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Diskussion:Jürgen Spanuth

Inhaltsverzeichnis

Einseitige Darstellung

Der Artikel stellt Spanuth in die Tradition völkischer Atlantisanhänger. Das ist sachlich nicht haltbar. Es stimmt zwar, daß sich derartige Kreise auch auf Spanuth berufen, aber er selbst hat zu keiner Zeit rassische Argumente angeführt und auch keinerlei feindselige Einstellung gegenüber dem Judentum artikuliert. Seine Helgoland-Hypothese sollte man mindestens ebenso unvoreingenommen bewerten wie andere Atlantis-Hypothesen.

Lt. mir vorliegenden Informationen, studierte Spanuth Theologie, Altgeschichte und Archäologie und wäre damit auch formell-fachlich durchaus zur Bearbeitung einer solchen Thematik berufen. Daher ist die Herstellung eines Zusammenhanges mit einer ganzen Reihe von Autoren, fast ausschließlich keine Fachwissenschaftler, sondern Autodidakten und "Privatgelehrte" mehr als unsachlich. Der gesamte dritte(!) Absatz unter der Überschrift Spanuths Verbindungen zu rechtsextremen Verlagen dient scheinbar nur einer Konstruktion, die Spanuth selbst als völkischen Atlantisforscher erscheinen lassen will. Fakten zu Jürgen Spanuth(!) sind hier jedenfalls keine zu finden.

Zusammenfassung: Spanuth wird von "links" in den völkischen Kontext gestellt, "rechts" nimmt man ihn mehr oder weniger gerne. Beides wird seiner Person und seinem Werk nicht gerecht - oder kurz: "die Suppe ist zu dünn". Abgesehen davon bedienen sich Rechtsextremisten in Sachen Atlantis ohnehin lieber bei einschlägigen völkischen "Klassikern" wie bspw. Helena Blavatsky oder Hermann Wirth wo der Antisemitismus gleich "frei Haus" mitgeliefert und nicht - wie bei Spanuth - erst mühsam dazugedichtet werden muß.

Mein Vorschlag: die völkische Kontextkonstruktion entfernen, die Verbindungen zu den kritisierten Verlagen sachlich einbringen und vor allem eine ausgewogene Darstellung der Person und ihres Werkes, die ja bislang überhaupt kaum vorkommt.--213.235.202.34 20:33, 28. Mär 2005 (CEST)

Himmelsscheibe

Wenn Spanuth 1998 starb, kann er die Himmelsscheibe von Nebra (1999 entdeckt) noch nicht gekannt haben! --slg 13:24, 23. Nov 2003 (CET)

Es ist ja auch nicht von der Himmelsscheibe von Nebra selber die rede, sondern von dem Volk, das es hervorbrachte. Un dieses Volk war sicherlich schon vor der Himmelscheibe bekannt. -- sk 13:27, 23. Nov 2003 (CET)
Ich bin dennoch für die Löschung des Himmelsscheiben-Bezugs, das verwirrt nur, es gibt anderes.
--217.234.33.9 22:47, 8. Feb 2005 (CET)

Prozess Landgericht Flensburg u.a.

Ein paar Fragen... Zum Teil sind die Formulierungen doch noch zu nah an denen bei "Das Schwarze Netz" ( oder haben wir das OK, dann auch vermerken?). Dann bin ich auf diese Sache mit dem Gerichtsverfahren gestossen und das Datum 2.12.1960 ( Zeitungskommentar Frankfurter Rundschau zum Urteil, hab ich allerdings aus einer Sekundärquelle ), das zweite Buch in der Liste wird bei "Das Schwarze Netz" als Antwort auf die Kritiker beschrieben, ist aber von 1955(?). Ausserdem hat Spanuth wohl schon vor dem Buch seine Arbeit veröffentlicht oder zur Prüfung vorgelegt, weiss da jemand was drüber? --Ulv 01:13, 1. Jun 2004 (CEST)

Quelle zum Gerichtsurteil: http://www.msroyalbavarians.de/Wissen/Atlantis.htm
Nach wie vor bleibt unklar, auf was geklagt wurde (Rechtsradikalismus? Atlantis-Thesen?) - ?
Es hat den Anschein, dass es nach einer Verhandlung zu einer außergerichtlichen Einigung kam.
Sicher ist das aber auch nicht.
--217.234.33.9 22:47, 8. Feb 2005 (CET)
Noch ein Link zum Urteil, leider rechte Quelle, aber man hat ja sonst nichts:
http://www.asatru.de/e107/content.php?article.62

Rechts ja, aber wie weit rechts?

Unter der Überschrift "Kritik an Spanuths Thesen" lerne ich eigentlich nur, daß er sich im extrem rechten Umfeld bewegt hat. Ich vermisse dort die inhaltliche Auseinandersetzung mit seinen Thesen, die die Überschrift verspricht. Wie genau war seine Darstellung der Ära, in der er seinen Atlantisuntergang ansiedelt, aus heutiger Sicht? Wie verhielt sie sich zum damals anerkannten Stand der Forschung? Und so weiter ... --HoHun 19:31, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich finde auch, dass Spanuth etwas zu "rechts" wegkommt.
Er selber hat sich nämlich nie wirklich "rechts" geäußert.
Man kann diskutieren, ob er Sympathisant ist, aber Kategorie "Rechtsextremist" ist etwas hart.
Kann man das nicht noch etwas der Realität anpassen?
--217.234.33.9 22:47, 8. Feb 2005 (CET)



Rechtsextremist?

Ich halte es für eine massive Frechheit Spanuth als Rechtsextremisten zu verunglimpfen. Ich frage mich ob dieserjenige jemals ein Buch von ihm gelesen hat. S. hat niemals auch nur eine entfernt als rechtsextrem zu bezeichnende Äußerung gemacht. Ich frage mich inwieweit man den Schreiber dieser Zeilen gerichtlich belangen sollte. Ich werde mich hier erkundigen, ob einer der Verwandten bereit ist eine Klage einzuleiten, die Identität des Schreibers sollte sich herausfinden lassen....

Hier ein klein wenig Hilfestellung:

Die Kategorie:Rechtsextremist ändere ich zurück in Kategorie:Rechtsextreme Konzepte und Ideologien, denn vor allem in dem Spektrum werden seine Schriften heute noch rezipiert. Und für alle, die meinen, es hätte damit absolut nichts zu tun, sondern würde auch in unpolitischen Kreisen gelesen, füge ich freundlicherweise noch die Kategorie:Pseudowissenschaft hinzu. Krtek76 12:08, 23. Mär 2005 (CET)

Krtek, der Artikel bedarf der Überarbeitung. Ohne inhaltliche Auseinandersetzung mit Spanuths Arbeit sind all die Kategorien und Einordnungen ohne Wert für den kritischen Leser.
Ich habe größere Teile, die ich für fragwürdig halte, gekürzt. Im einzelnen:
Mir geht es bei dieser Kürzung nicht um die Frage nach Spanuths politischer Meinung, sondern um die Qualität des Artikels, der in der alten Fassung die inhaltliche Auseinandersetzung mit Spanuths Arbeit vernachlässigt. Wenn Spanuths Arbeit unwissenschaftlich ist und rechtsextreme Aussagen trifft, ist die Sache klar. Wenn sie methodisch korrekt und politisch neutral ist, ändert auch der Verlag und die Leserschaft nichts daran.
Bitte verstehe mich nicht falsch - ich habe absolut keine Symphatie für Rechtsextremisten. Ich würde aber gern wissen, wie die heutige Wissenschaft Spanuths Arbeit einstuft, und der Artikel in der alten Form hat da mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet. --HoHun 15:26, 23. Mär 2005 (CET)

Bearbeitungskonflikt, hier erst mal meine erste Reaktion:

Hallo HoHun, ich habe zunächst auf die ausführliche Version revertiert und möchte es im folgenden gerne begründen. Ich halte es jedoch für einen Fehler, kampflos das Feld zu räumen, nur weil ihr irgendeine IP mit dem Anwalt droht. Spanuths Thesen sollten meines Erachtens in den Kontext gestellt werden, aus dem heraus sie enstanden sind UND in den, in dem sie heute größtenteils noch rezipiert werden.
* Kategorie Pseudowissenschaft: Siehe bitte auch Atlantis (Mythos), bei dem wesentliche Kritikpunkte der gesamten "Atlantissuche" allgemein dargestellt werden. Und hier: Eine Pseudowissenschaft ist eine Lehre, für die von ihren Befürwortern einerseits ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine seriöse Wissenschaft genügt. Einige dieser Mindestanforderungen sind innere und äußere Widerspruchsfreiheit, Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit der Hypothesen (s. u.). Ein wesentlicher Punkt steht in dem Zitat von Ingo Wiwjorra: Hauptansatzpunkt für diese Behauptung [die angeblich kulturbringende Sendung "nordischer" bzw. "germanischer" Völker bereits in der Ur- und Frühgeschichte gegenüber gegenüber den antiken Hochkulturen] ist nach wie vor die spekulative Zusammenstellung von Indizien, die den bestimmenden Einfluss von Menschen nordeuropäischer Herkunft nahelegen sollen. Unverändert reichen hierzu vage Andeutungen für den »Nachweis« z. B. von blonden Haaren oder blauen Augen aus. Erkenntnisse der prähistorischen Archäologie werden in der Regel nur herangezogen, sofern sie für das rassenideologisch bestimmte Argumentationsschema von Nutzen sind. Spanuths Thesen wurden nach ihrer Veröffentlichung an einigen Stellen von Fachwissenschaftlern, d.h. ArchäologInnen, SprachwissenschaftlerInnen diskutiert (siehe Literatur) und verschwanden dann recht schnell aus der wissenschaftlichen Diskussion. Die fehlende intensive Diskussion (auch in dem Artikel) war vielleicht ein Fehler. Ich werde versuchen, mittel- bis langfristig die genannten Arbeiten zu besorgen und hier einzuarbeiten. Bis dahin vertraue bitte der Einschätzung eines Archäologen. Die bronzezeitlichen "Protogermanen" sind ein Produkt des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts (Stichwort: Gustaf Kossinna) und insbesondere der nationalsozialistischen Zweckwissenschaft. Sie wurde in den 50er Jahren von keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler mehr vertreten. Ich wollte gerade auf den Artikel Germanen verweisen, muss aber mit Erschrecken feststellen, daß sich schon wieder mal eben dieser Gedanke aus den Schulbüchern von vor 1945 eingeschlichen hat. Die ganze Spanuthsche Atlantis-These geht, wie bei Franz Wegener, Das atlantidische Weltbild zuletzt auch noch einmal deutlich gezeigt, auf eine Veröffentlichung von Pudor 1936 zurück [6]. Diese sah Atlantis-Helgoland als das „arisch-germanische Rassenhochzucht- und Kolonisations-Mutterland“ an.
Spanuth ist nicht dabei als Fachfremder oder gar als Rechter abgelehnt worden, wie es heute gern dargestellt wird, sondern aufgrund fehlender wissenschaftlicher Arbeitsweise, fehlender Bereitschaft, sich mit (neueren) Ergebnissen der Forschung auseinanderzusetzen, ungenügender Kenntnis des aktuellen Forschungsstandes, beliebiger und selektiver Rezeption von ihm passend erscheinender Arbeiten etc. Halt die noch heute übliche "Arbeitsweise" von Parawissenschaftlern". Andernfalls hätte er schon damals nicht mehr von bronzezeitlichen Germanen schreiben können.
Zu den Ursprüngen der Theorie hab ich mich kurz schon geäußert. Ich glaube jedoch, dass die Frage so auch falsch formuliert ist. Bereits kurz nach der Veröffentlichung in den 50er Jahren waren die Thesen außerhalb der wissenschaftlichen Diskussion. Es gab und gibt jedoch zwei wesentliche, sich zum geringen Teil überschneidende Kreise, in den sie weiter diskutiert, neu aufgelegt und gelesen wurden: "Atlantisforscher" und rechtsextreme Kreise. Den Beleg dafür, dass Spanuths Thesen auch bei letzteren auf breites Interesse stiess, gibt der Artikel in seiner ausführlichen Version (Veröffentlichungen bei Grabert, Vereinsmitgliedschaft, Preise etc.). Der Grund dafür ist die deutliche Propagierung der Theorie "Ex septentrione lux" (Das Licht aus dem Norden) und die hier vertretene Höherwertigkeit der "Protogermanen"/"Germanen" (die es wie gesagt in der Bronzezeit noch gar nicht gab). Wegen diesem Wideraufgreifen durch fast alle Vordenker der alten und Neuen Rechten (Alain de Benoist, Spanuths Verleger Wigbert Grabert) und andere wie Spanuths Freund Rudolf Czeppan halte ich die Kategorie für angebracht. Spanuth als rechtsextrem zu bezeichen wäre sicher falsch, seine Thesen werden aber heutzutage vor allem in diesen Kreisen rezipiert.
Da kann ich auch nicht weiterhelfen, vielleicht weiß die IP mehr.
Es ordnet Spanuth genau in den Kontext ein, in den er gehört. Spanuth war Pastor und Hobby-"Prähistoriker", kein Fachwissenschaftler, was aber nicht an sich kein Problem darstellt (siehe oben). Es werden summarisch weitere Autoren beschrieben, die entweder zur gleichen Zeit wie Spanuth ähnliche Thesen vertraten oder aber später diese wiederaufgriffen und weiterentwickelten. Nicht jeder von diesen hat aber die Bekanntheit Spanuths und verdient daher einen eigenen Artikel.
Wenn Spanuths Arbeit unwissenschaftlich ist und rechtsextreme Aussagen trifft, ist die Sache klar. Wenn sie methodisch korrekt und politisch neutral ist, ändert auch der Verlag und die Leserschaft nichts daran.
Sie ist methodisch nachweislich falsch. Sie wird daher seit 50 Jahren wissenschaftlich nicht mehr diskutiert. Selbst wenn sie zum Zeitpunkt ihres Entstehens noch "politisch neutral" gewesen sein sollte, so ist sie es heute mit Sicherheit nicht mehr. Wenn sie 2005 noch vertreten wird, dann entweder, weil es demjenigen oder derjenige nicht um Wissenschaftlichkeit geht, sondern um Glauben (--> Pseudowissenschaft), oder weil man damit bestimmte politische Aussagen verbinden will (--> Rechtsextreme Konzepte und Ideologien).
Soweit ein erstes kurzes Statement Krtek76 17:03, 23. Mär 2005 (CET).

Frechheit

Der ganze Artikel war doch bisher nur einseitige Verleumdung und Tendenzberichterstattung, weil

Man kann ja streiten ob Atlantis wirklich dort lag aber man kann nicht seine sehr detaillierten Arbeiten, die eine Menge bisher unzusammenhängender Daten in eine gute nachprüfenswerte Hypothese vereint hat einfach vom Tisch wischen. Bitte soll doch derjenige erstmal sich über die Arbeit unterhalten und nicht irgendwelchen Schmarrn aus zwielichtigen Links hierherkopieren und als Argument anführen. Wer hat hier bitte also wenigstens zwei Bücher gelesen? Frage : sind alle angeführten Quellen und Bodenfunde von Rechtsextremisten ausgelegt worden?


Dass zur Biographie nur ein paar dünne Zeilen standen, kann ganz schnell geändert werden. Dabei ist sicher auch die Familie behilflich, wenn sie schon mal angeschrieben wird. Das würde dem Artikel zweifellos gut tun und auch mich sehr freuen.
Zu der angeblichen Linkspropaganda nur ein paar Fragen: Bei welchem Verlag erschienen die meisten Bücher von Spanuth? Wer verfasste das Eingangskapitel für die Wiederauflage von Rassegünthers "Standardwerk"? Welchen Preis erhielt Spanuth 1991 und von wem?
Übrigens habe ich in meinem Leben schon mehr als zwei Bücher gelesen ;-)).
Welche Quellen und welche Bodenfunde? Warum schreiben sie, liebe IP, die nicht einfach in den Artikel? Es wird mir eine Freude sein, darauf mittelfristig zu reagieren. Krtek76 17:15, 23. Mär 2005 (CET)
Der Verleger Herbert Grabert betonte im Vorwort des Buches von Spanuth, dass die Germanen-Forschung „auch zu einem Geschichtsbewusstsein verhilft, mit dem ein so geschmähtes Volk wie das deutsche wieder den Weg zum inneren Gleichgewicht und zu einem würdevollen Selbstbewusstsein zu finden vermag“. [Anm. 117: Grabert, Herbert, Einleitung in: Spanuth, 8.] Grabert legt hier ein Motiv des Interesses der Neuen Rechten am nordistischen Atlantismythos dar: Der Atlantismythos soll erneut helfen, das durch den verlorenen Krieg angeknackste Nationalbewusstsein zu restaurieren. Zitiert nach Franz Wegener, Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis. 2. leicht veränderte Auflage, 2003. [7]. Hier wie gesagt auch ausführlicher zu dem Spanuth-Problem. Ich möchte das nun nicht alles wiederholen und bitte um freundliche Beachtung. Zu dem zwar sehr populären, aber von der Wissenschaft seit einiger Zeit deutlich abgelehnten unmittelbaren Zusammhang zwischen Germanen und Deutschen siehe den Artikel Deutsche und die dort genannte Literatur. Krtek76 17:45, 23. Mär 2005 (CET)

Der Ziel, den Schauplatz eines literarischen Werkes in der realen Geographie wiederzufinden, mag unwissenschaftlich sein, aber das bedeutet nicht, daß die Methodik pseudowissenschaftlich sein muß. Als Generalvorwurf lasse ich daß nicht gelten. (Ich will es auch nicht an der Atlantis-Frage festmachen: Selbst, wenn Spanuths Atlantis-Identifikation unwissenschaftlich war, heißt es ja nicht, daß seine Darstellung der Bronzezeit in Nordeuropa ebenfalls unwissenschaftlich war.)
Wenn es um die Kategorie für den Artikel über Spanuth geht, ist sie genau richtig formuliert. In einem Artikel Rechtsextremes Weltbild wäre ein Verweis auf Spanuth aus den von Dir genannten Gründen vielleicht angebracht, aber als Begründung für die Einstufung Spanuths reicht es nicht.
Meines Wissens war er Altphilologe. Der zitierte Absatz ist aber so unspezifisch, daß er für einen Spanuth-Artikel nicht geeignet ist - an geigneter Stelle in Atlantis (Mythos) vielleicht, aber nicht hier.
Die Frage ist, wie ordnete sie sich zum Zeitpunkt des Entstehens ein? Daß eine Arbeit nach 50 Jahren nicht mehr dem Stand der Forschung entspricht heißt nicht, daß sie zum Zeitpunkt des Entstehens unhaltbar war, selbst wenn es eine Außenseitermeinung war.
Wenn Belege fehlen, sollte man auch nicht die Kategorie "Pseudowissenschaftlich" setzen.
Ich setze den Artikel aus den genannten Gründen auf die kurze Fassung zurück. Ich halte einen Ausbau auch für sinnvoll, aber die Kategorien sind nicht belegt, der Artikel über den Prozeß ist unvollständig und widersprüchlich, und das Wiwjorra-Zitat ist nicht Spanuth-spezifisch. Den Absatz über die rechtsextremen Verbindungen könnte man belassen, aber da er nichts über Spanuths Aussagen bringt, ist er inhaltlich unzureichend.
--HoHun 19:31, 23. Mär 2005 (CET)
Hallo HoHun, vielleicht sollte ich erst mal tief durchatmen, ein wenig schlafen und Dir morgen antworten. Aber dazu koche ich viel zu sehr. Was glaubst Du bitte, was ich mit den Ausführungen auf der Diskussionsseite bezwecke. Selbstunterhaltung, Fingerübungen für Schnellschreiben? Spanuth klaubte sich aus allem, was ihm irgendwie gefiel, das seiner Meinung nach passende zusammen und verquirlte Platon mit der Edda, die Legende vom Fimbulwinter mit dem Auszug der "Seevölker", die Phaethonlegende mit dem Kometen Halley ... Das ergab ein wirres und kaum zu entwirrendes Knäuel. Seine Darstellung der Bronzezeit sowohl in Nordeuropa als auch in Südeuropa hat mit dem archäologischen Forschungsstand zu seiner Zeit ungefähr soviel zu tun wie Grimms Märchen mit der Relativitätstheorie.
Zur altphilogischen Argumentation kann ich wenig sagen, sondern nur aus der Rezension von Grabowski zitieren „Nicht eine Platonstelle, auf die sich Spanuth beruft, ist richtig gedeutet.“ War Spanuth ausgebildeter Altphilologe oder krebste er da auf dem selben Level herum wie in der Archäologie?
Wenn wir Spanuths Ergüsse nicht als Pseudowissenschaft labeln dürfen muß auch WEL wieder an den deutschen Hochschulen gelehrt werden.
Zu der Kategorie Rechtsextreme Konzepte und Ideologien habe ich bereits mehrfach begründet, warum ich diese für sinnvoll halte. Es geht bei jeder Theorie auch um die zeitgleiche und spätere Rezeption. Soweit die ersten Bemerkungen, alles andere könnte unhöflich werden und das möchten wir beide nicht. Krtek76 20:11, 23. Mär 2005 (CET)
  • Seine Darstellung der Bronzezeit sowohl in Nordeuropa als auch in Südeuropa hat mit dem archäologischen Forschungsstand zu seiner Zeit ungefähr soviel zu tun wie Grimms Märchen mit der Relativitätstheorie.
Ich will dem ja auch gar nicht widersprechen. Aber genau das muß sachlich formuliert in dem Artikel dargelegt werden.
  • Zur altphilogischen Argumentation kann ich wenig sagen ...
Der Punkt ist, wenn Spanuth Altphilologe ist, ist Wiwjorras Zitat keine Fachwissenschaftler, sondern Autodidakten und "Privatgelehrte" in Zusammenhang Spanuth falsch und damit in diesem Artikel unangebracht.
  • Zu der Kategorie Rechtsextreme Konzepte und Ideologien habe ich bereits mehrfach begründet, warum ich diese für sinnvoll halte.
Rechtsextreme Leser und rechtsextreme Verlage machen keinen rechtsextremen Autor. Mit so einer unspezifischen Argumentation nimmst Du Spanuth einfach in Sippenhaftung. (Die Verwendung einer Kategorie "Konzept oder Ideologie" für einen Personenartikel ist ohnehin nicht sinnvoll und weicht auch der Frage aus, ob Spanuth selbst Rechtsextremist war.)
Der Artikel ist in der vorliegenden Form nicht enzyklopädie-adäquat, er wirft mehr Fragen auf, als er beantwortet, er ist unspezifisch und der Teil über den Prozeß ist in sich widersprüchlich. Da sehe ich eben das Qualitätsproblem, auf das Du bisher leider nicht so richtig eingegangen bist.
Ich hoffe mal, Du siehst das morgen alles etwas lockerer :-) Ich will hier wirklich kein bestimmtes Spanuth-Bild durchdrücken - vielleicht wird der Artikel schon viel besser, wenn Du einfach was von Deinem Hintergrundwissen ergänzt, das mir fehlt. --HoHun 23:47, 23. Mär 2005 (CET)
"Rechtsextreme Leser und rechtsextreme Verlage machen keinen rechtsextremen Autor." Da hast Du natürlich recht. Bevor ich mich einmische, muss ich erst einmal zugeben, dass ich bisher noch nichts von Spanuth gelesen habe (werde ich aber nachholen). Die Publikationstätigkeit im rechten Umfeld ist trotzdem auffällig. Wenn Spanuth tatsächlich der Meinung ist, dass die frühesten Hochkulturen aus dem Norden stammen, dann ist da zumindest eine gewisse Kontinuität völkischen Gedankenguts zu beobachten. Der Gedankengang erinnert auffällig an das fast schon verzweifelte Bemühen während der 1910er und 1920er, "Ex oriente lux" zu widerlegen. Alfred Rosenbergs "Der Mythus des zwanzigsten Jahrhunderts" und seine darin entwickelte Atlantistheorie (überlebende Atlanter als Ur-Arier) ist dafür ein gutes Beispiel. Ob Spanuth sich selbst dem rechten Rand zugehörig fühlte oder einfach nur zufällig eine Außenseitermeinung vertrat, ist damit noch nicht bewiesen. Aufschlussreich wäre in diesem Zusammenhang, auf welche Personen und Veröffentlichungen seine Arbeiten aufbauen und auch wann er seine Atlantistheorie entwickelt hat.
Davon abgesehen bin ich über Kategorien wie "Rechtsextremist" oder "Rechtsextremes Konzept oder Ideologie" alles andere als glücklich. Solche Kategorien wirken wie ein Stempel, den man missliebigen Personen oder Ideen aufdrücken kann, ohne sich mit dem konkreten Inhalt überhaupt zu beschäftigen. POV hoch drei. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Wenn es uns nicht gelingt, im Artikel selbst die Beziehungen einer Person oder Idee zu einer extremistischen Position darzulegen, dann kann ein bloßes Etikett das auch nicht leisten. --Zinnmann d 13:27, 24. Mär 2005 (CET)

Wissenschaftlichkeit dieser Theorie

Es ist meines Erachtens nicht unbedingt immer einfach, die Unwissenschaftlichkeit einer pseudowissenschaftlichen These zu belegen. Dies zeigt besonders die Auseinandersetzung um den Artikel Erfundenes Mittelalter. Es besteht jedoch aus meiner Sicht kein Zweifel, daß Spanuth in den Kontext gehört bzw. eher noch in den Zusammenhang mit Welteislehre und der Theorie der hohlen Erde zu stellen ist. Krtek76 17:25, 23. Mär 2005 (CET)

Es gibt recht viele Atlantis-Theorien, keine davon ist wissenschaftlich genug. Was allerdings die Kat. Rechtsextreme Konzepte und Ideologien betrifft - da bräuchte man schon etwas mehr als eine der mindestens 20-30 hipothetischen Lokalisationen der Insel als Begründung. Sind die anderen Theorien (z.B. in etlichen Ecken des Mittelmeers) rechtsextrem? AN 19:10, 23. Mär 2005 (CET)

Zur Vermeidung eines Editwars

würde ich vorschlagen, dass an dem Artikel erst mal nichts gekürzt, sondern nur ausgebaut wird. Zunächst wären weitere Informationen über den Lebensweg von Spanuth hilfreich. Das relativiert dann hoffentlich die derzeit dominierenden Verbindungen ins rechte Lager, die aber nicht gänzlich unter den Tisch fallen sollten. Liebe IP, es ist viel zu tun.

Um Spanuths Thesen einschätzen zu können, müßte dazu noch mehr in dem Artikel stehen. Ich bin gern im Rahmen meiner Möglichkeiten bereit, zu den einzelnen Punkten Stellung zu nehmen und den Stand der aktuellen Forschung gegenüberzustellen. Ich werde aber nicht meine Zeit damit verbringen, die Quellen und Bodenfunde, die Spanuth seiner Theorie zugrunde liegt, im einzelnen hier aufzunehmen, um sie dann widerlegen zu können. Auch das ist wohl eher Aufgabe der "Fans". Krtek76 18:04, 23. Mär 2005 (CET)

Hi Krtek76! Ich bin nicht die IP ;) ... ich hatte nur deine Bitte auf "Ich brauche Hilfe" gelesen: Auf einer Archäologen-Mailingliste haben wir ab und mal das Thema Spanuth am Wickel. Ich werde mal dort fragen, ob mir jemand noch biographische Details liefern kann und evtl. habe ich auch noch alte Mails, die hier zum Thema hilfreich sein könnten. Ansonsten finde ich den Artikel momentan schon ganz ordentlich. Sicher kann man noch viel mehr schreiben - kann man ja immer - aber jetzt ist das schon ein solider Überblick. Gruß --Henriette 20:54, 23. Mär 2005 (CET)

Seitensperrung

Ich habe den artikel auf die Version vor dem Editwar gesetzt. Bitte nutzt die Diskussionsseite um eine Lösung zu finden ...Sicherlich Post 19:45, 23. Mär 2005 (CET)

sehr ärgerlich

Es ist schon sehr ärgerlich, daß man sich über so grundsätzliches wie das Schreiben eines enzyklopädischen Artikels überhaupt unterhalten muß. Leider verwechseln Leute wie Krtek76 dies hier mit einem Forum der Anitfa. Diese ganzen Verweise auf Rechtsextremismus finde ich eigentlich überflüssig, dennoch akzeptiere ich das und sehe es als nunmal gesellschaftliches Phänomen an, daß darauf in allen Artikeln herumgehackt wird. Da hier also die Volksmeinung sich gewissermaßen wiederfindet stört mich dies auch gar nicht, auch wenn es nicht mein Geschmack ist. Was aber entschieden zu weit geht, ist , nur noch einseitige und verzerrende Information hier zu verbreiten und andere Aspekte völlig unter den Tisch zu kehren. Nur noch selktive Wahrnehmung zu fördern. Wie gesagt es kann nicht sein , daß 2/3 des Artikels sich mit fragwürdigen Antifantengeschwätz beschäftigen, wo es hier um einen Autor geht. Dann doch lieber einen Artikel über das Weltbild von rechten Verlagen oder weiß der Geier wie ihr das nennen wollt;da kann dann ja gern all das stehen. Ich kann mich erst wieder ab April mit dem Thema befassen - eines sollte aber klar sein, die jetzige Form des Artikels ist so nicht haltbar und hier müssen sich auch Leute wie Krtek und sonstige bewegen.

Der Antifant wird gleich sich gleich sowas von bewegen ... und zwei Runden um den Block rennen. Die Wikipedia lebt davon, daß jedeR nach seinem/ihren Vermögen beiträgt. Ich habe das, was mein Kenntnisstand und Bücherregal hergaben, eingearbeitet. Und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Da ist noch viel Platz für seinen Lebenslauf, die Entwicklung der Spanuthschen Atlantis-Theorie, angebliche Quellen und Funde, den Verlauf des erwähnten Gerichtsverfahrens ... . Viel Spaß beim Ausbau im April! Und wenn danach das "fragwürdige Antifantengeschwätz" nur noch 1/4 des Artikels ausmacht, weine ich auch nicht. Ich bin nur dagegen, dies alles kommentar- und ersatzlos zu streichen und so zu tun, als wäre diese Theorie der Weisheit letzter Schluß und würde Zwischenprüfungswissen in Ur- und Frühgeschichte und Klassischer Philologie darstellen. Frohe Ostern! Darf man doch auch bei Neuheiden feiern, oder? Krtek76 16:14, 24. Mär 2005 (CET)

Antwort Sicher, denn wenn du bei deinen zahllosen angefangenen und abgebrochenen Studien aufgepaßt hättest, dann wüßtest du, daß Ostern ja auch ein heidnisches Fest ist. In diesem Sinne Frohe Ostern

Ich wüßte nicht, daß ich zahllose Studien abgebrochen hätte. Aber egal: Ostern und hier Ostern#Ostern als heidnisches Frühlingsfest, auch lesenswert Ostara. Krtek76 13:05, 29. Mär 2005 (CEST)

Schiller-Preis des Deutschen Kulturwerks Europäischen Geistes (DKEG)

Bitte Link hierzu in den Artikel einfügen.

Krteks Steckenpferd

Ich empfinde es als der Wikipedia unwürdig, wie Krtek hier sein Steckenpferd reitet. Wikipedia ist schließlich eine Enzyklopädie, deren Autoren sich möglichst um eine ausgewogene und sachliche Darstellung bemühen sollten.

Hieran hat Krtek, der die Wikipedia offenbar mit einem der Foren, die er regelmäßig mit seinen immergleichen Kommentaren beschickt, verwechselt, ziemlich offensichtlich kein Interesse.

Schade. Das haben Spanuth und die Wikipedia nicht verdient.

danke, dass ab jetzt sachlich argumentiert wird und keine verallgemeinerungen ohne tiefere aussagekraft benutzt werden ...Sicherlich Post 13:13, 19. Aug 2005 (CEST)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/23. Januar 2006 (und fortgesetzt)

Keine inhaltliche Auseinandersetzung mit Spanuths Arbeit, stattdessen Bewertung von Spanuths Persönlichkeit durch Einordnung in einen rechtsextremen Kontext. Meiner Meinung nach genügt der Artikel enzyklopädischen Ansprüchen nicht annähernd.

Als Anfang:

Spanuth wird in Atlantis wie folgt "gewürdigt": "Als eine der wenigen Atlantis-Theorien wurde Spanuths Version von seriösen Wissenschaftlern intensiv geprüft; diese kamen dabei zu einem vernichtenden Urteil.[18]" Die Quellenangabe nimmt allerdings Bezug auf eine Publikation von 1953, die das erste Ergebnis des Flame Wars zwischen dem Außenseiter Spanuth und dem wissenschaftlichen Establishment war, nicht das abschließende Urteil der Wissenschaft, nachdem beide Seiten Arbeiten nachgelegt hatten und unbeteiligte mit Distanz urteilen konnten. Selbst so hätte ich als Mindestanforderung an einen enzyklopädischen Artikel aber erwartet: Spanuths Theorie ... wissenschaftlich aufgedeckte Fehler der Theorie. Darüber hinaus ist Spanuth kommentarlos in die Kategorie "Pseudowissenschafter" eingeordnet worden, obwohl er sich zumindest wissenschaftlicher Hilfsdisziplinen wie der Archäologie und der Geologie bedient hat. Er mag widerlegt sein, aber davon wird man nicht Pseudowissenschaftler - also würde ich erwarten, daß eine mögliche Unwissenschaftlichkeit seiner Methodik im Artikel erläutert wird. --HoHun 22:12, 23. Jan 2006 (CET)

Ich möchte HoHun Recht geben. Ein Hauptgrund für die negative Bewertung ist ganz einfach die Überheblichkeit, mit der sich gewisse Leute sicher sind, dass es Atlantis nicht gegeben habe. Der Atlantis-Artikel ist eben erst in diesem Sinne weiter verschärft worden (siehe Diskussion dort). Atlantis-Forscher werden nun noch systematischer ins Zwielicht gestellt. Der Artikel macht sich praktisch die einseitige These zu eigen, dass es ganz offensichtlich sei, dass Atlantis eine Erfindung ist. Alles andere kann dann ja nur Phantasterei sein.
Man kann Spanuth nur gerecht werden, wenn man die Möglichkeit, dass es Atlantis gegeben haben könnte, nicht derart massiv abwertet, wie es der derzeitige Atlantis-Artikel tut. Zwar sind die meisten Atlantis-Sucher Spinner, aber eben nicht alle. Dass Spanuth trotzdem geirrt hat, tut dabei nichts zur Sache.
--Athenaios 22:30, 23. Jan 2006 (CET)


es geht im Text nicht um rechtsextremistische Leser, sondern um das Veröffentlichen im rechtsextremistischen Verlagen, wennim Grabert Verlag von Spanuth "Heimat, Reich und Schicksal der Germanen" ist Pseudowissendschaftler eine Verniedlichung.--Kreusch 23:35, 23. Jan 2006 (CET)

Auch das Veröffentlichen in einem rechtsextremistischen Verlag macht einen nicht automatisch zum Rechtsextremisten. (Das Argument "Wird gern von Rechtsextremen gelesen" habe nicht ich mir ausgedacht, es wurde tatsächlich in Diskussion:Jürgen Spanuth so vorgebracht.) Abgesehen davon können sich auch Rechtsextremisten ernsthaft wissenschaftlich betätigen, also ist Dein Argument nicht einmal schlüssig. Wenn der Artikel belegen würde, was Spanuths spezifische Ansichten waren und welche davon als rechtsextremistisch zu bezeichnen sind, wäre er schon ein ganzes Stück besser als so, wie er jetzt ist. --HoHun 00:14, 24. Jan 2006 (CET)

Wer hat sich die Bezeichnung "Altphilologe" für Spanuth ausgedacht? Der Mann ist allenfalls Hobby-Historiker. Im übrigen findet die Tradition der Atlantis-Thule-Lokalisierung, auf die sich Spanuth stützt, keine Erwähnung. Spanuth ist schließlich nicht der Erfinder der Atlantis-Nordsee-Theorie, die existierte schon vorher in braunen Zeiten. Auch die wissenschaftliche Kritik an Spanuths Theorien sollte nicht blos in der Literaturliste auftauchen, sondern auch im Test erwähnt werden. --Bender235 12:54, 31. Jan 2006 (CET)

"Altphilologe" ist mein Mißverständnis, ich habe mir inzwischen sagen lassen, daß es das Fach wohl zu seiner Zeit noch nicht gab, aber als studierter Theologe müßte er entsprechende Kenntnis der alten Sprachen besessen haben. Hobby-Historiker ist ja eine neutrale Kategorie, in die man verdiente Leute wie Otto Piper (Jurist), Alfred Rust (Ingenieur?) und Thor Heyerdahl (Zoologe/Geograph) ebenfalls einordnen könnte. Wenn Du etwas zur wissenschaftlichen Kritik beitragen könntest, wäre ich begeistert :-) Ich meine weniger die zeitgenössische Kritik (die wohl heftig, aber nicht immer fachlich korrekt war), sondern den heutigen Erkenntnisstand. --HoHun 19:39, 31. Jan 2006 (CET)
Um auf einen Kommentar von weiter oben zurückzugreifen: „Er mag widerlegt sein, aber davon wird man nicht Pseudowissenschaftler - also würde ich erwarten, daß eine mögliche Unwissenschaftlichkeit seiner Methodik im Artikel erläutert wird.“ - Allein wie Spanuth völlig haltlos davon ausgeht, die Ägypter hätten in Mondjahren gerechnet, obwohl keine einzige ägyptische Quelle in Mondjahren datiert, reicht aus, um ihn als Pseudowissenschaftler zu qualifizieren. Weiter geht es mit der willkürlichen Zuordnung von Ortsbezeichnungen in griechischen Quellen zu an Orten sonstwo in der Welt allein aufgrund von Klangähnlichkeiten (bspw. ist für Spanuth der von Platon erwähnte Fluss „Eridanos“ – der eigentlich in Attika liegt – identisch mit der Eider in Schleswig-Holstein). Und nicht zuletzt seien seine angeblich „archäologischen“ Methoden genannt, die mit echter Archäologie soviel zu tun haben wie das 1x1 mit höherer Mathematik. Spanuth war, wie Burchard Brentjes schreibt, „eine Art Erich von Däniken der 1950er“. Mehr nicht.
Zur wissenschaflichen Kritik bleibt eigentlich nur zu sagen, dass Spanuths Theorie komplett falsch ist. Von Grund auf. Das bronzezeitliche Klimapessimum, dass er auf eine kosmische Katastrophe zurückführen will, ist nicht mehr als ein Resultat des seit Jahrtausenden ständig schwankenden Klimas. Seine Deutung der Seevölker als Nordeuropäer ist beinahe lachhaft, nicht zuletzt da die Seevölker, die schließlich in Ägypten ankamen, griechische und illyrische Merkmale aufwiesen (in Bewaffnung etc.). Seine Datierungsumdeutung ist unsinnig, aber das habe ich schon geschrieben. Ebenso die archäologischen Funde. Und so weiter. --Bender235 22:18, 31. Jan 2006 (CET)
Danke, das ist bereits sehr interessant! Könnte man das vielleicht jeweils in der Form organisieren: Spanuths These ... Stand der Wissenschaft? Da Spanuth in den 1950ern wohl ausgesprochen populär war, würde ich das schon für relevant halten, auch wenn es ihn systematisch widerlegt. Erfundenes Mittelalter finde ich vom Aufbau her ganz gut, vielleicht wäre das Modell ja auch für den Spanuth-Artikel brauchbar. --HoHun 22:47, 31. Jan 2006 (CET)


Im Einzelnen sind Spanuths Beobachtungen und scharfsinnige Analysen ja brilliant, aber insgesamt doch, und zwar auch schon zu seiner Zeit, eine offenkundige Dänekeniade, darüber muß doch nicht ernsthaft hier noch diskutiert werden? Gut, also keine Detailmäkelei, sondern mal fundamental; nicht meckern, sondern motzen: Nimmt man Platons Atlantisbericht als aus ägyptischen Quellen übernommenen historischen Bericht und datiert ihn auf ca. 1200 v.Chr.: So ist hier die Rede von einer Seestreitmacht, welche die hochentwickelte mykenische Kultur auf Jahrhunderte in finsterste Barbarei zurückbombt (was zugegeben aus dem Bauch heraus erst mal nach "typisch deutsch" klingt und den Germanen insofern durchaus zuzutrauen wäre), das das über tausendjährige Imperium der Hethiter restlos zerstört hätte und zudem auch noch Ägypten einen schweren Schlag versetzt, von dem es sich nie mehr ganz erholt hätte (Abtretung des strategisch wichtigen Durchmarschlandes Palästina): Das heißt, eine Kultur größer als Ägypten, Hatthi und Mykene zusammen. Die müßte schlicht Archäologen in Ostfriesland und Dänemark mal aufgefallen sein, die hätten ja wohl was hinterlassen - Fürstenburgen, Bürgervillen, Paläste. (Spätestens ja wohl Himmler hätte die, zur Not persönlich mit dem Spaten, ausgebuddelt. Die gibt es nicht, und aus.) Es ist zu erinnern, auch für jede andere Atlantisforschung: Platon redet hier von nichts geringerem als einen Weltkrieg - und zwar einem, der weitaus mehr H.G. Wells "War of the worlds" entspricht als den beiden jüngsten. Das dürfte es sehr schwer machen, den Kritias nicht als Ahnvater der science fiction-Literatur zu sehen: wenn da was dran sein soll, kann man ein solches Imperium "Atlantis" mit keiner uns bekannten "Welt" im Zusammenhang bringen, sondern muß tatsächlich als komplett untergegangen gelten. Ferner die These, die Spanuth für Rechte interessant macht: Die Griechen seien nicht "indogermanisiert", sondern "germanisiert" worden; Griechisch sei somit keine indogermanische, sondern eine germanische Sprache; die Griechen eigentlich Germanen, und Homer ein Vorfahr Goethes. Also bitte. Das war auch schon 1950 Blödsinn. Lachhaft. Was nicht, wie gesagt, ausschließt, daß Spanuths Beobachtungen im Einzelnen interessant sind. Die - von ihm nur aufgenommenen - Parallelen etwa von "Atlantis" und dem "Scheria" in der Odyssee sind ja nun wirklich frappant und lassen doch fragen, ob sich Platon nicht in seiner Dichtung aus dem selben Sagen-, Märchen- und Seemannsgarnschatz bedient haben könnte wie Homer: Und ob dabei nicht einiges durch den Bernsteinhandel tatsächlich von Helgoland bis in die Ägäis angeschwemmt sein könnte? Und da ist es ärgerlich, daß es keine ernstzunehmende, ausführliche philologische Arbeit über immerhin das nicht vollendete Hauptwerk Platons als gesamtes - die Trilogie Timaios, Kritias, Hermokrates mit der Politeia als "Vorabend" - gibt, und man auf solche Amateurliteratur angewiesen bleibt. Übrigens, da irrt ein Kollege: Der von den Griechen so genannte "Eridanus" liegt tatsächlich an der Nordsee und wird verschieden lokalisiert. Da muß Spanuth mit "Eider" nicht falsch liegen. Juris (15.02.06)

Danke für diese detaillierte Analyse! :-) Zur "Dänekeniade": Der Kunstgriff dabei ist ja immer die Mischung von Fakten und Fiktion, um den Leser das Gesamtprodukt schmackhaft zu machen. Was ich mir für den Artikel wünsche, ist eine Analyse der Mischung, um dem Leser zu zeigen, wie Spanuth sein Atlantis-Mosaik zusammengesetzt hat und welche Teile auf Fakten und welche auf Fiktion beruhen.
Zur "Kultur größer als Ägypten, Hatthi und Mykene zusammen": War es nicht Spanuths Ansatz, alle Megalith-Architekten als einheitliche europäische Kultur zu verstehen, deren Schwerpunkt dann sein Atlantis in der Nordsee sein sollte? (Lange her, daß ich sein Buch gelesen habe.) Damit hatte er ja archäologische Spuren (wenn auch vielleicht nicht ganz zu seinem Schwerpunkt passend :-) Im Artikel Megalithisches Yard lese ich gerade, daß auch dieses Konzept in den 1950ern entstand - weißt Du vielleicht, ob die (implizierte) Vorstellung einer einheitlichen Megalithkultur damals gerade populär war? Wie denkt man heute darüber? --HoHun 14:48, 16. Feb 2006 (CET)


Au, verflucht, ja, erwischt. In seinem Erstlingswerk "Atlantis enträtselt" meine ich nicht, daß Spanuth die Megalithkultur in Zusammenhang bringt mit den (Indo-)Germanen, allerdings meine ich auch, mich erinnern zu können, daß Epigonen sowas behaupten. (Was, unter uns, natürlich blühendster Unfug ist, und zu keiner Zeit wissenschaftlich diskutabel). Die späteren Sachen von Spanuth erinnere ich mich auch nur noch dunkel d'ran. - Populär, was ist wann in welchen Kreisen populär. Die Megalithiker hält man heute für eine nichtindogermanische Mittelmeerkultur aus Malta, die über den Seeweg -also entlang der Atlantikküsten - sich bis nach Britannien ausgebreitet haben. "Nichtindogermanisch" ergibt sich aus Sprachanalysen des Keltischen. Klar ist Stonehenge für irgendwelche Leute immer poptauglich. Juris (03.03.06)


Habe mir das noch einmal genauer angeguckt: Im fraglichen Kernraum der Megalithkulur siedeln in historischer Zeit die Kelten. Keltisch aber ist eine dem Indogermanischen so fremde Sprache, daß man sich anfänglich schwer tat, es überhaupt als indogermanische Sprache (anzu-)erkennen (sonst hieße es übrigens, nach dem östlichsten und westlichsten Völkern, "indokeltisch", aber als es die Kelten endlich zu amtlich geprüften und anerkannten Indogermanen gebracht hatten, hatte sich der Begriff "indogermanisch" schon eingebürgert - außerdem hätte man ihn 1905 dann noch einmal umändern müssen in "tocharokeltisch"). Julius Pokorny, ein ausgewiesener Fachmann sowohl des Indogermanischen wie des Keltischen, meint, für das irische Keltisch ein Hamitisch als "Substrat", wie man das nennt, aufweisen zu können. (Hamitisch ist eine Sammelbezeichnung für vor allem nordafrikanische verwandte Sprachen, zu denen etwa das Arabische gehört.) Die ursprünglichen Megalithiker wären demnach, platt gesagt, eine Art Araber, zu denen sich später Indogermanen gesellen; das dabei entstandene Kauderwelsch nennt man dann "keltisch". Der nichtindogermanische Ursprung der Megalithiker stand jedenfalls zu keinsterlei Zeitpunkt in der Wissenschaft irgendwie zur Diskussion. Sollte sich Spanuth später, um seine Thesen aufrechtzuerhalten, in so etwas verrannt haben - wie etwa einige Epigonen, die auf diese Weise ihre meist rechtsesoterische Spökenkiekerei betreiben -, dann wäre hier ein Mann mit allerdings beträchtlichem Spür- und Scharfsinn nur noch zu bedauern.

Es wird hier ja immer wieder gefragt nach dem damaligen Stand der Wissenschaft. Mir ist dazu jetzt ein sehr schönes Büchlein in die Hände gefallen: Und zwar hat schon 1911 der große Indogermanist Otto Schrader ein schönes, nicht zu dickes, gut lesbares Sachbuch für Laien verfaßt mit dem Titel "Die Indogermanen". Dieses Schriftlein hat 1935 (natürlich eine sehr interessante Zeit, so etwas zu unternehmen) Hans Krahe, der hernach noch gleichfalls einer der ganz Großen seiner Zunft werden sollte, von Grund auf überarbeitet und auf den damaligen Stand der Zeit gebracht, der bis Anfang der 60er gültig gewesen sein dürfte. Die darin vertretene Theorie von einem Ursprung der Indogermanen von nordpontischen Hirtenstämmen ist zwar heute nur noch eine unter vielen ebensogut begründbaren (wozu nicht zuletzt die späteren Forschungen Krahes beitrugen); trotzdem ist es denke ich auch heute noch eine sehr schöne Einführung in die Thematik überhaupt, und zumindestestens ein guter Einstieg in die wissenschaftsgeschichtliche Problematik. (Juris 06.03.06)

OK, dann können wir diesen Stand wohl als gesichert annehmen. Ich glaube schon, daß Spanuth die Megalithiker als Indogermanen aufgefaßt hat, das wäre dann natürlich eine problematische Annahme. Könntest Du mal einen Blick auf Ex septentrione lux werfen? Ich habe gerade versucht, die Informationen aus diesem Artikel und aus Ex oriente lux dort zusammenzufassen, das war aber nur eine redaktionelle Arbeit, die gern nochmal überprüft werden dürfte! --HoHun 12:34, 18. Mär 2006 (CET)

War jetzt längere Zeit nicht mehr im Netz - War der Artikel schon immer so übel? Was soll denn bedeuten, man "wehrte sich gegen die Diskussion jeder These, die Hochintelligenz auf ´deutschem´Boden postulierte"? Das will ich entweder belegt oder entfernt haben. Die Vorstellung einer 3000jährigen Hochkultur in Deutschland habe in der Nachkriegszeit nicht der political correctness entsprochen? Will man allen Ernstes die 68er rückprojizieren auf die Wissenschaftler der Adenauerzeit? - Nicht jede Theorie, die von rechts kommt, ist unwissenschaftlich: Genauso wird nicht jede hanebüchene Phantasterei bloß deswegen bekämpft, weil man meinte, sie käme von rechts: Und in der Adenauerzeit nun wirklich nicht. Hätte noch einiges zum Thema zu sagen, mich auch zu korrigieren gehabt, aber das hat gegenwärtig, wo hier politische Geschichtsbilder propagiert werden sollen, wohl keinen Zweck. (Juris 28.04.06)

Der Artikel wurde (wird) gerade überarbeitet. Ich habe die von Dir beanstandete Formulierung bereits geändert. Die Wikipedia hat das Prinzip des neutralen Standpunktes (WP:NPOV), aber dieser neutrale Standpunkt ergibt sich eben nicht automatisch, sondern kann nur durch sachliche Darstellung der grundlegenden Fakten hergestellt werden. Ich würde es also begrüßen, wenn Du Dich weiterhin einbringen würdest! :-) --HoHun 05:06, 30. Apr 2006 (CEST)

Dank an HoHun für die Korrektur, das war richtig. Aber der Trend, den Juris vorlegt, sollte etwas gebremst werden. Er trägt nur persönliches Geschichtsbild vor.

Der Bereich der Frühgeschichte (also 1200 v.u.Z.) muß in der Prägung methodisch anders - sicher auch spekulativer - angegangen werden, da fast keine schriftlichen Quellen vorhanden sind. Spanuth greift auf archäologische Erkenntnisse des Raumes um Helgoland, aus Ägypten und aus "Palästina" zurück. Er benutzt die gerade neue C14-Altersbestimmungsmethode und liest die klassischen Texte als gelernter Altphilologe im Original. Wer seine Bücher aufschlägt und die Menge der verarbeiteten Literatur sieht und nachprüft, weiß, dass hier kein Ungeschulter am Werk war. Das aber stelle ein jeder selbst beim Lesen fest.

Allein menschlich gehört ihm eine Menge Respekt. Neben Beruf und Kriegsdienst hat er sein ganzes Vermögen in seine Projekte gesteckt. Wo gibt es so einen heute ??? Laut aufgetreten ist er mit seinen Thesen nie! Im Gegensatz zu seinen Kritikern!

Spanuth kann nicht von der Auswahl seiner Verleger beurteilt werden wie bisher. Inhaltlich enthielt der Artikel über Spanuths Werke nicht einmal eine Übersicht - dies sieht jetzt anders aus. Die Wertung von Spanuths Arbeiten sollten an der Qualität seiner Arbeit gemessen werden und das allein ist wissenschaftlich.

Die Diskutanten, die die ideologischen Folgen bewerten, haben von Spanuth nicht viel gelesen. Wo bleibt hier der NPOV ?

Politisch kriecht Deutschland zur Zeit von ganz unten empor. In diese Landschaft passt keine Hochkultur auf "deutschem" Boden. Aber für die Ambitionen sich mit Frühgeschichte auseinanderzusetzen, sollte man seine politischen Ansprüche ruhen lassen. Hat Spanuth selbst auch so gemacht.

Ich danke fürs lesen und helfe gern.(DM - 3.5.2006)


Ob eine These einer prähistorischen Hochkultur auf deutschem Boden heute der "political correctness" entspricht, steht hier überhaupt nicht zur Debatte. Zur Debatte steht, ob Spanuth in der Adenauerzeit nur darum keine "seriösen" Verleger gefunden habe und darum auf "rechte" habe zurückgreifen müssen, weil er politisch mißliebig gewesen sei. Ich möchte Spanuth nicht zuerst und schon gar nicht ausschließlich unter politischen Gesichtspunkten diskutiert wissen, aber wer das will, der soll sich hier mal herauswagen! Habe jedenfalls auch nochmals den betreffenden Passus geändert, weil ich ihn angreife; wer ihn verteidigen will, weil er meint, das belegen zu können: Daß Spanuth für seine Bücher rechte Verlage habe suchen müssen, weil seine Thesen "im Nachkriegsdeutschland nicht der 'political correctness'" entsprochen hätte, der soll das hier mal belegen. - Ich habe damals noch nicht gelebt. Allerdings habe ich auch aufgrund anderer Veröffentlichungen im Bücherregal meines Großvaters dazu allerdings auch den Eindruck, daß Spanuths Thesen in den 50er im Gegenteil zu der These einer damaligen "political correctness" alles andere als unpopulär waren.

- "Menschlichen Respekt" habe ich vor so vielen. Auch vor Spanuth. Einige Passagen fand ich gerade menschlich sehr faszinierend: so, wo er beschreibt, wie er, nachdem er bei den etablierten Geologen auf totale Ablehnung stieß mit seiner nur auf Platon fußenden These, auf Atlantis/Helgoland habe es Kupfer gegeben - Und auf einmal hält er diesen Kupfer in der Hand, den es angeblich dort nicht gibt! Das so etwas ein großer Moment im Leben eines (Hobby-)Forschers ist, vermag ich mir vorzustellen und rührt mich auch an. Aber darum geht es hier nicht, was für ein feiner Mensch das gewesen sei, und wie ungeheuer fleißig und akribisch, das war er allerdings; es geht um die Frage, ob das, was er zu sagen hatte, damals was getaugt hat (heute, s.u., ohnehin nicht mehr).

Und schließlich ist es nicht mein "persönliches Geschichtsbild": Wenn ich auch zugegebenermaßen in Sachen "Nordische Bronzezeit" zu schnell geschossen habe, da ich mir die Prähistorie aus einer (keineswegs politisch) anderen Ecke gegenwärtig zu erschließen dabei bin, so reicht doch ein Blick auf die Landkarte der betreffenden Kulturen, daß die "Nordischen Seevölker" selbst im Bündnis mit den Lybiern keineswegs alleinverantwortlich gemacht werden können für eine Vernichtung der griechischen Kultur und der Zerstörung des Hethiterreiches und eines nachhaltig wirksamen Schlages gegen Ägypten, mithin eines von mir oben beschriebenen "war of the worlds". Vielmehr geht man heute aus von einer Art "prähistorischen Dominotheorie", nach der durch allerdings das von Spanuth beschriebene Klimapessimum ausgelösten Wanderungen einzelner Völker diese weitere Völkerwanderungen in Bewegung gesetzt hätten (wobei dazu zu bedenken ist, daß das zur Bronzeherstellung nötige Zinn an nicht so vielen Orten vorkommt, also nur über wenige Handelsrouten vertrieben wird; die gesamte auf Bronze beruhende Ökonomie - Pflugschar! - der Zeit damit also ohnehin sehr fragil ist). Dabei mögen dann prähistorische Wikinger auch noch ihren Teil zum Mittelmeerchaos dazu getan haben und dabei Geschichten über ihre Bernsteininsel mitgebracht. Wenn Spanuth sich auf den Nachweis eines solchen Nordseevolkes im Mittelmeer zur fraglichen Zeit beschränkt hätte, wäre das eine interessante Sache gewesen - und ist vielleicht noch heute eine lohnende These zur Erklärung der "Atlantisgeschichte". Abzulehnen ist die Maßlosigkeit Spanuths, der den Nordseevölkern die unbedingte "Alleinschuld" zuschiebt für eines der verheerendsten Katastrophen der Menschheitsgeschichte, die verbunden wird mit dem Namen des "Dark Age". Das mag ja ein Dichter wie Platon (oder Solon?) als Überbietung der "Ilias" so komponieren. Zu der auch eine "Germania der Bronzezeit" verwurstet worden sein mag, das alles ist ja diskutierbar und hochinteressant, und da wird auch nach meinem Eindruck zuviel Kind mit dem Bade ausgeschüttet, und mag durchaus doch etwas dran sein. Aber eben: Es bleibt eine Dichtung mit womöglich durchaus mehr als bisher erkannten historischem Hintergrund, es ist aber keine Geschichtsquelle eines bronzezeitlichen war of the world, nach der irgendwelche friesischen Aliens die ganze damels bekannte Mittelmeerwelt in Schutt und Asche gelegt hätten. Juris (21.08.2006)


Der Punkt mit der C-14-Methode ist sehr interessant - das sollte man eigentlich mit in den Artikel aufnehmen. Da die C-14-Methode erst 1949 publiziert wurde, frage ich mich, ob sie bereits ein akzeptiertes Verfahren war, als Spanuth sie zuerst verwendete? Die Verwendung einer neuen Methode, deren Tauglichkeit noch nicht anerkannt war, könnte vielleicht ein zu Spanuths Ablehnung durch die Kieler Wissenschaftler beitragender Faktor gewesen sein.
Ganz allgemein würde der Artikel von einer Beschreibung von Spanuths Methodik profitieren. Ich meine mich zu erinnern, daß Spanuth Isotopenanalysen aufgeführt hat, anhand derer man bestimmen konnte, aus welchen Lagerstätten das Rohmaterial für in ganz Europa gefundene Kupfer-/Bronzeobjekte stammte?
In bezug auf den Verlag: Was ist mit dem Otto-Zeller-Verlag, der scheinbar in den 1980ern einen Teil von Spanuths Werken neu herausgegeben hat? Ist der auch ins rechte Spektrum einzuordnen? --HoHun 10:22, 7. Mai 2006 (CEST)

Will mich auch mal wieder melden: Und mich gleich mal doch auch als Anfänger in diesen ganzen Fragen outen, der wohl einiges von seinem Gepolter zurückzuziehen hat. Die von mir angeführten Schrader/Krahe sind wohl nicht der einzige damals mögliche "Stand der Wissenschaft": Spanuth wäre in eine andere Traditions-/Theorielinie einzuorden, die von Gustaf Kossina. (Und bevor das jetzt wieder logeht: ja! ja! ja! Auch Kossina ist ein Rechter! Aber selbst die DDR-Germanisten sahen das Problem, daß Kossinas Theorien zwar in den politischen Implikationen vernichtend zu kritisieren seien, die den ihr zugrundeliegenden Fakten aber nicht so einfach aus der Welt zu schaffen. Es ist nun mal nicht gleich schon unwissenschaftlich, was von rechts kommt - Allerdings auch noch nicht wissenschaftlich, bloß weil es auch von links angefeindet wird.) Es gibt wohl in der Tat den Kulturkreis der "Nordischen Bronzezeit", der zwar megalithisch gegründet ist, aber zu einem viel späteren Zeitpunkt als Ausstrahlungszentrum jedenfalls der germanischen Völkerschaften anzusehen (sog. Jastorf-Kultur der Eisenzeit), und damit stellt sich das Problem, wieweit man das wohl zurückverfolgen müsse. Der Archäologe Lothar Kilian hat, diese Traditionslinie weiterverfolgend, in den 80ern sehr schöne Sachbücher dazu verfaßt ("Die Urheimat der Indogermanen" und "Die Urheimat der Germanen"), die auch von der übrigen Wissenschaft wohlwollend aufgenommen worden sind, allerdings natürlich den Stand der Wissenschaft seiner Zeit wiedergeben und damit für Spanuth nicht maßgeblich sind. - Der von mir eingebrachte Unterschied germanisch/urindogermanisch ist zur in Frage kommenden Zeit noch gar nicht da, somit auch nicht die Frage, ob die Griechen germanisiert oder indogermanisiert worden seien, sondern nur die Frage: Von wo aus. Da habe ich also ziemlich zu schnell geschossen. - Seit der Entzifferung der Schrift "Linear B" der mykenischen Kultur um 1450 v.Chr. und ihre Identifizierung als ein sehr altertümliches Altgriechisch in den 60ern jedenfalls ist heute eindeutig, daß es damals schon Griechen gab; daß also welche Völker auch immer um 1200 für deren Indogermanisierung keine entscheidende Rolle mehr gespielt haben können: Höchstens hätten sie alles in Schutt und Asche gelegt - Um dann so schnell wie möglich Griechisch zu lernen und sich zu assmilieren. So weit ich sehe (aber das müßte ich noch mal nachlesen), hat Spanuth das in seinem 60er-Atlantisbuch zwar zur Kenntnis genommen, aber unbeirrt an seinen Theorien festgehalten. Ich lerne noch. Juris (21.08.2006)


Ergänzungen / Erweiterungen Juris (August 2006)

Habe mir die Freiheit genommen, am Artikel einige Ergänzungen vorzunehmen: 1.) habe ich versucht (nicht ganz gelungen), einen Link zu bauen zum Artikel Nordische Bronzezeit, 2.)Spanuths Datierung genauer erläutert: Er geht keineswegs aus von einer Umrechnung von Mond- in Sonnenjahren, sondern sieht so lediglich eine Bestätigung seiner Datierung. Juris (21.08.2006)

Habe den Artikel über den Oreichalkos eingefügt, auch weil ich Eure geschätzte Aufmerksamkeit auf die Diskussion im Oreichalkos-Artikel lenken möchte. Dabei natürlich wieder den "p.c."-Mist entfernt, was aber bei solchem Volk vergebene Liebesmüh sein dürfte. Juris (25.08.2006)

Der naturwissenschaftliche Hintergrund von Spanuths Arbeit

dies wäre eine schöne Überschrift für ein neues, sachliches Kapitel zu Spanuths Arbeiten. Bei der Analyse der Kupferfunde, stellte sich ein hoher Arsenanteil heraus, der die Verarbeitung des Kupfers stark verbessert. Dieser im Helgolandkupfer - das sogar gediegen gefunden worden ist - natürlich vorkommende Arsenanteil wurde in anderen Länder mit Kupfervorkommen ohne hohen Arsenanteil zwecks besserer Verarbeitung zugefügt.

Die Frage, ob die von Spanuth früh benutzte C14 Methode von seinen Kritikern nicht akzeptiert war, erübrigt sich, da keiner von Ihnen über naturwissenschaftlich aktuelle Kenntnisse verfügte. So detailliert und konkret wurde Spanuth niemals kritisiert. Angegriffen wurde die Stellenauslegung der klassischen Texte. Eine Kritikmethode, der auch Schliemanns Forschung sich stellen mußte, bis er grub und Troja fand. Deshalb ist die Einschätzung, daß Platons Atlantis Erzählung Fiktion ist, mit Vorsicht zu genießen.

Die C14 Methode war für den Nachweis des Meteoriteneinschlags bei Helgoland wichtig, da die heute noch im Schlamm liegenden Bäume - auch von Spanuth u. a. ausgegraben - der ehemaligen Wälder eine eindeutige Ausrichtung haben und ihr Alter mit dem Einschlagstermin (ca. 1200 v. u. Z.)übereinstimmen muß.

Zu den geologischen Verformungen durch den Meteoriteneinschlag im heutigen Wattenmeer hat Spanuth die verfügbare Literatur durchgearbeitet. z. B. Verlegung der Eridanus Mündung. (Siehe Literaturhinweise seiner Bücher.)

(DM - 9.5.2006)

Ein neues Kapitel über Spanuths Methodik wäre wirklich wichtig! Allerdings nehme ich an, daß Spanuths Gegner nicht nur über die Textauslegung argumentiert haben werden, denn Gripp als führende Persönlichkeit dieser Gruppe war ja Geologe. (Der Hinweis auf Platons Atlantis bezieht sich wohl mehr auf den heutigen Stand der Forschung, das könnte man vielleicht noch besser herausstellen.) --HoHun 21:31, 8. Mai 2006 (CEST)

Monddaten bei Ägyptern

copy-paste aus Diskussion:Lokalisierungshypothesen:
Jürgen von Beckerath, Chronologie des pharaonischen Ägypten. Das Standardwerk. 
S. 47: "Es ist nicht abzuleugnen, daß der ägyptische Kalender ursprünglich,
wie bei allen übrigen Völkern,auf einen Mondkalender zruückgeht." 
S. 50: "Auch das Kalendarium des Papyrus Ebers enthält Monddaten". 
--84.176.128.241 19:21, 15. Feb 2006 (CET)

folgende links erscheinen mir dubios

  1. Hein Brand, Die Vor- und Frühgeschichte als "hervorragend nationale Wissenschaft". Über die Instrumentalisierung eines Zweiges der Geschichtswissenschaft
  2. Diskussionen zu Spanuths Theorien und politischem Standpunkt
  3. Ronald Düker: Atlantis in der Nordsee. Netzeitung 01. Mär 2002.

ersteres ein ddr text zweites ein kinderdiskusion im dritten wird behauptet spanuth hätte schon 1927! seine theorie aufgestellt -mit 19/20? er kam erst 33 an die Küste. ich halte die 3 für überflüssig Lefanu 09:58, 18. Mär 2006 (CET){{ }}

Hm, der erste Link ist mit "DRR" bezeichnet, nicht mit "DDR" :-) Der Link bringt keine besonders tollen Infos (Kernaussage über Spanuth: ... hat "für eine Popularisierung der These gesorgt, die Germanen seien nicht nur Kulturträger, sondern vor allem Kulturträger gewesen" :-), aber ich denke, es ist ein Link mit weiterführenden Infos im Sinne der Wikipedia und sollte ruhig drinbleiben. --HoHun 12:01, 18. Mär 2006 (CET)

Namen der Kritiker

Welcher Professor Virchow soll denn das sein? Rudolf Virchow verstarb 1902, aber vielleicht war Spanuth ja sehr fruehreif? yak 12:06, 27. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Korrektur. "Virchow" war ein Irrtum - aber die Liste der beteiligten Hochschullehrer an der Kritik Spanuths spare ich mir auch. Virchow machte in ähnlicher Weise Schliemann nieder, der wie Spanuth verlacht wurde, bis er nach alten Schriftzeugnissen Troja fand. Die Grabungen und Untersuchung, die Spanuth angefordert hat, sind über seine eigenen hinaus nie von anderen fortgeführt worden.

Wo soll den "die neuere Wissenschaft" die Meinung Spanuths überholt haben??

Trotzdem Danke noch mal-.

Wann erschienen denn Spanuths erste Veroeffentlichungen? IN der Litliste fast nur Nachkriegsdaten? yak 18:48, 28. Apr 2006 (CEST)
Das war neben kleinen Aufsätzen: Nordfrieslands Bekehrung zum Christentum / Spanuth, Jürgen. - Berlin : Verl. d. Evang. Bundes, 1939 -

"In der Folge entwickelten sich in der Wissenschaft zwei Lager; die einen lehnten Spanuths Vorstellungen nach wie vor ab, die anderen scholten ihre Fachkollegen ob des unwissenschaftlichen Umgangs mit den Atlantisthesen. Exponierte Fürsprecher für die Atlantistheorie traten allerdings nicht öffentlich auf." --- Wenn die Unterstützer ihre Ansichten nicht öffentlich gemacht haben - Wie weiss man dann davon? Und wer war das?

Die Auseinandersetzungen wurden durch die gesamte Tagespresse über Monate geführt. Einzelheiten sind dort zu sammeln.

Ist es nicht eine Freude, Spanuth in die rechte Ecke zu stellen ?

Der Spanuth Artikel sollte mal von diesem Spaß befreit werden. Spanuth selbst war kein Ideologe und die Verwertung seiner Geschichtsentwürfe in dieser Richtung nie seine Aufgabe, in keinem seiner Bücher. Wer nachliest, merkt das auch selbst. Der Tenor des Spanuth Artikels wird schnell zu einer Spielwiese für die schlichten Vereinfacher und Schubladendenker und für die Misssionare, die gegen das Böse ziehen. Dies zeugt einfach von Lesefaulheit !

Geschichtsbilder von "Deutschland" fangen eigentlich erst mit der Unterwerfung durch den Franken Karl "den Großen" an. Vorher lebten hier nur Heiden. Möge dieser Glaube weitergetragen werden. (DM 4.5.2006)

Hier geht es nur um die sachliche Arbeit von Spanuth

Kritik ist in dem Artikel reichlich vorhanden und angemessen.

Spanuth war keine Ideologe! Das haben zu seiner Zeit (1953 u. f.) nicht mal seine Kritiker ihm vorgeworfen. Sie hielten die "Atlantik-These" sachlich für falsch (siehe Gripp oder Weyl in der Literaturliste). Daß er völkische Mythen verbreite, wird ihm erst später vorgeworfen (nach 1969).

Nebenbei sei zu der Wanderungsbewegung der "Nordvölker" folgendes bemerkt:

Diese Einwanderung von Norden ist bei den Griechen festgestellt (da genannt die Dorer), in den Entstehungsgeschichten der Perser (da genannt die Arier!) und in der führenden Kaste in Indien bei den Brahmanen.

In drei Stufen erfolgte die Verifizierung. Nach der Auswertung der Volkssagen, der Betrachtung der Ähnlichkeiten bei den astronomischen Kenntnissen und neuerdings bei der Untersuchung genetischen Materials.

Die Aussagen Spanuths sind auch heute Gegenstand von Untersuchungen. Aktuell bei Ausgrabungen in Israel mit dem Thema "Die Philister". (Fundstück: Buchstabenschrift der Philister)

Danke fürs Lesen. DM - 26. 7. 2006

Spanuth hat seine Thesen nicht ex nihilo entwickelt, sondern greift Ideen auf, die bereits in den 20er und 30er Jahren populär waren. Ein solider Artikel kann sich nicht damit begnügen, auf irgendwelche Ideen "vor den Nationalsozialisten" zu verweisen. Da die Verknüpfung der Atlantislegende mit einer nordeuropäischen Hochkultur erstmals innerhalb der Völkischen Bewegung aufkam, ist es nur legitim, das auch zu erwähnen. Schließlich bedeutet es keineswegs, dass Spanuth ein überzeugter Anhänger aller anderen Aspekte dieser Bewegung war. Wenn Dir diese Abgrenzung fehlt, dann trage sie nach. Aber bitte lösche nicht einfach korrekte Informationen. --Zinnmann d 16:07, 26. Jul 2006 (CEST)

Uiuiui. Die Dorer kommen aus dem Norden, richtig. Aber zwischen Nord(west)griechenland und Ostfriesland ist ja wohl noch jede Menge Platz für die, wo die hergekommen sein könnten: Vor allem aber sind die Dorer keine Urindogermanen, schon gar keine Arier (Indoraner), haben mit Persern und Brahmanen nichts am Hut (die Ostfriesen übrigens auch nicht), sondern sind halt Dorer. Griechen. Nordwestgriechen. Und daß die "Nord-Seevölker" auch noch die Ahnen der Perser und der Brahmanen gewesen sein sollen - weioweiowei. Was denn noch alles. Alle genannten Gruppen haben bloß miteinander gemeinsam, daß sie indogermanische Sprachen sprechen und Einwanderer sind. Sie tun Spanuth keinen Gefallen, indem Sie Thesen verteidigen, die der nie aufgestellt hat. Juris (21.08.2006)

Du hast von den Büchern Spanuths nichts gelesen !...

und Ahnung hast Du von dem Thema auch nicht. Die Atlantikthese ist uralt. Da sind selbst die alten Nazis noch jung gegen. Mach den Nazis nicht die Ehre, "Deutsche Vergangenheit" erfunden zu haben.

Hättest Du Quellen gelesen, wüßtest Du warum. Lies mal den Spanuth Artikel!

DM - 26. 7. 2006

Dann nenne doch bitte Quellen, die eindeutig die Atlantislegende mit einer nordeuropäischen Hochkultur verknüpfen und die vor der völkisch Bewegten anzusiedeln ist. Im Artikel kann ich dazu nichts finden. --Zinnmann d 22:57, 26. Jul 2006 (CEST)

Wenn Dein Haß eingeschaltet ist, sollte Dein Verstand wach bleiben...

Du traust der "völkischen Bewegung" soviel Originalität zu, die Atlantislegende für die Nordvölker erfunden zu haben ??

Stehst Du in der richtigen Ecke ???

DM - 27. 7. 2006


Also ich jedenfalls traue den Ariosophen der Jahrhundertwende einige spinnerte "Originalität" zu, jeden nur möglichen abstrusen Quatsch erfunden zu haben, und aus dieser Ecke kommt die Idee zumindest allerdings auch. Was sie noch nicht falsch macht, und was Spanuth noch nicht zu einen von ihnen, zu einem Ariosophen, Völkischen, Rechten oder sonstwas macht. Das Problem aber, daß das Gedankengut in dieser Ecke entwickelt worden ist, ist da und muß also benannt werden; das Problem, daß Spanuth heute von links wie rechts in dieser Hinsicht rezipiert/kritisiert/vereinnahmt wird, ist auch da (wie z.B. kommt ein 30jähriger heute auf die Idee, den Artikel im wikip. anzuklicken?, will sagen: wo eigentlich erfährt man heute von seinen Theorien?). Zu einem Artikel gerade in einem zeitaktuellen Medium wie wikip. muß nun mal auch vom politischen Kontext Spanuths die Rede sein, und mit aller Vorsicht seine Rolle darin beschrieben. Wir tun uns anscheinend alle damit schwer (ich habe ja anscheinend hier z.B. ein massives Problem mit einem, der sich nicht outet, aber nicht müde wird, die Adenauerära als Epoche linksliberaler political correctness zu denunzieren: Ich tippe mal, der kommt nicht aus der linken Ecke, wenn er Adenauer als links von sich selbst wahrnimmt.)- Die Frage Zinnmanns bleibt: Haben das vor denen noch andere behauptet, und wo wären dann Spanuths "Inspirationsquellen"? Juris (21.08.2006)

Bitte korrekt argumentieren

Sehr geehrter Herr Zinnmann,

erst behaupten Sie, daß keine Theorie "ex nihilo" entstanden ist, dann glauben Sie, den Ursprung von Spanuths Theorien in einem Buch Rosenbergs und -noch fahriger- in "der völkischen Bewegung" gefunden zu haben.

Rosenberg war Ideologe im Gegensatz zu Spanuth. Das Publikum, das sich direkt zur Erstveröffentlichung mit Spanuth auseinandergesetzt hat - und das in persönlich unwürdiger Art getan hat - hat Spanuth nie als Ideologe beschimpft und ihn nicht in die Nähe der Nazi-Ideologie gestellt.

In der Rezeptionsgeschichte von Spanuths Thesen tritt dieser Vorwurf erst nach den ´68-Jahren auf. Seitdem wird Spanuth von beiden Seiten nur noch ideologisch gesehen.

Das wirklich spannende an dieser Figur ist der Haß, den sie auf sich gezogen hat.

Das wirklich spannende an seiner Arbeit ist die Akribie, mit der er seine Thesen untermauert hat.

Er gibt genug Details an, auf die sich seine Ansichten stützen, dennoch gibt es nicht einen Versuch der Widerlegung - einer an der Unrichtigkeit, der von ihm genannten Fakten aufgebauten Widerlegung.

DM - 1. 8. 2006


NPOV?

Hallo großer Unbekannter,

ich verstehe Deinen Einwand nicht, dass der Satz "Die Idee einer von den Atlantern initiierten nordeuropäischen Hochkultur findet sich auch im "Mythus des 20. Jahrhunderts" des NS-Chefideologen Alfred Rosenberg." nicht NPOV sei. Das steht so im Artikel über Alfred Rosenberg und zwar völlig unbeanstandet. Ich gehe davon aus, dass es Dir nicht passt, dass Spanuth in die Nazi-Ecke geschoben wird. Ich hielt das Weglassen der Völkischen Bewegung für einen Kompromiss, aber offensichtlich scheint das noch nicht der mittlerste Mittelweg gewesen sein. Vielleicht können wir den Mittelweg finden, um nicht mehrere angemeldete Nutzer in einem kindischen Kampf um die Lufthoheit hier aufzuarbeiten. Grüße -- Achates 19:02, 2. Aug 2006 (CEST)

doch NPOV?

Es ist doch nur ein Narrenhimmel!

Wer den Namen der Stadt Dresden auf slawische Herkunft ansieht, der arbeitet etymologisch; wer einen Krieg entfachen will und den Herrschaftsanspruch daraus ableitet, ideologisch. DM - 3.8.2006

Ja und? -- Achates 17:07, 3. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht hat Spanuth ja auch nur vergessen, Rosenberg als Quelle seiner Arbeiten zu nennen? -- DM - 3.8.2006

Spanuth können wir das spontan nicht fragen. Plagiate kommen öfter vor als man denkt, kannst Du die These eventuell mit Quellen belegen?
Wie gesagt, ich finde an (Kurzfassung): "Andere Theorien: Spanuth sagt dieses und jenes, die Meinung gabs auch schon vor der Nazizeit, aber auch Hitlers Chefideologe hat das in einem Buch geschrieben." genausoviel ehrenrühriges, wie in einer Aufzählung von Sängern von "Schwarzbraun ist die Haselnuss".
Ich schiebe Heino auch nicht automatisch in die Schmuddelecke, nur weil er auf einer LP alle drei Strophen des Lied der Deutschen gesungen hat. Auch wenn ich es geschmacklos finde, aber das hat damit unmittelbar nichts zu tun.
Genauso ist mir bei Spanuth egal welcher Verlag sein Buch veröffentlicht hat, er wird froh gewesen sein, dass irgendwer sein Manuskript angenommen hat und er vielleicht ein wenig sein Einkommen mit den Einnahmen aufbessern konnte, so wie ich es rauslese hat er ja viel investiert, um seine These vom Atlantis in der Nordsee belegen zu können.
Meinst Du, dass wir zwei auf einen grünen Zweig kommen könnten?
-- Achates 18:02, 3. Aug 2006 (CEST)
PS: Bist Du der Betreiber der "Sachlich korrekt, aber kein rechtslastiger Weblink"-Seite?


Nein das bin ich nicht. Ich schätze an der Seite wohl, daß sie den Streit, der über Spanuth ausgeschüttet wurde und wird, ruhig und sachlich darstellt. Es trauen sich nur sehr wenige Leute daran. Es lohnt sich diese Gruppen genau zu beobachten. (siehe meine letzten Diskussionsbeiträge).

Modern ist die von Dir beschriebene Gruppe, der um "geistige LuftHoheit" kämpfenden, die gar keine Diskussion suchen, sondern gleich den antibraunen Farbpinsel schwingen. Hätten sie mal in ein Spanuth Buch geschaut, würden sie den Unterschied zwischen einem "Mythusgründer" Rosenberg und einem "Sachbuchautor" Spanuth kennenlernen.

Ein "Mythusgründer" benutzt Thesen und begründet sie nicht. Spanuth hat hunderte von Büchern zitiert und sehr detailliert Beweise gesucht. Das kann man erst mal würdigen - egal welche Meinung sich danach bildet. Komisch da hat keiner Bock zu?

P. S.: Die Dresdner bereiten sich auch nicht auf eine Evakuierung vor, nur weil der Name slawisch sein könnte. DM 4. 8. 2006

Ich habe den Absatz mal überarbeitet, wie siehts aus? Kannst Du mit den Formulierungen leben oder habe ich es schlimmer gemacht?! Bitte erklär mir die Dresden-Sache, eine andere Baustelle hier macht mich gerade so kirre, dass ich gerade keinen Geist für intellektuell hochwertige Witze habe, vor allem für solche über die man auch noch nachdenken muss... ;) -- Achates 16:23, 4. Aug 2006 (CEST)



nicht wissenschaftlich ???

Du stellst eine kühne These auf: "und liess sich auch wissenschaftlich nicht halten". Da Du an der sachlichen Diskussion nicht teilnimmst, zeigst Du nicht viel Kompetenz, die Thesen Spanuths nachzuvollziehen. Das sollte jeder Kritiker doch zuerst tun - oder ?

Bedenkenswert an der Kritik der "Wissenschaftler" ist im Fall Spanuth doch die offenkundig unwissenschaftliche Art der Beteiligten, manche haben sich für Ihr Verhalten ja später sogar bei Spanuth entschuldigt.

Deshalb ist gerade hier für ihn der Hinweis wichtig, daß eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit seinen Thesen weder wissenschaftlich noch kompetent stattgefunden hat. Schau nur mal auf die wenigen Seiten, mit denen die Kritiker Ihre Meinung zu Spanuth darstellen.

Ich will nicht weiter spekulieren, warum Spanuth beschimpft und ignoriert wurde, aber daß dies Vorgehen selbst in diesen Kreisen unüblich war, muß festgehalten werden. - DM 23.8.20006

Wer ist das feige Weichei,

das hier einen editwar von rechts beginnt und immer wieder im Artikel seine doch wohl politisch motivierte These vom Klima einer angeblichen political correctness der Adenauerära verbreitet, das verhindert habe, daß Spanuth in anderen denn rechten Verlangen habe veröffentlichen können, und das nicht herauskommt, um sich hier der Diskussion zu stellen? Ihr habt euer Problem gehabt mit den Antifanten, diese haben sich hier der Diskussion gestellt, und es hat dem Artikel genützt (bis auf die Bitte, die Thesen Spanuths eingehender zu referieren, so daß am Ende die politische Kontext-Diskussion womöglich nur noch ein Viertel ausmache). Im Sinn der vielzitierten NPOV fordere ich euch weiterhin auf, diese These hier in der Diskussion, wo das hingehört, zu belegen, oder aber zurückzuziehen, aber nicht schlicht Tatsachen zu schaffen! Und noch mal: Es geht nicht darum, wie eine solche Arbeit im politischen Klima der Bundesrepublik heute nach sieben Jahren Rot-Grün bewertet werden würde; es geht darum, ob man diese zeitpolitische Einschätzung schon auf vor die 68er zurückprojizieren kann! Wir reden über "Nachkriegsdeutschland"! Und für die 50er halte ich die These einer linksliberalen Meinungsherrschaft einer "p.c." für genauso hanebüchen wie ... Ja gut, kommt raus und überzeugt mich, oder wenigstens die anderen Diskussionsteilnehmer!Juris (21.08.2006)

Ich habe keinen Nerv, mich mit diesem feigen Gesindel noch weiter herumzuschlagen und jeden Tag den Artikel wieder zurückzustellen. Deren Verhalten ist feige wie kindisch, deswegen den Großen Administrator einzuschalten und um Sperrung des Passus zu ersuchen ist mir zu kindergartenmäßig. Wenn keinem anderen daran liegt, dann bleibt der Artikel eben bis auf weiteres die neurechte Propagandaseite, die sie so ist. Juris (24.08.2006)

Wobei mir bei allem Ärger dieser Kindergartenkram mehr und mehr auch zu einem sinnreichen politischen Lehrstück wird. Es ist schon beeindruckend, diese Kombination einerseits aus einer weinerlichen Paranoia - oooch, wie gemein, wir werden verfolgt, die politische Korrektheit ist ja quasi schon eine Meinungsdiktatur -, und andererseits die damit einhergehende feige Hinterhältigkeit dieses Packs, das anonym den Spanuthartikel terrorisiert und im Sinne eines POV politisch instrumentalisiert, ohne sich hier der Diskussion zu stellen. Man lernt eine ganze Menge über den Charakter dieser Leute; mir ist insbesondere wieder klar geworden, daß eine politische Einstellung nicht zuerst, wie man sich ja stets gerne einredet, mit rationalen politischen Einsichten zu tun hat, sondern vielmehr zuvörderst eine Frage des Charakters und der Haltung ist, die ihr zugrundeliegt, und diese Einsichten erst erschließen hilft. Juris (25.08.2006)

Bist Du echt hard-core?

Sind die Artikel in Wikipedia wirklich dazu da, seine politischen Meinungskommentare loszuwerden ? Kann denn nicht die Diskussion über sachlich vorgetragene Thesen ruhig und sachlich geführt werden ?

Der Spanuth - Artikel in der jetzigen Form ist mehr als peinlich. Ein paar Zeilen über seine umfangreichen Studien, aber viel Darstellung seiner Wirkungsgeschichte. Die Wikipedia-Qualitätssicherung sollte sich das mal cool ansehen.

Dieser Artikel steht bei Einigen auf der Liste "Wir jagen den Bösen". Das ist ja auch ein schönes Hobby, aber es gibt auch Leute, die erst mal hören und lesen wollen, was Spanuth so zu sagen hat. Die haben eine Chance von fünf Zeilen.

Die machen sich dann woanders schlau, eine vergebene Chance für Wikipedia.

P. S.: Bringen Dich Spekulationen über die politische Verfassung der Beitragschreiber echt weiter oder setzt Du mit Deiner "politischen" Denkart nur die Beschimpfungen ins Persönliche fort? DM (25.8.2006)


Mir ist jetzt nicht ganz klar - Ich bin damit gemeint, oder wie? Ich habe seit einigen Tagen (s.o.) einige sachliche Erweiterungen am Artikel vorgenommen, und bin da anscheinend momentan der einzige, der solches tut, lasse mir allerdings gerade darum eine politische Instrumentalisierung nicht bieten. Ich stimme zu, daß zur Not die Große Kindergärtnerin sich das mal hier ruhig und cool ansehen sollte. Juris (25.08.2006) PS: Mein Problem ist eben, daß die These einer 'political correctness' eben nicht sachlich vorgetragen, sondern heimtückisch immer wieder in den Artikel hineinbombadiert wird.

Zur "Dresden-Sache":

Wenn ich das richtig verstehe, hat DM hier ein gutes Beispiel gebracht, anhand dem man Ideologie von Wissenschaft in Sachen Spanuth mal sauberer trennen könnte: Für Dresden weiß ich das nicht, aber der Name der Stadt "Leipzig" etwa ist baltoslawischer Herkunft (z.B. lett: "Liepa" = "die Linde"; in Jugoslawien gibt es eine Stadt Lipica, aus der das Pferdegestüt der Wiener Hofreitschule stammt (Lipizaner), gleichfalls nach den Linden benannt). Daraus schließt man, daß diese Ortschaft ursprünglich von Slawen bewohnt war (Sorben? Wenden?), die ihr den Namen gaben, der später von germanischen Neuanwohnern übernommen wurde.

So. Bis hierhin ist das Wissenschaft. Ideologie begänne in dem Augenblick, wo nun Polen die Stadt Leipzig als polnisches Territorium reklamieren würde, da es ja eine seit Alters her polnische Stadt sei (so hahnebüchen uns das klingen mag wird das in Südosteuropa durchaus noch so von jeweiligen Nationalisten diskutiert.)

In diesem Sinne wäre Spanuth also als Ideologe anzusehen wenn es denn stimmt, was sein Herausgeber im schon oben angeführten Vorwort behauptet: "Im Übrigen teilt Spanuth mit dem Herausgeber dieser Reihe die Überzeugung, daß die Kenntnis der Heimat, der Schöpfungen und der Schicksale unserer germanischen Vorfahren nicht nur unser Bild von der Frühgeschichte vervollständigt (bis hierhin also Wissenschaft, Juris) ,sondern auch zu einem Geschichtsbewußtsein verhilft, mit dem ein so geschmähtes Volk wie das deutsche wieder den Weg zum inneren Gleichgewicht und zu einem würdevollen Selbstbewußtsein zu finden vermag. Es ist die befreiende Wirkung, die von jeder historischen Wahrheit ausgeht, daß sie ein propagandaverstörtes Volk wieder aufrichtet und sich unverdrossen wieder den Weg nach vorn in eine neue Zukunft suchen heißt." (Für den, der das Zitat nur überflogen hat: Mit "propagandaverstört" ist nicht die Propaganda der Nazis gemeint.)

Damit ist die Frage zu stellen, ob sich Spanuth später von dieser seiner Einschätzung durch seinen Herausgeber distanziert hat, oder ob er sich und seine Intentionen hier - stillschweigend? - richtig wiedergegeben sieht. Juris (25.08.2006)

Antwort: Es gibt keine "baltoslawische" Herkunft. Lettisch ist eine baltische Sprache, Die angebliche nahe Verwandtschaft mit den slawischen Sprachen wurde vor allem in der Sowjetzeit propagiert. In Lettland selber an der Rigenser Uni, Fakultät Sprachwissenschaften, verwehrt man sich energisch dagegen. Ebenso liegt Lipica nicht in Jugoslawien, sondern in Slowenien. Liepaja kommt auch nicht von einem Wort für "Linde", sondern von den Liven, einem finnougrischen Volk, daß in das lettische Volk assimiliert wurde und wieder eine andere Sprache als die baltischen oder slawischen sprach. "Liiva" bedeutet "Sand". Die verwirrende Darstellung, Leipzig sei "ursprünglich von Slawen bewohnt" gewesen, unterstellt, daß die heutige Bevölkerung nicht (auch) von slawischen Vorfahren abstammen würde, die sich aber tatsächlich nur sprachlich (vgl. Liven) assimiliert haben, ethnisch aber immer noch Slawen sind. Zumindest die Bezeichnung "Neuanwohner" finde ich da besser gelungen, da man hier noch erkennen kann, daß beide ethnischen Gruppen miteinander in der Stadt lebten. Sorben und Wenden sind eigentlich dasselbe, bzw. bezeichnen beide relativ ungenau einfach Slawen. Die slawische Bevölkerung in der Lausitz, die heute Sorben genannt wird ist ursprünglich nicht der alleinige Namensträger, daher Verwechslungsgefahr. Vgl. auch den österreichischen Ausdruck "Windische" bzw. "Serben". Im übrigen finde ich es problematisch, zwischen Wissenschaft und Ideologie per se unterscheiden zu wollen, da jede Wissenschaft in ihrer Ausrichtung innerhalb einer bestimmten Zeit "ideologisch" ist. Es gibt keine absolute Wissenschaft, so wie es keine absolute Wahrheit gibt, die uns zweifelsfrei zugänglich wäre. Geschichtsphilosophie ist der Ahnherr moderner Geschichtswissenschaft, Geschichtsschreibung nachgerade die subjektivste Disziplin der Geisteswissenschaften. 141.13.170.2 17:03, 11. Sep 2006 (CEST)

Alles wilde Spekulation, aber kein redaktioneller Beitrag

Lieber Juris,

Ist Politik nicht viel zu langweilig, um alles durch diese Brille zu sehen ? Sind Beschimpfen und Ausradieren nicht viel zu dumme politische Maßnahmen ?

Ich finde Deinen Stil gut: Bezeichne Deine Gegner mit Worten wie "feiges Gesindel", "Weichei" und "kindisch", dann wirst Du auch ernst genommen. DM (25. 8. 2006)


Lieber DM,

Menschen, die sich der Diskussion nicht stellen, sind auch keine "Gegner". Mit Diskutierenden wie Dir rede ich selbstverständlich anders. Menschen aber,die wiederholt den Artikel, ohne das hier zur Diskussion zu stellen, verändern, sollten unsere gemeinsamen "Gegner" sein. Juris(25.08.2006) PS: Im Übrigen weise ich gerne noch einmal darauf hin, daß ich momentan der Einzige bin, der den Artikel beständig in der Sache zu erweitern und verbessern bestrebt ist; um so weniger dulde ich unwidersprochen eine politische Instrumentalisierung meines Arbeitens. Und noch ein PS: Wenn meine Wortwahl im Ton vergriffen ist, wie würdest denn Du ein solches Verhalten cooler bezeichnen?


Also mal sachlich

Wenn der Spanuth Artikel mal seine Werke richtig darstellt, wenn der Spanuth Artikel dann von schlichten Kopieen aus anderen Artikel befreit ist und wenn der Spanuth Artikel kein Übermaß an politischen Wertungen enthält, wird sich die Frage nach der Akzeptanz seiner Werke stellen.

Die fand zuerst vor den Angehörigen der Universität statt. Warum wurde die dortige Diskussion so geführt? So persönlich, so beschimpfend, so verletzend wie mancher Wikipedia Artikel?

Das war einer wissenschaftliche Veranstaltung ein bischen unwürdig - und einige der Diskutanten haben sich später entschuldigt - für Ihre "political correctness".

DM (25. 8. 2006)


Lieber DM, zu deinem ersten Absatz: Richtig. Dem stimme ich im vollem Umfang zu. Und bin bereit, anders als die Gripp-Gang seinerseits (die auch ich ausdrücklich mißbillige und als blamabel empfinde, und die man durchaus auch geharrnischter noch darstellen kann) mit jedem persönlich hier im sachlichen und höflichen Ton zu diskutieren (was ja fröhlich-provokatives Herumbolzen und Pointieren in der Sache ja nicht ausschließt, wie ich es vor einem halben Jahr gemacht habe, solange sie sich gegen niemanden persönlich richtet - Und was ich in Zukunft hier unterlassen möchte und kann, weil mein Standpunkt hinreichend pointiert dargestellt ist). Und es ist zwar nicht die Aufgabe von Wikipedia, Erkenntnisse zu produzieren, aber wenigstens für uns Diskutanden wünsche auch ich mir am Ende des Diskussionsprozesses, daß jeder für sich wenigstens zu einem gründlicheren Urteil über "die Akzeptanz seiner Werke" kommt als zuvor; schlauer herausgeht, als er hineingegangen ist.

Etwas anderes sind für mich solche rein destruktiven Individuen, wie ich sie eben gerade auch hier elebt habe. Meine ersten Äußerungen zu diesem Vandalen waren ja noch auch in der Sache hart und entschieden, aber vom Ton her noch nicht wüst. Unflätig war ich erst geworden, als ich einerseits diesen "Menschen" anders nicht mehr aus der Reserve zu locken wußte: Und aber auch durch sein Nicht-der-Diskussion-Stellen feststellen mußte, daß es sich tatsächlich um einen destruktiven Vandalen handelt, der eben nicht bereit ist, sich hier konstruktiv einzubringen, sondern das Medium "Wikipedia" mißbraucht für seine politische Propaganda. Es tut mir leid, DM, daß ich statt diesem dann dich aus der Reverve gelockt habe: Dich habe ich mit "feigem Weichei", "Pack" usw. ausdrücklich nicht bezeichnen wollen! Du warst wahrhaftig nicht gemeint, denn Du stellst Dich ja hier der Diskussion - Die ja gerade davon lebt, daß z.B. wir beide sachlich anders zu Spanuth stehen wie politisch einen augenscheinlich anderen Background zu haben scheinen. (Was für mich zunöchst noch zwei grundverschiedene Dinge sind.) Mit Dir will ich gerne in Zukunft in zwar harten Kontroversen in der Sache, kollegial aber dabei im Ton, insgesamt an einem Strang ziehen, um den Artikel erheblich zu verbessern von dem Niveau weg, der er notgedrungen provisorisch erst einmal noch hat. (Natürlich hat er den aus Deiner Sicht Grundwebfehler, daß eben nicht ein Spanuth-Befürworter hier sein Forum gesehen hat, Spanuth gründlich und ausführlich zur Sache kommen zu lassen, wo dann "Antifanten" im Nachhinein ihre Kritik einbringen können: aber wie ist das mit etwa dem Grabert-Verlag- Sondern eben "die andere" bedenkliche Seite hat die Initiative übernommen - wodurch ja auch der Artikel einen einseitigen ersten Start bekommen hat, worin wir ja alle, auch Krtck, miteinander zustimmen.) Gerade bei allen politischen wie sachlichen Meinungsverschiedenheiten sollten wir untereinander nicht auf das Niveau verfallen, das dieser Editkrieger hat, und das ich gegen solchen, aber wirklich auch nur gegenüber solchen Leuten für angemessen halte, will ich nicht einerseits gleich die Seite ganz gegen Vandalismus sperren lassen, wie dies ja nur allzuoft leider nötig ist, andererseits aber auch nicht einfach nur fatalistisch-ohnmächtig solchem Treiben zusehen, ohne es wenigstens aus meiner Sicht gebührend zu kommentieren. Womit ich ja falsch liegen mag. Vielleicht reizt man solche Leute dadurch, daß man auf die Palme geht, ja nur noch mehr; ich bin damit noch zu internetunerfahren.

Also nochmals: Dich habe ich mit meinen unflätigen Äußerungen ausdrücklich nicht gemeint. Es geht mir nicht um einen bestimmten Standpunkt, den ich mit solchen Äußerungen bedenken möchte - sondern dieser ist mir ausdrücklich um der Sache eines besseren Artikels willkommen -, sondern um ein bestimmtes Verhalten. (Ich denke mal, plakativ, überzeichnet und krass gesagt würde Dir auch nicht passen, wenn jemand ständig, im Diskussionsforum unkommentiert, in den Artikel setzten würde "Spanuth ist eine dumme Nazisau", da würde ich mich sofort mit dir auch solidarisieren.) Solltest Du dich von meinem "Stil" mitangegriffen gefühlt haben, weil Du zufällig den Standpunkt dieses Vandalen teilst, 'möchte ich mich ausdrücklich dafür entschuldigen'''. Ansonsten möchte ich von meiner Seite aus diesen Disput auf dieser Seite schnellstmöglich beenden; sollte da noch gründlicherer persönlicher Klärungsbedarf zwischen nur uns beiden bestehen, sollten wir das dann per e-mail unter uns klären. Ich hoffe, Du kannst mit dieser meiner Entschuldigung, so weit sie dich angeht, leben, und hoffe und freue mich auf eine in der Sache harte und kontroverse, im Umgang miteinander kollegiale Zusammenarbeit mit dir. Juris (25.08.2006, abends)

Ok. Einmal bin ich, wie ich gerade sehe, in meinem Furor wirklich massiv zu weit gegangen, nämlich da, wo ich tatsächlich den Charakter dieses Vandalen gleichgesetzt habe mit jedem, der seinen politischen Standpunkt teilt. Das ist extrem daneben. Wenn Du, DM, oder sonst wer sich da zu Unrecht perönlich angegriffen und in einen Topf geworfen sieht, dann hat er Recht. Ich möchte mich dafür voll und ganz entschuldigen und diese Äußerung ausdrücklich zurücknehmen. Das war wirklich unbeherrschter Unflat, den ich da abgelassen habe. Werde mich bessern.


Hallo Juris,

bitte trag den Hinweis auf die "political correctness" wieder ein, er wird vielen helfen, das Fehlverhalten der Professoren zu verstehen.


(DM 6.9.2006)

Wer kennt sich hier aus mit dem Verlinken?

Um wieder - endlich - zur Sache zurückzukommen. Ich hätte gerne die Begriffe "Nordische Bronzezeit" und "Dunkles Zeitalter" verlinkt, die es beide im Wikipedia gibt; bin aber wohl noch zu dumm, herauszukriegen, wie man von meinen Genitiven auf die Nominative weitergeleitet wird. Juris (25.08.2006)


Lieber Juris!

Du bist so konstruktiv wie eine Tretmine...

Es ist sicher eine Bereicherung, wenn mit Deinem Stil auch das Ordinäre in der Wikipedia Einzug erhält.

Mach doch dazu einen Beitrag, ich würde Dich dort sofort empfehlen.

Und jetzt zum sachlichen Teil: Deine Erwartungen sind falsch: Die Kritiker um Prof. Gripp hatten andere Gründe als Du, Spanuth abzulehnen. Aber da Du ja Kommentare wie "das ist unwissenschaftlich" abgibst, kennst Du Dich in der wissenschaftlichen Welt ja selbst gut aus.

P.S.: Ich werde wohl doch mal meinen Artikel über die political correctness schreiben müssen. DM ( 27. 8.2007 )

P.P.S.: Der vorhandene "Political Correctness" - Artikel trifft vielleicht die historische Genese, aber nicht den Zeitgebrauch.

Meine Definition: "Political Correctness" ist das Verhalten, das sich die Gunst des Dienst- oder Wahlherren, -herrin oder -volkes erhält.

P.P.P.S.: Aber ein Artikel über das "Ordinäre" fehlt doch noch.

P.P.P.P.S.: Jetzt habe ich den Artikel nachgetragen, aber auf die Beispielnahme dieser Diskussion verzichtet.


Lieber DM!

Ich habe mir momentan ein "Bußschweigen" verordnet, um wieder einmal das zu tun, wozu Du uns ja mit Recht rätst: Spanuth lesen. Unter vielem Anderen (davon ein andermal) beschäftigen mich dabei die Gründe von der "Gripp-Aktion", die sich ja in der Wissenschaftsgeschichte ziemlich einmalig in der Tat aufgeführt, blamiert haben (muß unbedingt im Artikel deutlicher ausgeführt werden, das ist ja eine einzigartige Kieler Posse). - Aber was sind denn eigentlich deren "Gründe", weißt Du da mehr? - Ich verstehe deren Problem noch gar nicht? Sicherlich nicht, wie Du richtig bemerkst, weil Spanuth ihnen zu "rechts" wäre; soweit ich das schon recherchiert habe, stecken die im Gegenteil ja selber bis zum Stehkragen in brauner Jauche.

Weißt Du Näheres über die Atlantis-Helgoland-Ausgrabungen im Sommer 1939 vom "Ahnenerbe" unter Peter Wiepert, von denen Spanuth (u.a. 1965, Nachwort) schreibt? a) was haben die gefunden ("germanische Königsburg" ist ein bißchen dünn), b) wo ist das dokumentiert (meine zweite Quelle ist aus den 70ern und ähnlich knapp, gibt es Neueres? Die späteren Spanuth-Werke sind mir nicht zugänglich), aber auch c) kann es sein, daß da z.B. der Gripp mit drinhängt (im Ahnenerbe ist er ja)? Juris (29.08.2006)

Kleiner Hinweis

Bitte Diskussionsbeiträge immer mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben. Diese werden beim Speichern durch deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, oder sonst durch deine IP-Adresse ersetzt. Nähere Hinweise unter Wikipedia:Diskussionsseiten.


Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 10:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Danke, ich weiß

Ist eine sachliche Diskussion nicht manchmal besser, als eine persönliche?

-- DM (28.8.2006)

Das ist aber neu !

Wer behauptet, daß Spanuth´s Arbeiten "pseudowissenschaftlich" sind? Nicht mal seine Gegner von 1953 und alle späteren verdächtigen ihn nur der Ideologie. Ein Vorwurf der "Pseudowissenschaftlichkeit" ist mir unbekannt. Ich bin aber für die Nennung jeder seriöse Quelle dankbar, die das verbreitet.


Wer das behauptet? Ich weiß nicht, wer das behauptet; ich jedenfalls behaupte das. Jetzt, wo ich Spanuth nicht nur wie früher geschmökert, sondern begonnen habe, zu studieren, fällt mein Urteil sachlich wie, sich daraus ergebend, menschlich weitaus vernichtender aus als zuvor. Der ist mir nicht mehr der liebenswerte, etwas schrullige Pastor und Heimatforscher, der da durchaus in dem einen oder anderen Punkt was Richtiges gesehen haben mag, und nur in den Konsequenzen und Schlußfolgerungen maßlos übertreibt. Wenn man beginnt, mit dem äußerlich, und nur äußerlich imposanten Apperat von Anmerkungen wirklich auch mal zu arbeiten und die ganzen Zitate mal fallweise nachzuschlagen, auf die er sich beruft, der wird merken, daß es sich nicht mehr um Irrtümer handelt, sondern um den Willen, auf Biegen und Brechen widerlegte Theorien durchzusetzen. Wobei mich die politisch/kulturellen Implikationen dabei erst einmal überhaupt nicht interessieren, sondern nur die Sache. Wie ihr seht, bin ich aber keineswegs dafür blind (Spanuth steht in unmittelbarer Nachfolge zu archäologischen "Ahnenerbe"-Projekten; ob er das 1953 schon weiß, und ob es auch eine ideologische Kontinuität gibt, wird sich zeigen.).

Ich lege jetzt los, die reine Sachlage auszuführen, indem ich die Thesen Spanuths einfach mal dem gegenüberstelle, was "man" heute weiß, und liefere untenstehend ein erstes Beispiel. Weitere werden folgen. - Juris (06.09.2006)




Der Griechenlandfeldzug der atlantischen "Nord-Seevölker"

Folgenden Text will ich erst zur Diskussion stellen, bevor ich ihn nach vorne setze, davon ausgehend, daß der nicht so unanbestandet durchgeht wie mein "oreichalkos":



" Von zentraler Bedeutung für den weiteren Verlauf der europäischen Geschichte ist der Feldzug, den die nach Spanuth germanischen "Nord-Seevölker" vor ihrem Ägyptenfeldzug unternommen haben sollen: Und zwar setzt Spanuth diesen von Platon (Tim 24 f., Krit. 109 f.) berichteten Feldzug identisch mit der Dorischen Wanderung. Die Dorer sind nach Spanuths Ansicht gleichzusetzen mit germanischen Seevölkern, die sich von der Nordseeküste aus auf dem Landweg quer durch Europa auf den Weg gemacht hätten bis nach Griechenland. "Die Nord-Seevölker waren, bevor sie nach Kleinasien hinübersetzten, auf den Landweg von Norden her in Griechenland eingedrungen, hatten alle Burgen gestürmt, alle Städte verbrannt und der mykenischen Kultur ein gewaltsames, jähes Ende bereitet." (1953) S.49 "Die Orientalisierung des Südostraums, die bis zum Einbruch der Nordvölker im unaufhaltsamen Vordringen war, wurde jäh beendet und vor allem Griechenland, "das für Europa bereits endgültig verloren schien", dem Orient entrissen (…)." (ebd.S.215)

Die lange verbreitete Theorie allerdings, nach der im Zuge des gewaltsamen Vordringens der Dorier der mykenischen Kultur ein gewaltsames Ende bereitet worden wäre, muß inzwischen aufrund genauerer archäologischer Untersuchungen als überholt gelten: "Archäologisch ist d(ie). W(anderung). nicht faßbar. (...) Auch für die Zerstörung der myk. Paläste um ca. 1200 v. Chr. und den Untergang des myk. Palastsystems werden in der mod. Forsch. andere Faktoren als d. W. verantwortlich gemacht." "Grundsätzlich ist (...) mit der Zuwanderung verschiedener dorischer Stammesgruppen in die ehemaligen Kernlandschaften der mykenischen Kultur der Peleponnes zu rechnen, deren Niederlassung zu unterschiedlichen Zeit, aber erst ca. 150-300 Jahre nach der Zerstörung der myk. Paläste erfolgte."'' (Neuer Pauly, Artikel "Dorer / Dorische Wanderung").

Spanuth trägt in seinen späteren Arbeiten diesen neuen Erkenntnissen der Wissenschaft durchaus Rechnung, und modifiziert entsprechend seine Theorie: Er entwickelt nun statt eines gewaltsamen Vordringens der Atlanter ein Katastrophenszenario, nach der die myk. Kultur nahezu ausschließlich von derselben Reihe von Naturkatastrophen zerstört worden sei, die eben auch die Wanderung der Germanen verursacht habe. Griechenland sei somit den Atlantern ursprünglich nunmehr nur noch ein weiteres Durchzugsgebiet zu ihrem Ziel Ägypten gewesen; erst, als sie ihre militärischen Ziele dort nicht hätten durchsetzen können, hätten sie sich als Dorer in den inzwischen zerstörten Ruinen der Mykener neuangesiedelt (was in der Sage thematisiert würde als "Rückkehr der Herakliden"): "Die mykenische Kultur (…) wurde nicht, wie immer gesagt wird (Vietta)'' (aber nicht von Spanuth selber?), "durch die Nordvölker vernichtet (…). Sie wurde durch die furchtbaren Naturkatastrophen, die (…) mit einer Hitze- und Austrocknungszeit begannen, vor allem aber um 1220 v. Chr. durch den Ausbruch des Santorin (…) vernichtet (…). Dann kehrten (…) die Nordmeervölker zurück und ließen sich (…) nieder." ((1965), S.517). Nur, daß es sich in diesem Falle, selbst wenn sie denn stimmten, nicht mehr um die von Platon berichteten Vorgänge handeln kann, in denen eindeutig von einem Feldzug die Rede ist, in dem die Atlanter alle griechischen Städte bis auf "Ur-Athen" unterworfen hätten.

Vor allem aber gibt es nicht nur keinen Hinweis auf eine nennenswerte germanische Präsenz in Griechenland (Lehnwörter etc.). Die Dorer sind ein griechischer Stamm, der unmöglich mit Germanen oder Protogermanen (genauer: Vorprotogermanen, die verwaschene Begrifflichkeit Spanuths in solchen elementaren Dingen ist ein Symptom typisch pseudowissenschaftlicher Vorgehensweise) auch nur in Verbindung zu bringen, geschweige denn gleichzusetzen ist. Vielmehr gehört der dorische Dialekt der altgriechischen Sprache "zur Gruppe der griech. Dialekte, die sich nach der Einwanderung von indoeurop. Stämmen um 2000 v.Chr. in Griechenland ausgebildet hatten, und stellt keine nachmyk. Entwicklung dar." (Neuer Pauly, ebd.)



Ich bin Mitte nächster Woche für zwei Wochen in Urlaub und freue mich schon auf die Diskussionen in dieser Zeit, die ja wohl hoffentlich zur Sache jetzt kommen werden, nachdem wir hier genügend rumgeschmäht haben. Konkret: Ich will diesen Artikel so vorne stehen haben. Wem da was nicht paßt, wer da was an einzelnen Formulierungen (durchaus möglich) oder am Artikel insgesamt (dürfte schwieriger werden; wer sieht sich in der Lage, gegen den Neuen Pauly zu argumentieren?) auszusetzen hat, der wird das hier zu begünden haben. Was zugestandenermaßen Zeit brauchen wird; das war ja meinerseits auch gründlich vorbereitet. Das Mindeste aber ist, das dann auch zu sagen: "Ich melde Widerspruch an, brauche allerdings noch etwas Zeit zur Recherche." Sonst gehe ich Oktober davon aus, daß der Artikel unbeanstandet so durchgeht, und stelle ihn nach vorne. Hoffe, ihr seid mit dieser Verfahrensweise einverstanden. Gruß an alle - Juris (06.09.2006)

Hallo Juris !

bitte trag den Hinweis auf die "political correctness" wieder ein, er wird vielen helfen, das Fehlverhalten der Professoren zu verstehen.

(DM 6.9.2006)

P.S. Dein Zitat aus dem kleinen Pauly nennt doch auch keine Quellen. Das ist ja auch nicht mehr als Spekulation. Ich glaube nicht, daß Du das Format hast, Spanuth zu widerlegen. Persönlich finde ich Deine Art bolzig und flach. _____________________________________________________________________


1.) Die Zwischenbemerkung von der "verwaschenen Begrifflichkeit" Spanuths, die auf Pseudowissenschaft deute, ziehe ich zurück. Das war ein Schnellschuß, da war ich schon einen Schritt zu weit. Außerdem ist das nicht sachlich begründet, sondern emotional gewertet, und gehört damit nicht in den Artikel. ("Frech" trifft es wohl.)

Allerdings ist da ein von mir noch nicht durchschautes Problem in Spantuhs "Germanen"-Begriff (s.u.).


2.) Lieber DM!

a) Ich habe das mit der "political correctness" nie verstanden und verstehe es heute weniger denn je. Es liegt aber nicht an mir, den Begriff nach vorne zu stellen oder per editwar von vorne zu tillen. Es liegt an der Diskussionsgemeinde insgesamt, ob das bei ihr durchkommt, daß der da vorne steht oder nicht. Wenn Du das wenigstens verstanden hast, was das soll, das dieser Editkrieger da hineingesetzt hat, und wenn Du das zudem auch für richtig hälst, dann wäre es schön, wenn wenigstens Du, anders als der, das endlich hier mal vertreten könntest: Dann versuche Du es bitte, uns zu erklären, und wenn wenigstens die anderen Diskussionsteilnehmer sagen: Doch, das leuchtet ein, dann bin ich vielleicht zu dumm, das zu verstehen, oder politisch zu vernagelt: Jedenfalls kann das dann, so falsch ich das dann vielleicht immer noch fände (vielleicht verstehe ich es ja sogar), selbstverständlich nach vorne hin. Ich bin hier nicht der "Boß" des Artikels genauso wenig wie Du oder dieser Editkrieger. Aber worum es vorne Streit gibt, das muß hier diskutiert und verteidigt werden, und da wäre es schön, wenn das mal endlich ginge. "Das will ich entweder belegt oder gestrichen" war mein erster Kommentar dazu, und bleibt auch mein letzter.

Ich erinnere allerdings nochmals daran, was die ursprüngliche Diskussion war. Die These war, Spanuth habe aufgrund der "political correctness" nicht in anderen denn rechtsradikalen, revisionistischen Büchern veröffentlichen können. Das habe ich bestritten. Was Du dagegen andeutest, ist, wie ich es verstehe, etwas gänzlich anderes, fände ich plausibel und würde, wenn Du das belegen kannst, auch unterstützen: Daß ein Herr Gripp, wenn es denn stimmt, daß er seine eigentlich wissenschaftlich durch nachgewiesenes Plagiat ruinierte Karierre nur hat retten können, indem er sich bei den Nazis einschleimt, nun sein Fähnchen nach einen anderen, seiner Auffassung nach nunmehr herrschenden politischen Wind dreht. - Mit "belegen" meine ich: Die Quellen des Internetlinks sind ja erst einmal von ihm auch korrekt als solcher ausgewiesener "Universitätstratsch"; das müßte man schon genauer haben. (Ggf. können uns für Gripps NS-Zeit bestimmt die Kieler ASta-Antifas helfen, die wissen sowas doch normalerweise?) Du deutest ständig an, daß Du dich eingehender damit beschäftigt hast; wäre schön, wenn Du uns das mal mitteiltest (und wenn es gut ist, kommt das auch nach vorne - vielleicht, man stelle sich vor, sogar mit meiner Unterstützung ;-) ).

Hier gehen eine ganze Reihe von Diskussionen queerbeet durcheinander. 1.) sei Spanuth vor 68 nie vorgeworfen worden, Rechter oder Neuer Rechter (was ja was anderes ist; "Nationalzeitung" oder "JF") zu sein; 2.) sei er aber für den 50er-Mainstream gleichwohl nicht "links" genug gewesen, anders denn in klassisch revisionistischen Verlagen zu veröffentlichen; 3.) sei er aus dem selben Grunde (nicht links genug) von der offiziellen Wissenschaft nicht anerkannt worden; 4.) sei er aus einer ähnlich gelagerten, allerdings nicht identischen, sondern komplizierteren politischen Motivlage heraus speziell von der "Aktion Gripp" fertiggemacht worden. Hat vier mal mit Politik zu tun, ist aber vier mal nicht das selbe. Und unabhängig davon steht 5.) im Raum a), daß er jedenfalls heute nur noch vornehmlich aus politischen Gründen vereinnahmt / verteufelt, je nach Standpunkt, werde; b), sein Verleger jedenfalls behauptet, in der Literatur erstmals, und zudem von Spanuth nach unserer Kenntnis unkommentiert = nicht dementiert, mit Recht. (Dazu: Es sind nicht zuerst die 68er, die behaupten, Spanuth wolle doch nicht nur reine Forschung betreiben, sondern wolle noch auf etwas ganz anderes hinaus, sondern Grabert. Der sich zudem auf Spanuth dabei beruft: "Der Verleger weiß sich mit dem Autor einig" heißt ja wohl nicht: "ich habe den Spanuth so und so verstanden", sondern: "Ich habe wiederholt mit ihm gesprochen, der sieht das genau so wie ich." Allerdings, um das nicht zu verschweigen, distanziert er sich dabei ganz klar vom NS.)

b) "Worum es vorne Streit gibt, das muß hier diskutiert werden." Das gilt selbstverständlich auch für meinen eigenen, obigen Text. Der kommt auch nicht nach vorne, bloß weil ich das will oder den gut finde. Du wirfst schon mal den Hut in den Ring: "bolzig und flach"; gut, das ist ja erst einmal noch nur spontan, ich bin gespannt auf Deine Sachargumente. Schweigen hätte ich dagegen als Zustimmung gedeutet, und den Artikel, da unwidersprochen, nach vorne gestellt; das geht dann ja wohl jetzt wohl nicht mehr. (Habe mir doch gedacht, daß Dir das nicht paßt, und freue mich, daß Du das hier jetzt einbringen willst. Von Spruch und Widerspruch und Verbesserung und Einsicht und einem Ergebnis, mit dem dann alle oder doch die meisten Antagonisten leben können, lebt das Dingen, und hat ja bislang auch geklappt & den Artikel gefördert.)

c) Werden wir konkreter: Welche Pauly-Zitate meinst Du genau? Das erste Zitat: Daß die Zerstörung und Eroberung der mykenischen Kultur durch die Ereignisse der "Dorischen Wanderung" mit dem Pauly nicht stattgefunden hat, wirst Du ja wohl mit mir und dem Pauly gemeinsam anerkennen; Spanuth selber (1965) jedenfalls tut das ja schließlich auch. (Oder hast Du das Format, Spanuths spätere Einsichten zu widerlegen?) (Zumal es ja Spanuth keinen Abbruch tut, wenn er 1953 mit vielen anderen Hochkarätern eine wissenschaftlich damals vertretbare Theorie -die zur "Dor. Wanderung" - vertritt, und später aufgrund einer neuen Faktenlage sein Urteil ändert. Eher schon die Art und Weise, wie er es tut, nämlich stillschweigend; immerhin, er tut es. Man muß durchaus anerkennen, daß Spanuth an diesem Punkt bereit ist, seine Theorie aufgrund neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse zu modifizieren; reine Pseudowissenschaftler tun so etwas nicht. Allerdings ist ja banal, festzustellen, daß dann Platons Atlantisbericht hinsichtlich einer atlantischen Griechenlanderoberung nicht, oder jedenfalls nicht mehr durch die Dorische Wanderung verifiziert werden kann: Nach Spanuth ist der Atlantisbericht hier gänzlich falsch, ein solcher siegreicher Feldzug habe nie - nicht nur seitens der Dorer nicht - stattgefunden, sondern vielmehr sei die myk. Kultur durch Naturkatastrophen, besonders den Santorin, zerstört worden. Auch hier die Frage, warum Spanuth diese Korrektur nur stillschweigend durchführt: Hier hätte er meines Erachtens ausführlicher Stellung beziehen müssen.) (Nebenbemerkung. Ich finde die Santorin-Ausbruchsdatierung auf 1220 ziemlich seltsam, weil nämlich mir absolut singulär; alle - sehr divergierenden - Ansätze, die ich dazu vor und nach Spanuth kenne, gehen auf Jahrhunderte früher. Ich werd´ das mal recherchieren.)

d) Ich habe das nicht aus dem "Kleinen", ich habe das aus dem "Neuen Pauly". Der ist zu groß und zu unbezahlbar, als daß ich den hier hätte; die von Dir geforderten Quellen werde ich nachreichen müssen. Davon abgesehen habe ich den ja auch zitiert, damit man ggf. selber nachgucken kann, welche Literatur die angeben; eine Stadtbibliothek einer Stadt der Größe Düsseldorf sollte den schon haben (eine Unibibliothek muß).

e) Sei aber gewiß, daß, was im Pauly steht, nie bloße Spekulation ist, sondern immer wohlbegründet. Damit muß es weder schon für alle Zeiten richtig sein, noch nur der letzte offizielle Stand der Dinge: Vieles wird auch heftig bestritten und umkämpft (gegen den Troja-Artikel gibt es einen kompletten, übrigens hervorragenden Sammelband, die Streitschrift mit dem passenden Titel "Streit um Toja"). Aber der Pauly ist so gut, daß er stets selber eine erstrangige Quelle ist, weil stets wissenschaftliche Arbeit allerersten und unbestrittenen Ranges. Es ist stets eine Auszeichnung, da veröffentlichen zu dürfen (= kein open-source-Projekt). (Das gilt für den Alten Pauly nicht unbedingt. Der ist zu komplex, als daß da nicht schon auch mal in Nickeligkeiten strunzdummes Zeugs steht. Schon eher "open source", mit allen Vor- und Nachteilen. Aber das ist gerade wegen seiner überambitionierten Ausführlichkeit ein - Muß man gesehen haben! Wenn man in eine Universitätsstadt kommt, unbedingt angucken!!! Am besten, am "lebenden Objekt", d.h. vorher schon wissen wollen, was man dort nachschlagen will. - Fällt mir ein: Z.B. der Artikel "Apollon" vom Wernicke, den Spanuth zitiert, und ich werde hier (zu ausführlich und unwichtig für den Artikel vorne) bei Gelegenheit, und sei es in einem halben Jahr, mal vor- und darstellen, wie ein Spanuth das so macht.)

f) Der Pauly gehört zu den Dingen, wo ich mit Recht Stolz empfinde, daß das eine Sache ist, die vielleicht nur die Deutschen hinkriegen können; jedenfalls sind sie die ersten und bislang einzigen, die so etwas hingekriegt haben. Gut, gehört hier auch nicht hin, das ist meine sehr persönliche Emotion und kein Argument.

g) Du wirst niemanden finden, der behauptet, daß die gegenwärtige deutsche und die griechische Sprache ein- und dieselbe ist. Das aber war vor 3200 Jahren schon kein bißchen anders. Daß dabei "dorisch" in Wirklichkeit kein schon 2000 v.Chr. mit den anderen griechischen Dialekten gleichursprünglich entstandenes Griechisch sei, sondern ein etwa 800 Jahre später graecesiertes, noch äußerst ursprungsnahes "Kentum-Indogermanisch", auf den der das begründen will, bin ich gespannt. Das gilt eigentlich als so sicher wie daß die Erde keine Scheibe ist. (Und das Griechische ist so gründlich erforscht, daß schon H.G. Wells in "Time Machine" seinen - anerkennenden - Spott äußert über die nämlich wiederum deutschen Professoren, die solches taten. Zum Beispiel hatten die Griechen sehr wohl als schon Griechischsprachige offenbar nachweisbar Kontakt mit einem Volk, von deren Sprache sie Fremdwörter adaptierten, das eindeutig von heute aus als noch "Urindogermanisch" / "Proto-Indoeuropean" zu identifizieren wäre: Sowas kriegen die alles raus.) (Von "Germanisch" allerdings kann ohnehin definitiv in sprachlicher Hinsicht keine Rede sein; jedenfalls reichen auch nach Wikipedia die künsten Schätzungen für die Entstehung des Germanischen nicht so weit zurück, weil das Germanische aufgrund geringerer Einwirkungen von Substratvölkersprachen langsamer entsteht. Bei Interesse erkläre ich das gerne genauer; klingt geschwollen, ist aber einfach zu verstehen. - Das macht mir Spanuths "Germanenbegriff" so suspekt: Von "Germanen" in sprachlicher und damit in geschichtlicher Hinsicht kann er nicht reden.(Die (Prae-)Historiker haben sich der sprachwissenschaftlichen Terminologie angeschlossen.) In welcher Hinsicht dann? Oder doch bloß "schlampig"? Vorfahren von Germanen sind erst mal keine Germanen, sondern in sprachwissenschaftlicher Hinsicht eine Spätform der Urindogermanen).

h) Um von da aus noch einmal den Bogen zu einer These der "political correctness"- Diskussion zu schlagen (beginnend mit "These 3.)"): Die Deutsche Altertumswissenschaft hat selbst in der Nazizeit Schriften publiziert und Wissenschaftler protegiert und überhaupt erst hervorgebracht, die Thesen vertreten haben, die der Naziideologie voll ins Gesicht schlugen. Die haben Sachen publiziert, die lassen mich aus der Philosophie Kommenden vor Scham blaß werden im Gesicht, die wir Karl Jaspers schon für das äußerste an unter den Umständen schlechthin möglichen Mut der "inneren Emigration" hielten. Solange das wissenschaftlich begründet - keineswegs auch nur annähernd erwiesen! - vertretbar war, kein Problem: Siehe den Artikel Ernst Wahle, dessen Theorie heute in der Deutschen Archäologie einhellig abgelehnt wird, als überholt und widerlegt gilt (namentlich schon die Österreicher sehen das allerdings derzeit noch anders) (obwohl die Thesen, das nur am Rande, heute politisch opportun wären und etwa von der bedeutenden Feministin und im Ausland hochgeschätzten Marija Gimbutas vertreten werden!). Die Gripp-Gang (zu These 4.)) verstehe ich noch überhaupt nicht. Aber die sind auch bei allen mitunter legendären wie derben in der Wissenschaft geschlagenen Schlachten (ein großes Beispiel - oder Schauspiel - dafür: das grandiose Gemetzel der "Wilamowitz-Moellendorff vs. Nietzsche" - Schlacht, die Friedrich Nietzsche letztlich seine Professur kostete) absolut beispiellos und unrepräsentativ. Für die Adenauerzeit denke ich, daß diese in ihrem (Meinungs-)Druck auf die Wissenschaft nicht schlimmer gewesen sein wird als die Nazidiktatur. (Immerhin ist die in der Nazizeit derart erfolgreich behauptete und verteidigte "Freiheit der Wissenschaft" z.B. eines der im Grundgesetz höchstrangigsten Güter (weit über der Kunst). (Kunst kann z.B. ihre Einschränkung finden, wenn sie den öffentlichen, etwa Religionsfrieden stört. Wissenschaft noch lange nicht.)) Niemandem würde der Kopf abgerissen ( = verlöre seine Professur=Existenz), weil es gegen den Zeitgeist wäre, setzte er sich für Spanuth ein (es sei denn, bei der Gelegenheit käme etwas Braunes ans Licht, wie z.B. im Falle vom nunmehrigen Kieler Ehrenbürger Peter Wiepert, der sich darum nur in einem persönlichen Brief an Spanuth, zwar augenscheinlich zustimmend, aber nicht öffentlich äußert). Schlimmer als die Hitlerzeit war in speziell dieser Hinsicht denke ich nur die Stalin-Ära. Leute, die bloß Karierre auf ein Parteiticket hin machen, wie offenkundig, will man dem Internetlink Vertrauen schenken, Gripp - die es immer gegeben hat und immer geben wird -, klar: Der hat so viel Dreck am Stecken, da ist gut "haltet den Dieb!"-Rufen. Für die Deutsche Altertumswissenschaft insgesamt gilt aber doch kaum, daß die sich - bei unkündbarer Stellung! - einen politischen Druck der 50er beugten, wenn sie es in den tausend Jahren zuvor schon nicht taten. Da hätte sich einer finden lassen müssen zur Verteidigung Spanuths, unvorbelastet, undkündbar, oder sogar schon emeritiert.

j) Ob ich das Format habe, Spanuth zu widerlegen oder nicht, tut hier überhaupt nichts zur Sache. Selbst wenn ich, anders als Du behauptest, es könnte, wäre Wikipedia nicht der Ort, es zu tun. (Abgesehen davon, daß ich das auch nicht kann. Da liegst Du absolut richtig.) - Etwas ganz anderes ist, zu zeigen, wenn Spanuth durch die allgemein anerkannten Fakten längst widerlegt ist- etwa im obigen Fall sogar von ihm selber anerkannt, wenn auch stillschweigend, so doch ebenso offensichtlich. Dafür braucht man soviel Format nicht, 1.) aus akzeptablen Quellen zu zitieren, "so sieht man das heute", und anschließend Spanuth: "Und da haben die Recht, wenn die das heute anders sehen; ich sehe das selber aufgrund der neuen Faktenlage anders". Wenn, und nur wenn und insofern dies gelänge, gehört das in die Wikipedia: Wenn das nicht meine eigene höchstpersönliche, von meinem Format abhängende Leistung ist, sondern allgemeiner Sachstand, aufzeigbar durch allgemein anerkannte wissenschaftliche Fakten, die man als allgemeinen Sachstand referierend Spanuths Theorien gegenüberstellen kann. Die zusammenzutragen etwas - und durchaus entscheidendes - beizutragen traue ich mir in einigen Fällen, besonders Griechen und Urindogermanen betreffend, auch zu. Ob mir das gelingt, entscheidet die Wikipedia-Community. - Zu abstrakt. Beispiel. Ich habe den ganzen Berg an archäologischer Literatur bis 1953 betreffs "dor. Wanderung" nicht gelesen. Ich kann hier nur das allgemeine Urteil: "konnte man damls durchaus noch vertreten" referieren. Ich kann auch nicht beurteilen, ob die Literatur 1954-1965 Spanuth widerlegt. Ich kann nur referieren, daß 1.) das allgemein anerkannte Meinung ist und 2.) Spanuth dem zustimmt. (In manchen Fällen halte ich es, allerdings nur meinem dort bescheideneren Kenntnisstand entsprechend, sogar für prinzipiell für unmöglich, Spanuth schon als "widerlegt" darzustellen. Wo die "Seevölker" herkommen, weiß "man" noch nicht, also können sie auch von Helgoland stammen, denke ich mir mal. Über deren Spuren in Griechenland, da weiß man was. Aber wenn sich hierhin ein Ägyptologe verirrt, kann der ja vielleicht auch etwas dazu sagen; da bin ich nicht firm.) Um das Beispiel noch weiter zu treiben, ein gegenteiliges: Ich bin schon immer der Überzeugung gewesen und habe dies inzwischen vertieft, daß die Nordische Bronzezeit mit den Germanen nichts oder nur gegen Ende zu tun haben kann. Ich halte das ferner für wissenschaftlich sonnenklar spätestens (!) seit Hans Krahe in den 50ern für wissenschaftlich felsenfest erwiesen, allerallerspätestens aber unglaublich offensichtlich mit der Nebrascheibe (die grob angedeutet, offenkundig eine mit den Germanen überhaupt nicht, mit den Mediterranen sehr viel zu tun habende Ideologie darstellt, und darum nur mediterran-megalithischen Ursprungs sein kann). Deswegen war ich so verblüfft, wie Spanuth überhaupt von Germanen reden kann. No way. Die betreffenden Wikipedialeute sehen auch das anders, und ich kann allenfalls herauskriegen, wieso die das anders sehen (ob ich da doch noch was übersehen haben sollte oder bloß zufällig die richtigen, von anderen längst vergessenen Bücher gelesen). Und da ich weiß, daß nicht nur die das anders sehen, sondern das auch in wissenschaftlichen Fachzeitschriften so referiert wird als mindestens noch Möglichkeit, hat das hier in wikip. nichts zu suchen; muß ich an einem geeigneteren Ort darstellen.

k) Wann kriegen wir endlich Deinen "Helgoland-Kupfererz"-Artikelbeitrag zu sehen? Mir fällt dazu erst mal nichts ein; ich kenne mich damit nicht aus. Und Du wirst dich vielleicht wundern: Ich hätte nichts von vorneherein dagegen einzuwenden - seitens meines hoffentlich gesunden Menschenverstand etwa -, wenn Spanuth hier eine bislang unbekannte und wegen wegen seiner Güte (Arsengehalt) für die Nordische Bronzezeit sogar bedeutende Kupferquelle gefunden hat (solange er die daraus gewonnenen Schwerter nicht gleich in Griechenland schwingen läßt; dann werde ich skeptisch und klemme mich diesbezüglich ggf. auch dahinter). (Grabert, der allerdings für mich überhaupt keine Autorität ist, weil er in seinem Vorwort sich als mit der Indogermanistik mindestens seit 1945 absolut überhaupt keine Ahnung habender offenbart, aber Grabert behauptet ja, daß in dieser Frage die Entdeckung Spanuths allgemein anerkannt sei; im Wikip.-"Helgoland" finde ich gleichfalls Kupfer auf H. bestätigt.

Wenn Spanuth schon mal in diesem einen Punkt rehabilitiert würde, ist das zwar am Anspruch seines Gesamtwerkes natürlich noch äußerst mickrig, aber immerhin schon einmal was. - Ich wäre froh, wenn ich nicht mehr der einzige sachlich an der Seite 1 Arbeitende wäre.


3.) Lieber Unbekannt (oder auch DM?)! Außer mir habe ich inzwischen Joachim Rehork gefunden, der gleichermaßen Spanuth als Pseudowissenschaftler vorführt (mit mich allerdings nicht so überzeugenden Argumenten), in: "Sie fanden, was sie kannten. Archäologie als Spiegel der Neuzeit", Bergisch-Gladbach. Gutes, gedanklich brilliantes, im Darstellungsteil leider viel zu kurzes Sachbuch. (Das u.a. sehr schön aufdröselt, daß eine gewisse kontrollierte Dosis Pseudowissenschaft auch Hochkarätern wie Evans notwendig unterläuft - Ja vielleicht mitunter notwendig ist -, und die Grenze des Zulässigen sehr differenziert diskutiert.) (Interessant für unsere engeren Fragestellungen, daß er Kossina politisch vernichtend beurteilt - habe zum "Sündenfall der deutschen Altertumswissenschaft" geführt -; Spanuth aber diesbezüglich, wie hier oft behauptet, in Ruhe läßt.)

Bis denn          Juris (10.Sept.2006)

Mir gefällt mein Stil selber nicht

im Griechenland-Feldzugsartikel. Ich hätte lieber, wie es in anderen Wikip.-Artikeln auf vielfältige Weise auch gelingt, "Thesen Spanuths" und "Kritik daran" klar gegenübergestellt, so daß im ersteren Teil quasi nur Spanuth in seinem Sinne dargestellt wird. Stattdessen scheint das so einfach nur wie ein glatter Verriß. Der Artikel erscheint so in seiner Darstellung tendenziös, verurteilend.

Ich weiß aber überhaupt nicht, wie man das trennen können soll, da das Referieren Spanuths hier eben untrennbar damit verbunden ist, daß er auf die weiteren archäologischen Erkenntnisse allerdings reagiert dergestalt, daß er einen zentralen Aspekt, die zentrale These seines 53er-Werkes wie damit des Platonberichtes (die militärische Eroberung Griechenlands) nun einmal unmißverständlich wie eindeutig und offensichtlich, dabei aber unausgesprochen / unthematisiert, widerruft. Deutlicher: Aus meiner Sicht dementiert und demontiert Spanuth hier seine frühere Sicht selbst; dies allerdings unausgesprochen und unkommentiert. Sobald man das aber ausdrücklich macht, was da implizit gesagt ist, sieht das nach "Wertung", "tendenziös", "POV" aus. Das zentraleThema Platons ist ja eigentlich nicht "Atlantis" und nicht "Ur-Athen", sondern deren militärische Konfrontation (und zwar zeitlich vor dem atlantischen Ägypterfeldzug). Von dieser aber bestreitet Spanuth (1965) schlichtweg, daß sie stattgefunden habe (ohne dabei Gründe anzugeben, warum Platon dann davon berichtet).

Wenn daher jemand eine bessere Idee hat, wie mein Artikel komplett so umformuliert werden kann, daß Spanuth und die Kritik an ihm sich deutlicher voneinander absetzen, wäre ich sehr dankbar. (Z.B. meine "dorisch ist kein friesisch!"-Ausführungen sind da sauber. Die gehören klar abgeheftet in eine Abteilung oder unter dem Vermerk "Kritik".)

Juris (11.09.2006)

Es wird nicht besser Juris !

Nach der Tirade vom 29. 8. hattest Du nach eigener Darstellung Dir ein Bußschweigen auferlegt. Du hättest es verlängern sollen!

Zu Deiner Vorbildung sagst Du: " Ich komme aus der Philosophie...." - Dann nutzt Du den Satz: "Das ist wissenschaftlich felsenfest..." - Was hast Du studiert ??? Philosophie ???

Deine Bildungswünsche sind bei Darstellungs- und Geltungssucht stehengeblieben. Schon mit Deiner Selbsteinschätzung liegst Du falsch, Du bist nicht der, der sachlich arbeitet.

Deine Mission ist die Widerlegung Spanuths. Ach hätte jeder Artikel einen solchen Missionar! Was würden wir über die Irrtümer Goethes oder Nietzsches kennenlernen??? Welche Bereicherung - für Goethe habe ich oben in der Diskusion schon mal probeweise angefangen.

Keiner dieser Herren fordert missionarischen Widerspruch heraus. Oder sind die Wikipedia Artikel nicht in erster Linie dazu da, das Werk der vorgestellten Menschen darzustellen? Bei Spanuth sind es sieben Zeilen. Der Rest ist "Kritik" und "Publikationsgeschichte" - das soll in dem Spanuth Artikel seinen Platz haben - nur: Wo bleibt das Angemessene? Z. B. Die Werkdarstellung Spanuths, eine gescheite Biographie oder seine Forschungsgeschichte???

Selbst wissenschaftstheoretisch ist Spanuth ein "Fall".

Warum wird das nicht wissenschaftlich aufgearbeitet? "Political correctness" etwa ???

Warum fand Spanuth in Deutschland und (!) England und (!) Frankreich ein solches Echo?? In der Wikipedia gibt es nicht mal einen Hinweis auf Übersetzungen und seine internationale Verbreitung. Du nanntest mal seine Arbeiten "Dänikeade". Begreifst Du den Unterschied zu Dir??

Ich hab Dir jetzt genug geholfen. ----(DM, den 11.September 2006) ______________________________________________________________________



Lieber DM!

Ist langsam nicht genug geschmäht? Wir haben uns beide ausgetobt, wir haben beide Peinliches offenbaren müssen, jetzt geht es an die Sacharbeit.

Deine Mission ist die Behauptung Spanuths. Dann fange an, meine Widerlegung zu widerlegen. Scheint ja sehr einfach zu sein, wie Du mich hier anfurzt; bitte, dann mach es. Wenn das, was ich vorgetragen habe, nur aus Darstellungs- und Geltungssucht besteht, dann kann man das kurz und knackig zeigen. "Ja, der atlantische Griechenlandfeldzug hat nach Spanuth stattgefunden. Nein, der atlantische Griechenlandfeldzug hat nach Spanuth nicht stattgefunden. Nein, in diesen Aussagen besteht kein Widerspruch. Wer diesen darin sieht, demonstriert nur damit seine persönliche Geltungssucht."

Dein Problem dabei wird sein, daß Spanuth sich selber widerlegt: Der Griechenlandfeldzug der Atlanter hat (1965) nicht mehr stattgefunden, da brauche ich nicht einmal einen Pauly für illustrierend zitieren.

Und ist etwa nicht wissenschaftlich felsenfest erwiesen, daß "griechisch" und "friesisch" im Jahre 2006 zwei verschiedene Sprachen sind? Willst Du bestreiten, daß es ebenso wissenschaftlich felsenfest erwiesen ist, daß ihre Vorformen das schon vor 3000 Jahren waren?

Der hier einzige meines Erachtens mögliche Kritikpunkt kann darin bestehen, daß man bewiese ("bewiese" - möglich machte wäre schon was!), daß "dorisch" kein ursprünglich griechischer Dialekt ist, sondern ein erst 1200 v. Chr. in Griechenland als Fremdsprache importiertes und erst mit der Zeit graecisiertes (Urindo-)germanisch.

Wie gesagt, übermorgen bist Du mich hier für weitere zwei Wochen los. Möglichkeit genug für Dich, a) den Artikel endlich im von Dir gewünschten und bislang nur von mir geleistetem Sinne auch mal zu verbessern, b) hier zu begründen, warum meine Griechenlandfeldzugdarstellung keinesfall in den Artikel sollte (Sachgründe!!! Unterstellungen sind kein Argument, sondern persönliche Meinungsäußerung!), c) darstellen, inwiefern "political correctness" zum Verständnis der Wirkungsgeschichte eine notwendige und zwingend darzustellende Rolle spielen soll. Höre auf zu schmähen - oder höre eben nicht auf, aber fang endlich an, zu arbeiten! Wenn Dir was nicht paßt, mecker nicht nur rum, mach´ es besser!

Juris (11.09.2006)

PS: Nein, Wikipediaartikel sind nicht in erster Linie dazu da, das Werk der vorgestellten Menschen darzustellen. Wikipedia hat das Wissen unserer Zeit über diese Menschen getreu und neutral abzubilden. Darin sollten deren Werke allerdings eine zentrale und grundlegende Rolle spielen, was es in unserem Falle nie bestritten viel zu wenig tut. Aber Aufgabe eines, Extrembeispiel, "Holocaustleugnung"-Artikel ist keineswegs, die Ansichten solcher Herren wertneutral und ohne Kommentierung abzubilden. - Daß Du Spanuth inzwischen schon mit Goethe und Nietzsche auf einer Stufe stellst, finde ich allmählich sehr befremdlich. Aber auch ein Nietzscheartikel müßte was zur Rezeption der Begriffe "Übermensch", "blonde Bestie", "Sklavenmoral" sagen und Anhaltspunkte geben, welche Rolle Nietzsche selber darin einnimmt. Ob seine Schwester und ihr Freund Hitler ihn da richtig verstehen, oder nicht, und im einen wie anderen Falle, was dann (sonst) davon zu halten ist.


Dazu ein eindeutigeres Beispiel: Wie sähe denn ein "Hitler"-Artikel aus, wenn es die Aufgabe von Wikipedia wäre, "das Werk der vorgestellten Menschen" zu explizieren? Seitenweise eine unkommentierte sachliche Zusammenfassung von "Mein Kampf"? Juris (26.09.06)


Um noch einmal den Meister selber zu zitieren,

die Lichtgestalt im Range eines, wie wir nunmehr dankend lernen durften, Goethe und Nietzsche, Euch zur Kenntnisnahme, Erbauung und Einsicht:


"Man wird sich den Verlauf der Ereignisse im letzten Drittel des 13. Jahrhunderts v. Chr. etwa folgendermaßen vorstellen müssen: Seit 1230 oder 1240 v. Chr. wußten die mykenischen Fürsten von der großen Gefahr, die ihnen und ihren Staaten vom Norden her drohte. Sie begannen daher in großer Eile mit der Verstärkung ihrer Befestigungsanlagen, sorgten für eine gesicherte Wasserversorgung in ihren Burgen auch für den Fall einer längeren Belagerung und legten Fluchtburgen für die außerhalb der Burgen wohnende Bevölkerung an. Darüber hinaus stellten sie (...) Streitwagenverbände auf, bemannten Schiffe und schickten Wächter an die Küste. Kurz: die mykenischen Fürsten rüsteten sich (....) zur Abwehr der drohenden Nordvölkerwoge.

Doch bevor noch die Nordvölker in Griechenland eindrangen, brachen furchtbare Naturkatastrophen aus. Der Vulkan Santorin explodierte in der 'schrecklichsten Vulkankatastrophe, die die Menschheit seit der Eiszeit erlebt hat'. Die mykenischen Burgen wurden durch schwerste Erdbeben und nachfolgende Brände zerstört oder stark beschädigt, die Bevölkerung so dezimiert, daß viele in mykenischer Zeit dicht besiedelte Städte, Burgen und Paläste später nie wieder bewohnt, Gräbergebiete nie mehr benützt wurden (...).

(...) Nach dieser durch die Naturgewalten erfolgten Zerstörung der Paläste und Siedlungen sammelte sich die mykenische Restbevölkerung in den Ruinen einiger Burgen, so auf der Akropolis von Athen oder den Ruinen von Mykene. (...) Erst jetzt setzen die Nordvölker (Herakliden, Dorer) über den Golf von Korinth und dringen (...) bis nach Tegea vor." '' Spanuth (1965) S.273f.


Oh, Ihr Ungläubigen! So Ihr nicht höret auf mich Erdenwurm, mich Unwürdigen, nur Geltungs- und Darstellungssüchtigen: So höret doch die Worte des Meisters, und empfanget von Ihm Belehrung und Weisheit und solcherlei Kunde: Der dorisch-atlantische Griechenlandfeldzug hat nie, nimmer, nicht stattgefunden!

"Goethe". "Nietzsche". Bis "Schliemann" wäre ich ja noch mitgegangen. Juris (12.Sept.2006)



Zu meiner Verblüffung

und teilweise auch Freude finde ich meinen "Griechenlandfeldzug" auch nach Wochen noch von Vandalismus unbetroffen auf der Hauptseite wieder; allerdings wird leider auch nicht mehr diskutiert.

Ich für meinen Teil bin momentan wieder mit anderen Dingen beschäftigt, werde mich dann erst einmal in anderen Wikipedia-Diskussionen mich und/oder andere aufklärend einschalten; traue auch ehrlich gesagt dem Frieden hier noch nicht so recht und will auch mal abwarten, welche Kreise im www. das jetzt zieht, und will insgesamt überhaupt auch wieder Abstand kriegen zu der Thematik, um mich unbefangener wieder meinem ursprünglichen Spanuth-Anliegen widmen zu können:

Dem, daß meiner Meinung nach zu viel Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden sein könnte. Ich bin auch jetzt noch der Meinung, daß eine gewisse Chance besteht, daß Platon sein politisches Märchen von Atlantis, den Ausgangsort für seinen fiktiven "War Of The Worlds" (und so er in die Bronzezeit zu datieren ist, ist er eben Fiktion), tatsächlich in der Nordsee lokalisiert haben könnte: Als den exotischsten und fremdesten Ort mit vielen unerklärlichen und unglaubwürdigen Erscheinungen (Polarlicht!), den die Griechen damals kannten, und der ihnen nach mancherlei früherer sagenhaften Überlieferung mit Pytheas gerade frisch vertraut gemacht worden war. Wenn das denn chronologisch überhaupt hinhaut, das scheint ja im Falle Pytheas´ noch nicht gewiß (trat der nicht erst nach dem Tode Platons seine Reise an?). - Aber dazu mußten wir wohl tatsächlich erst einmal detailliert miteinander klären, daß das so maßlos, wie Spanuth sich das vorstellt, eben nicht passiert sein kann (was einem eigentlich doch schon der gesunde Menschenverstand hätte sagen sollen. Einen solchen Feldzug gegen Ägypten wie Griechenland und Hethitien hätten vielleicht die Union der Vereinten Streitkräfte der Megalithleute hingekriegt, das wären dann aber keine Germanen gewesen (obwohl ich zu meinem Verdruß selbst das in der wikipedia gefunden habe); und dann kommen die nicht nur zur See, sondern auch zu Lande? am Bodensee vorbei, durch Ungarn? Und anstatt die Barbaren da zu überrennen und sich daselbst niederzulassen, müssen die unbedingt noch weiter südlich, um sich in Ägypten eine blutige Nase zu holen? Warum um alles in der Welt? Ist es am Bodensee nicht auch sehr schön?).


Nach wie vor ist der Spanuth-Artikel weit verbesserungsfähig; ein einziger Flickenteppich.

Und dann die sich schließlich am Ende unvermeidlich stellende politische Diskussion. Insbesondere sind wir verlinkt mit "ex septentrione lux", wo es heißt: "Zu den bekanntesten Verfechtern von Ex septentrione lux wird Jürgen Spanuth gezählt, der 1953 in seiner Veröffentlichung Das enträtselte Atlantis das untergegangene Atlantis in der Nordsee lokalisierte und eine bronzezeitliche Einwanderung nordeuropäischer Völker in den Mittelmeerraum postulierte." Was haltet Ihr eigentlich davon? Ich jedenfalls wenig bis gar nichts: Keineswegs ist Spanuths Germanien die Wurzel aller Hochkulturen; seine Germanen haben nicht die Pyramiden gebaut, und die chinesische Mauer schon mal gar nicht (was ja alles vertreten wird): Er bezieht sich lediglich auf die Bronzezeit, wo z.B. in Ägypten schon seit über anderthalbtausend Jahren alles gelaufen ist. Nur in Hinblick auf die Griechen vornehmlich sind die Germanen für Spanuth bezüglich der Mittelmeerkulturen die Gebenden, etwas auch für die Juden (Eisen!). Den so prominent für die "ex septentrione"-Theorie herauszustellen halte ich für übertrieben. (Allerdings müßte man dazu mal einen Blick in Rasse-Günthers Schwarte werfen, in dessen Kontext Spanuth seine Arbeit ja mit seinem Vorwort stellt.) Da wir mit dem Artikel verlinkt sind, bedarf das unsererseits jedenfalls eine Stellungnahme, sonst bedeutet das im Gesamtkontext Zustimmung. Peter Wieperts archäologische Ausgrabungen dürfen meiner Meinung nach in einem Artikel auf gar keinen Fall fehlen!: Nicht erst aus dem politischen Kontext Spanuths, in dem er sich nun mal, affirmativ oder nicht, bewegt, und in dem er heute vornehmlich rezipiert wird - auch als "Einstiegsdroge" in neurechte Thematik appliziert, wenn man im www. mal stöbert. Sondern es ist doch von Bedeutung, daß anscheinend auch schon andere, und wie behauptet wird, "erfolgreich" dort nach Atlantis gesucht haben wollen - Worüber aber nichts ´rauszukriegen ist, und was darum ruhig mal aufgerührt werden sollte! (Vielleicht findet das jemand im wikipedia, der sich Zugang zu den Akten verschaffen kann von Himmlers Unterwasserarchäologie; dem SPIEGEL ist doch sowas immer ein Titel wert!? Und dann hättet Ihr mehr über Spanuths Atlantis: Die von denen angeblich gefundenen Überreste einer "Germanischen Königsburg" scheinen ja doch mehr zu sein als Spanuths Bodenfliesen.))

Wobei mir zum Politischen eigentlich alles Gewichtige gesagt scheint; über die Gewichtung werden wir uns noch lange streiten. Aber dazu sollte erst mal der Sachteil stehen, der, wie gesagt, derzeit noch viel zu fragmentiert ist. - Warum auch nicht sollen Teile der wikipedia erst in drei oder vier Jahren zitierfähig sein? Wenn man sieht, wie viele hervorragendste Artikel da jetzt schon drinstehen, und alles ehrenamtlich - wow! Ich habe da kein Problem mit, in längeren Zeiträumen zu denken.

Im Übrigen, hier ist alles so ruhig geworden, und wir haben ja tatsächlich auch ein Etappenziel miteinander scheint´s erreicht: An dieser Stelle könnte man später mal gut einen Schnitt setzen und die Diskussion bis hierhin ins Archiv packen.

Also. Noch genug zu tun! Ich stoße dann irgendwann auch wieder dazu. Juris (30. Oktober 2006)

Die negativen Tendenzen im Rahmen halten

/*Die Lexikographen arbeiten weiter...*/

Eine gute Überarbeitung...

Herzlichen Dank und ein Kompliment für die ruhige und sachliche Arbeit.

Danke für die Blumen ;-) Die Überschrift "Ähnliche Theorien" habe ich geändert. --Dr. Günter Bechly 15:45, 13. März 2007 (CET)
Rosenberg und die Ura-Lind-Geschichte als Vorläufertheorien sollten in jedem Fall erwähnt werden. Auch wenn Spanuth methodischer vorgeht als die völkischen Vorläufer, entwickelt er seine Theorie nicht auf der grünen Wiese. Da zieht sich schon ein roter Faden von den ganzen ex septentrione lux Anhängern durch. Nicht erwähnt werden müssen dagegen Epigonen wie Horken und Dunbavin. Speziell der Absatz zu Horken war alles andere als neutral. --Zinnmann d 21:37, 12. Mär. 2007 (CET)
Ich habe Horken und Dunbavin wieder eingesetzt, da es hier nicht darum geht, ob diese Autoren etwa Epigonen von Spanuth sind oder nicht, sondern lediglich um Veröfftlichungen von verwandten Interpretationen. Außerdem ist der Begriff "Epigonen" angesichts der durchaus ausgeprägten Unterschiede (Horken - Doggerbank statt Helgoland; Dunbavin - Irland statt Helgoland) ohnehin unangebracht. Darauf dass es sich bei dem ehemaligen SS-Offizier Horken um einen rechtsextremen Autor handelt sollte jedoch schon deutlich hingewiesen werden, ohne dass dies gleich als eine Verletzung der Neutralität gesehen wird. Ich bitte daher eine erneute Löschung zu unterlassen. Das gleiche gilt für den rein sachlichen Abschnitt zu Klarstellung hinsichtlich Spanuths Qualifikationen. --Dr. Günter Bechly 15:45, 13. März 2007 (CET)
Wenn Du in den beiden noch nicht einmal Epigonen Spanuths siehst, dann stellt sich meiner Meinung nach erst recht die Frage, warum sie im Zusammenhang mit Spanuth erwähnt werden müssen. Zu Dunbavin kann ich nicht wirklich etwas sagen. Horken aber scheint mir schon sehr "exotisch" und ohne größere Außenwirkung zu sein. Wenn er so unbedeutend ist, wie ich vermute, kein direkter Bezug zu Spanuth besteht, dann hat die Erwähnung dieses Rechtsaußen-Autors schon einen gewissen Beigeschmack - so als solle durch seine Namensnennung Spanuths eigene/angebliche Rechtslastigkeit gestützt werden.
In dem Abschnitt zu Spanuths Qualifikation fehlt mir einfach ein gewisser Abstand. "Es wird Spanuth folglich nicht gerecht, wenn er gelegentlich als dilettantischer Privatgelehrter oder versponnener Pseudohistoriker aus dem rechten Lager verunglimpft wird. Immerhin hat er auch Archäologie studiert ..." Verunglimpft, immerhin auch - das ist kein neutraler Stil. Wahrscheinlich lässt sich das durch einfache Umformulierungen ändern. --Zinnmann d 09:33, 16. Mär. 2007 (CET)

Neutralität

Ist dem Text unmittelbar zu entnehmen. --Philipendula 14:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Der Text ist meines Erachtens sehr ausgewogen und es kommen sowohl Pro- als auch Contra-Argumente zu Wort. Der sensible Bereich der Verbindung zu rechten Verlagen und rechtem Gedankengut wird ausführlich diskutiert und es wird dort nichts beschönigt oder verschwiegen. Ich entferne daher die Neutralitätswarnung und erwarte bei Wiedereinsetzung ggf. hier eine schriftliche Begründung, so wie sich das gehört. --Dr. Günter Bechly 15:54 CET, 13. März 2007
Die Formulierung: "...von der akademischen Wissenschaft wegen zahlreicher Widersprüche mit der Faktenlage als obsolet und pseudowissenschaftlich angesehen und daher nicht mehr diskutiert" ist zu barsch und entfernt den Leser von der Frage, warum ein solcher Beitrag eines Laien so einen wissenschaftlichen Rummel ausgelöst hat.
Die Forumlierung ist nicht barsch, sondern die schlichte und sachliche Feststellung einer Tatsache, und zwar einer Tatsache von lexikalischer Relevanz. Der Hinweis darauf, dass Spanuths Thesen mit gutem Grund heute von Wissenschaftlern nicht mehr ernst genommen werden und nicht mehr diskutiert werden gehört eindeutig in diesen Artikel. --Dr. Günter Bechly 08:59, 23. Mär. 2007 (CET)
Die Wortwahl "obsolet" und "pseudowissenschaftlich" ist weder schlicht noch sachlich und hat daher nur ideologische aber keine lexikalische Relevanz. Deshalb kann das auch nicht stehenbleiben. Wollen wir denn wieder den gleichen Fehler machen wie Prof. Gripp, der eine fehlerhafte Laienarbeit in den Rang eines von Wissenschaftlern zu beachtendes Werk stellte. Wir würden sowas heute doch einfach ignorieren! 23.3.2007
Lieber Herr Bechly,
die Argumente von Prof. Gripp und Zeitgenossen sind völlig anders als die ideologische Kritik der späten ´68. Oder teilen Sie die Meinung nicht? 23.3.2007
Beide waren ideologisch motiviert, - die einen wollten aus Spanuth einen "ewig Gestrigen" machen, und die anderen wollten sich demonstrativ von ihren eigenen germanophilen Ergüssen aus der Nazizeit abgrenzen. --Dr. Günter Bechly 14:35, 26. Mär. 2007 (CET)
Das mag ja alles sein. Nur ändert das nichts daran, dass Spanuths Theorie heute aufgrund neuer Fakten überholt ist und eben deshalb in Fachkreisen nicht mehr diskutiert wird. Wenn Du Belege hast, dass dem nicht so ist, dann nennen bitte Belege. --Zinnmann d 13:00, 23. Mär. 2007 (CET)
Schau mal in Wikipedia unter obsolet nach, dort kannst Du lesen, daß der Begriff hier falsch ist. 23.3.2007
Wenn man schon seine "Wissenschaftlichkeit" hinter Schimpfwörtern verbirgt, sollte man wenigstens zu den Richtigen greifen.
Schönes Wochenende 23.3.2007
Erstens: "Obsolet" ist kein Schimpfwort, sondern eine Eigenschaft. Zweitens: Obsolet bzw. Obsoleszens bezeichnet AUCH eine natürliche Veralterung und genau dies trifft im Falle der Thesen von Jürgen Spanuth zu, da diese auf Grund neuerer Erkenntnisse einem Alterungsprozess zum Opfer gefallen sind. Also bitte erst mal selber richtig Nachlesen bevor man sich hier nur mit unsachlichen Kommentaren und Halbwissen selber blamiert. --Dr. Günter Bechly 14:19, 26. Mär. 2007 (CET)

Spanuth´s Bücher stehen halt in den Nationalbibliotheken

... das ist ebenso festzuhalten. So ganz ohne esprit oder Bedeutung kann er ja nicht sein.

Der gesetzliche Sammelauftrag der DNB umfasst ab 1913 in Deutschland veröffentlichte Medienwerke , siehe Deutsche Nationalbibliothek. Alles steht dort! --Pjacobi 16:12, 26. Mär. 2007 (CEST)
Danke für die Belehrung, aber in der o.a. Bemerkung werden doch nicht nur die deutsche(n), sondern gerade die anderssprachigen Nationalbibliotheken erwähnt. - 26. 3. 2007
Die sind auch durch die jeweiligen Vorschrifen geleitet, was zu sammeln ist. Und haben einen Buchbestand, bei der in der Tat nicht die Aufnahme sondern die ausnahmsweise Nichtaufnahme erwähnenswert wäre. --Pjacobi 17:03, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Bestand der Nationalbibliotheken ...

Das ist leider nicht so. Die Bestände in Deutschland werden für die hiesigen Bücher allein durch die kostenlose Zwangsabgabe der Verlage gesichert sowohl in Frankfurt, wie in Leipzig. Trotzdem gilt nicht "alles steht dort" im Bestand. Schon gar nicht seit 1913 - aber das ist ein anderes Thema. Überleg mal, was Du da verkündest.
In den Nationalbibliotheken der anderen Länder wird - wie in Deutschland auch - die Literatur aus dem Ausland selektiv bestellt. Deshalb ist gerade das von Bedeutung, dass Spanuth´s Bücher dort stehen. Eigentlich würde ich gern noch die Auflagenhöhe von Spanuth´s Büchern nachtragen. Das würde sicher noch mehr Erstaunen hervorrufen. 27.3.2007

Seitensperrung

Zur Abwägung lege ich vor:

Zitat: 00:19, 24. Mär. 2007 Zinnmann "(→Die Rezeptionsgeschichte von Spanuths Thesen - Nationalbibliotheken raus. Erwähnenswert wäre höchstens die Entfernung aus solchen Sammlungen.)"
Kommentar: Solche Sätze gehen hier im Forum ohne Kommentar durch. 27.3.2007
P. S.: Hingegen wird der Hinweis, daß Spanuth´s Bücher in Nationalbibliotheken stehen, zensiert.

Ein Schweigen steht im Raume ...

Namen der Seefahrervölker

auf der Hauptseite, steht, das nach Spanuths Sngaben die Phrst die Friesen sind, die Sakar die Sachsen und die Denen die Dänen... Kann mir bitte jemand sagen, wo dass das stehen soll. Auf den Seiten 79-83 im seinem Buch "das enträtselte Atlantis" steht etwas völlig anders. Phrst=Philister ( hatten grosses Königreich um Askalon)

Sakar= hatten König in Dor(antike israelische Stadt)

Denen= werden laut Sschachermeyr in enger Verbindung mit den Philistern erwähnt

ich bitte den Autor dieses Artikels, diese Angaben zu überprüfen!!!

Geschichte der Nord- und Seevölker

Ich habe das Buch von J.Spanuth hinsichtlich der Ausführungen der Völkerwanderungen, Santorin, Ramses, David-Goliath auch gelesen. Eine "rechte" Tendenz konnte ich nicht feststellen. Sehr fundiert berichtet er über die Griffzungenschwerter etc. ABER: "Uns Jürgen" tauscht historische Zeitabläufe so aus, dass seine Theorie von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Ich meine hier speziell Komet Halley,ägyptische Papyri, der Vulkanausbruch Santorin. Aber ich kenne mich wenigstens nun ein wenig in Griffzungenschwertern aus. NebMaatRe 15:08, 19. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe