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Diskussion:Friedrich I. (HRR)

Inhaltsverzeichnis

Literatur

CHRONOLOGISCH wäre besser, da sowieso - hoffen wir mal - der Letzte auf dem Ersten aufbaut.

--Hilsen 09:49, 1. Okt 2006 (CEST)


Laut meinen Quellen wurde Barbarossa am 4. März in Frankfurt zum König gewählt und dann am 9. März 1152 in der Pfalzkapelle in Aachen gekrönt. Leider kann ich bei meinen alten Schulunterlagen keine Orginal-Quelle mehr finden, auf die ich mich berufen kann.

Das passt schon, außer das er am 5. März gewählt wurde (laut Brockhaus). Ich habe das mal so eingetragen. jed 01:53, 11. Feb 2004 (CET)

Ich will kein Krümelkacker sein, aber laut meinem Brockhaus "Der Grosse Brockhaus" von 1954 (16. Auflage) steht, dass Friedrich I. am 4.3.1152 in Frankfurt zum König gewählt wurde. Aber vielleicht ist bei dem alten Brockhaus auch ein Fehler unterlaufen. Schau also bitte noch mal bei Dir nach, ab Dein Brockhaus wirklich beim Datum stimmt. Cat

Ich habe hier das "Brockhaus Taschenlexikon Weltgeschichte" von 2004. Und da sind sie der Meinung, es wäre am 5. März 1152 gewesen. jed 14:00, 12. Feb 2004 (CET)


Hi,

ich hab gerade in die entsprechenden "Regesta Imperii" geschaut (in der Bearbeitung von Opll). Demnach wurde Friedrich am 4.3.1152 in Frankfurt gewählt. So, und die Krönung fand am Sonntag "Letare Jerusalem" (9.3.) statt. Wer will, kann das im Netz nachschaun: http://mdz.bib-bvb.de/digbib/urkunden1/rimages/ri04/ri04_opl1980/@Generic__BookView;cs=default;ts=default

Seite 12 f.

MfG Benowar 13:30, 9. Mär 2004 (CET)


Hi,

"Man spekuliert, dass er angesichts der Sommerhitze und seines Alters im eiskalten Gebirgswasser einen [Herzschlag] erlitt."

In diesem speziellen Fall ist die Weiterleitung von "Herzschlag" auf "Puls" nicht richtig... ich nehme den Link daher heraus... wenn jemand möchte, kann er ja eine Begriffsunterscheidungspage für "Herzschlag" kreieren.--BladeRunner99 00:16, 23. Jan 2005 (CET)


Wahlanzeige

Hat jemand einen Beleg hierfür: "Papst Hadrian IV. hatte anscheinande mit einer Thronfolge Friedrichs von Rothenburg oder mit einer längeren Vakanz gerechnet. Die Wahl war ihm nur angezeigt worden. Eine Bitte um Bestätigung, wie dies inzwischen von den Päpsten erwartet wurde, hatte es aber nicht gegeben." Es geht vor allem um die angeblich fehlende Wahlanzeige und die Bitte um Bestätigung. Bei Odilo Engels finde ich nichts dazu. Asdrubal 20:43, 9. Mai 2005 (CEST)

Da liegt ein Fehler vor: als Friedrich gewählt wurde, war Eugen III. Papst - und die Wahlanzeige (die es schon gab und die wahrscheinlich Wibald von Stablo-Malmedy angefertigt hatte, auch wenn die Überlieferung nicht ganz sicher ist) enthielt tatsächlich keine Bitte um Approbation (MGH Const. I Nr. 137 bzw. MGH DF I 5). Allerdings hatten darum explizit auch weder Konrad III. noch Lothar III. ersucht (Engels, Staufer, 7. Aufl., 62f.). Das hat auch etwas damit zu tun, dass Friedrich sich auf die gelasianische Zwei-Gewaltentheorie stützte, wonach Sacerdotium und Imperium gleichberechtigt nebeneinander stünden (siehe auch Appelt, Die Kaiseridee Friedrichs I.). Siehe ansonsten Keller, Propyläen Geschichte 2; Opll; Haverkamp in Gebhardt Bd. 5 etc. --Benowar 21:09, 9. Mai 2005 (CEST)


Hi,

bin gerade über den Artikel des Tages auf diesen Eintrag aufmerksam geworden da hier im Ersten Absatz anscheinend was fehlt. hier heißt es: ...'war seit 1147 unter dem Namen Friedrich III. Herzog von Schwaben.' Sollte es nicht 'war seit 1147 unter dem Namen Friedrich III. Herzog von Schwaben bekannt.' heißen? Wenn ja dann ändert doch bitte den Eintrag bementprechend ab.

Ähm, wie kann ich eigentlich nen neuen Eintrag in der Diskussion erstellen?

Danke. Mfg Klaus

Diskussion aus dem Review (Juni - Juli)

Ich habe mich in den letzten Wochen eingehend mit dem Artikel befasst und vor allem Informationen aus Odilo Engels: Die Staufer eingebaut, dabei aber versucht, den Text nicht zu sehr aufzublähen. Insgesamt finde ich den Artikel schon ganz gut. Ausbaufähig ist er imho vor allem, was die Rezeptionsgeschichte betrifft (Abschnitt "Spätere Bedeutung Barbarossas"). Außerdem könnte man noch etwas mehr zu Aspekten abseits der Faktengeschichte machen. Also vor allem die im Artikel mehrfach angeschnittene Kaiseridee mal konkret formulieren. Auch die Vorbereitungen zum Kreuzzug und die mit ihm verfolgten politischen Ziele und theologisch-heilsgeschichtlichen Vorstellungen könnten man noch etwas ausführlicher darstellen. Dazu habe ich kein Sekundärmaterial. Vielleicht leiße sich auch der Abschnitt über die Italienpolitik anders und damit vor allem kleinteiliger gliedern. Asdrubal 17:49, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich finde, man sollte auf struktruelle Fragen, die teils im Haupttext angesprochen werden, näher eingehen. Neben der Kaiseridee (zu der es meines Wissens außer dem älteren Artikel von Heinrich Appelt nichts gibt) würde mir spontan die Reichsverwaltung in Italien und die Rolle des römischen Rechts bei der Herrschaftskonzeption Friedrichs; ebenso die Rolle der Universitäten (Scholarenprivileg) - die Alexander III. ja förderte, Barbarossa hingegen in dieser Hinsicht offenbar die Tragweite der Entwicklung nicht völlig richtig einschätzte. Auch auf die Rolle des Lehnsrechts in der deutschen Politik Barbarossas könnte man stärker beleuchten. Das Faktengerüst scheint aber so ganz stimmig - wobei ich mir bei der Bewertung der byzantinischen Italienpolitik nicht so sicher wäre - Paul Magdalino hat sich damit näher beschäftigt, aber seine Manuel Biographie ist mir momentan nicht zugänglich. Ansonsten Kleinigkeiten: zusätzliche Quellen- und Literaturangaben. Teils wurden ja auch Formulierungen aus der alten Fassung übernommen - besonders in der Bewertung, die ich mit ausformuliert habe. Persönlich sehe ich Barbarossas Politik nicht in einem besonders positiven Licht - aber irgendwie müssten die positiven und negativen Aspekte im Haupttext etwas mehr in den Mittelpunkt gerückt werden. Man muss sich ja fragen, ob Friedrich geschickt agierte oder eher reagierte, ob man seine Ziele als Anhaltspunkt für eine Bewertung nimmt und danach seine Regierungszeit beurteilt oder nicht. Nimmt man nämlich seine hochgesteckte Zielsetzung zu Beginn der Herrschaft, so hat er in Italien kaum das erreicht, worauf er bis Legnano hingearbeitet hat. Aber das nur am Rande - ist mehr eine persönliche Bemerkung. Das wars erstmal. --Benowar 18:25, 10. Jun 2005 (CEST)ps: ach ja, zum Kreuzzug: einen Quellenbericht hat Arnold Bühler herausgegeben: "Der Kreuzzug Friedrich Barbarossas". Ansonsten: Setton, History of the Crusades, Bd. 2
Kleinigkeit: Im mittelalterlichen Volksglauben lebt Barbarossa weiter, je nach Version im Trifels, dem Kyffhäuser oder dem Untersberg, bis das Reich ihn wieder braucht. Diese Überlieferung übernahm er übrigens erst 1519 von seinem Enkel Friedrich II. 1519 hat Barbarossa ja nichts mehr selbst "übernommen"... ich weiß schon, was wohl gemeint ist, aber es wird aus dem Artikel nicht recht klar, vor allem da nicht drinsteht, in welchem Werk das 1519 geschah und erst recht nicht, warum. --AndreasPraefcke ¿! 00:41, 22. Jun 2005 (CEST)
Ist der Artikel bereits kandidatenreif? Für mich als Laien sieht er jedenfalls gut aus. Ich habe ihn jedenfalls mal zum Review des Tages gemacht. -- Dishayloo [ +] 00:35, 11. Jul 2005 (CEST)
Vom Text her will ich mich dazu nicht äußern, weil ich den in weiten Teilen selbst verfasst habe, aberich befürchte, dass wir noch viel zu wenig Bildmaterial haben und die Kandidatur deshalb scheitern könnte. Asdrubal 22:47, 11. Jul 2005 (CEST)
Oh, der Artikel ist ja vergleichsweise gut bebildert. Angesichts der Tatsache, dass oftmals Bilder schwer zu besorgen sind, gehen auch Artikel ganz ohne Bild in durch die Kandidaten mit postiivem Votum. Darin würde ich also keinen Hinderungsgrund sehen. -- Dishayloo [ +] 01:30, 12. Jul 2005 (CEST)
Naja, dann versuchen wir's. Asdrubal 09:30, 12. Jul 2005 (CEST)

Zum Lemma: Wäre - bei aller Liebe zur Systematik - der gute Friedrich nicht unter Friedrich Barbarossa besser aufgehoben? -- Carbidfischer Kaffee? 10:17, 12. Jul 2005 (CEST)

Naja, Barbarossa ist ja eigentlich nur ein Zuname und Friedrich I. der offizielle Titel. Barbarossa ist ja auch per redirect auf Friedrich I. geschaltet. Kann man natürlich auch umgekehrt machen. für mich spielt da keine so große Rolle. Asdrubal 10:31, 12. Jul 2005 (CEST)

Satzsinn

Hej, ich werde aus folgendem Satz nicht schlau: "Friedrich positiv sehenden Strömung sind (wenn auch nicht in dieser extremen Ausprägung) unter anderem Alfred Haverkamp und Ferdinand Opll."

  1. Sollte es nicht besser heißen: Zur Friedrich positiv sehenden Strömung gehören..."?
  2. Schreibt sich Opll wirklich so? --Karen74 09:23, 20. Jul 2005 (CEST)
Ich hoffe, dass es jetzt verständlicher ist. Und ja, Opll schreibt sich so. Gruß Asdrubal 09:41, 20. Jul 2005 (CEST)
Danke für die erklärende Änderung. Gruß --Karen74 09:48, 20. Jul 2005 (CEST)

Noch ein etwas verkorkster Satz: "...und so brach Friedrich wenige Tage nur später als neuer Herzog von Schwaben in Heilige Land auf." unter Leben -> Herzog von Schwaben im zweiten Absatz. Ich denke "...nur wenige Tage..." und "...ins Heilige Land." wäre besser. --Jenom 23:48, 15. Feb. 2008 (CET)

Datumsangaben

ganz oben in der Personen-Zeile: ...aus dem Haus der Staufer, war seit 1146 unter dem Namen Friedrich III. Herzog von Schwaben... weiter unten heißt es dann: nach dem Tod seines Vaters 1147 (4.April) wurde er als Friedrich III. dessen Nachfolger als Herzog von Schwaben. Tja und wann wurde er nun wirklich Herzog von Schwaben? fragt Hartmann Schedel 20:57, 31. Jul 2005 (CEST)

Ist korrigiert. Asdrubal 21:33, 31. Jul 2005 (CEST)

Der älteste Sohn Friedrich kann nicht 1169 von der Thronfolge ausgeschlossen worden sein, wie es im Artikel über Heinrich VI. heißt, aber eventuell schon 1168 gestorben sein. Ich habe das deshalb korrigiert. Medved 14:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

Als "Versuche dem deutschen Reichsteil zusätzliches theologisches Format zu verleihen" kann man die Massnahmen Friedrichs bzw. Rainalds (Drei Könige, Heiligsprechung Karls) wirklich nicht verstehen. Mit Theologie hat das alles ja nichts zu tun - eher mit dem Versuch die translatio imperii von Rom nach Deutschland durch Symbolhandlungen äusserlich zu dokumentieren. Roald 13:54, 5. Aug 2005 (CEST)

Friedrich I. (HRR), 16. Juli

aus dem Review:

Das ist schon wieder ein persönlicher Angriff der nicht sein muß! Jemsnden die Seriosität wegen eines Wortes abzusprechen halte ich für recht dreist. Deine Kritikpunkte sind durchweg richtig und OK - aber die Formulierung würdigt andere herab, die eben keine Berufshistoriker sind. Immerhin ist das hier die Wikipedia - hier werden kein Fachbücher geschrieben! Kenwilliams 14:45, 5. Aug 2005 (CEST)
Ich sehe die Problemlage ähnlich wie Benowar: Zur Ideengeschichte und Einordnung in die Geisteswelt seiner Zeit müsste noch etwas mehr gemacht werden. Bei Engels werden diese Aspekte zwar erwähnt, aber eher am Rande, wo es sich gerade anbietet. Deshalb fälltes mir schwer, aus diesem Buch klar strukturiert etwas dazu zu schreiben. Weitere Literatur habe ich derzeit nicht zur Hand und meine Staufervorlesungen liegen leider schon so weit zurück, dass ich nichts mehr aus dem Stegreif hinbekommen. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn jemand ein Grundgerüst eines Abschnitts zur geistesgeschichtlichen Dimension einfügt. Ich würde dann versuchen, ihn mit meinen Mitteln mit Inhlat zu füllen. Und außerdem bleibt auch die Rezeptionsgeschichte noch etwas dünn. Asdrubal 20:38, 18. Jul 2005 (CEST)
Ich werde mal versuchen, aus Keller das rauszuholen, was er zu dem Komplex bietet. Kann aber ien wenig dauern. Asdrubal 15:13, 19. Jul 2005 (CEST)
Naja, war jetzt eher Zufall, weil ich heute schon früher auf der Arbeit war und im Moment wenig zu tun ist. Aber Danke für die Blumen! Asdrubal 10:21, 20. Jul 2005 (CEST)
Möchtest du die Kandidatur des guten Barbarossa hier nun durchziehen? Wäre imho etwas ärgerlich wenn der Artikel kurz nach der Wahl zum Exzellenten völlig umgekrempelt würde. Will dich aber zu nix drängen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:20, 20. Jul 2005 (CEST)
Mir ist es eigentlich relativ egal. Ich halte von dem Exzellenz-Konzept ohnehin nicht so besonders viel. Aber normalerweise müsste ich mit dem, was ich aus Keller noch rausholen kann, in der üblichen "Durchlaufzeit" fertig werden. In den faktengeschichtlichen Teil möchte ich ohnehin nicht mehr grundlegend eingreifen. Asdrubal 20:46, 20. Jul 2005 (CEST)

ich halte die faktenorientierte darstellung in diesem zusammenhang als die sinnvollste, da ein gesellschaftsgeschichtlicher ansatz den einfluß einer person doch überschätzen würde. es spricht allerdings nichts gegen eine geistesgeschichtliche einordnung. die von benowar vorgeschlagenen Punkte (scholarenprivileg, rezeption d. corp. jur. civ. etc) wären jedenfalls noch wünschenswert. habe noch einige fehler ausgebessert (paschalis III. statt II.; MGH dipl war falsch zitiert. etc)

noch einige anregungen:

Neroclaudius 20:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Mit dem Fodrum verhält es sich auch laut Engels so, wie du es ausführst. Ich habe das entsprechend geändert. Was den Bann betrifft, habe ich bei Engels nichts gefunden. Anscheinend hat der Gute da geschludert. Wäre nett, wenn sich jemand darum kümmern könnte. Asdrubal 17:41, 23. Jul 2005 (CEST)

Die Wiege Barbarossas

Hallo Leute,

da ihr alle über den Werdegang von Barbarossa schreibt, würde ich nochmal gern zu seiner Wiege zurückkehren: Ob der Geburtsort Waiblingen war, ist nicht sicher (ist vom Autor auch mit einem "?" markiert). Unter dem unten stehenden Link habe ich folgende Info darüber gefunden:

"Der Kaiser Friedrich Barbarossa ist entweder zu Waiblingen oder auf dem alten Ravensburger Schlosse Haslach geboren."
http://www.sv-barbarossa.de/svfenken.php?side=info

Nehmt das genannte Zitat doch bitte im Artikel mit auf.

Grüße, Wolfgang Müller

Bei Weingarten(Oberschwaben) gibt es einen "Barbarossastein" ein Überbleibsel einer Burg, in der Barbarossa angeblich geboren sein soll.

schw

Hoffentlich wird das Rätsel eines Tages gelöst, auch wenn es nur sehr schwer ist, aus der damaligen Zeit noch Urkunden zu finden. Für meine Heimatstadt Waiblingen wäre das die beste Werbung, sollte sich Waiblingen tatsächlich als der tatsächliche Geburtstort Friedrichs I. heraustellen. Aber ich würd's auch den Weingartenern gönnen, sollte sich ein endgültiger Beweise als Geburtsort Weingarten finden. Hauptsache, Schwabe :) --Holger 10:20, 26. Mär. 2008 (CET)

Datumsangaben

Naja, in diesem speziellen Fall finde ich Datumsangaben schon recht sinnvoll – z. B. zur Zurückverfolgung per "Links auf diese Seite" in den Jahres- und Tagesartikeln. Und wenn dabei eine Kaiserkrönung oder ähnliches staatstragendes erscheint, ist dies durchaus im Sinne des Erfinders. Gegenbeispiele: Von wann bis wann irgendein Maler auf die Grundschule ging oder wann irgendein Landtagsabgeordneter geheiratet hat, ist über den Einzelartikel hinaus völlig uninteressant – sowas sollte konsequent entlinkt werden. --AndreasPraefcke ¿! 15:10, 8. Feb 2006 (CET)

Anglizismus

Kann mal jemand das unsägliche "nicht wirklich" korrigieren? So eine Stilblüte hat der alte Freddy Redbeard wirklich nicht verdient.

Und wenn ihr schon mal beim Richtigstellen seid: es heißt DER Primat und nicht DAS Primat

Quellen

Die Verbindung von Anmerkungen, die auf Sekundärliteratur verweisen, und Quellen ist nicht glücklich. Ungeübte Leser können hier verwirrt werden. --Cethegus 20:33, 13. Okt. 2006 (CEST)

Da die Qualität der Anmerkungen ohnehin zu wünschen übrig ließ, habe ich sie gleich ganz aus dem Artikel verbannt. -- Carbidfischer Kaffee? 00:02, 14. Okt. 2006 (CEST)

Name des Herrschergeschlechts

Als Sohn Friedrichs II., des Einäugigen, von Hohenstaufen, Herzog von Schwaben,

Die Familie heißt nicht von Hohenstaufen. Das Adelsgeschlecht der Staufer leitet seinen Namen nämlich nicht vom Berg Hohenstaufen her, sondern von der Burg "Stauf"/"Stouf" (mhd.). In jedem Falle ist von Hohenstaufen nicht korrekt.

Hallo IP 80.144.246.55,
die gängige Bezeichnung der Staufer in der mir bekannten Literatur ist von Staufen. --Herrgott 11:58, 16. Jan. 2008 (CET)

drohender Erbfall?

Abschnitt: Vorbereitung auf die Kaiserkrönung - Hintergrund für diese Vereinbarungen war der drohende Erbfall der normannischen Territorien in Süditalien an Byzanz, der den Byzantinern eine territoriale Basis in Italien verschafft hätte.

Hat jemand dafür einen Beleg? Soweit ich weiß war weder Roger II noch eines seiner Kinder mit einem/einer Byzantiner/in verheiratet. SeHe

Ich hab den Satz mal rausgenommen, da die ganze Geschichte etwas kompliziert ist: Es war wohl so, dass Friedrichs Kusine Bertha von Sulzbach, unter dem Namen Irene byzantinische Kaiserin, einen Anspruch darauf gehabt hätte, dass Sizilien nachträglich in ihre Mitgift eingefügt worden wäre, wenn die Staufer es zurückerobert hätten. Ob Barbarossa das auch tatsächlich getan hätte, wäre eine andere Frage. Aber der Papst wollte auch nur die Möglichkeit ausschließen. War insgesamt aber wohl eher ein Nebenaspekt im Konstanzer Vertrag. Asdrubal 09:48, 8. Dez. 2006 (CET)
stimmt, hab ich auch grad gelesen... Wahrscheinlich handelte es sich bei dieser Mitgift (in der entsprechenden Quelle Italia) um ein ehemaliges byzantinisches Herrschaftsgebilde in Apulien (nicht ganz Süditalien). Das wäre aber nur sehr indirekt als Erbfall, eher als Eroberung an Byzanz gekommen. (Lit.: Weller, Tobias: Die Heiratspolitik des deutschen Hochadels im 12. Jahrhundert, Köln 2004) SeHe

Also ich las, dass die römisch-deutschen und die römisch-byzantinischen Kaiser lange darum stritten, wer Anspruch auf Süditalien habe. Dabei ging es um das gesamte von den Normannen erworbene süditalienische Königreich Sizilien, das von beiden Kaiserreichen bis dahin nicht anerkannt worden war. Unter Konrad III. wurde die Lösung gefunden, dass die deutschen Ansprüche mit seiner Cousine Bertha durch deren Ehe an Byzanz als Mitgift gegeben wurden. Die Deutschen gaben also ihre Ansprüche auf, die z.B. noch Kaiser Lothar mit Waffengewalt umsetzen wollte. Im übrigen möchte ich auf einige kleinere Ungereimtheiten hinweisen: Dass Heinrich d. Löwe 1175/76 durch einen Erbvertrag in Herzog Welfs italienische Besitztümer eingesetzt worden sei habe ich noch nirgends gelesen. Über diese hätte Welf auch nicht ganz unabhängig verfügen können, denn es waren Reichslehen. Diese wurden im Gegenteil relativ früh in den 1170er Jahren von Barbarossa erworben. Den welfischen Hausbesitz in Oberschwaben hingegen erwarb Heinrich per Vertrag - allerdings blieb er die Zahlung schuldig, da er glaubte, diesen Besitz auch billiger durch Erbfall erwerben zu können. In dieser Situation schlug Barbarossa zu, schloss mit seinem Onkel (nicht Vetter) Welf einen Vertrag, zahlte pünktlich und erwarb Oberschwaben für sich. Sein Vetter Friedrich v. Rothenburg war zwar Herzog v. Schwaben, aber besaß keinen umfangreichen Besitz in Oberschwaben, sondern im Grenzraum zwischen Schwaben und dem ehemaligen Herzogtum Franken, also um Rothenburg, Eger, Eppingen. Sein Besitz ist 1188 im Ehevertrag zwischen Barbarossas Sohn Konrad und Berengaria v. Kastilien genau aufgeführt als Konrads Erbteil, damals genannt "Herzogtum Rothenburg". Obwohl Friedrich seinem Vetter das Herzogtum 1152 übertrug, übertrug er ihm nicht seinen Besitz in Schwaben. Zwischen beidem muß man genau trennen. Durch das Erbe hatte Barbarossa keinen Keil zwischen dem welfischen Besitz in Oberschwaben und dem Besitz der Zähringer, sondern eher zwischen dem bayrischen und dem sächsichen Besitz Heinrich d. Löwen. Erst durch das Erbe Herzog Welfs war auch der zähringische Besitz von Bayern abgeschnitten. Die Zerschlagung der Stammesherzogtümer würde ich auch nicht als Zerfallsprozeß ansehen, sondern war der gezielte Versuch, alle potentiellen Konkurrenten um die Krone auszuschalten. Zu Zeiten Konrads III. waren die Welfen weit mächtiger als die Staufer, unter Barbarossa anfangs nahezu gleichstark, am Ende gab es weit und breit keine Dynastie, die es an Macht, Besitz, Geld, Rechten, Burgen auch nur annähernd mit den Staufern aufnehmen konnte, wie sein Sohn Philipp Papst Innozenz schrieb, als der ihn nicht anerkennen wollte - gerade weil die alten großen Stammesherzogtümer endgültig aufgeteilt worden waren.--86.56.0.174 00:04, 10. Jan. 2007 (CET)


Dass es bei der Mitgift für Bertha wohl kaum um ganz Süditalien ging, macht Tobias Weller in seiner 2004 erschienen Monographie deutlich (Weller, Tobias: Die Heiratspolitik des deutschen Hochadels im 12. Jahrhundert, Köln 2004). Es wird sich, wie schon gesagt, um das als italia bezeichnete ehemalige byzantinische Herrschaftsgebiet in Apulien gehandelt haben (das Wort muss eigentlich in Griechisch dargestellt werden, hab aber keinen Plan, wie ich das jetzt hier mache). Zum Rest kann ich zwar nichts sagen, aber ich bin ziemlich sicher, dass Du bei Weller eine Menge dazu lesen kannst, und zwar weitestgehend auf dem neuesten Stand der Forschung. Das Buch ist unterteilt in Kapitel zur Heirats- (und damit Macht-)politik der Staufer, der Welfen, der Babenberger, der Zähringer, usw. --SeHe 12:21, 16. Jan. 2007 (CET)
also ehrlich, es ist zwar schön, dass du mich auf Literatur auf dem neuesten Forschungsstand hinweist, aber das ändert nichts an faktischen Fehlern, die in dem Artikel vorkommen. Ich kenne Wellers Buch über die Heiratspolitik zwar nicht, aber dass Friedrich v. Rothenburg plötzlich über bedeutenden Besitz im welfischen Oberschwaben verfügt haben oder Welf VI. frei über Reichsbesitz in Italien verfügt haben soll, der ihm als Lehen überlassen wurde, das werde ich höchstwahrscheinlich auch nicht bei Weller nachlesen können, denn das kann auch Weller nicht plötzlich aus dem Hut zaubern. Auch die Darstellung des Übergangs des welfischen Erbes in Oberschwaben an Barbarossa ist in der nicht ganz so neuen Forschung hinlänglich belegt. Diese Fakten sind schon lange erforscht und sie widerspechen der Darstellung in diesem ansonsten wirklich vortrefflichen Artikel. Gerade deshalb finde ich es schade, dass solche kleinen Fehler, die sich immer mal einschleichen können, nicht verbessert werden. Falls bei Weller wirklich ganz neue, revolutionäre Erkenntnisse zu den Besitzverhältnissen in Oberschwaben, zum Besitz Friedrichs v. Rothenburg neben seinem Titel als Herzog v. Schwaben, oder zum Umgang mit Reichslehen beim Erbfall ohne direkte Erben zu erfahren sind, dann werde ich das gerne zur Kenntnis nehmen, da mich alles interessiert, was mit den Gepflogenheiten der damaligen Zeiten zusammenhängt. Diese sind ja nicht wirklich leicht zu verstehen. Was das Ausmaß der süditaliensichen Mitgift angeht, hat T.Weller ja vielleicht wirklich neues zu berichten. Bei Gelegenheit werde ich mir das sicher zu Gemüte führen. (aber ganz ehrlich: selbst da habe ich Zweifel, dass Kaiser Lothar bei seinem Eroberungszug nur ganz bestimmte Teile Süditaliens erobern wollte, für die er einen legitimen Anspruch erkannte. Erst mal nehme ich an, dass er das ganze normannische Süditalien erobern wollte, und zwar aufgrund eines alten Anspruchs, den er als römischer Kaiser erhob. Dieser Anspruch erzeugte Konflikte mit Byzanz, die durch Bertha= Irene aus der Welt geschafft wurden. Und das kann ich mir nur vorstellen, indem ihr der gesamte Erbanspruch der "deutschen" Kaiser auf Süditalien übertragen wurde. Wie hätte das Normannenreich denn zwischen Byzanz und "Rom" = Deutschland ansosnten aufgeteilt werden sollen? Aber ich gebe zu, es mag Dokumente geben, die etwas anderes nahelegen). Die süditalienische Episode ist für mich jedoch zweitrangig, vielleicht auch nicht zu klären. Ich frage mich vielmehr: bleibt es bei der in kleinen Teilen fehlerhaften Darstellung der Geschichte Barbarossas in einem ansonsten exzellenten Artikel, oder gibt es Möglichkeiten, diese kleinen Fehler zu korrigieren, um den guten Artikel noch besser zu machen? Oder ist ein als "exzellent" bewerteter Artikel an sich schon sakrosankt? Die Geschichte mit dem Bann, sowie die Klärung des Fodrums als Steuer für Italien scheint mir auch noch nicht umgesetzt worden zu sein. --86.56.0.174 19:04, 20. Jan. 2007 (CET)


Okay, also zunächst einmal halte ich es für legitim, wissenschaftliche Literatur als mögliche Hilfe für offene Fragen vorzuschlagen. Ob sie Dir wirklich helfen wird, kann ich Dir nicht sagen. Und dann würde ich sagen, dass Du offensichtliche Fehler in dem Artikel einfach korrigierst, damit er exzellent bleibt.
Bei der Süditalien-Frage hätte ich gesagt, dass Bertha nicht den Erbanspruch auf ganz Süditalien erhalten hätte (der bleibt unveräußerlich beim Imperium), sondern dass sie als Mitgift den Herrschaftstitel und die Regentschaft über italia-Apulien in die Ehe eingebracht hätte. Dass das problematisch ist, weil der griechische Kaiser nicht Lehnsnehmer des römisch-deutschen werden will, ist offensichtlich. Aber soweit ich weiß ist die ganze Mitgift-Episode auch gerade daran gescheitert, dass man sich nicht einig werden konnte, wer letztendlich der Herr in italia sein soll. Klar wollte Lothar ganz Süditalien erobern und das hätte auch Konrad gewollt, aber er hätte es wohl kaum getan, wenn er gleich wieder alles abgeben müsste. So groß kann eine Mitgiftverpflichtung nicht sein, dass der Kaiser für einen anderen Herrscher ganz Unteritalien erobern muss und die Einlösung der Mitgift wurde von ihm in Konstantinopel eingefordert. Klar wollten auch die Byzantiner ganz Süditalien (wieder)haben, aber wenn sie schon mal Apulien über eine Heirat bekommen, ohne dafür selber in Italien aktiv werden zu müssen, dann scheint dies auch erst mal attraktiv zu sein. Aber sie hätten darauf bestanden, das Gebiet nicht zu lehen, sondern als vollständigen Besitz zu erhalten, was dem alten Reichsanspruch auf ganz Unteritalien widersprach. Und genau das war das Dilemma. Ob Konrad wirklich soweit ging, den Reichstitel auf ganz Unteritalien einfach aufgeben zu wollen, bleibt zweifelhaft. So groß war der Druck, sich mit Byzanz einigen zu müssen oder das, was Byzanz ihm dafür als Gegenleistung hätte bieten können einfach nicht, besonders nicht vor dem Kreuzzug. Naja, ich bin jetzt auch kein Professor und will kein Wissen verkünden, aber meiner Meinung nach ist das eine plausible Deutung. Auch wenn es wahrscheinlich wirklich nicht abschließend zu klären ist.
Und die Herrschaftstitel deutscher Fürsten in Italien (mit aller Vorsicht): Barbarossa hatte doch gleich nach seiner Wahl freizügig italienisch Titel ausgegeben (möglicherweise sogar als "Belohnung" für die Wähler). Das wurde oft gedeutet als klares Signal Barbarossas, einen offensiven kaiserlichen Herrschaftsanpruch vertreten und seine Herrschaft in Italien durchsetzen zu wollen. Dabei sollten die Fürsten, deren Hilfe er dafür brauchte, ein eigenes Interesse daran haben, schließlich waren gerade die oberitalienischen Kommunen enorm wohlhabend. Welf VI bekam in dem Zuge die Mathildischen Güter, das Herzogtum Spoleto, die Markgrafschaft Toskana und die Inseln Sardinien und Korsika zu lehen und wurde damit zum Herzog erhoben. Dass mit diesem Herrschaftsanspruch noch lange keine reale Durchsetzung der Macht erfolgte, spielte bei der Verleihung wohl zunächst noch keine Rolle. --SeHe 22:19, 20. Jan. 2007 (CET)
was die Herrschaftstitel deutscher Fürsten in Italien angeht stimme ich dir vollkommen zu. Schöner kann man es nicht begründen, weshalb Barbarossa seinem Onkel Welf (nicht Vetter, wie es im Artikel heißt) die klangvollen Titel in Italien verlieh. Er hat ganz klar das Ziel gehabt, die Rechts- und Machtansprüche des deutschen Königs / römischen Kaisers in den Nebenreichen Italien und auch Burgund wiederaufzurichten bzw. ganz neu auszugestalten, da ja eine Wiederaufrichtung durch die gesellschaftlichen Fortschritte mit einer erheblichen Intensivierung der Herrschaft verbunden war. Dazu setzte er in Italien seinen Onkel Welf, in Burgund anfangs den Herzog v. Zähringen ein. Beide sollten durch die Überlassung wichtiger Titel dazu bewegt werden , sich mit ihrer Macht persönlich für die Stärkung der Reichsrechte einzusetzen, die der Kaiser alleine niemals durchsetzen konnte. Außerdem erkaufte er sich damit deren Unterstützung für seine Wahl.

Ich glaube, man kann sagen, dass durch den häufigen Dynastiewechsel im Königtum, aber auch in den Herzogtümern der letzten Jahrzehnte vor seiner Wahl, die königliche Position zu Beginn seiner Regierung stark eingeschränkt war. Auch seine Wahl war ja in gewisser Weise ein Dynastiewechsel, da das Erbrecht seines Vetters übergangen worden war. Dafür muss jeder neugewählte Zugeständnisse machen. Sein Vorteil war, dass in der Propaganda seine Wahl als Widerherstellung des alten übergangenen Erbrechts und v.a. als Versöhnung der beiden verfeindeten Häuser dargestellt werden konnte. Insofern war an einen Romzug nicht zu denken, bevor diese Versöhnung nicht wenigstens im Prinzip auch hergestellt worden war. Es war also kluge Beschränkung in der Sicht seiner Möglichkeiten, wenn kein Romzug vor Klärung der Welfenfrage festgesetzt wurde. Aber hätte er es versucht, er hätte wohl auch keine Unterstützung bekommen. Im übrigen glaube ich auch nicht, dass der König damals eigenmächtig Romfahrten festsetzern konnte. Die mächtigen Reichsfürsten hatten schon genügend rechtliche Mittel,eine solche hinauszuzögern, wenn ihre Belange nicht genügend Berücksichtigung fanden. Und ich glaube, dass Heinrich d. Löwe dies auch vorbrachte, damit seinen Forderungen nach den beiden Herzogtümern Nachdruck verlieh und auch genügend Fürsten auf seine Seite brachte, um eine Romfahrt zu verhindern, bevor seinen Forderungen nicht wenigstens prinzipiell Recht gegeben wurde. Ich glaube, so etwas in den Büchern zur Stauferausstellung 1979 und bei O. Engels gelesen zu haben. Interessant wäre zusätzlich: gab es zuvor schon Verträge zwischen Kaiser und Papst, die dem Konstanzer vergleichbar gewesen wären? Oder ist das eine Neuerung, die einerseits dem gestiegenen Misstrauen zwischen beiden, andererseits dem gestiegenen Rechtsempfinden zuzuschreiben wären? Das 12. Jahrhundert war eine Übergangszeit, in der aus alten traditionellen Rechthaltungen sich langsam eine Verfestigung der Rechtspositionen ergab, wie sie im 13. Jahrhundert schließlich in den Reichsgesetzen und den Rechtsspiegeln festgeschrieben wurde. Beim Vertrag von Konstanz wurde formal auch genau auf eine Gleichbehandlung der beiden Parteien geachtet. So hatte jeder drei Bedingungen zu erfüllen. De facto waren die kaiserlichen Bedingungen die schwereren, weshalb auch danach er eher versuchte, sich den Verpflichtungen zu entziehen. Deutlich wird aber auch hier wieder, dass der König kaum etwas ohne die Unterstützung seiner Fürsten unternehmen konnte - wie auch bei den geplanten Feldzügen gegen Polen oder Ungarn deutlich wurde. Die königliche Position war zu Beginn der Regierung Barbarossas extrem schwach. Was würde ich gerne weiter verbessern in diesem wirklich guten Artikel: Die Bedeutung der Bischofswechsel auf 4 Positionen wird nicht genug deutlich. Mit ihr gelang es Barbarossa fast wieder die kaiserliche Macht über Bischöfe zu Zeiten des alten Reichskirchensystems herzustellen, v.a. da der extrem mächtige Erzbischof v. Mainz sein Verbündeter wurde, und dadurch in den Folgejahren z.B. die päpstlichen Angriffe von Besancon 1157 abzuwehren. Auch dieser Angriff wird m.E. nicht genügend gewürdigt. Natürlich war es nur ein Nebensatz, in dem der Kaisertitel ein "Beneficium" genannt wird. Anders hätte die päpstliche Seite gar nicht vorgehen können, um neue Fakten zu schaffen, da ihr die militärischen Mittel fehlten. Aber es wird wohl niemand bezweifeln, dass in dieser Bemerkung die Absicht steckte, neue Rechtspositionen zu etablieren. Genau so ging man im Mittelalter vor: man stellt eine Forderung, und wenn dieser niemand widerspricht, dann wurde sie Gesetz. War sie zweideutig, um so besser. Bei Widerspruch versteckt man sich hinter der harmlosen Bedeutung, bei Akzeptanz ist bald die härtere Auslegung schon immer gemeint gewesen, und man kann sich später auf ihre frühere Geltung berufen. Das hat 1157 Rainald v. Dassel gut erkannt und verhindert. - der traditionelle Stratordienst: wäre diesr wirklich sooo traditionell gewesen, hätte sich Barbarossa kaum entziehen können. Ich glaube, er wurde nur von Lothar I. geleistet. Bei Heinrich V. Kaiserkrönung spielte er wohl? noch keine Rolle, Konrad III. wurde nie gekrönt, und so konnte Barbarossa sich darauf berufen, dass Lothar eine Ausnahme war, ein Unfall, den er korrigierte. Die Darsatellung des sich daraus ergebenden Kompromisses wäre auch interessant gewesen - ich weiss sie nur nicht mehr auswendig und habe keine Zeit, sie nachzulesen. - generell die Darstellung der zunehmenden Verrechtlichung und Zunahme der fürstlichen Mitsprache am Reichsgeschehen. Ein Fürst konnte nicht mehr einfach abgesetzt werden, es mußten die Mitfürsten im Fürstengericht Recht sprechen, sie verkündeten auch das Urteil, die kaiserliche Mitsprache reduzierte sich auf seine Autorität, die er gegenüber den andern Fürsten besaß. In diesen Zusammenhang gehört auch die Weigerung der Fürsten, gegen die Normannen zu ziehen. Was bedeutet diese Weigerung für die Reichsverfassung? Die Bedeutung für das Verhältnis zum Papsttum wurde ja deutlich: Beneventer Vertrag zwischen Papsttum und Normannenkönig. - gab Barbarossa wirklich das Egerland seinem Vetter Friedrich v. Rothenburg? Ich glaube, da spielt eine unklare Vorstellung von Herzogtum eine Rolle. Barbarossa gab 1152 seinem Vetter zwar das Herzogtum Schwaben, aber doch nicht seine persönlichen Besitztümer in diesem Herzogtum zu Besitz. Ein Herzog musste in einem Herzogtum über gar keinen Besitz verfügen, um den Titel zu tragen. Gerade deshalb waren z.B. die Zähringer ca 1060 so enttäuscht über den Titel Herzog v. Kärnten, weil sie in Kärnten über keinerlei Besitz verfügten. Ein Titel brachte natürlich um so mehr Macht ein, über je mehr Macht man im entsprechenden Gebiet verfügte. Welche Machtgrundlagen Friedrich v. Rothenburg neben dem Titel des Herzogs v. Schwaben noch erhielt, ist, glaube ich, bis heute ungeklärt. Vielleicht gehörten Reichslehen dazu, die nur dem Herzog zustanden, wie z.B. der Besitz über Ulm, dazu natürlich die Lehenshoheit über andere schwäbische Grafen und das Recht, einen Landtag einzuberufen und Gericht zu sprechen. Aber schon bei der Tübinger Fehde erkannte man doch die Begrenzung dieser Rechte, wenn der Unterlegene auch an den Kaiser appellieren kann. Besitz in Oberschwaben erhielt F.v.R. definitiv nicht vom Kaiser in größerem Umfang. An seinem Titel kann man erkennen, dass damals die "Rechtsübertragung" eines Titels auf tatsächliches Besitztum in vollem Gange war: er war Herzog v. Schwaben mit großem Besitz in Ostfranken, und seinen Herzogstitel bezog er dementsprechend auch hauptsächlich auf seinen ostfränkichen Besitz - so das nach seinem Tode sein Neffe sogar den neuen Herzogstitel Herzog Konrad v. Rothenburg tragen konnte! -zur Scheidung: das ganze ist wohl nur als Gerücht überliefert, aber Adela v. Vohburgs "Absturz" in die MInisterialität würde sich daraus sehr gut erklären: Sie soll ein Verhältnis mit dem Ministerialen gehabt haben, den sie später ehelichte. Ohne dieses wäre es kaum zu verantworten gewesen, dass der Kaiser ihre Mitgift nach der Scheidung behalten hätte. Wie auch immer die historische Realität aussah, für einen spannenden Historienschinken liefert diese Geschichte wohl schon einen schönen Hintergrund. - unklar ist im Artikel, wer Rudolf v. Zähringen war. - unklar bleibt die Bedeutung der Ehe Barbarossas mit Beatrix v. Burgund für das Verhältnis mit den Zähringern. Diese mußten sich völlig vor den Kopf gestoßen fühlen. Vor seiner Königswahl billigte er ihnen de facto die Vertretung der kaiserlichen Position in Hochburgund zu, dann gab er keine Unterstützung, um diese Ziele durchzusetzen, schließlich heiratet er eine reiche Erbin in dieser Region, wodurch die zähringischen Ambitionen in dieser Region zunichte gemacht werden. Und hier spielt auch wieder der zähringische Kirchenmann, Rudolf, eine Rolle, der als Erzbischof v. Mainz abgelehnt worden war. Dessen Rolle wird mir nicht deutlich genug. - ebenso undeutlich ist das Treffen mit dem französichen König im August 1162, das exakt auf der Reichsgrenze stattfand, und von Louis fadenscheinig als von Barbarossa gebrochen gedeutet wurde. -1167: völlig unerwähnt bleibt die Schlacht bei Tusculum, bei der Rainald v. Dassel und Christian v. Mainz einen großen Sieg über das stadtrömische Aufgebot errangen, wodurch die spätere eroberung Roms erst ermöglicht wurde. -zum Abschluß: die Bemerkung über den herzoglich-staufischen Besitz, der 1167 von Barbarossa in Oberschwaben erworben worden sei, scheint mir falsch zu sein (s.o.), ebenso ist Welf kein Vetter, sondern ein Onkel Barbarossa. Aber wie man Quelltexte ändern kann, entzieht sich meiner Kenntnis.--86.56.0.174 12:41, 6. Apr. 2007 (CEST)

Tja, was soll ich sagen? Ich finde den Artikel immer noch insgesamt sehr gut, sehr informativ und oft gut ins Detail gehend, und er weist immer noch einige kleine Fehler auf, die man nicht ändern kann, weil er gesperrt ist: Welf VI. war nicht Barbarossas Vetter, sondern sein Onkel, Herzog Friedrich v. Rothenburg, der Sohn König Konrads, hatte keine Besitztümer in Oberschwaben und wahrscheinlich auch keine Besitztümer im Egerland, die nach seinem Tod 1167 eingezogen werden konnten, die Schlacht von Tusculum fehlt immer noch als Voraussetzung für die Eroberung Roms 1167, der Übergang des Welfischen Erbes an Barbarossa ist immer noch fehlerhaft dargestellt, es ist immer noch unklar, wer Rudolf v. Zähringen war, und der Besitzgewinn Barbarossas nach der Seuche von 1167 bleibt immer noch undargestellt. Das mag insgesamt unbedeutend sein, aber es macht diesen Artikel fehlerbehaftet bzw. unverständlich. Das ist schade bei einem insgesamt sehr gut recherchierten Artikel, der zu recht als exzellent eingestuft wurde. Ich gebe zu, dass er auch ohne diese Verbesserungen immer noch sehr gut ist, aber ist es denn wirklich unmöglich, in einem guten Artikel eindeutige Fehler zu eliminieren? --86.56.109.175 21:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Tod Barbarossas

Es stehen mehrere Mögliche Todesursachen im Artikel. Ich habe in einigen Büchern nachgeschaut und nur die Theorie mit dem Herzstillstand oder Kälteschock gefunden - woher kommt also die Theorie mit dem Ertrinken wegen der Rüstung? War dieser Gebirgsbach sehr tief oder hatte er eine starke Strömung? -- 84.226.135.1 20:58, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo! Ich habe über den Tod Barbarossas auch in arabisch-türkischen Quellen recherchiert und gefunden, dass er und seine Kreuzzugsarmee (gesagt wird Kinderkreuzzug) beim Fluss Saleph überfallen wurde. Dabei sollen er und die meisten seiner Ritter ertrunken sein

Hallo Unbekannter (bitte signieren),
bitte achte bei der Auswertung Deiner Quellen darauf, was glaubwürdige Berichterstattung von Zeitzeugen und was legendenhafte Ausschmückung späterer Generationen ist. Prüfe außerdem kritisch, ob der Autor allein die Absicht hatte einen exakten Tatsachenbericht zu liefern, oder vielleicht er eine unterhaltsame Geschichte erzählen wollte, die möglichst eine einfache Erklärung für die bisher überlieferten Fragmente der Geschehnisse liefert und möglichst die eigene Seite oder die Regierungszeit des eigenen Herren oder Geldgebers in einem „guten Licht“ erscheinen lässt. Auch christliche „Quellen“ berichten oft und gerne von Engeln und Heiligen, die vom Himmel herabstiegen um an der Seite der Kreuzritter zu reiten und mit deren Hilfe es gelang die zahlenmäßig tausendfach überlegenen Sarazenen allesamt zu töten, oder gerne auch die Feinde so in Panik zu versetzen, dass sie aus Verzweiflung allesamt Selbstmord begingen.
Auch wenn wir Wikipedia-Autoren größtenteils Laien sind, sollten wir doch versuchen unsere Quellen wissenschaftlich zu reklektieren.
Zum Ertrinken im Fluss Saleph: Es ist überliefert, dass Friedrich kurz bevor er mit seinem Heer Seleukia Thrakheia (heute Silifke) erreichte, schon in Sichtweite der Stadt im Saleph ertrunken sei. Silifke liegt (aus Marschrichtung Friedrichs betrachtet) jenseits des Taurus-Gebirges und war damals eine wichtige und befestigte Stadt des mit Friedrich verbündeten (christlichen) Armenischen Königreiches von Kilikien. Es erscheint mir nicht plausibel, dass er hier noch von türkischen Truppen bedrängt worden wäre. Aus anderen Quellen habe ich aufgeschnappt der Saleph sei damals nur etwa hüfttief gewesen sein, was die Spekulationen erklären mag, wie man darin ertrinken könne. Anhand von Satellitenbildern glaube ich zu vermutlich, dass der Saleph heutzutage nahe Silifke tiefer sei, dies wäre aber womöglich damit zu erkären dass der Wasserstand heute mittels eines Stausees künstlich reguliert ist. Zu den weiteren Umständen des Ertrinkens gebe ich zu bedenken, dass Friedrich immerhin etwa 68 Jahre alt war und gerade mitten im anatolischen Sommer (10. Juni) über schwierige Bergpfade das Taurus-Gebirge überschritten hatte.
--Herrgott 16:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Zum Ertrinken: Ich erinnere mich, gelesen zu haben, dass Friedrich nach einem Mahl zur Abkühlung ein Bad im Fluss nehmen wollte, was er nicht überlebte. Heutzutage lernen schon die Kinder beim Seepferdchen: Nie mit vollem Magen Schwimmen gehen! Scherz beiseite: Ich vermisse eine genaue Quellenangabe zum Tod Barbarossas - keine Sekundärliteratur bitte.--Ruggero1 02:03, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Frage zum Verständnis : Wie war das möglich? Mit einem riesigen Heer vom 100 000 Mann haben die sich mühsam bis zur Türkei durchgeschlagen , und dann kehren sie einfach um? Spekulation war es vielleicht eine Revolte, weil niemand den Wahnsinn weitermachen wollte?

Wenn ich an die Weltanschauung der Menschen der damaligen Zeit denke, glaube ich trotz der durchlebten Strapazen nicht, dass die Kreuzfahrer den Kreuzzug als „Wahnsinn“ betrachteten. Ich glaube aber, dass ihr Glaube an die Erfolgsaussichten des Unternehmens hauptsächlich auf dem Vertrauen in die Fähigkeiten ihres Kaisers beruhte. Immerhin hatte dieser sie bereits trotz widrigster Umstände und aller Strapazen über Gallipoli und Ikonion bis ins sichere Kleinarmenien geführt. Besonders bei den einfacheren Teilnehmern des Zuges mag außerdem auch der Glaube verbreitet gewesen sein, Gott selbst befähige den Kaiser zur Befreiung des Heiligen Landes. Dieses Vertrauen war mit Friedrichs überaschendem Tod nun völlig zerstört.
Insofern vermute ich eher, dass der Grund der Umkehr Uneinigkeit der verbliebenen Adligen darüber war, wer das Kreuzzugsheer nun anführen solle. Diese Fragestelung brachte auch manch anderen Kreuzzug zum Scheitern. Friedrichs Heer bestand aus unzähligen Kontingenten aus dem gesamten Reichsgebiet sowie auch aus Ungarn. Alle Kontingente wurden von mindestens einem Adeligen geführt, der jeweils eigene Sonderinteressen verfolgte und sich nur bedingt anderen Herren unterordnete. Die Fürsten und Herrscher im Heiligen Römischen Reiches zeichneten sich damals nicht besonders durch Zusammenhalt oder gar Nationalgefühl aus. Nur durch Friedrich Barbarossas in langjähriger Regierungszeit erworbene Führungsqualität und sein besonderes Charisma gelang es ihm, das Heer halbwegs geordnet und gemeinsam bis nach Kilikien zu führen.
Friedrichs Sohn, Friedrich V., war hingegen zunächst einmal nur Herzog von Schwaben und hatte nicht unbedingt den berechtigten Anspruch die Gefolgschaft der anderen einzufordern - immerhin war ja sein älterer Bruder Heinrich VI. (HRR) designierter Nachfolger des Kaisers.
Nach dem Tod Barbarossas flammten wahrscheinlich die bestehenden Rivalitäten zwischen den einzelnen Adeligen wieder auf. Friedrich V. hatte wohl nicht die nötige Autorität und konnte den Adeligen offensichtlich nicht das Vertrauen vermitteln, dass er das Heer siegreich bis Jerusalem zusammenhalten zu könne. So möchte ich mutmaßen, dass das bislang halbwegs geschlossene Heer nun in mehrere Fraktionen zerfiel, die jeweils einzeln nicht den Mut hatten sich mit Saladin zu messen. Zudem befand man sich in befreundetem Gebiet und erreichte quasi gefahrlos befreundete Mittelmeerhäfen, von denen Handelsschiffe nach Europa pendelten.
--Herrgott 16:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Zur Ergänzung: Die Zahl der 100 000 Teilnehmer ist völlig aus der Luft gegriffen. Seriöse Schätzungen (Jonathan Riley-Smith: "The Crusades - A Short History." The Athlone Press Ltd., London (1990), pp 111 - Angabe der englischen Wikipedia entnommen) sprechen von 15 000 Teilnehmern, davon 3000 Ritter! Bei weitem nicht alle von diesen kehrten nach Deutschland zurück, wobei neben dem Fehlen der einigenden Persönlichkeit Barbarossas sicherlich auch die Mühen des Weges eine Rolle gespielt haben mögen, ebenso wie die Sorge um die heimischen Besitzungen - der größte Teil der deutschen Ritter war ja zu Hause begütert und suchte nach Barbarossas Tod möglichst schnell die Bestätigung ihrer Belehnung (falls sie königliche Lehensmänner waren) durch Heinrich VI. Es gibt noch mehr Gründe, aber das würde hier zu weit führen.--Ruggero1 02:03, 17. Jan. 2008 (CET)

Herzog von Schwaben

Hallo, in der Einführung des Artikels ist angegeben Barbarossa sei "von 1147 bis 1152 unter dem Namen Friedrich III. Herzog von Schwaben" gewesen. Er war doch aber sicher auch nach seiner Königwahl noch Herzog von Schwaben, oder? Die Zeitspanne bezieht sich wohl auf die Ordnungszahl III. Auch nach 1152 wäre er allerdings Friedrich, der dritte Herzog von Schwaben mit diesem Namen. Das müsste evtl. klargestellt werden. Vorschlag: "Friedrich I., genannt Barbarossa (...) aus dem Haus der Staufer, war ab 1147 als Friedrich III. Herzog von Schwaben. Seit 1152 war er als Friedrich I. römisch-deutscher König (rex Romanorum) und seit 1155 Kaiser des Heiligen Römischen Reiches." --Paule 10:17, 5. Okt. 2007 (CEST)

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