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Diskussion:Single Document Interface

--Philip Erdös 00:57, 29. Jul 2004 (CEST)Hallo 24-online!

Wir können den Artikel gerne verbessern. Um es zu vereinfachen, am besten ist, wenn Du Deine Kritikpunkte kurz begründest.

Ich nehme aber an, Du stimmst mir zu, daß das Thema viel mehr, als drinsteht, auch nicht mehr hergibt, d.h. es gibt ja interessantere Themen, oder?

Ein Hinweis: Ich bin davon augegangen, daß MS die Begriffe SDI/MDI geprägt hat, evtl. anfangs, weil sie gemäß Apple-Einigung "Es dürfen keine überlappenden Fenster in Windows verwendet" einen besonderen Bedarf hatten.

Insofern fand ich auch einen kurzen Satz zur MFC für alle, die nicht weiterklicken wollen, angebracht. So gerne sehe ich es nicht, wenn man meine Sätze einfach kommentarlos löscht.. --Philip Erdös 23:18, 28. Jul 2004 (CEST)

Das Thema gibt evtl. noch was her, wenn mal einige Darstellungen (keine Screenshots) hinzufügt und den Artikel mit den von MDI vereinigt. Die starke "Bindung" an die MFC ist aber nicht (mehr) angebracht, falls Du für obiger Aussage bzgl. Apple Quellen hast, dann hinein in den Artikel. Zum "Problem" gelöschte Abschnitte: Der Sinn ist ja erhalten geblieben, d.h. MS ist weiterhin prägendende Kraft geblieben, ansonsten (mit Augenzwinker) Wikipedia:Sei mutig beim Ändern der Seiten --24-online 23:44, 28. Jul 2004 (CEST)

Für den Apple Bezug habe ich leider keine Quellen, deswegen auch nicht erwähnt. Ich meine mich zu erinnern, dass MDIs in der Anfangszeit nicht über das Hauptfenster rausgehen konnnten. Müßte mal evtl. ältere Winwords starten.
Vorschlag für die Ent-MFC-ierung: Die bisherigen Sätze drinlassen (so viele sind es ja nicht) bzw. ggf. verbessern, und allgemeinere Bezüge hinzufügen. ;-)
Dafür, daß der Artikel gestern noch als schlechter Stub gelöscht werden sollte, ist er doch schon ganz gut, finde ich. SDI/MDI sind nicht textgleich, aber meinem Symmetriebedürfnis reicht das. Soweit ich das sehe, würde ich mich nur noch am Review beteiligen, größere Änderungen habe ich nicht mehr vor. --Philip Erdös 00:57, 29. Jul 2004 (CEST)

Bin sicher, daß MFC zuerst da war (von MS verwendet sowieso), sonst hätte doch wohl Word nicht Wordperfect und Acess nicht dBase marktmäßig so erdrückt. Aber egal "eine der ersten" ist ja nicht falsch. :-) --Philip Erdös 01:01, 29. Jul 2004 (CEST)

Werfe doch mal einen Blick auf den amerikanischen Wiki SDI. Übrigens gibt es auch noch ein "Tabbed Document Interface" [1] --24-online 01:04, 29. Jul 2004 (CEST)

Das mit dem Tabbed hatte ich schon gesehen- deswegen ins MDI eingebaut. Ist jetzt aber auch wieder anders.

Hallo, ND ! Bitte die MFC Bezüge nicht einfach rauslöschen! Ich empfinde das als nicht passend, um es vorsichtig auszudrücken. Wenn jemandem das zu speziell ist, dann machen wir eine Gliederung, mit speziellem Teil für die MFC oder anderen, wenn jemand dazu was schreibt.

Irgendwie seltsam: Erstens steht da, bitte Diskussion und Historie beachten. Nicht einfach die Arbeit anderer Leute kommentarlos wegwerfen. Wenn wir unterschiedliche Ansichten integrieren wollen, dann kostet das Arbeit. Zweitens ist es widersinnig, MacOS und Gnome in SDI zu erwähnen, um dann den Rest des SDI Artikels über MDI zu schreiben und niemand mehr MDI braucht. Drittens, und da bin ich mir aber zugegeben nicht sicher, war ich davon ausgegangen, dass auch moderne Word 2000/2003 noch mit MDI gemacht sind, sprich, dass sich MDI weiterentwickelt hat, die Größenbeschränkung bzw. Abhängigkeit vom Hauptfenster nicht mehr gilt, d.h. einfach mehrere parallele Fenster unterstützt. Sonst macht der Begriff MDI in der engl. Wiki ja keinen Sinn. Mindestens im MDI Artikel ist dann die MFC Erklärung wohl fällig, warum das notwendig war (Rechtsstreit mit Apple). Also irgendwo widersprichst Du Dir, entweder ist MDI eine MFC (oder meinst Du schon mit Win32-native?)-spezifische Einschränkung, dass die Fenster nicht grösser als das Hauptfenster werden dürfen. Oder es ist ein allgemeiner Begriff (wieso heisst es dann nicht Multiple Window Interface???) Document kommt nirgendwo so allgemein in der GUI-Begrifflichkeit vor, sondern immer Fenster. Klar, weil die MFC ein speziellen Begriff vom "Document" hat, wie ich in dem von Dir rausgelöschten Teilen erkläre. --Philip Erdös 00:44, 3. Aug 2004 (CEST)

Hallo MD! Danke für Deine Nachricht. Ich lasse mich von Fakten überzeugen, und gebe zu, Du hast was zu dem Thema zu sagen. Das mit der Entstehung des Begriffes hatte ich wohl nicht korrekt angesetzt. Und ich hab mich auch mehr geärgert, als vielleicht nötig war. Zwei Dinge zunächst noch dazu:

  1. Ich bin der Meinung, wenn jemand in einem Artikel ein gewisses Thema für wichtig hält, was jetzt nicht völlig abwegig ist (MFC ist nicht die am seltensten benutzte Kl.bib. der Welt, auch wenn schon ein bißchen angestaubt), dann sollte man das nicht komplett rauslöschen. Ich halte es weiterhin für korrekt, dass mit MDI/SDI (auch) häufig die entsprechenden MFC-Klassen verbunden werden, und wenigstens eine Erwähnung sollte doch möglich sein.
  2. Insbesondere, wenn jemand MFC rauslöscht und MacOS und Gnome im gleichen Zug reinbringt, fördert das nicht die objektive Diskussion :-), bist Du d´accord ?

Ansonsten kam mir noch die Idee, nachdem die Trennung der zwei Begriffe MDI/SDI schwierig war, und sich das eine am besten in Abgrenzung zum anderen erklären läßt, evtl. die beiden in einem Artikel zu erklären, und von SDI einen Redirect auf MDI (oder umgekehrt :-) zu machen.

Was wir noch nicht genau rausgearbeitet haben (wenn wir hier schon so viel Mühe reinstecken :-) 1. Soll MDI nur Subfenster, die das Hauptfenster nicht verlassen können, beschreiben? So hast Du, ND, das definiert, und hier glaube ich, hast Du unrecht. 2. Soll MDI nur heißen, das eine Anwendung einfach mehrere Dokumente gleichzeitig bearbeiten kann?

3. Soll MDI heißen, dass eine Anwendung nicht nur gleichzeitig mehrere Dokumente bearbeiten kann, sondern auch einen eigenen "Fenstermanager" hat, nämlich mindestens einen Menüpunkt Fenster/Window, mit dem man zwischen den Fenstern wechseln kann (manchmal auch weitere Anordnungsfunktionen). Nach dieser Definition wäre auf Word 2000/XP eine MDI Anwendung. Ich halte diese Definition für die richtige.

Die Abhängigkeit vom Fenstermanager des Betriebssystems bei SDI Anwendungen haben wir auch noch nicht rausgestellt. Das ist in der engl. Version besser (Auch wenn das unter Unix ja nicht so korrekt mit der Bindung Fenstermanager/OS ist, weil sie dort loser und austauschbarer ist. Weiß aber fast jeder, was gemeint ist, kann man ggf. einschränken). --Philip 01:59, 7. Aug 2004 (CEST)

Also mein Verständnis von MDI ist Benutzer-zentiert aufgebaut. Das heisst: Der Nutzer kriegt mit, dass hier innerhalb von einer Programminstanz mit mehreren Fenstern jongliert wird, das sind also Fenster, die das Hauptfenster nicht verlassen. Wenn dagegen mehrere unabhängige Fenster am Bildschirm sind (z.B. IE, Notepad oder alls Mac-Programme) ist das für einen Laien nicht unterscheidbar, ob das eine Programminstanz ist oder mehrere. Das geht soweit konform mit "Human Interface Guidelines: The Apple Desktop Interface", Addison-Wesley, 1989. (das Buch ist leider out of print). Es kann allerdings durchaus auch sein, dass andere Bücher nicht dieser Meinung sind.
Einfach mehrere Dokumente gleichzeitig bearbeiten zu können genügt es meines Erachtens nicht. Ich denke da an Umsetzungen von vi für Windows (ja, sowas gibt es), die einfach verschiedene "Buffer" zur Verfügung stellen, aber es nicht - oder kaum - visualisieren, dass andere Dokumente da sind.
Das Fenster-Menü halte ich für einen Anhaltspunkt, mehr aber nicht. Neuere MS-Office Varianten sind nach meinem Verständis SDI und haben das Menü trotzdem. Viele Mac-Programme haben ein Fenster-Menü. Und ich weiss, es ist in einer Enzyklopädie nicht wichtig, von wem eine Meinung stammt, aber ich glaube ich habe ein Interview mit Microsofts Chief Software Architect (Bill Gates) gelesen, in dem meint, MDI Programme haben sich in Usability-Labors als unpraktisch herausgestellt und deshalb werde Office auf SDI umgestellt.
Zu den MFC: Ich habe sie rausgelöscht, weil die MFC meines Erachtens den Begriff nicht geprägt haben, sondern ihn einfach nur verwenden. Genauso wie z.B. den Begriff Fenster. Die Erwähnung des MVC-Patterns war als Alternative dazu gedacht. Und in punkto Voreingenommenheit: vielleicht habe ich mich da etwas überanstrengt - ich verwende hauptsächlich Windows und meist auch den IE und gerade deshalb wollte ich eben keine zu starken Windows-Anspielungen drinnen haben.
Natürlich ist meine Literatur etwas älter und hat ein paar Entwicklungen aus jüngerer nicht drinnen (z.B. Tabs) Falls du neuere Literatur findest, in denen MDI/SDI am Fenster-Management festgemacht wird - ich habe keine Problem mit den Änderungen und freue mich auch, was zu lernen. --nd 12:57, 9. Aug 2004 (CEST)

SDI MDI und Tabbed

Hi, wäre es nicht sinnvoll alles in einen Artikel zu vereinen? Es steht in MDI und SDI dasselbe!