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Diskussion:Alfred J. Noll

Falsches Lemma?

Für welchen Zwischennamen steht das Middle Initial J?--Nemissimo 酒?!? RSX 21:03, 21. Jan. 2008 (CET)

J=Johannes (Quelle: http://meteor.bibvb.ac.at/F/43XBB7XBMS4RB395JTCF4BSVRIFHBS6JK79YBED2KMVL4L6C41-02357?func=find-acc&acc_sequence=009285151). Noll führt seinen Zwischennamen aber stets als J. oder gar nicht. Vgl. http://www.jus.at/partner/p_noll.html (hier steht p für Partner). --85.127.17.156 14:10, 22. Jan. 2008 (CET)
Les´ ich interessiert das Tutorial und stoße beim Link Regeln für Personennamen auf den folgenden Satz:
"Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird."
Jetzt frag´ ich mich, warum Sie die zweifellos gebräuchlichste Namensform "Alfred J. Noll" als Lemma nicht zugelassen haben, und warum diesfalls die volle Namensform "Alfred Johannes Noll" nicht im Artikeltext im Kopf erwähnt" werden sollte.
Schö´Grü´, Gerhard Oberschlick (unangemeldet, weil unregistrierter Benutzer)--85.127.87.46 09:55, 25. Jan. 2008 (CET)
Ich empfinde ein middle Initial im Lemmanamen als ausgesprochen unglücklich und habe das Lemma daher verschoben und einen Redirect eingerichtet.
Jeder der die "zweifellos gebräuchlichste Namensform" Alfred J. Noll (ich kenne dazu keine Statistiken) eingibt landet automatisch im entsprechenden Artikel dessen Lemma aus den amtlichen Namen lautet. Gruß,--Nemissimo 酒?!? RSX 10:05, 25. Jan. 2008 (CET)
Wenn Ihr Empfinden sich nicht an die Regeln für Personennamen halten mag, ändern Sie dann die Regeln oder setzen Sie sich nur darüber hinweg? Nach meinem Verständnis der Regel-Formulierung müsste das Lemma "Alfred J. Noll" lauten, und der Artikel mit "Alfred Johannes Noll (*...) anfangen. Das hätte den Vorteil, dass die hatscherte Wendung "..., auch Alfred J. Noll genannt,..." eleganter Weise wegfallen könnte. (Mir gefiele auch "eleganterweise" besser als "eleganter Weise", aber die Regeln dürften mich hindern.) - Ich frage, weil lernwillig: gelten Regeln oder gelten sie nur für Nicht-Admins, und erfahren die Letzteren empfindsame Regeländerungen in der Regel auf dem Wege der Artikeländerungen durch Admins?
Zur Frage der Gebräuchlichstheit: Schauen Sie seine Werkliste an, dazu kommen unzählige Artikel in (ehemals:) FORVM, seit ca. 20 Jahren in "Falter" und "Standard", immer wieder in "Die Presse" (alle in Wien) - glauben Sie´s oder glauben Sie´s nicht: er hat diese Namensform mittlerweile ganz schön durchgesetzt. Sie müssen nicht googeln oder sonstwie recherchieren: als Beleg sollten Ihnen die bereits angeführten genügen.
Die Redirektion von der gebräuchlichsten zur vollen Namensform finde ich als pragmatische Lösung sehr gelungen, wenn ich einmal von Ihrer (von mir bloß auf Grund der Regellektüre vermuteten:) Regelverletzung absehe, mit der ich freilich schon fast versöhnt sein möchte, wenn es Ihr Empfinden glücklich macht.
Ändern Sie jetzt auch das Lemma "John F. Kennedy"? G.O.--85.127.87.46 13:01, 25. Jan. 2008 (CET)


Im hiesigen Artikel über Noll hat Bhuck eine Änderung gemacht und eine erklärende Notiz hineingestellt (weil ich die Stelle, es zu beantworten, als Neuling nicht finde, schreibe ich es hier ab, um in dieser Diskussion darauf zu antworten G.O.):

10:12, 25.Jan.2008 Bhuck: "(link funktioniert nicht als Direktlink, dass er es präferiert ist nicht eindeutig belegt...vielleicht zwang ihn die Kanzlei dazu?)"
Werter Bhuck, Ihre "vielleicht"-Erwägung ist aber an ziemlich langen Haaren herbeigezogen und leicht zu entkräften:
Ich zitiere aus der Homepage der Anwaltskanzlei: "Die sieben RechtsanwältInnen der 1994 gegründeten Sozietät haben sich auf unterschiedliche Fachgebiete spezialisiert." Dazu teile ich Ihnen erstens mit, dass keiner der anderen sechs Anwältinnen einen zweiten Vornamen angeben, auch nicht als Initial, und dass Noll, zweitens, schon seinen Artikel "In die Schlangengrube" im FORVM Nr. 425, Heft Juli/August 1988, p.24 ff., unter dem Autorennamen "Alfred J. Noll" veröffentlicht hat; damals war er Konzipient in der Wiener Rechtsanwaltskanzlei Dr. Urban und hatte sich bei mir scherzend, aber ernstlich beschwert, weil ich seinen Artikel "Kriegsgerichtsrat a.D. Schwinge macht mobil" im Heft davor (Nr.411/412, Heft März/April 1988, p.18 ff.) unter der Autorenzeile "Alfred Noll" statt unter "Alfred J. Noll" publiziert hatte. Für seine Beschwerde sollte Ihnen meine Mitteilung als Beleg reichen: ich bin ja nicht der Autor dieses Lexikon-Artikels in WP, sondern habe dem Benutzer Nemissimo die von ihm erbetene/verlangte Auskunft über die Bedeutung des Mittel-Initials gegeben und mein Wissen über die Form, in der Noll seinen Namen führt, hinzugefügt. Ich bin ein Beleg, und ich habe hier einige Fakten angeführt, die meine Mitteilung erhärten.
Es ist ja lieb von Ihnen, Bhuck, Nemissimo so eilfertig zu Hilfe zu eilen. Das mag auch gut sein für die Beziehungspflege sich bildender Admin-Seilschaften, was an sich nix Böses ist. Wie aber nun: Sind Sie auch dafür, das Lemma "John F. Kennedy" der unglücklichen Empfindsamkeit von Nemissimo zu Liebe zu abzuändern und statt dessen den Vollnamen als Lemma zu setzen, natürlich mit redirect von der gegenwärtigen Form mit dem abgekürzten middle name, damit´s jeder gleich findet? Und soll jene Regel, die ich gegenüber nemissimo oben zitiert habe, nun ordendlich im Sinne seiner Empfindung geändert werden, oder habe ich zu gewärtigen, dass ich auf jeden Fall korrigiert werde: Wenn ich nemo die Regel befolge, greift nemissimo ein, und halte ich mich an dessen Empfindung, korrigiert mich mit Hinweis auf eben die Regel irgend ein nemior, eine nemiora oder nemissima.
Und bitte, das hier ist von meiner Seite kein edit war, sondern der unangemessen gesittete Wutausbruch in einer völlig asymmetrischen Diskussion. Ich will, bei aller Selbstbeherrschung, nicht verhehlen, dass mir Ihre und nemissimos Gangart unziemlich rabulistisch vorkommt, doch werde ich in diesem Artikel nicht am Lemma herumkorrigieren, sondern höchstens Ergänzungen einfügen, wenn mir etwa in der Liste der Publikationen noch was einfällt. Schö Grü, G.O.--85.127.17.172 20:15, 25. Jan. 2008 (CET)
Der Vergleich zwischen Kennedy und Noll hinkt etwas, da die Männer unterschiedlich hohe Bekanntheitsgrade haben. Solange ein Redirect besteht, ist mir das eigentliche Lemma auch egal--ich habe auch nicht ausprobiert, ob eine Rückverschiebung genauso einfach möglich ist, oder ob der bestehende Redirect erst gelöscht werden müsste (was nur ein Admin kann), bevor man es zurückverschiebt. Wenn der Noll wirklich so viel Wert auf die Form seiner Benennung legt, dass das im ersten Satz des Artikels kommen sollte (was ich sehr anzweifle), dann wird das besser belegbar sein als nur durch die Kanzlei-Homepage, wo die Frage von Alternativbenennungen gar nicht explizit angesprochen wird. Wenn Dir die Beschwerde in Schriftform vorliegt, kannst Du es mal als ref angeben, und dann schauen wir, was die Leute davon halten, ob das die Ansprüche von WP:Q erfüllt oder nicht. Zumindest scheint es genauso belastbar zu sein als eine der Quellen beim Artikel Dampfnudel (in der Version vor dieser Kürzung). Und vielleicht hat er sich bei anderen Gelegenheiten auch öffentlich beschwert über eine Benennung als "Alfred Noll"? Wer so im öffentlichen Rampenlicht steht wie er hat ja viele Gelegenheiten zur Beschwerde, meine ich. Und ob die Frage der Benennung wirklich so wichtig ist, dass es im ersten Satz gehört, oder vielleicht eher weiter unten im Artikel, wäre ja auch noch zu klären.--Bhuck 13:06, 26. Jan. 2008 (CET)
Übrigens, seine Beschwerde aus 1988 bezog sich auf den Vergleich "Alfred Noll" zu "Alfred J. Noll"--vielleicht findet er "Alfred Johannes Noll" noch besser als "Alfred J. Noll", dachte aber es sei verhandlungsstrategisch geschickter, nur die eine Buchstabe als das ganze "Johannes" von Dir abzuverlangen?--Bhuck 13:23, 26. Jan. 2008 (CET)
Ja, und er findet es weiterhin (mir gegenüber?) geschickter, nur den einen Buchstaben als das ganze "Johannes" in sämtliche Autorenzeilen all seiner Publikationen sowie auf die Homepage seiner Kanzlei, in seinen Stempel sowie in jedes Rubrum seiner Schriftsätze zu schreiben. Kommen Sie sich mit Ihren abstrusen "vielleicht"-Erwägungen nicht selbst manchmal lächerlich vor? Sie ließen sich ja leicht fortsetzen: Vielleicht hat er seinem Vater an dessen Totenbett versprechen müssen, stets die Namensform mit dem "J." zu führen, oder er hat in Lourdes ein Gelübde getan...
Der Bekanntheitsgrad Kennedys ist aber nicht das punctum saltans, wenn mir Herr Nemissimo den Motivenbericht für seine Änderung gibt: "Ich empfinde ein middle Initial im Lemmanamen als ausgesprochen unglücklich..." - was andererseits aber einer Regel widerstreitet. Nun bin ich der Meinung, Nemissimo soll ein Recht auf seine eigenen Fehler haben, aber bitte bei seinen eigenen Artikeln, und nicht regelwidrige Verschlimmbesserungen an Texten anderer verüben.
Mir war die Form des Artikeltitels nicht wichtig. Wichtig ist mir hingegen die Erfahrung geworden, wie selbststeigernde Admins und Möchtauchgern-Admins die mit ihren redaktionellen Obliegenheiten verbundene Desktop-Macht manchmal ebenso erbärmlich missbrauchen, wie Redakteure in Printmedien auch und noch mehr: durch Regelbruch bei Berufung auf die - in ihren Augen offenbar unstrittige - Infallibilität ihrer idiosynkratischen Empfindung und durch willkürliche Erfindung entlegener Denkmöglichkeiten in scholastischer Manier; beide lassen das Minimum an intellektueller Redlichkeit vermissen, das ich für eine Zusammenarbeit voraussetzen möchte. Gehabt Euch wohl. G.O.--85.127.19.49 17:10, 26. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Auf die naheliegende Idee, das Lemma mit den Namenseinträgen in der Deutschen Nationalbibliothek abzugleichen, seid Ihr vorsichtshalber nicht gekommen, denn dort hättet Ihr sehen müssen, welche Namensform die gebräuchlichste ist. Aber dafür ist es jetzt zu spät: So viel Einsicht dürft Ihr nicht zeigen, das könnte die Autorität des Admin kränken und den künftigen Admin mit. Aber "vielleicht" (Bhuck) könnte Nemissimo ("Hinweise auf die durch den Autor preferrierte Abkürzung gehören selbstredend" in die Bücher und nicht in den Katalog) sein unglücklich Standards setzendes Empfinden auch dort korrigierend durchsetzen - good luck - goto:

Nachdem ich einige Tage offline war, las ich soeben diese Diskussion. Falls hier ein Konsens besteht, dass eine entsprechende erneute Verschiebung auf das Lemma "Alfred J. Noll" sinnvoller ist, stehe ich dem nicht im Wege. Gebt mir bitte Bescheid falls Ihr einen entsprechenden Konsens erzielt. --Nemissimo 酒?!? RSX 08:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Willkommen zurück. Wer sollte denn jetzt mit wem einen Konsens finden? In WP sollte der in den Regeln formulierte Konsens herrschen (zur Vermeidung von Wiederholungen: siehe oben). Objektivierbar ist, dass überall, wo Noll genannt wird (als Buch-Autor siehe z.B.

Vorschlag zur Konsensfindung in WP (Zur Vermeidung von Wiederholungen: Begründungen siehe oben): Lemma: "Alfred J. Noll", Artikeltext im Kopf: "Alfred Johannes Noll (* 1960 in Salzburg) ist ein..." Sollte dieser Vorschlag auf fruchtbaren Boden fallen, habe ich Sie unterschätzt, Pardon! --G.O. --85.127.82.179 11:12, 28. Jan. 2008 (CET)


Sollten in den nächsten Tagen an dieser Stelle keine Bedenken gegen dieses Vorgehen geäußert werden, setzte ich es gerne um. Weitere persönliche Kommentare die sich des Stilsmittels Sarkasmus bedienen kannst Du Dir (ich verwende hier weiterhin das in diesem Projekt allgemein übliche "Du") gerne sparen. Sie erhöhen hier lediglich den Wikipedia:Wikistress aller Beteiligten und sind in der Sache nicht zielführend.--Nemissimo 酒?!? RSX 11:17, 28. Jan. 2008 (CET)

1.u.2. Satz: o.k., ad 3. Satz: Welchen Abschnitt von WP:WS meinst Du? --g.o.--85.127.82.179

Guandalug

Bitte gehorsam: Warum ist ein neuer Eintrag in der Liste der Publikationen keine Verbesserung des Artikels? Streichst Du bei Günther Anders auch einen Titel, der posthum erschienen ist, weil so ein Eintrag in der Werkeliste keine Verbesserung darstellt? --G.O.--85.127.17.126 10:58, 29. Jan. 2008 (CET)

Irrtum vom Amt, korrigiert, Danke für die Info. --Guandalug 11:08, 29. Jan. 2008 (CET)

WP:BIO "Im Zweifel für die Privatsphäre ... Kinder von Prominenten" (Revert-Begehren) & WP:WEB (Dank)

Die Regulative WP:BIO enthält kein absolutes Verbot, die Namen von Töchtern WP-relevanter Personen zu nennen, sondern sie dient dem Schutz ihrer Persönlichkeitsrechte, insbesondere der Privatsphäre, sowei diese selbst kein Gegenstand des legitimen öffentlichen Interesses sind: Deren Namen und darüberhinaus solcher persönlicher Details, die geeignet sind, ihre Identität zu erschließen, wird vom Gesetz und daher auch von WP vor unerwünschter Publizität geschützt. Aus diesem Grunde habe ich vorgängig die folgenden Maßnahmen getroffen, um eine hinreichende Vollständigkeit der relevanten Details, deren Richtigkeit sowie die Zulässigkeit ihrer Erwähnung im Artikel sicher zu stellen:

„Kann ich schreiben: Zwillingstöchter Lisa und Paula?“ (Machtjan X, E-Mail 28.04.2008 15:31)
„Lisa & Paula ist mir immer Recht!“ (Alfred J. Noll, E-Mail 28.04.2008 16:18)

Erst nach diesen Zustimmungen zur Veröffentlichung der respektiven Eigennamen, wodurch die Persönlichkeitsrechte aller Betroffenen abgesichert waren, hatte ich die Erklärung abgegeben, dass der Beitrag keine fremden Rechte verletzt, und diesen in den Artikelraum verschoben.

Darüber hinaus ersuche ich die werte Administratorenschaft, mich in Zukunft nach der Art meiner Sicherstellung von Wissen und Zulässigkeit der Veröffentlichung etwaig fraglicher Details zu fragen, bevor in meine Texte zensurierend hineingepfuscht wird; denn was fraglich ist, soll gefragt werden, nicht einfach gelöscht; und dass ich einwillige, etwas unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen, bedeutet nicht, dass ich mit unnötigen Entstellungen einverstanden bin. Auch als einfacher Benutzer habe ich Anspruch auf Wahrung meiner Persönlichkeits- und Autorenrechte. --Machtjan X 18:27, 29. Apr. 2008 (CEST)

Blunts: Keine Antwort.


Der Form wegen noch mal hier:
Wie unsere Diskussion beim verehrten Kollegen Oliver S.Y. hier ergeben haben sollte:
  • existiert der von dir propagierte und konzipierte EW durch Kommunikationsverweigerung nicht. Das Konzept ist unlogisch da darin keine Edits vorgenommen werden. Dies widerspricht WP:WAR.
  • ist die namentliche Nennung der bildschönen Zwillinge, die auf dem Wiener Kohlmarkt in Armani-Fummel vor den Kameras waren, enzyklopädisch nicht nötig.
  • ist es keine lakonisch falsche Berufung auf einen WP-Grundsatz wenn man für das Entfernen den Wikipedia Grundsatz WP:BIO nennt. Grundsätze muss man nicht mit jedem Autor neu ausdiskutieren. Der Konsens hier ist die Nennung ohne Namen.
Diesem stimmen wohl auch zwei andere Autoren zu. Zu deinem letzten Punkt hier mit dem unbesonnen Verhalten bitte ich dich, dir deine Diskussionsseite nochmal aufmerksam durchzulesen. Ich hab keine Veröffentlichung in der WP gefordert und dir andere Wege der Kommunikation gezeigt.
Deine privaten Telefonate und E-mails mit Noll et al. sind für den Artikel unerheblich, siehe WP:QA und WP:SD.
Die Sichtung durch Benutzer:Agadez ist nicht nötig, da ich das Sichtungsflag gesetzt habe. Seit der Korrektur deines IP-Edits durch Benutzer:Ephraim33 ist der Artikel Vandalismus frei. Mehr sagt die Sichtung nicht aus.
Da etwas das nicht existiert weder begonnen noch beendet werden kann, ist dann hier hoffentlich EOD. --blunt ? 18:12, 8. Mai 2008 (CEST)
PS: Solltest du damit nicht einverstanden sein, bietet sich die Anforderung einer neutralen Meinung per Wikipedia:Dritte Meinung an. --blunt ? 18:32, 8. Mai 2008 (CEST)

Es scheint mir sinnlos, mit wem in irgend eine Art von Diskussion einzutreten, der um 10:54 an der von ihm selbst oben angeführten Stelle hier schreibt: „Mach was du willst bei Noll. Ich beobachte ihn nicht... EOD von mir“ - und der genau 30 Minuten später, um 11:24 des selben 8. Mai, den selben Artikel Noll "sichtet" und weitere 7 Stunden, 8 Minuten später die von ihm dort für beendet erklärte Diskussion hier mit einem einseitigen Sermon und neuerlichen "EOD" fortsetzt; der in der Zusammenfassungszeile seines vorigen Beitrages so tut, als müsste er verhindern, dass ich hier noch etwas mache, als wüsste er nicht, dass ich bei -OS- geschrieben hatte: „Natürlich reicht, was jetzt dort steht, und die Vornamen sind unwichtig, auch für mich.“; der hier meint, mitteilen zu müssen, dass der Artikel Noll Vandalismus-frei sei, seit ein anderer Benutzer meinen Edit korrigiert habe. Von ihm abgewandt, halte ich hier nur fest, dass ich meinen Edit irrtümlich unangemeldeten Edit knapp 3 Stunden später selbst bemerkt und anlässlich eines weiteren, angemeldeten, nachträglich legitimiert hatte, siehe [1], bevor Ephraim33 seinen "Personendaten-Fix" vornahm; dass diese Korrektur [2] nicht etwa einen Vandalismus betraf, sondern eine elegante WP-Syntax-Verbesserung war, für die ich mich bei Ephraim33 bedankt habe: [3]. Auch finde ich die Behauptung des Kontrahenten: „Noll hat nicht geklärt, Machtjan X hat dies lediglich behauptet.“ [4] deshalb beleidigend, weil er damit meine Mitteilung an ihn auf meiner Diskussions-Seite in Zweifel zieht und mich dadurch der möglichen Lüge zeiht. Und wenn vielleicht kein Admin in einem solchen Verhalten einen PA erblickt, finde ich selbst jedenfalls leider keinen Boden mehr für irgend eine Art von Diskussion mit dem. --Machtjan X 21:05, 10. Mai 2008 (CEST)