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Diskussion:Pädophilie/Archiv8

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19.08.2004 bis 13.10.2004

Inhaltsverzeichnis

Ohne Überschrift

Ich habe jetzt den Vorschlag von Eis aufgegriffen und eine Arbeitsversion des eigentlichen Artikels eingerichtet. In diese habe ich den jetzigen Stand der Diskussion und einige Änderungs- / Erweiterungswünsche sukzessive eingefügt. Ich hoffe, dass uns dieser Schritt ermöglicht, bald weiter konstruktiv an dem Artikel weiterzuarbeiten. Der Entwurf ist zu finden unter: Diskussion:Pädophilie/Entwurf 1 Docvalium 18:53, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jetzt mal auf Wikipedia_Diskussion:Administratoren darum gebeten, dass der Entwurf umgesetzt wird und vielleicht sich auch jemand um die Diskussion kümmert, ob der Artikel entsperrt werden soll oder nicht. Docvalium 19:13, 13. Okt 2004 (CEST)

Bitte: *Das "Androphile Gay History Project": Die Weltgeschichte der männlichen Liebe - Schwule Geschichte

Änderungsbitte

Bitte ändert doch den Link Petting auf den neuen Link Petting (Sexualpraktik). Danke! --Hansele 18:33, 19. Aug 2004 (CEST)

Da sich bereits jetzt ein weiterer Edit War mit mindestens einem der Diskutierenden abzeichnet werde ich den Artikel vorerst gesperrt lassen und die Ergebnisse aus der Diskussion bis auf Weiteres selbst in den Artikel einzutragen.--igelball 08:25, 27. Jul 2004 (CEST)

Wollte nur sagen dass ich den Artikel nicht vergessen habe. Ihr macht im Moment eine super Arbeit bei diesem schwierigen Thema. Im Moment ist es wohl noch etwas früh aus der aktuellen Diskussion etwas in den Artikel aufzunehmen aber ich denke Ihr seid auf dem richtigen Weg. Noch ein Tipp: Ihr tut Euch leichter wenn Ihr eine Struktur einhaltet und verschiedene Themen nicht durcheinanderwürfelt.;o))--igelball 19:33, 2. Aug 2004 (CEST)

Noch eine Änderungsbitte: Im Punkt "Freiwilligkeit" fehlt als dritter Punkt ein Hinweis auf das Machtgefälle zwischen Erwachsenen und Kindern, das möglicherweise dazu führt, dass Kinder nur dem Erwachsenen zuliebe ja sagen.

Nebenbei bemerkt finde ich auch, dass die Sperre kein Dauerzustand sein sollte. -- smurfix 2004-10-11

Ich habe Deinen Wunsch vorerst in Diskussion:Pädophilie/Entwurf 1 eingefügt, diese Version ist nicht gesperrt und kann von jedem bearbeitet werden. Diese Version soll bald in den eigentlichen Artikel umgewandelt werden. Ansonsten bin ich auch dafür, dass der Artikel wieder entsperrt wird. Leider ist igelball nicht mehr aktiv, wir müssen uns einen anderen Admin suchen, der sich darum kümmert. Docvalium 00:54, 11. Okt 2004 (CEST)

Pädophilie in der Gesellschaft/Film/Literatur

Finde ich eine sehr gute Idee, allein schon Lolita ist ja doch eines der großen Werke der Literaturgeschichte und die Kultur gibt sicherlich noch einiges mehr her. Zu einer umfassenden Betrachtung gehört das sicherlich. Docvalium 00:47, 31. Jul 2004 (CEST)

Aktuelle Änderungen am Artikel

  1. Pädokriminalität nach siehe auch verschoben und die Punkte dort alphabetisch sortiert
  2. Den ersten Abschnitt abgeändert da es nach 24 Stunden keinen Widerspruch in der Diskussion gegen den Vorschlag gegeben hat
  3. Selbsthilfegruppen als Vorstufe zur Therapie wieder aus dem Artikel genommen und wieder zur Diskussion gestellt

Pädophilie als Krankheit

Ich habe mir erlaubt Beiträge die diesen Bereich betreffen hierhin zu bewegen. Dabei habe ich versucht auch die korrekten Benutzersignaturen anzuhängen. Ich hoffe es ist mir gelungen. Docvalium 21:00, 27. Jul 2004 (CEST)

1. Ich habe nämlich wenig Lust dazu, z.B. den letzten Punkt des Abschnittes über die Frage, ob P. ein Krankheit ist, selber wiederherzustellen. Ich denke, es ist offenbar, daß dies ein wesentliche Punkt ist. Ptrs 10:20, 27. Jul 2004 (CEST)

Zum ersten Punkt bitte ich Dich, den betreffenden Absatz unter der Versionsgeschichte des Artikels selbst herauszusuchen und hier hereinzustellen um Mißverständnissen vorzubeugen. Mit dem Rest kann ich mich erst heute abend beschäftigen. Danke für den konstruktiven Beitrag!--igelball 11:34, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den beanstandeten Satz damals entfernt. Zur Erinnerung: Es war der, wo auf die Diskussion um die Homosexualität vor allem in den 70ern verwiesen wurde. Dort stand, dass die (Diskussion um die) Homosexualität als abschreckendes oder ermutigendes Beispiel dienen würde. Das konnte so nicht stehen bleiben, weil es den Leuten, die der Meinung sind, dass Pädophilie eine Krankheit ist unterstellt, sie seien auch der Meinung Homosexualität sei eine Krankheit und dass sie nach dieser "traumatischen Erfahrung" umso härter im Fall der Pädophilie kämpfen würden. Das verfehlt die Realität ja wohl um Längen. Ein Satz der dort stehen könnte allenfalls sagen, dass bis vor gar nicht so langer Zeit die Homosexualität auch als Krankheit galt. Inhaltlich und auch darin, von wem die Diskussionen geführt wurden bzw. werden liegen die beiden doch recht weit auseinander (da muss man nur mal die Schwulen fragen, was sie von der Pädophilie halten, denen hängt diese Diskussion ganz schön zum Hals raus). Ansonsten gibt es in dem Abschnitt schon einen Verweis, der durch eine kurze Änderung vollkommen ausreichend erweitert werden kann.

Nein, nein, nein Es ist genau so.

  1. Green, l.c., z.B. argumentiert genau parallel. Dazu hat er jedes Recht, denn er war es ganz entscheidend, der die »Streichung« der Homosexualität betrieben hat. Mirkin, The Pattern of Sexual Politics, J.Homosex., 37, No. 2 (1999), zieht ebenfalls die Parallele (dort lesenswertes hist. Material -- auch George Chauncey (Chicago) sieht klare Parallelen der pädosex. zur homosex. Panik).
  2. Umgekehrt kann ich generell auf das Presseecho verweisen, das die Diskussion zu diesem Thema in San Francisco (19.5.2003) ausgelöst hat -- Zitat: »Is Pedophilia The Next 'Sexual Orientation' To Be Normalized?«  (dort sollen Moser und Kleinplatz gesagt haben: »The situation of the paraphilias at present parallels that of homosexuality in the early 1970's.«). Es ist halt so, daß (v.a. in den USA) sehr intensiv argumentiert wird (i) Hookers Arbeit (vgl Mirkin, l.c. Fn 18) ist falsch (sie hat sich bei der Schulbesuchsdauer ihrer Probanden geringfügig verrechnet) (ii) die APA (Urheber) wurde von Homosexuellen (= Kommunisten) unterwandert, um die Hs. aus der Liste zu streichen (iii) deshalb geht heute alles drunter und drüber usw.

Es ist doch ganz wichtig darauf hinzuweisen, daß solche Diskussionen nicht im luftleeren Raum stattfinden. Ptrs 23:13, 27. Jul 2004 (CEST)

Von mir aus kann der Verweis auf die Situation auch etwas ausführlicher ausfallen, dass mit dem a"bschreckenden oder ermutigenden Beispiel" sollten wir uns aber auf jeden Fall sparen, weil der Satz schlicht eine Unterstellung ist. Ansonsten finde ich schwierig zu verstehen, worauf Du mit den ganzen Artikeln hinaus willst. Ich muss gestehen, ich habe sie NICHT alle gelesen und habe auch keinen Zugriff auf all die Publikationen. Was soll mir das den sagen, wenn Hookers Arbeit falsch ist. Welche Arbeit? Was steht denn da drin? Geht es da um Pädophilie? ist Hs. Homosexualität? Sind alle Schwulen kleine Fidels (ich hab's ja geahnt) Ist die Liste die DSM? Weiß hier jeder, dass APA die American Psychiatirc Association ist? Wo ist der Sprung zwischen Pädophilie und Homosexuellen in den 70ern? Ich muss gestehen, ab (i) kann ich Dir nicht mehr folgen. Ich finde es gut, dass Du zitierst, aber schreib doch bitte dazu, was die schreiben und vielleicht auch eine brauchbare Notation. Ich werde zwar eh nicht an die Artikel rankommen, aber vielleicht jemand anders. Und das alles drunter und drüber geht, liegt ja nun wirklich offensichtlich an der laschen Moral der heutigen Jugend Docvalium 01:33, 28. Jul 2004 (CEST)

Vorschläge

Vorschlag 1: Wenn man der Meinung zuneigt, die in der Pädophilie eine Störung sieht, so stellt sich die Frage, was für eine? Hier gibt es keinen Konsens,eine Einordnung als Persönlichkeitsstörung scheint unwahrscheinlich, auch wenn die Homosexualität bis 1973 als solche geführt wurde und die Einordnung als Krankheit, nach teils heftiger Diskussion, erst 1973 aufgehoben wurde.--Docvalium 21:00, 27. Jul 2004 (CEST)


Artikel bis jetzt: Es geht hier wenn ich richtig verstehe um folgenden Abschnitt Kontroversen: Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?:

Wenn man der Meinung zuneigt, die in der Pädophilie eine Störung sieht, so stellt sich die Frage, was für eine? Hier gibt es keinen Konsens, auch wenn eine Einordnung als Persönlichkeitsstörung, wie sie bei der Homosexualität vorkam, wohl nicht vorgenommen wird.--igelball 21:40, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich glaube eher, dass es ihm um den folgenden Abschnitt geht, den ich am 22.7.2004 gelöscht habe. Der obige Absatz hatte auch nur einen Verweis auf die Diskussion, der dann von mir etwas erweiter wurde.

Docvalium 22:52, 27. Jul 2004 (CEST)

Kein Dauerzustand

Ich bin der Meinung, daß die Sperre vielleicht derzeit sinnvoll ist, aber in der Wikipedia kein Dauerzustand bleiben sollte. Wikipedia bedeutet nunmal Wikiprinzip, und nicht einen Administrator der permanent einen Artikel sperrt und Vorschläge anderer umsetzt. Im übrigen sollte der Administrator mal seine Sprache prüfen - Ausdrücke wie "gefälligst" haben hier nicht zu suchen, so spricht man weder mit gleichrangigen noch mit Untergebenen. Derlei Kommunikation fällt eben normalerweise durch das Wikiprinzip aus, führt man aber einen Verfahren ein bei dem der Artikel lediglich noch nach Diskussionen änderbar ist, ists eine Frage der Diskussionskultur ob es Ärger gibt und da die meisten Leute dazu neigen irgendwas in die Sätze anderer hineinzuprojezieren gibt es dann auch meistens Ärger, wenn man sich nicht um sorgfältige Formulierungen zur Sache bemüht. Rabauz 12:44, 28. Jul 2004 (CEST)

Wie bereits mehrmals geschrieben soll das auch kein Dauerzustand sein aber es gibt noch einige Punkte von dem Edit War letzte Woche die geklärt werden müssen bevor ich den Artikel wieder freischalte. Im übrigen habe ich den Artikel nicht selbst gesperrt. Ich habe nur die Moderation hier übernommen um das Chaos hier zu beenden. Im übrigen sollte immer über Änderungen in so einem umstrittenen Artikel diskutiert werden bevor man sie in den Artikel einarbeitet ansonsten gibt es noch viel mehr Ärger wenn man sich nicht um sorgfältige Formulierungen zur Sache bemüht. Das Problem war ja gerade das hier nicht miteinander sondern gegeneinander gearbeitet wurde.--igelball 16:46, 28. Jul 2004 (CEST)

Selbsthilfegruppen als Vorstufe zur Therapie

Vorschläge

Bis jetzt im Artikel: Die Hemmschwelle, zu einer Selbsthilfegruppe oder in einem Forum im Internet mit gleich orientierten Kontakt aufzunehmen, ist unter Umständen niedriger als eine Therapie. Für viele ist der erste wichtige Schritt, sich einzugestehen, dass sie pädophil sind. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen.

Es gibt auch Vereinigungen die sich Selbsthilfegruppe nennen aber ihre eigentliche Aufgabe in der "Öffentlichkeitsarbeit" sehen. Sie fordern die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern und lehnen jede Therapie ab. Quellen:

Vorschlag 1, erster Absatz: Gruppentherapie und Selbsthilfegruppen verfolgen ähnliche Ziele. Patienten lernen ähnliche Verhaltensmuster bei anderen kennen und können lernen, wie andere Patienten mit ihren Impulsen umgehen und können gleichzeitig bei sich und anderen Muster der Selbsttäuschung und des Leugnens aufdecken. Selbsthifegruppen stellen die Form mit der geringeren Hemmschwelle sie aufzusuchen dar, viele können sich dort zum ersten Mal eingestehen, dass sie pädophil sind. Gruppentherapien werden von professionellen, meist Psychologen oder Psychiatern geleitet, was u.U. eine bessere Lenkung der Therapie ermöglicht und gerade bei schweren Konflikten innerhalb der Gruppe entlastend wirken kann. Beide können neben einer Therapie der Pädophilie selbst auch dergestalt helfen, dass sie dem Patienten helfen, schwierige Lebenslagen zu meistern, seien sie eine direkte oder auch indirekte Folge der Pädophilie oder auch mit ihr nicht verbunden.

Anmerkungen Der Absatz ist recht gut geworden. Mir sind nur ein paar Kleinigkeiten aufgefallen:

Antwort auf Anmerkungen Das Pädophilie an sich nicht heilbar ist, stimmt natürlich. Aber von einer Therapie spricht man ja auch bei einer symptomatischen, nicht ursächlichen Therapie, z.B. in der Palliativmedizin. Ähnliches gilt für viele chronische Krankheiten. Dass Pädophilie als solche nicht heilbar ist, steht meiner Erinnerung nach auch weiter oben im Therapieartikel, so dass dieses Missverständnis eigentlich nicht aufkommen sollte. Zur ersten Kritik, muss man natürlich erstmal sagen, dass auch Pädophile straffällig werden können (und viele von denen, die in Therapie sind wohl auch tatsächlich geworden sind). Dementsprechend sollte so etwas auch in einer Therapie angesprochen werden. Sich selbst belügen kann man natürlich auch ohne straffällig geworden zu sein.Docvalium 21:56, 1. Aug 2004 (CEST)

Antwort Wenn eine nicht ursächliche Therapie gemeint ist, sollte dies auch im Text konkret so erwähnt werden. Der mit dem Thema nicht vertraute Leser wird i.d.R. den Bogen nicht spannen können zwischen der Information, dass Pädophilie nicht heilbar ist und dem hier erwähnten Absatz.

Selbstlüge: in diesem Artikel geht es um Pädophile. Pädophile können einschlägig straffällig werden oder auch nicht. Erwähnt man hier undifferenziert mögliche Eigenschaften straffällig gewordener Pädophiler im Kontext aller Pädophilen, ergibt sich (subjektiv) eine nicht statthafte Generalisierung. Ebenso unstatthaft ist diese Erwähnung überhaupt im Kontext von Pädophilie. Sexueller Missbrauch wird überwiegend von Heterosexuellen begangen. Sebastian 10:53, 2. Aug 2004 (CEST)

Sebastian 10:53, 2. Aug 2004 (CEST)

Antwort Selbstlüge: Vielleicht folgender Zusatz -so vorhanden- ? "Ursächliche Therapie:" Von mir aus kann man das mit der Unheilbarkeit mit der Pädophilie noch einmal an dieser Stelle erwähnen Ich schreibe dazu mal einen Absatz, der inhaltlich unter dem Vorbehalt der Bestätigung steht, für dringend notwendig halte ich es nicht.. Ich weiß allerdings nicht so recht, an welcher Stelle. Vielleicht erwähnt man das einfach nochmal explizit oben in dem Abschnitt:

Also statt: Die pädophile Orientierung ist tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert und lässt sich dann nicht ohne Weiteres und möglicherweise Schäden an der Persönlichkeit des Betroffenen ändern. Wie jeder andere Mensch auch ist er aber dafür verantwortlich, dass niemand unter seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung zu leiden hat. Dem entsprechend basiert das primäre Ziel darin, Übergriffe auf Kinder zu verhindern und die mitunter auch von den Patienten als quälend empfundenen Impulse abzuwehren und zu verringern.

Eher: Die pädophile Orientierung ist tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert und lässt sich dann nicht ohne Weiteres und möglicherweise Schäden an der Persönlichkeit des Betroffenen ändern. Wie jeder andere Mensch auch ist er aber dafür verantwortlich, dass niemand unter seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung zu leiden hat. Dem entsprechend basiert das primäre Ziel darin, Übergriffe auf Kinder zu verhindern und die mitunter auch von den Patienten als quälend empfundenen Impulse abzuwehren und zu verringern. Eine ursächliche Therapie, die das sexuelle Verlangen auf Erwachsene "umlenkt" ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen kaum oder überhaupt nicht möglich. Docvalium 20:51, 3. Aug 2004 (CEST)


Der Rest sollte nicht unter Therapie stehen:

Vorschlag 1, zweiter Absatz: Es gibt eine Reihe von Pädophilen-Gruppen. Diese verfolgen recht unterschiedliche Ziele, z.B. die Legalisierung sexueller Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern, die Ausgliederung der Pädophilie aus den Krankheiten oder auch Öffentlichkeitsarbeit oder Unterstützung für Pädophile in Gefängnissen betreiben. Diese Gruppen bewegen sich meist innerhalb der Gesetze, werden aber häufig wegen Verharmlosung und Einseitigkeit angegriffen. Sofern sie die Pädophilie nicht als Krankheit sehen, lehnen sie Therapien, die die Pädophilie selbst betreffen und nicht nur Folgen wie Ausgrenzung und Strafverfolgung, in der Regel ab. Andere Gruppen, meist informelle, die aber z.T. auch aus offiziellen Gruppen heraus agiert haben, haben auch illegale Handlungen begangen. So wurde z.B. Kinderpornografie ausgetauscht oder Tipps gegeben, wie man sich am besten Kindern annähert und diese zur Teilnahme an sexuellen Handlungen bewegt.

Diesen Absatzt dann vielleicht unter Pädophilie und Gesellschaft oder ähnlichem. Der Erste Absatz bezieht sich hauptsächlich auf den JAMA-Artikel, Quellen würde ich trotzdem rauslassen, bzw. an anderer Stelle zitieren; So wie ich weiter unten beschrieben habe. Docvalium 13:42, 1. Aug 2004 (CEST)

Anmerkungen

Sebastian 20:00, 1. Aug 2004 (CEST)

Antwort auf Anmerkungen Es ist immer schwer zwischen den Taten Einzelner und von Gruppen zu unterscheiden. Straffällig können ja eh immer nur Personen werden. Besipiel Krumme 13: Wenn ich das richtig verstanden habe, veröffentlicht der Webmaster auf der offiziellen Seite einen Text, der nach Ansicht der Staatsanwaltschaft den Tatbestand der Kinderpornographie erfüllt. Fällt das jetzt darunter, dass ein einzelner eine Straftat begangen hat, oder (weil auf der offiziellen Seite) die Gruppe an sich. Das "meist" meine ich nicht nur im Sinne von "die meisten Gruppen", sondern auch von "die meiste Zeit". Verharmlosung sexuellen Missbrauchs ist sicherlich genauer. Dazu, was Therapie der Pädophilie angeht, siehe oben. Das Therapieverständnis solcher Gruppenbezieht sich meines Wissens aber tatsächlich auf die genannten Folgen. Naja, ein Kinderpornohändler Ring ist auch eine (informelle) Gruppe, dass es diese gibt, ist also unumstritten. Dass Gruppen, z.B. aus Selbsthilfegruppen herausagieren, ist in dem Stern-Artikel (und anderswo) ausführlich beschrieben, ich habe keinen Grund an dieser Aussage zu zweifeln. Ich finde, dass in dem Satz schon klar gemacht ist, dass es nicht die offiziellen Gruppen sind, weil es sich meist auch nur um Teilgruppen handelt. Docvalium 21:56, 1. Aug 2004 (CEST)

Es ist richtig, dass zwischen den Taten Einzelner und einer Gruppe nur schwer zu unterscheiden ist. So lange aber einer Gruppe an sich Taten nicht nachgewiesen werden können, darf die Behauptung, dass diese Taten begangen hat, nicht aufgestellt werden. Im Journalismus würde dies eine Vorverurteilung bedeuten, im Strafrecht eine Verleumdung.

In diesem speziellen Fall der Gruppe Krumme 13 kann man allerdings davon ausgehen, dass dies von der Gruppe geschah. Der Text wurde auf der Homepage der Gruppe veröffentlicht.

Dieser spezielle Fall ist trotzdem ein sehr schlechtes Beispiel, weil der Text als solcher (unbestritten!) überhaupt nicht kinderpornographisch ist (weswegen es auch kein Ermittlungsverfahren gegen die Zeitschrift "Gigi" gab, als sie den Text in vollem Wortlaut abgedruckt hat). Der Text wurde nur wegen des "pädophilen Kontextes" als kinderpornographisch eingestuft (also: der Webmaster wurde verurteilt wegen Verbreitung eines Textes, der nur deswegen Kinderpornographie war, weil es dieser spezielle Webmaster war, der ihn verbreitet hat ...) Soweit ich weiß, ist das Urteil inzwischen aufgehoben.

Dass es Pädophile gibt, die in Gruppen Kinderpornografie tauschen ist unbestritten. Das Argument ist hier jedoch fehl am Platz, weil es sich in dem betreffenden Abschnitt um öffentlich auftretende Gruppen wie Selbsthilfe- oder Emanzipationsgruppen handelt. Die Erwähnung von Gruppen, die Kinderpronoigrafie tauschen, suggeriert an dieser Stelle, dass es besagte öffentliche Gruppen tun.

Ein Artikel im Stern ist nicht gerade eine seriöse Quelle. In der Tat konnte der Stern an keiner Stelle den Nachweis führen, dass die Gruppen Straftaten begingen oder aus den Gruppen heraus Straftaten begangen wurden. Der Artikel ist ein gutes Beispiel in Sachen Medienkompetenz - oder anders ausgedrückt: subtile Hetze. Sebastian 10:27, 2. Aug 2004 (CEST)

Naja, der stern hat doch eigentlich meist recht guten Investigativjournalismus - oder wie sonst sind sie an die Hitler-Tagebücher gekommen ;-). So hetzend finde ich den Artikel aber nicht, er sagt z.B. explizit, dass Pädophile eher nicht zu dem Typus Vergewaltiger im Park angehören. Dass der Autor seine eigene Meinung hat ist legitim, er behauptet ja auch nicht das Gegenteil. Der folgende Satz stellt vielleicht den Zusammenhang zwschen den Gruppen besser dar.

An die Geschichte mit den Tagebüchern fühlte sich auch jemand anders erinnert (Die Stern-Tagebücher des Manfred Karremann): http://www.gigi-online.de/inhalt29.html Leider ist der Leitartikel nicht online. Dafür aber das Editorial: http://www.gigi-online.de/editorial29.html
Ich schrieb "subtile Hetze". Der Redakteur hat dies so formuliert: Hinterhältig wird sachlicher und investigativer Journalismus als handwerkliche Form vorgegaukelt, während der Inhalt unjournalistisch statt einer Frage der begehrten Antwort folgt, wodurch er letztlich in Stimmungsmache mündet. Das Problem des Stern-Artikels ist das, was er unbewusst unterstellt und das was er weg lässt. Karremann hat einige Dinge unerwähnt gelassen. Oder er konnte sie nicht schreiben. Das liegt auch im Bereich des Möglichen. Sebastian 22:37, 3. Aug 2004 (CEST)

Zweiter Absatz, Ende: Informelle, kriminelle Gruppen haben manchmal auch offizielle Gruppen benutzt um z.B. Kinderpornografie auszutauschen oder Tipps zu geben, wie man sich am besten Kindern annähert und diese zur Teilnahme an sexuellen Handlungen bewegt.Docvalium 20:51, 3. Aug 2004 (CEST)

Auch zu diesem Punkt gibt es noch kein gerichtliches Urteil und auch keinen anderweitigen Beleg. Ich schlage vor, abzuwarten, was die Ermittlungen der Polizei in München ergeben. Sebastian 22:37, 3. Aug 2004 (CEST)
Ich weiß allerdings auch nicht, wie man den Satz anders schreiben soll. Wenn man z.B. schreibt: "Diese bewegen sich im Rahmen der Gesetze" oder gar "Diese bewegen sich immer im Rahmen der Gesetze," stellt das an sich auch eine Behauptung auf. Natürlich gilt auch hier die Unschuldsvermutung, aber es klingt doch so, als ob es vollkommen ausgeschlossen ist, dass so eine Organisation mal gegen Gesetze verstößt. Dass sie sich überhaupt in der Regel an die Gesetze halten ist ja auch nicht selbstverständlich und sollte erwähnt werden. Vielleicht kann man das "meist" durch einen stärkeren Ausdruck ersetzen, z.B. "in aller Regel", o.ä. So scheint es mir, dass die eigentliche Information (Pädophilen Gruppen halten sich fast immer an die Gesetze) rüberkommt, ohne die Behauptung aufzustellen, dass es ausgeschlossen ist, dass sie es mal nicht tun. Zu dem Stern-Artikel: Ich habe ihn eigentlich von Anfang an als Reportage aufgenommen, nicht als knallharten Journalismus.Reportagen tragen ja meistens eine emotionale Färbung. Finde ich aber auch in Ordnung. Docvalium 12:09, 4. Aug 2004 (CEST)
"Diese bewegen sich im Rahmen der Gesetze" kann man tatsächlich auch nicht schreiben, weil ebenso wenig belegbar. Bezüglich der Gesetzestreue dieser Gruppen kann man keine gesicherte Aussage treffen. In solchen Fällen spricht man diesen Punkt einfach nicht an. Das ist die einfachste Lösung. Sebastian 15:54, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich habe die betreffenden Absätze mal ein wenig umgearbeitet um die Ergebnisse der Diskussion einzugliedern. Über einige Sachen kann man dann ja weiterreden, ich fand es aber wichtig die geschafften Fortschritte nicht zu verlieren. Docvalium 18:33, 8. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag: Therapeutischer Aspekt (insgesamt aktualisiert):

Die pädophile Orientierung ist tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert und lässt sich dann nicht ohne Weiteres und möglicherweise Schäden an der Persönlichkeit des Betroffenen ändern. Wie jeder andere Mensch auch ist er aber dafür verantwortlich, dass niemand unter seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung zu leiden hat. Dem entsprechend basiert das primäre Ziel darin, Übergriffe auf Kinder zu verhindern und die mitunter auch von den Patienten als quälend empfundenen Impulse abzuwehren und zu verringern. Eine ursächliche Therapie, die das sexuelle Verlangen auf Erwachsene "umlenkt" ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen kaum oder überhaupt nicht möglich. Weiterhin schützt eine solche Therapie den Patienten auch vor den sozialen Folgen, die ein Bekanntwerden seiner Pädophilie meist zur Folge hat.

Gruppentherapie und Selbsthilfegruppen verfolgen ähnliche Ziele. Patienten lernen ähnliche Verhaltensmuster und deren Konsequenzen bei anderen kennen und können lernen, wie andere Patienten mit ihren Impulsen umgehen und können gleichzeitig bei sich und anderen mögliche Muster der Selbsttäuschung und des Leugnens aufdecken. Selbsthifegruppen stellen die Form mit der geringeren Hemmschwelle sie aufzusuchen dar, viele können sich dort zum ersten Mal eingestehen, dass sie pädophil sind. Gruppentherapien werden von professionellen, meist Psychologen oder Psychiatern geleitet, was u.U. eine bessere Lenkung der Therapie ermöglicht und gerade bei schweren Konflikten innerhalb der Gruppe entlastend wirken kann. Beide können neben einer Therapie der Pädophilie selbst auch dergestalt helfen, dass sie dem Patienten helfen, schwierige Lebenslagen zu meistern, seien sie eine direkte oder auch indirekte Folge der Pädophilie oder auch mit ihr nicht verbunden.

Es werden Gesprächstherapien angeboten, in denen der Pädophile ausreichend über seine sexuelle Orientierung reflektieren und einen ichsyntonen sowie verantwortungsvollen Umgang mit seiner Orientierung erlernen kann.


Weiterhin werden, in schweren Fällen, Testosteron-Antagonisten sowie SSRIs (selektive Serotonin Wiederaufnahme Hemmer) verwendet, die den Sexualtrieb hemmen und die Impulskontrolle verbessern und somit die Gefahr von Übergriffen, teilweise auch von Intrusionen, also Gedankeneinbrüchen, die vom Patienten nicht willentlich verhindert werden können.


Nicht zuletzt müssen möglicherweise bestehende Folgestörungen wie z.B. Depressionen und Alkoholismus behandelt werden.


Neuere Studien (Hanson 2002) zeigen auf, dass Therapien straffällig gewordener Pädophiler die Rückfallwahrscheinlichkeit um etwa 12-17 Prozent zu senken vermögen.


Bei den Opfern können Symptome wie Bettnässen, Einkoten oder Angstzustände von den Kontakten ausgelöst werden.

Docvalium 18:33, 8. Aug 2004 (CEST)

Überarbeiteter Vorschlag Die pädophile Orientierung ist tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert und lässt sich nicht ändern, ohne möglicherweise schwere Schäden an der Persönlichtkeit des Betroffenen hervorzurufen. Wie jeder andere Mensch auch ist er aber dafür verantwortlich, dass niemand unter seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung zu leiden hat. Dem entsprechend ist ein primäres Ziel von Therapien, sexuellen Handlungen mit Kindern vorzubeugen und die mitunter auch von den Patienten als quälend empfundenen Impulse abzuwehren und zu verringern. Eine ursächliche Therapie, die das sexuelle Verlangen auf Erwachsene umlenkt ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen kaum oder überhaupt nicht möglich.

Gruppentherapien und Selbsthilfegruppen verfolgen ähnliche Ziele. Patienten lernen ähnliche Verhaltensmuster und deren Konsequenzen bei anderen kennen und können lernen, wie andere Patienten mit ihren Impulsen umgehen. Selbsthifegruppen stellen die Form mit der geringeren Hemmschwelle sie aufzusuchen dar, viele können sich und vor anderen dort zum ersten Mal eingestehen, dass sie pädophil sind. Gruppentherapien werden von professionellen, meist Psychologen oder Psychiatern geleitet, was u.U. eine bessere Lenkung der Therapie ermöglicht und gerade bei schweren Konflikten innerhalb der Gruppe entlastend wirken kann. Gruppentherapien Gruppentherapien und Selbsthilfegruppen können den Betroffenen helfen, schwierige Lebenslagen, die aufgrund von Pädophilie entstehen können, zu bewältigen. Es werden Gesprächstherapien angeboten, in denen der Pädophile ausreichend über seine sexuelle Orientierung reflektieren und einen ichsyntonen sowie verantwortungsvollen Umgang mit seiner Orientierung erlernen kann.

Zur Unterstützung können Testosteron-Antagonisten sowie SSRIs (selektive Serotonin Wiederaufnahme Hemmer) verwendet werden, die den Sexualtrieb hemmen, die Impulskontrolle verbessern und somit die Wahrscheinlichkeit sexuelle Handlungen mit Kindern zu begehen, senken. Ebenso kann die Wahrscheinlichkeit von Intrusionen - Gedankeneinbrüchen, die vom Patienten nicht willentlich verhindert werden können - herabgesenkt werden.

Nicht zuletzt können möglicherweise bestehende Folgestörungen wie z.B. Depressionen und Alkoholismus behandelt werden.

Neuere Studien (Hanson 2002) zeigen auf, dass Therapien straffällig gewordener Pädophiler die Rückfallwahrscheinlichkeit um etwa 12-17 Prozent zu senken vermögen.


Das ist langsam eine Grundlage, auf der man arbeiten kann. Ich habe den Vorschlag einmal stilistisch und inhaltlich überarbeitet. Hier meine Anemrkungen:

Sebastian 12:33, 10. Aug 2004 (CEST)


Docvalium 15:03, 10. Aug 2004 (CEST)


Vorschlag: Pädophile in der Gesellschaft (o.ä. Titel) aktualisiert: Es gibt eine Reihe von Pädophilen-Gruppen. Diese verfolgen recht unterschiedliche Ziele, z.B. die Legalisierung sexueller Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern, die Ausgliederung der Pädophilie aus den Krankheiten oder auch Öffentlichkeitsarbeit oder Unterstützung für Pädophile in Gefängnissen betreiben. Diese Gruppen werden häufig wegen Verharmlosung von sexuellem Missbrauch und Einseitigkeit angegriffen. Sofern sie die Pädophilie nicht als Krankheit sehen, lehnen sie Therapien, die die Pädophilie selbst betreffen und nicht nur Folgen wie Ausgrenzung und Strafverfolgung, in der Regel ab. Informelle, kriminelle Gruppen haben manchmal auch offizielle Gruppen benutzt um z.B. Kinderpornografie auszutauschen oder Tipps zu geben, wie man sich am besten Kindern annähert und diese zur Teilnahme an sexuellen Handlungen bewegt.

Docvalium 18:33, 8. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag: Therapeutischer Aspekt (Nächster Versuch):


Die pädophile Orientierung ist tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert und lässt sich dann nicht ohne Weiteres und möglicherweise Schäden an der Persönlichkeit des Betroffenen ändern. Wie jeder andere Mensch auch ist er aber dafür verantwortlich, dass niemand unter seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung zu leiden hat. Dem entsprechend basiert das primäre Ziel darin, sexuelle Handlungen an Kindern zu verhindern und die mitunter auch von den Patienten als quälend empfundenen Impulse abzuwehren und zu verringern. Eine ursächliche Therapie, die das sexuelle Verlangen auf Erwachsene "umlenkt" ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen kaum oder überhaupt nicht möglich. Weiterhin fängt eine solche Therapie den Patienten auch auf, wenn er mit den sozialen Folgen, die ein Bekanntwerden seiner Pädophilie meist zur Folge hat, konfrontiert wird.


Gruppentherapie und Selbsthilfegruppen verfolgen ähnliche Ziele. Patienten lernen ähnliche Verhaltensmuster und deren Konsequenzen bei anderen kennen und können lernen, wie andere Patienten mit ihren Impulsen umgehen und können gleichzeitig bei sich und anderen mögliche Muster der Selbsttäuschung und des Leugnens aufdecken. Selbsthifegruppen stellen die Form mit der geringeren Hemmschwelle sie aufzusuchen dar, viele können sich dort zum ersten Mal eingestehen, dass sie pädophil sind. Gruppentherapien werden von professionellen, meist Psychologen oder Psychiatern geleitet, was u.U. eine bessere Lenkung der Therapie ermöglicht und gerade bei schweren Konflikten innerhalb der Gruppe entlastend wirken kann.Gruppentherapien und Selbsthilfegruppen können den Betroffenen helfen, schwierige Lebenslagen, die aufgrund von Pädophilie entstehen können, zu bewältigen.

Es werden Gesprächstherapien angeboten, in denen der Pädophile ausreichend über seine sexuelle Orientierung reflektieren und einen ichsyntonen sowie verantwortungsvollen Umgang mit seiner Orientierung erlernen kann.


Weiterhin werden, in schweren Fällen, Testosteron-Antagonisten sowie SSRIs (selektive Serotonin Wiederaufnahme Hemmer) verwendet, die den Sexualtrieb hemmen und die Impulskontrolle verbessern und somit die Gefahr von Übergriffen, teilweise auch von Intrusionen, also Gedankeneinbrüchen, die vom Patienten nicht willentlich verhindert werden können.


Nicht zuletzt müssen möglicherweise bestehende Folgestörungen wie z.B. Depressionen und Alkoholismus behandelt werden.


Neuere Studien (Hanson 2002) zeigen auf, dass Therapien straffällig gewordener Pädophiler die Rückfallwahrscheinlichkeit um etwa 12-17 Prozent zu senken vermögen

Vielleicht nähern wir uns so langsam dem Ziel.Ich war jetzt einige Zeit in Urlaub, hoffe, dass trotzdem noch alle Interessierten am Ball sind. Docvalium 16:32, 6. Sep 2004 (CEST)

Da jetzt seit zwei Wochen keiner mehr zu meinen Vorschlägen Stellung bezogen hat, ziehe ich zwei mögliche Scchlussfolgerungen: a) Alle sind mit der jetzigen Version zufrieden oder b) die anderen haben sich aus der Diskussion verabschiedet. In beiden Fällen würde ich beantragen, dass die Änderungen jetzt in den Artikel übernommen werden. Wer nicht mehr mitmachen will, kann sich am Ende auch nicht beschweren, wenn das Ergebnis nicht seinen Vorstellungen entspricht. Wenn jetzt also nicht doch noch neue Kommentare kommen, würde ich Igelball darum bitten, die Änderungen zu übernehmen oder ggf. auch darüber nachzudenken, den Artikel wieder zu entsperren. Docvalium 21:48, 21. Sep 2004 (CEST)

Diese Art der Textentwickelung ist ziemlich mühsam, weil man sich keine Diffs ansehen kann. Wenn jetzt der Artikel nicht entsperrt wird, würde ich vorschlagen, dass du einen Entwurf anlegst (z.B. Diskussion:Pädophilie/Entwurf 1, die erste Version muss dann eine unveränderte Kopie des aktuellen Artikels sein). Dann können auch andere ihre Änderungen leichter einbringen. Wenn dann Einigkeit besteht, dass der Entwurf besser als der Artikel in der aktuellen Form ist, muss ihn ein Admin übernehmen. Ich würde allerdings z.Z. vorziehen, den Artikel zu entsperren, oder ist jetzt unmittelbar ein Editwar zu erwarten?--Eis 22:11, 25. Sep 2004 (CEST)

Habe ich nicht unbedingt das Gefühl, in Anbetracht der Tatsache, dass sich hier im Moment eh nicht viel abspielt. Ich würde dann also Igelball bitten, die Sperre wieder aufzuheben, damit wir den Artikel so, wie die jetzigen Vorschläge sind anpassen können. Docvalium 11:35, 28. Sep 2004 (CEST)

Benutzer:Igelball ist seit knapp zwei Monaten nicht aktiv. Wäre vielleicht ein anderer Admin so freundlich? --Mondlichtschatten 17:53, 28. Sep 2004 (CEST)
Habt Ihr wieder mal jemanden so angekotzt, dass er die Lust an wikipedia verloren hat? Ich bin gegen die Entsperrung der Artikel, bevor Benutzer mit Hobby Mädchen versprechen, hier nichts mehr zu ändern. Get-back-world-respect 13:45, 29. Sep 2004 (CEST)

Das ist doch eine total unrealistische Forderung. Dieser Artikel soll doch weiter entwickelt werden, da müssen dann doch auch Änderungen gemacht werden. Ich hoffe, dass hier alle sich an die Abmachung halten, dass vor möglicherweise kontroversen Änderungen hier diskutiert wird. Falls es tatsächlich wieder zum edit-war kommen sollte, kann man ihn ja recht schnell wieder sperren. Benutzer Sebastian Anders, der auch daran beteiligt war, ist übrigens gar nicht mehr registriert. Ich habe jetzt jedenfalls schon seit längerem an diesen Abschnitten gearbeitet und würde mich freuen, wenn sie mal langsam auch umgesetzt würden. Docvalium 19:40, 30. Sep 2004 (CEST)

Richtig, genau weil es unrealistisch ist, dass Benutzer mit Hobby Mädchen versprechen, hier nichts mehr zu ändern und sie statt dessen munter weiter Propaganda verbreiten, dass kindliche Sexualität ja ach so missverstanden wird und Pädophile eigentlich nur harmlose Unterdückte vor ihrer Befreiung sind wie einst die Homosexuellen, deswegen sehe ich keinen anderen Weg, als diese Benutzer hier in hohem Bogen herauszuwerfen. Get-back-world-respect 00:57, 1. Okt 2004 (CEST)
Ein kostenloser Ratschlag von mir: Wenn du willst, dass dich noch irgendjemand ernst nimmt, dann höre auf herumzutrollen! --Mondlichtschatten 10:01, 1. Okt 2004 (CEST)
Amüsant, von jemand Troll genannt zu werden, dessen einziges Ziel in der wikipedia es ist, in Artikeln über Kindesmissbrauch zu schreiben, dass Kindern geholfen werden muss, ihre Sexualität zu entdecken, dass Pädophilie genau so gesund und zu unrecht verpönt ist wie einst Homosexualität, und Kinder nie Schäden davontragen, abgesehen vom False Memory Syndrom, wenn Feministinnen sie zur Therapie schicken. Get-back-world-respect 03:58, 5. Okt 2004 (CEST)

Diskussion

Gut. an die Arbeit. Ich antworte (d.h. sage meine Meinung) jetzt vielleicht nicht auf alle Fragen, aber auf ein paar schon.

zu Frage 1 und 2: Ich würde keinen eigen Abschnitt machen. Vielleicht einmal Selbsthilfegruppen unter Therapie einordnen und dann vielleicht einen eigenen Absatz, ggf. auch mit eigenem Titel über Gruppen die nicht therapeutisch orientiert sind.

zu Frage 3: Das ergibt sich teilweise auch aus Antwort 1. Selbsthilfegruppen sind ja schon zumindest in irgendeiner Form organisiert, von Internetforen kann man das kaum mehr behaupten, dafür ist der Verbund zu locker.

zu Frage 4: Wegen dieser Frage würde ich das trennen (Therapie / nicht Therapie, Gruppen / Foren). Ich glaube auch, dass das die Kontroverse ein wenig entschärft.

zu Frage 6: habe ich keine endgültige Aussage. Auch im Münchener Fall wurde nicht gegen die Gruppe an sich ermittelt, sondern gegen einzelne Mitglieder. So wie die Frage gestellt ist, tendiere ich dazu nein zu sagen. Wäre die Frage, ob unter dem Deckmantel von Selbsthilfegruppen kriminelle Handlungen ausgeführt werden eher ja. Auch wenn im Münchener Fall die Gruppe auch ausgenutzt wurde, so geschah es doch in ihrer Mitte.

Stichwort "Deckmantel": dies würde bedeuten, dass die Gruppe sich nicht zum Zweck der Selbsthilfe sondern zum Zweck der Begehung von Straftaten getroffen hat. Letzteres erfüllt den Straftatbestand der Bildung einer kriminellen Vereinigung, wofür derzeit (noch) keine Beweise vorliegen. Dass Straftaten von einzelnen Gruppenmitgliedern begangen wurden, liegt auf der Hand. Es ist eines der Ziele von Pädophilen Selbsthilfegruppen auch straffällig gewordenen Pädophilen Hilfe zu leisten. Sebastian 19:29, 1. Aug 2004 (CEST)
Die Ermittlungen wegen Bildung einer kriminellen Vereinigungen sind ja auch bei anderen Gruppen eher die Ausnahme. Ich nehme an, weil es schwer nachzuweisen ist, vielleicht ist die Defnition eher unklar. Natürlich sollen auch straffällig gewordenen Hilfe geleistet werden. Aber doch nicht dabei, Straftaten zu gehen. Unter dem Deckmantel meinte ich auch in dem Sinne, dass die Selbsthilfegruppe von einigen als Deckmantel mussbraucht wurde um sich mit Gleichgesinnten zu treffen. Das macht es auch so kompliziert. Die Selbsthilfegruppe an sich hat wohl redliche Ziele, eine Teigruppe aber nicht. Aber auch Teilgruppen sind Gruppen
Mir ist keine Pädophilen Selbsthilfegruppe bekannt, die ihren Teilnehmern hilft, Straftaten zu begehen. Dazu gibt es Belege von verdeckten Ermittlern und verdeckt operierenden Journalisten.
In Pädophilen Selbsthilfegruppen treffen sich überlicher Weise Gleichgesinnte. Dazu bedarf es keinen Deckmantel. Du meinst sicherlich, dass es Pädophile gibt, die Selbsthilfegruppen aufsuchen, um an Quellen von Kinderpornografie zu kommen. Diese missbrauchen allenfalls eine Selbsthilfegruppe, benutzen sie aber nicht als Deckmantel. Bislang ist mir jedoch kein einziger Fall bekannt, dass jemand eine Gruppe zu diesem Zweck aufgesucht hat. Das wäre auch nicht klug, da die Gruppen unter öffentlicher Überwachung stehen. Sebastian 10:42, 2. Aug 2004 (CEST)
Der Gründer der Gefangenen"hilfe"gruppe Krumme 13 ist einschlägig vorbestraft und hat mit Kinderpornografie einen schwunghaften Handel betrieben. Get-back-world-respect 05:53, 3. Aug 2004 (CEST)
Das ist bekannt. Nur ist diese Krumme 13 keine Selbsthilfegruppe, sondern wollte Gefangenenhilfe leisten und der Gründer hat die Straftaten selbst begangen und nicht die Gruppe. Sebastian 08:27, 3. Aug 2004 (CEST)
Die Krumme 13 sollte eine Gefangenenselbsthilfegruppe sein, und wenn ein Selbsthilfe von einem Kinderpornohändler betrieben wird, ist die Vermutung, "Selbsthilfe" könnte als Deckmantel missbraucht werden, hinreichend belegt. Get-back-world-respect 14:03, 3. Aug 2004 (CEST)
Eine Gefangenenhilfe ist keine Selbsthilfe. Davon einmal abgesehen, arbeiten wir hier an einem Lexikonartikel. Da haben an den Haaren herbei gezogene Vermutungen keinen Platz. Demnächst schreibt noch jemand zu den Anonymen Alkoholikern, dass ein Gruppenleiter Alkoholiker war und dies die Vermutung nahe legt, die AA würden sich unter dem Deckmantel einer Selbsthilfegruppe besaufen. Sebastian 22:47, 3. Aug 2004 (CEST)
Es ging um Selbsthilfe von pädophilen Gefangenen. Wenn jemand eine Selbsthilfegruppe gründet, aber mit Kinderpornos handelt, zeigt das, welche Gefahren von "Selbsthilfe" ausgehen können. Get-back-world-respect 13:38, 7. Sep 2004 (CEST)


zu Frage 5, 7 und 8: Da sage ich jetzt mal nichts, sondern schau mich noch ein wenig um, was ich drüber finde.

Docvalium 22:52, 28. Jul 2004 (CEST)

Zwar fühle ich mich in dieser Diskussion im Moment etwas einsam (alle im Urlaub?), ich kann aber auch prima mit mir selber diskutieren und tolle Ergebnisse erreichen. Mein Vorschlag heute: zu den SHG auch Gruppentherapie hinzufügen, die wird bis jetzt nicht in dem Abschnitt Therapie erwähnt, aber auch ein wichtiger Baustein in der Therapie. Es sind ja ähnliche Formen und können dann auch zusammen behandelt werden, wobei man dann auch die Unterschiede herausarbeiten kann. Docvalium 13:01, 1. Aug 2004 (CEST)



Zu Frage2: Selbsthilfe und Therapie sind m.E. generell zwei paar Stiefel. Das kommt bereits begrifflich zum Ausdruck, Selbst-Hilfe ist eben die Hilfe die man sich selbst leistet während Therapie von einem Therapeuten geleistet wird. Beides sollte man nicht vermengen, auch wenn Selbsthilfe den Vorteil hat daß der andere die Problematik aus eigenem Erleben kennt. Selbsthilfegruppen können einen Weg zur Therapie bahnen, wenn sie helfen Krankheitseinsicht und EInsicht in die Notwendigkeit einer Therapie zu vermitteln. Daneben aber sind Selbsthilfegruppen einfach neben der Therapie sinnvoll. Auch ist nicht jede Therapie sinnvoll, Selbsthilfegruppen können vor gefährlichen und falschen Therapieverfahren warnen und Hilfe leisten wenn Therapeuten Mist bauen. Hobbytherapeuten haben aber in Selbsthilfegruppen auch nichts zu suchen, ggf. muß die Gruppe diese entfernen. Das ganze Konzept Selbsthilfegruppe ist einmal ein Ersatz für nicht vorhandene hilfreiche soziale Kontakte, zum anderen ein Ausdruck emanzipativen Denkens, welches "Halbgöttern in Weiß" und anderen Experten kritisch gegenübersteht.Rabauz 19:44, 3. Aug 2004 (CEST)


Ohne auf die Diskussion, die mir etwa verwirrt erscheint, groß einzugehen, nur kurz folgender Hinweis:

Therapie und Selbsthilfe kann man nicht so einfach trennen. Jede Therapie sollte die Leistungsfähigkiet, -willigkeit und auch Selbstverantwortung des Patienten vorraussetzen, in dem Maße, wie das möglich ist (z.B. bei einem akut schizophrenen schwer möglich, bei einem Schizophrenen zwischen den Schüben sehr wohl). Leider geht das in der Schulmedizin sehr oft unter. SHG betonen die Eigenverantwortung des Patienten, was auch wichtig ist, schließlich geht es ohne nicht. Da aber SHG und klassische Therapien das gleiche Ziel haben (u.a. Verhinderung von kriminellem Verhalten). Dass SHG sich primär nicht als therapeutisch verstehen (es widerspricht für sie dem Konzept der Eigenverantwortung) spielt da für mich nicht so eine Rolle, solange der Effekt derselbe ist. Vielleicht kann ich darauf hinweisen, dass ich oben einen neuen Vorchlag für den Absatz gemacht habe. Vielleicht kann man einfach an dem weiter arbeiten, bis jetzt ist er meinem Gefühl nach im Grunde ganz gut angekommen. Perfekt ist er noch nicht, aber einige Probleme, die sich beim jetzigen Absatz stellen, stellen sich dort so nicht mehr. Docvalium 20:51, 3. Aug 2004 (CEST)

Struktur des Artikels

Ich habe einen Vorschlag zum Aufbau des Artikels, der meiner Meinung nach sowohl die Lesbarkeit des Artikels erhalten oder erhöhen würde, sich auch noch mehr an das Format der Enzyklopädie halten würde und auf der anderen Seite auch gleichzeitig erlauben würde, jeweils die Quellen anzugeben und ein paar klärende Worte jeweils dazu abugeben, teilweise vielleicht einen SEHR kurzen Abriss der Diskussion, die hier stattgefunden hat.

Mein Vorschlag:

Der Artikel wird komplett ohne Quellen geschrieben, auch keine Studien oder Schriften zitiert. In der Diskussion oder an anderer Stelle steht zu jedem Absatz, wenn nötig, ein Kommentar in dem die Quellen zitiert werden, und vielleicht erklärt wird, warum man sich entschieden hat, dass so zu schreiben. Am Anfang des eigentlichen Artikels wird auf diesen Teil verwiesen. Am Anfang des Quellenteils wird darum gebeten, den Teil nicht mit seinen Kommentaren oder Meinung zu zersetzen, sondern, dass danach zu tun. Änderungen, z.B. im Sinne von Linkfixes oder ähnlichem sind natürlich trotzdem möglich.

Ich stelle das einfach mal so zur Diskussion. Ich habe das Gefühl, dass der Artikel sonst zu sehr zu einem wissenschaftlichen Artikel wird, bei dem jede Behauptung durch eine Quelle belegt werden muss, was für den gelegentlichen Leser nicht so interessant ist. Andererseits ist das Thema zu kompliziert und die Meinungen zu unterschiedlich, als dass wir ganz ohne Belege auskommen würden. Manchmal kann man mit einer einfachen Erklärung, warum man eine Formulierung gewählt hat, vielleicht auch verhindern, dass es wieder jemand ändert, der anderer Meinung ist und die Diskussion von vorne beginnt. Was haltet ihr davon? Docvalium 00:47, 31. Jul 2004 (CEST)

Das klingt nach einem vernünftigen Lexikoneintrag. Sebastian 19:21, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, daß Quellenangaben die Lesbarkeit vermindern. Einerseits sollen sie dem Leser die Möglichkeit eröffnen, sich ausführlicher, als es hier in einem Artikel geschehen könnte, zu informieren, andererseits sollen sie der Verbreitung von Unfug entgegenwirken; wie C.F. v. Weizsäcker einmal bemerkte, kann man eine Menge davon ausfiltern, wenn man nur die Literaturangaben studiert. Es ist auch anachronistisch. eine öffentliche Information so zu konzipieren, daß dem Leser nmöglichst wenig zugemutet werde -- dann wird ihm von anderer Seite was zugemutet werden, wie die Politik der Gegenwart (natürlich nicht jedem) ad oculos demonstriert. Ptrs 23:03, 1. Aug 2004 (CEST)

Das trifft zu auf wissenschaftliche und auf hoch qualitative jornalistische Texte. In einem Lexikonartikel sind Quellenangaben meiner Ansicht nach eher schlechter Stil. Der Verbreitung von Unfug kann man hier in der Diskussion entgegenwirken, indem Aussagen durch Quellen hinterlegt werden. So können wir die Anforderungen an guten Stil und Qualität vereinen. Sebastian 10:10, 2. Aug 2004 (CEST)
Ganz meine Meinung. Ich will ja nicht auf Quellen verzichten, sondern sie nur aus dem eigentlichen Text ausgliedern, an den Anfang der Diskussion, wo es der Interessierte ja auch jederzeit nachlesen kann.Docvalium 20:51, 3. Aug 2004 (CEST)

Distanzierte Rationalität

Mir ist gerade das folgende Zitat zur distanzierten Rationalität in die Augen gefallen:

»Damit ist ein Verhaltewn gegenüber Sachgesetzlichkeiten gemeint, das sich nicht von deren etwaigen oder vermeintlichen Eigengesetzlichkeiten leiten läßt, sondern ihnen mit Entwürfen des Verstandes in Form von Modellen, Hypotheen, Arbeitshypothesen, Definitionen, Folgerungen, Alternativen, Analogien, also sozusagen aus der Distanz in der Weise partiellen, vorläufigen, approximativen Begreifens gegenübertritt. « D.W. Müller (Math. phys. Semesterber. NF 21 (1974) 164-169, zit. nach Dines/Rost, Prinzipien der Stochastik, Stgt. 1982,, 262)

Wäre dies nicht eine gute Leitlinie für einen dermaßen umstrittenen Artikel?

Ich weiß nicht, was Pädophilie mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun hat. Eine Enzykolpädie arbeitet auch selten mit Hypothesen, sondern stellt allgemein zugängliches Wissen komprimiert dar, sie folgert auch nicht, kann aber natürlich Modelle und Analogien zur besseren Verständlichkeit dar. Alternativen werden nicht selbst generiert sondern nur dargestellt, sofern sie dem zugänglichen Wissen entsprechen. Definitionen gehören sowieso immer dazu. Die Darstellung von Eigengesetzlichkeiten gehört eigentlich dazu. Begreifen kann in einem Feld, dass sich immer noch im Fluss befindet eh immer nur partiell, vorläufig und approximativ. Ich kann diesem Zitat auch ansonsten nicht viel abgewinnen. Das sagt doch alles und nichts.Docvalium 20:51, 3. Aug 2004 (CEST)

Fragen

Zum dem derzeitigen Artikel hätte ich folgende Fragen:

--Freundlich 02:09, 11. Aug 2004 (CEST)

Im Einzelnen kann ich Deine Fragen leider nicht beantworten, besonders was die Quellen angeht. Auf die meisten habe ich leider auch keinen Zugriff. Insgesamt gibt es sowieso nur wenig Studien drüber, was auch damit zu tun hat, dass es ein sensibles Gebiet ist, indem es auch schwierig ist, Forschung zu betreiben. Vielleicht ist noch zu sagen, dass es sich bei den von Dir zitierten Studien um 3 Studien handelt, nicht um eine. Vielleicht hilft Dir dieser Link zu PubMed, einer Datenbank in der Du zumindest die Abstracts vieler Artikel einsehen kannst (ob diese dazu gehören, weiß ich nicht): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi Ob der Wunsch nach Geschlechtsverkehr wirklich selten ist, kann ich nicht beurteilen. Es scheint aber tatsächlich so zu sein, dass Pädophile eher zu Petting und ähnlichen Praktiken neigen als zur Penetration. Das passt vielleicht auch zu dem Bereich Gewalt: Sie wenden nur selten körperliche Gewalt an, die das Opfer körperlich verletzen könnten (deshalb auch keine Penetration). Seelische Gewalt ist natürlich eine ganz andere Sache. Hat mich auch überrascht, scheint aber wirklich so zu sein

Dazu gibt es zwei mögliche Erklärungen: Die einen sagen, dass dies daran liegt, dass Pädophile die Kinder wirklich lieben und sie dementsprechend auch nicht verletzen wollen, im Gegenteil nur ihr bestes wollen. Die anderen sagen, dass Pädophile darauf abgewiesen sind, dass Kinder sie nicht verraten und verzichten deswegen darauf schmerzhafte Praktiken zu verwenden. Stattdessen manipulieren sie die Kinder so, dass diese das Gefühl haben, dem Pädophilen den Gefallen tun zu müssen oder auch es selbst zu wollen. Der Stern Artikel, auf denen entweder weiter oben in der Diskussion steht (unter Selbsthilfegruppen als Vorstufe zur Therapie -Vorschläge), vertritt die letztere Auffassung und arbeitet sie weiter aus. Docvalium 09:18, 11. Aug 2004 (CEST)

Es ist doch ganz klar, dass es sexuell aktiven Paedophilen nicht um das Wohl der Kinder gehen kann, denn sonst würden sie sie in Ruhe lassen und sich ihnen nicht körperlich nähern wollen. Das ganze Geschwätz, dass Pädosexuelle nur das Wohl der Kinder im Auge haben, stammt von den Pädophilen selbst oder von Sexualwissenschaftlern, die selbst zum pädophilen Umfeld zu rechnen sind. Einer der Autoren der hier vielzitierten Rind-Studie hat ja nachweislich selbst für Pädophilenmagazine und Schwulenzeitschriften geschrieben. Nur die Pädophilen und die Kinderschützer beschäftigen sich ja intensiver mit dem Phänomen. Machen wir uns nichts vor. Die meisten Pädophilen sind Männer. Und Männer sind sexuelle Wesen, die ihre Sexualität ausleben möchten. Nur strenge Gesetze hindern sie daran. -- paedocritic

Dass sich größtenteils Pädophile und Kinderschützer mit dem Thema beschäftigen ist wohl wahr. Dass es NUR die beiden Gruppen sind, würde ich aber so nicht unterschreiben. Ich selber zähle mich eigentlich weder zur einen noch zur anderen. Ich versuche hier eine Diskussion zu führen, mit dem Ziel, das Phänomen Pädophilie in einem Artikel verständlich, einigermaßen umfassend und wo möglich wissenschaftlich fundiert darzustellen. Da wir hier nun mal grob aus zwei Richtungen an das Thema herangehen, versuche ich auch Außenstehenden, die sich an der Diskussion beteiligen möchten zumindest grundsätzlich beide Argumente darzustellen, damit sie sich dann selber für eines entscheiden können, so wie ich es auch gemacht habe.

Natürlich sind die meisten Männer sexuelle Wesen, die ihre Sexualität ausleben möchten. Solange dabei nicht die Rechte anderer beschädigt werden ist doch da auch nichts gegen einzuwenden. Zum Glück gibt es in diesem Land keine strengen Gesetze die mich daran hindern. Im Übrigen sind Frauen auch sexuelle Wesen, die ihre Sexualität ausleben möchten. Bitte versteh das nicht als Verteidigung der Pädophilen aber das eine hat mit dem anderen nicht so viel zu tun. Docvalium 16:17, 6. Sep 2004 (CEST)

boy- und girllover

gibts nich auch sone unterscheidung wie "boy- und girllover" bei pädophilen? hab ich mal bei 37° gesehen. war interessant.

Soweit ich weiß wird diese Unterscheidung gemacht, d.h. die meisten Pädophilen stehen ausschließlich auf Kinder des einen oder des anderen Geschlechts, was dann umgangssprachlich girl- oder boylover heißt Docvalium 16:02, 6. Sep 2004 (CEST)

Diese obszön verharmlosenden englischen Begriffe halte bitte aus der deutschen Version heraus. Get-back-world-respect 13:38, 7. Sep 2004 (CEST)
Als Eindeutschung habe ich schon mal die Begriffe Knabenliebhaber und Mädchenfreund gelesen. Aber die sind eher ungebräuchlich. --Mondlichtschatten 21:20, 8. Sep 2004 (CEST)
Wäre nett, wenn Du davon absehen könntest, zu versuchen, das mit Hilfe von wikipedia zu verändern. Get-back-world-respect 10:26, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich weiß gar nicht, warum die Emotionen hier so hochkochen. Bis jetzt hat niemand vorgeschlagen, diese Begriffe in den Artikel einzubringen, ich habe nur die Frage beantwortet. Wenn diese Ausdrücke aufgenommen werden sollten, bin ich auf jeden Fall dafür, dass man sie in den richtigen Kontext setzt. Einfach nur reinschreiben ist sicherlich keine Alternative, ob es notwendig ist, die Ausdrücjke zu erwähnen ist eine andere Frage. Docvalium 23:03, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Emotionen kochen hoch, weil einer der Beteiligten hier sich als Betroffener als verfolgt empfindet und nicht einsehen will, dass Kindesmissbrauch aus guten Gründen strafbar ist und Opfern wie Tätern psychotherapeutisch geholfen werden kann. Get-back-world-respect 04:11, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich verstehe ja, dass das ein emotionales Thema ist, ich finde nur, dass das ein seltsamer Zeitpunkt war, an dem es emotional wurde, weil die Aussagen an sich eigentlich weniger kontrovers sind. Docvalium 10:17, 22. Sep 2004 (CEST)

Die Euphemismen sind nicht kontrovers, sondern ekelerregend. Get-back-world-respect 13:39, 29. Sep 2004 (CEST)

BL bzw GL sagt nicht einfach nur etwas über die geschlechtliche Orientierung aus, sondern versucht vielmehr eine gewisse Distanz zum Begriff des Pädophilen zu finden. Dabei finden sich unter diesem Begriff eben auch Menschen wieder die kein sexuelles Interesse an Kindern haben, sondern den Umgang mit ihnen geniessen. Die Pädophilen die diesem Begriff für sich wählen fühlen sich zwar oftmals von Kindern sexuell angezogen, suchen allerdings eine emotionale Beziehung und klammern das sexuelle oftmals aus um die Möglichkeit dem Kind zu schaden auszunehmen. Meine Aussagen beziehen sich hauptsächlich auf die BLer welche verbreiteter sind als GLer und deshalb haben meine Aussagen in diesem Zweig auch mehr empirische unterstützung erfahren. Allerdings sind das nur subjektive Beobachtungen und ich erhebe damit keinen Anspruch auf endgültigkeit, jedoch fand ich die ursprügnliche Aussage zu undifferenziert.

Wie wäre der Ansatz, dass sich Akronyme wie BL einfach leichter verwenden lassen, ohne dass man Verdacht erregt? Welcher arglose Mithörer oder -leser würde dabei vermuten, dass es um Straftaten geht? Get-back-world-respect 03:16, 5. Okt 2004 (CEST)

Wenn man die Bezeichnungen Girl- und Boylover in den Artikel einbringen möchte - was meiner Meinung nach nicht dringend notwendig ist- kann man ihn ja in den Kontext stellen und auch kritisch diskutieren. Docvalium 18:12, 6. Okt 2004 (CEST)

Weitere Korrekturen

Es fehlt ein Komma im Absatz "Verhalten von Pädophilen" zwischen werden und hängt

Außerdem scheinen die Links

Ist Pädophilie Gewalt? Tom O'Carroll: http://home.tiscali.nl/~ti137156/helping/articles/gewalt.htm

und

Dipl. Psych. Sophinette Becker: Pädophilie zwischen Dämonisierung und Verharmlosung: http://home.subnet.at/werkblatt/archiv/38becker.html

tot zu sein.