafenbar 16:21, 17. Mär 2004 (CET) nicht löschen, Google findet ihn immerhin 430mal. Hat einiges publiziert, u.a. "Verhaltensbiologie des Kindes", müsste natürlich erweitert werden -- Toolittle 16:28, 17. Mär 2004 (CET) Wir Wikipedianer machen uns ja komplett lächerlich, wenn wir Sternschnuppen wie Alexander Klaws, Daniel Küblböck oder Elli Erl jeweils mit einem Beitrag auf diesen Seiten würdigen, Hassenstein aber mit dem trockenen Vermerk "Keine besondere Bedeutung" vor die Türe setzen. Ach Leute! Bernhard Hassenstein ist ein wichtiger Mann, der einen festen Platz hat in der Geschichte seiner Wissenschaft ─ Alexander Klaws dagegen wird vermutlich schon in wenigen Jahren dem eigenen Ruhm hinterherleben. Strikt gegen diesen Löschantrag ist Krido 14:23, 19. Mär 2004 (CET) nicht löschen, der Mann hat durchaus einen gewissen Bekanntheitsgrad (der Name ist mir vor ein paar Jahren schon mal untergekommen). allerdings sagt die jetzige sehr stubbige Fassung des Artikels mit keinem Wort, warum.. Hoch auf einem Baum 22:54, 19. Mär 2004 (CET)


Auf der Diskussionsseite von ISIS2000 wurden von unangemeldeten Nutzern zwei Beiträge zum Thema abgegeben. Hier zur Kenntnis: Ich selbst kann mich den Beiträgen nur anschließen, beide sprechen für sich! Giocoso

1. Beitrag von unangemeldetem Nutzer

"Sie haben Hans Mohr und Bernhard Hassenstein als Löschkandidaten gekennzeichnet. Bei beiden handelt es sich um berühmte Forscherpersönlichkeiten. Wenn man bedenkt, daß unter Universität Freiburg neben Nobelpreisträgern auch Bodo M. Hauser oder Rezzo Schlauch als "Berühmte Persönlichkeiten" (wie ?? in Bezug auf die Uni Freiburg ??) eingetragen und verlinkt sind, leuchtet nicht ein, weshalb nun gestandene und weltweit anerkannte Forscher den Ansprüchen von Wikipedia nicht genügen. Von den beiden genannten, die den Ansprüchen von Wikipedi offenbar genügen, wird man in wenigen Jahren nichts mehr wissen, Mohr und Hassenstein werden in (deutschen) Biologischen Fachlexika immer genannt werden. Z. B. im Standardwerk Jahn: Geschichte der Biologie - Gustav Fischer --

2. Antwort von unangemeldetem Nutzer:

Das ist eben der Unterschied zwischen elitären Lexika wie Brockhaus und dem wirklich demokratischen Wikipedia. Wer kennt schon die oben genannten Herren? Nie gehört! Laßt sie in der schlauen "Geschichte der Biologie" drinstehen, wer sich für die Leute interessiert, hat dieses Buch doch sicherlich in zig Auflagen im Regal rumstehen.

Bei uns kommen bekommen wirklich bedeutende Persönlichkeiten ihren Platz: Daniel Küblböck, Dieter Bohlen, Verona Feldbusch und Naddel, die darf auch nicht fehlen. Übrigens: Von Daniel, Dieter, Verona und Nadja wird sogar eine Literaturliste aufgeführt! Haben die Herren Mohr und Hassenstein überhaupt nur eine Seite zu Papier gebracht??

Den Kulturbanausen hats das ZDF doch endlich mal ins Stammbuch geschrieben: Unsere Besten sind eben Daniel Küblböck, er kommt immerhin auf Platz 16 während solche Leute wie ein Immanuel Kant sich halt einfach mal mit Platz 84 zufrieden zu geben haben. Und dabei konnte der Kakerlaken-Exzess von Daniel bei dem Ergebnis noch nicht einmal zu Buche schlagen. Wär die Abstimmung nach diesem Super-Event gewesen, unser Daniel hätte doch glatt den Albert Einstein deklassiert...

... womit der mal wieder recht behält: Alles ist relativ.


Benutzer: Giocoso 08:056, 20. Mär 2004 (CET)


Der süffisante Unterton dieser Kritik (wie auch der von Krido) richtet sich m.E. an den falschen: Aus den Artikeln ging die Bedeutung der beiden Wissenschaftler nicht richtig hervor. Der Vorwurf sollte deswegen nicht an die Leute gehen, die solche mehr oder weniger unbrauchbaren, hingerotzten Artikelfragmente zum Löschen vorschlagen, sondern an die Leute, die es nicht schaffen, ihr Subjekt angemessen darzustellen. --Skriptor 10:14, 20. Mär 2004 (CET) Auch auf die Gefahr hin, daß ich nerve, nachdem ich dasselbe Argument in den letzten zwei Tagen zu verschiedenen Themen ~3mal gebracht habe: Manchmal kann man eben zeitlich oder fachlich nicht mehr hinsetzen als einen "hingerotzten" Stub. Das ist auch in Ordnung, man erweitert die Wiki dadurch um etwas, was bisher gefehlt hätte - und jemand, der mehr weiß, fühlt sich durch einen Stub eher zum Weiterschreiben animiert als wenn es keinen Artikel (oder kein Stichwort) gäbe. Hier sollte jetzt mal was Grundsätzliches geklärt werden. Entweder, {{Stub}} wird erlaubt, und zu kurze oder nicht dem Wiki-Standard entsprechende Artikel werden weiterhin gelöscht - oder, Stub bleibt weg, aber dann ist "zu kurz" kein Argument mehr. Der Status Quo ist eine Zwickmühle. — Nachdem sich IMHO gezeigt hat, daß Mohr und Hassenstein beide hier hin gehören, nehme ich mir die Freiheit und schmeiße den Löschhinweis raus (falls noch nicht geschehen). --Dingo 11:03, 20. Mär 2004 (CET)

Werde dann mal munter meinen Löschantrag weiter aufrecht erhalten ! Und zwar aus folgendem Grund: Seit geraumer Zeit frage ich hier immer wieder, ob unser Biographie-Kriterium ist eine bedeutende Persönlichkeit nicht stark überarbeitungsbedürftig ist. Vor allem weil es allen widerstrebt, dass ein gewisser Daniel bedeutend sein soll aber ein Professor bei weitem nicht. Aber bisher wird hier mal so und mal wieder anders munter behalten oder gelöscht. Vor knapp zwei Wochen wurde eine Professorenbiografie mit weit besserem Inhalt gelöscht! Ich habe es einfach satt, dass die Frage welche Biographie bleibt und welche gelöscht wird hier offenbar vom Wetter abhängt! - Gegenwärtig steht in dem Artikel nur ein Geburtsdatum, dass der Mann an einer Uni gelehrt hat und ein Forschungsgebiet. Das trifft auf alle Professoren zu und gilt momentan als Löschkriterium. Ich würde mir vielmehr wünschen, dass eine weiter gefasste Regel für Biografien diskutiert wird. Wie immer diese Reglung aussieht - das momentane Niveau für Löschen muss einfach so geändert werden, dass leichter eine Biografie akzeptiert wird. Aber solange es jetzt nicht endlich eine vernünftige Grundlage gibt bleibt die Löschwarnung. Ich wünsche mir eine von einer Mehrheit getragenen Bestätigung, dass wir Biografien bereits dann akzeptieren, wenn offensichtlich ein interessanter Sachverhalt, der einige aber nicht tausende Leser interessiert, zu einer Person geschrieben werden kann. - Isis2000 18:46, 22. Mär 2004 (CET) Im Prinzip hat Isis2000 recht: Wir brauchen für Biografien vernünftige Kritierien, die von den meisten akzeptiert werden. Gibt es bereits irgendwo solche Kriterien? Im Online-Handbuch habe ich nichts gefunden.

M.E. sollte aus dem Artikel hervorgehen, warum der Mensch so wichtig ist, dass er in eine Enzyklopädie gehört:

Was hat er geleistet? Für wen ist er Vorbild? Warum ist er berühmt / berüchtigt? ... (bitte ergänzen) Es sollte ausreichen, wenn er für einen kleinen Kreis wichtig ist. Das gilt vermutlich sogar für die meisten Biografien. (Wieviele interessieren sich für den Mathematiker Riemann? - Wahrscheinlich eine kleine Minderheit).

Nun konkret zu Bernhard Hassenstein: In der Diskussion behaupten viele, dass er durchaus wichtig und bedeutend ist. Aber dem Artikel kann ich das leider nicht entnehmen (bin allerdings nicht vom Fach). Der Artikel wurde am 8.März angelegt. Seitdem hat sich inhaltlich ausser ein wenig Kosmetik absolut nichts getan. Sooo weit her kann es daher mit der Bedeutung soch gar nicht sein, oder? Der Laie sieht nur einen Professor. Solche Artikel könnte ich von vielen Professoren schreiben. Will sagen: Der Löschantrag ist in diesem Fall berechtigt. Eigentlich fehlen aber nur 2 Sätze, welche die Bedeutung darlegen. Schon ist der Löschantrag gemäß den von mir aufgeführten Punkten vom Tisch. -- tsor 21:26, 22. Mär 2004 (CET)


In beiden Artikeln ist unter anderem angegeben, dass sie Mitglieder der Leopoldina sind (Deutsche Akademie der Naturforscher LEOPOLDINA in Halle / www.leopoldina.uni-halle.de) sind. Dies war für mich, der ich den Artikel Hassenstein ?hingerotzt? habe, (werde so etwas unsanständiges hier sicherlich nie mehr tun) eigentlich Ausweis genug ? aber sorry, dass mir nicht klar war, dass die Leopoldina nicht so bekannt ist wie DSDS. Auch nicht klar war mir, dass man heutzutage offensichtlich eher in die Leopoldina aufgenommenwird, als in die Wikipedia.

Trotzdem plädiere ich für Löschung, weil ich sicher bin, dass wenn die beiden Herrn diese Grabenkämpfe um Ihre Aufnahme hier kennten, sie würden nur allzu gerne auf eine Mitgliedschaft bei der Wikipedia verzichten! Giocoso 21:26, 22. Mär 2004 (CET)


Und hier liegt wohl das Missverständnis. Das war für DICH Ausweis genug. Aber dies ist eine Enzyklopädie, die für ALLE nützlich sein soll. Und nicht ALLE wissen, WARUM er zum Mitglied in der Leopoldina gewählt wurde, welche Leistungen dafür ausschlaggebend waren. Zumindest aus den Stichworten kann das nicht jeder (z.B. ich) erkennen. In wenigen zusätzlichen Sätzen könnte sicherlich ein Fachman - ich meine Dich! - das darlegen. -- tsor 23:02, 22. Mär 2004 (CET) Hallo!

Ich plädiere dafür, die Diskussion auf die Diskussionsseite von Bernhard Hassenstein auszulagern, das ist zwar auch eine Notlösung, aber hier sprengt die Diskussion zunehmend den Rahmen. Ansonsten praktischer Ansatz: Wer sucht Personen in der Wikipedia? IMHO jemand, der eine Veröffentlichung vorliegen hat, und mehr wissen will, oder der einen Namen in der Presse liest und nicht weiß, was der bedeutet. Eine gewisse Vorbildfunktion sehe ich bei jedem Professor rer.nat.; vor allem, wenn dreimal in die Kamera geheult schon ein Kriterium für eine spezielle Biographie hier ist. (Professor bedeutet immerhin, er hat in einem neuen Gebiet Forschungsgrundlagen gelegt - bitte nicht zitieren, habe die Habilitationsbedingungen nicht vorliegen.) Allerdings sollte zwingender als die Akademische Laufbahn in einer Biographie auch das Forschungsgebiet eines Professors beschrieben sein. Das sollte bei den beiden Löschkandidaten keine gesteigerten Probleme bereiten. Falls wir keine akuten Plattenplatzprobleme haben, wäre ich dafür, jede Biographie eines veröffentlichenden Wissenschaftlers grundsätzlich erst mal zu halten - ob jemand bedeutsam genug für eine Enzyklopädie ist, kann als Kriterien auch Vorkommen in anderen (Fach-)Enzyklopädien haben, werden aber im Großen und Ganzen vor allem die Leute vom Fach entscheiden müssen. (Deshalb habe ich bei dem einen Aktphotographen hier im Chat auch Marcela gefragt.) Höchstens kann man diskutieren, mehrere Biographien unter einen Oberbegriff (hier z.B. Leopoldina) zusammenzufassen und Redirects bei den Namen zu setzen. Allerdings dann richtig - also auch für Sternschnüppchen wie Klaws et al, die in zwei Jahren jedem Schnuppe sein werden. --Dingo 22:15, 22. Mär 2004 (CET)

ZU Bernhard Hassenstein und H. Mohr: Ich finde es ja immer wieder spannend, wie man sich hier seitenlang über die Wichtig keit und Nichtwichtigkeit von Leuten verausgaben kann, ohne einfach mal nachzuschauen, um was für Personen es geht. Hassenstein und Mohr sind die Begründe der biol. Kybernetik und die Begründer biol.-interdisziplinärer Forschungsgebiete wie etwa der "Vergleichenden Verhaltensanalyse" der der "Biologie des Menschen" allgemein. Mohr war Anwärter auf den Nobelpreis der Medizin und beide haben bedeutende Arbeiten auf dem Gebiet der Neuro- und Sinnesbiologie geleistet. Mit eurer kleinkramenden Art und eurer Unwichtigkeitspolemik habt ihr jetzt ausserdem einen 68-jährigen ehemaligen Redakteur des Herder Lexikon der Biologie vergraiult und jede Menge schlechte Stimmung verbreitet. PRIMA !!! Der Löshcantrag muss aus dem Artikel sofort raus, im Zweifelsfall könnte man ja mal einen Biologen fragen. Achja, seit dem Löschkandidatenstreit schaue ich hier eigentlich gar nciht mehr vorbei, also wenn sich jetzt jemand angepisst fühlt, kann er sich ja auf meiner Diskussionseite ausheueln. Necrophorus 23:46, 22. Mär 2004 (CET) und ziemlich sauer.

Wer an einer "ernsthaften" Hochschule, deren Wikipedia Eintrag unumstritten ist, habilitiert hat, kann meinethalber in die Wikipedia. Wer darüberhinaus durch Veröffentlichungen in seinem Fachgebiet aufgefallen ist "muss" sogar rein, auch wenn der Ersteintrag nur ein Stub ist: Mit Wachsen des Projektes werden mittelfristig Quellenangaben wichtiger werden, ohne die Biografien der entsprechenden Wissenschaftler läßt sich das dann ohnehin nicht sinnvoll realisieren. Spam-Risiken sehe ich dabei keine. Was sich darüber hinaus aus der Angelegenheit lernen läßt:

Die oft belächelten Listen können eine wichtige Hilfe sein. Wer der Meinung ist, bei einer Löschwarnung läuft etwas völlig schief, sollte keine Hemmungen haben, die Löschwarnung aus dem Artikel zu entfernen, auch wenn er ihn nicht grundlegend erweitert ... wenn das gleichzeitig auf der Löschkandidaten-Diskussion vermerkt wird, sehe ich darin kein Problem. Hafenbar 15:11, 24. Mär 2004 (CET) mit dem edit von Necrophorus hat sich die löschdiskussion für speziell diesen artikel wohl hoffentlich erledigt, aber da ich gebeten worden bin, hier noch mal meinen senf abzugeben:

Isis2000, es ist sicher eine gute idee, mal über solche generellen kriterien nachzudenken. das ändert aber nichts daran, dass du dich mit deinem löschantrag übel vergaloppiert hattest, und dass niemand von 'ich habe diesen namen noch nie gehört' auf 'das muss sofort gelöscht werden' schließen darf. (der inhalt war zu diesem zeitpunkt durchaus löschungswürdig, aber dir ging es ja um den begriff an sich.)

was die generellen kriterien angeht: ich bin nicht der ansicht, dass jeder professor an jeder deutschen hochschule unbedingt in wp sollte. enzyklopädiewürdigkeit ist wohl letztendlich subjektiv und sollte sich ja auch am leser orientieren (wird diesen begriff jemand nachschlagen wollen? wird diese information jemand wissen wollen). in diesem sinne: Biografien bereits dann akzeptieren, wenn offensichtlich ein interessanter Sachverhalt, der einige aber nicht tausende Leser interessiert, zu einer Person geschrieben werden kann - ich würde das noch in "längerfristig (d.h. auch in einiger zeit noch) und nicht aufgrund von persönlicher bekanntschaft interessiert" ändern, und was "einige" genau bedeutet, darum kann man sich dann noch trefflich streiten, ansonsten kann ich mit diesem satz gut leben. grüße, Hoch auf einem Baum 20:26, 24. Mär 2004 (CET)


Lieber Unbekannter,

dass diese Diskussion wenig rümlich verlaufen ist, ist mittlerweile einigen klar geworden und ich persönlich hoffe, das diejenigen auch daraus gelernt haben. Die Relevanz sowohl von Hans Mohr als auch von Bernhard Hassenstein (zum gleichen Zeitpunkt war auch noch Robert Axelrod im Gespräch) ist mittlerweile selbst in die letzten Hirne eingedrungen, spätestens nach meiner Überarbeitung beider Artikel. Dass du diese Arbeit nun fortgeführt hast, finde ich prima. Leider kommt es jedoch immer mal wieder zu solchen Auseinandersezutung, die noch nichtmal zwingend bösartig motiviert sind. In diesem Fall wollte Benutzer:Isis2000 auf der Basis der beiden Artikel eine grundsätzliche Diskussion über Biografien starten, der Griff ging allerdings ob der Wahl der Personen ziemlich ins Klo. Eine Diskussion findet indes statt.

Ich gehe davon aus, dass du /sie mit dem Benutzer:Giocoso äquivalent sind und ich kann versichern, dass mehrere Personen es ziemlich bedauern, dass dieser Benutzer die Wikipedia gleich zu Beginn so hart kennenlernen musste. Ich persönlich und viele andere würden es sehr begrüßen, wenn er es sich überlegen könnte und uns trotzdem wieder untestützt. Wir sind abhängig von der Erfahrung von Menschen wie Ihnen, das Wissen können wir einfach alleine gar nicht aufbringen. Falls diesbezüglich Fragen bestehen oder Probleme, können wir die gerne versuchen zu klären.

Mit echt lieb gemeinten Grüßen aus dem Biologenlager, Necrophorus 22:51, 28. Mär 2004 (CEST)


Mit dem Biologenlager kann ich leider nicht dienen, aber ansonsten schließe ich mich voll und ganz Necrophorus' Argumentation an. Ich hoffe, Sie arbeiten weiter mit. --Dingo 23:17, 28. Mär 2004 (CEST)