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Diskussion:Abraham Lincoln

Inhaltsverzeichnis

Zitate

Habe Zitate hinzugefügt, die nach 5 Minuten entfernt wurden, ich bitte um eine Begründung. Habe die Zitate wieder eingefügt.

Geburtsort

Bei der englischen WP heißt es, dass Lincoln in Larue County geboren wurde, das heute Hardin County heißt. Bei uns heißt es, dass er in Hardin County geboren wurde, das heute LaRue County heißt. Was ist richtig? --slg 16:40, 27. Apr 2004 (CEST)

Nach en:Hardin County, Illinois gibt es Hardin County, von einem früheren Namen steht da nichts. Ich vermute, dass die englische Wikipedia recht hat. -- Perrak (Diskussion) 00:09, 28. Apr 2004 (CEST)
Hodgenville wird in allen Quellen als zu Kentucky gehörend angegeben. Der Staat selbst betonte diese Herkunft stets, auch wenn die Familie sich seit 1830 (da war Lincoln immerhin 21!) dauerhaft im Macon County, Illinois, niederliess. Daher gilt Illinois heute noch scherzhaft bei vielen Amerikanern als Lincoln-State... Vielleicht kommt daher die Verwechslung. Also schlage ich vor, den irrenführenden County-Verweis, mit dem man eh nicht viel anfangen kann, da dies nur eine Verwaltungseinheit ist, herauszunehmen. --Herrick 09:05, 28. Apr 2004 (CEST)

Die englische WP hat leider unrecht. Auf der offiziellen Website von Hodgenville in Kentucky (http://www.ltadd.org/hodgenville/history.html) kann man's nachlesen: "By an Act of the Kentucky General Assembly approved December 15, 1792, six months after the state was admitted to the Union, Hardin County, including the territory which later became LaRue County, was cut off Nelson. LaRue County was not formed until 1843."

Die Leute, die da wohnen, müssten's ja eigentlich am besten wissen.

Das heißt also: Es gibt ein Hardin County in Illinois, das aber mit Lincoln nichts zu tun hat, und es gab ein Hardin County in Kentucky, aus dem 1843 das heutige LaRue County gebildet oder abgetrennt wurde und dessen Verwaltungssitz Lincolns "Geburtsort" Hodgenville ist. Da Hodgenville 1809 offiziell noch nicht gegründet war, ist die Angabe des Countys - mit seinem damaligen und seinem heutigen Namen - meiner Meinung nach am korrektesten. Alle Klarheiten beseitigt? Na, das will ich doch hoffen ;-) Stefan Volk 02:28, 29. Apr 2004 (CEST)

Kritik an Lincoln aus "liberaler" Sicht

Hallo Delos, warum hast du meine Änderungen rückgängig gemacht und diesen Link [1] entfernt? Gibt es dafür auch sachliche Gründe? Der Eberswalder 18:41, 5. Mär 2005 (CET)

Abgesehen davon, dass Du ohne vorherige Diskussion hier substanzielle Änderungen an einem Artikel vorgenommen hast, der seit langem als "exzellent" gelistet ist, habe ich einiges daran auszusetzen:
  1. Die Kritik aus angeblich liberaler Sicht stammt in Wirklichkeit aus der rechts-libertären Ecke, wie die Herkunft, des von Dir eingefügten Links beweist. Es ist aber in höchstem Maße unhistorisch, eine historische Persönlichkeit aus der Sicht einer später konzipierten Ideologie zu kritisieren.
  2. Diese "Kritik" ist in Wirklichkeit nur wahllos zusammengeschustertes Zeug und so grotesk idiotisch, dass sich jede Auseinandersetzung damit verbietet. Wer, wie der Autor der "Kritik" behauptet, mit Lincoln hätten die USA den Weg in den "sozialistischen Wohlfahrtsstaat" angetreten, hat sich jedes Recht erworben, nicht länger ernst genommen zu werden. Das Mindeste was man dazu sagen kann, ist, dass solche "Informationen" in keiner Weise dem Stand der historischen Forschung entsprechen. Ausschließlich auf den aber kommt es hier an.
  3. Deine Änderungen am Text entspringen m.E. der selben Ideologie wie die von Dir verlinkte Website. Sie lassen Handlungen Lincolns und seine Vorgehensweisen weniger verständlich erscheinen als in der bisherigen Version. Aufgabe dieses wie jedes anderen Artikels hier ist es aber, genau das Gegenteil zu leisten: Handlungen historischer Persönlichkeiten aus ihrer Zeit heraus verstehbar und nachvollziehbar zu erklären.
Ich werde daher alles, was diesen bisher sehr guten Artikel verschlimmbessert, weiterhin streichen und auch Links entfernen, die mir nur dümmlich und ideologisch angehaucht erscheinen. Delos 01:15, 6. Mär 2005 (CET)


Du irrst, bei der Seite http://mehr-freiheit.de/ handelt es sich um den klassischen Liberalismus und nicht um Anarchokapitalismus.

Zu den Änderungen:
1. Sezession (Politik) vs. Sezession
Letztere ist eine Seite zur Begriffsklärung, es wird dort empfohlen, den Link zu ändern.
2. Pressefreiheit
Lincoln hat 300 oppositionelle Zeitungen verboten.
3. Sezessionsrecht vs. Süden
Ich bin kein Sympathisant von Sklaverei, aber einer des Sezessionsrechts.
4. Rumpf-Kongress
Klar, die Abgeordneten der Südstaaten haben natürlich nicht an der Sitzung teilgenommen.
5. Der Bürgermeister von New York City schlug sogar vor, dass sich seine Stadt von der Union trennen solle, um mit dem Süden Frieden zu schließen und mit ihm freien Handel zu treiben.
Bestreitest du das oder soll das nur niemand erfahren?
6. Gettysburg Address
Den tieferen Grund aber berührte Abraham Lincoln in der Gettysburg Address von 1863. In seiner berühmtesten Rede sagte er, der Krieg werde geführt um die Frage, ob ein Staat, der sich auf Demokratie und individuelle Freiheit gründe, überhaupt auf Dauer bestehen könne. Klarer als die meisten seiner Zeitgenossen hatte er erkannt: Eine Demokratie muss zerbrechen, wenn eine Minderheit (wie die Südstaatler) die demokratische Entscheidung der Mehrheit (wie Lincolns Wahl zum Präsidenten) jederzeit verwerfen oder sogar mit Gewalt beantworten darf.
vs.
Den tieferen Grund aber berührte Abraham Lincoln in der Gettysburg Address von 1863. In seiner berühmtesten Rede sagte er, der Krieg werde geführt, um den Fortbestand der Nation zu erhalten.
Was du schreibst ist Lobhudelei, also POV. In der Rede sagt Lincoln lediglich, dass die Nation erhalten werden müsse. Er war also nichts weiter als ein Nationalist.
7. Nur Sklaverei oder auch andere Ursachen
An ihr - und nur an ihr - hatte sich der Streit um diese Rechte überhaupt erst entzündet.
vs.
An ihr (und an der Frage des Protektionismus) hatte sich der Streit um diese Rechte überhaupt erst entzündet.
Es ging eben nicht nur um Sklaverei, sondern auch um Schutzzölle für die Industrie des Nordens und um die grundsätzliche Frage des Rechts auf Abspaltung/Sezession. Die Sklaverei wäre im Süden sowieso früher oder später abgeschafft worden, genauso wie im Rest der Welt auch. Nicht umsonst war die Armee des Südens eine Freiwilligenarmee.
8. Gewalt
Indem sie aber zur Gewalt griffen, hatten die Südstaaten nach Lincolns Auffassung selbst den Boden des Rechts und der Verfassung verlassen.
vs.
Indem aber die Südstaaten mit Gewalt die (ihrer Ansicht nach) Besatzungstruppen vertrieben, hatten sie nach Lincolns Auffassung selbst den Boden des Rechts und der Verfassung verlassen.
Ich stimme zu, dass die Gewaltanwendung falsch war. Aber es ist nicht richtig, es so darzustellen als hätte der Süden den Norden angegriffen. Sie haben lediglich illegale Besatzungstruppen vertrieben.
9. Kritik an Lincoln aus liberaler Sicht
Mir scheint, du willst nicht konforme Informationen unterdrücken.

--Der Eberswalder 02:09, 6. Mär 2005 (CET)

Hallo Delos, hallo Eberswalder,
als Hauptautor des Artikels bitte ich Euch, die Sache etwas niedriger zu hängen und den Streit nicht eskalieren zu lassen. Danke Delos, für Dein Engagement, aber einige Sachen von Eberswalder kann man durchaus so stehen lassen. Wie ich sehe, hast Du ja einiges ja selbst schon wieder eingefügt.
Auch die Sache mit den Sezessionsbestrebungen New Yorks kann man ruhig drin lassen. Das sind historische Tatsachen. Allerdings reicht da ein kurzer Hinweis, den ich auch gleich einfügen werde, weil das Thema eher im Artikel über den Bürgerkrieg abgehandelt werden sollte. Hier geht es aber nur um die Person Lincolns.
In den von Eberswalder angesprochenen Punkten 1, 2 und 5 stimme ich also mit ihm überein. Beim Rest nur teilweise oder gar nicht.
Zu Punkt 3) Da halte ich die Formulierung Anhänger oder Parteigänger des "Südens" für klarer und eindeutiger, da sie in Lincoln tatsächlich einen Diktator sahen und sehen, während es bei Anhängern des Sezessionsrechts dazu sehr differenzierte Meinungen gibt. Also, ich würde da bei der ursprünglichen Aussage bleiben wollen.
Zu Punkt 4) Im Prinzip hat Eberswalder natürlich Recht, nur ist der Ausdruck Rumpf-Kongress in der historischen Forschung ungebräuchlich. Ich will mal sehen, ob sich das irgendwie anders formulieren lässt, ohne dass die Information, auf die Eberswalder Wert legt, verloren geht.
Zu Punkt 6) Die Formulierung stammt von mir, und ich halte sie nicht für Lobhudelei, sondern für die korrekte Wiedergabe dessen, was Lincoln in der Gettysburg Address gesagt und gemeint hat. Ich bin aber bereit, es so umzuformulieren, dass klarer daraus hervorgeht, dass es sich um Lincolns persönliche Meinung handelt. Die aber muss in einem Text über Lincoln natürlich referiert werden.
Zu Punkt 7) Diese Änderung von Eberswalder stimmt so nicht. Es geht in der Passage um den Kriegsgrund. Der wurde – übrigens von beiden Seiten – in der unterschiedlichen Interpretation der Einzelstaatenrechte gesehen. Die jahrzehntelangen Debatte um diese Rechte vor Ausbruch es Bürgerkriegs entzündete sich aber immer nur an der Sklavereifrage nicht am der Schutzzollpolitik. Natürlich war auch die Schutzzollpolitik des Nordens ein Streitthema aber immer nur im Rahmen der allgemeinen Wirtschaftspolitik. Da sich auch im Süden Anhänger des Protektionismus fanden – etwa unter den Industriellen, die es auch dort gab – wurde diese Frage nie im Zusammenhang mit den Rechten der Einzelstaaten thematisiert.
Zu Punkt 8) Hier muss ich Eberswalder nun entschieden widersprechen. Die Bundestruppen in Fort Sumter waren nach geltendem Recht und Gesetz dort stationiert. Auch der scheidende Präsident Buchanan hatte sie deshalb nicht abgezogen. Lincoln, der sich durch seinen Amtseid zur Erhaltung der Union verpflichtet sah, versuchte, in den Wochen vor Ausbruch der Feindseligkeiten immer noch, zu verhandeln und eine friedliche Lösung zu erreichen. Der Status der Truppen war also nicht in beiderseitigem Einvernehmen geklärt, als der Süden die Verhandlungen einseitig abbrach und schließlich auch die ersten Schüsse abgab. Als illegale Besatzungstruppen kann man die Garnison von Sumter also nur dann bezeichnen, wenn man sich den völkerrechtlichen Standpunkt des Südens völlig zu eigen macht. Das aber ist POV und kann nicht Aufgabe eines Enzyklopädie-Artikels sein. Die ursprüngliche Formulierung, aus der klar hervorgeht, dass es sich bei Lincolns Haltung um seine persönliche Sicht handelte, halte ich für absolut fair, angemessen und ausreichend. Über die Motivation der Südstaaten sagt der Artikel genug. Alles weitere sollte im Beitrag über den Bürgerkrieg abgehandelt werden.
Zu Punkt 9) In etwas weniger harschen Worten würde ich auch hier eher Delos zustimmen. Der verlinkte Text ist aus Historikersicht äußerst dünnbrüstig und einige Äußerungen darin geradezu abenteuerlich. Der Autor versteht die inneren Zusammenhänge nicht und sucht mehr oder weniger bemüht nach Argumenten, die einseitig die Sache des Südens stützen. Wegen dieser permanenter Verletzung des POV-Grundsatzes würde er als Artikel bei Wikipedia mit einiger Sicherheit nicht durchgehen. Ich finde, er vernebelt mehr als er zum Wissensstand über Lincoln beiträgt und bin deshalb der Meinung, das er nicht hierher gehört. So lange darüber kein Konsens besteht, bitte ich darum, ihn nicht erneut einzufügen.
Ich hoffe, Ihr könnt mit meinen Kompromissvorschlägen im Text leben Stefan Volk 14:05, 6. Mär 2005 (CET)


OK, kann man so lassen. --Der Eberswalder 18:27, 6. Mär 2005 (CET)


Lincoln-Film

Dieser Artikel ist sicher nicht zuletzt deshalb als exzellent gelistet worden, weil er nicht die ansonsten bei Wikipedia so beliebten Trivialitäten enthält, die nichts zur Erkenntnis über den behandelten Gegenstand beitragen. Ein noch nicht einmal realisiertes Filmprojekt gehört meiner Meinung nach ganz eindeutig in diese Kategorie des Überflüssigen. Wenn der Film von Spielberg einmal fertig ist und sich tatsächlich als erwähnenswert erweisen sollte, kann man nochmal drüber reden, ob und in welcher Weise er hier sinnvollerweise eingebaut werden kann. Bis dahin bitte ich aber höflich darum abzuwarten. Stefan Volk 00:42, 16. Mär 2005 (CET)

Sklavenhalter?

"Nach seiner Vorstellung sollte(n) die Sklavenhalter für den Verlust ihres "Besitzes" entschädigt werden." - Sorry, hab ich was falsch verstanden oder seit wann haben Sklavenhalter Besitzer? --Philipp 20:58, 24. Aug 2005 (CET)

Jepp, du hast da was ziemlich falsch verstanden. Lies den Satz einfach 2 mal durch und denk drüber nach. --88.73.237.76 15:08, 28. Nov. 2006 (CET)

"Aus eigener Machtvollkommenheit" ???

Das sieht mir stark nach einer persönlichen Wertung aus. Rechtfertigt der anerkannte Stand der aktuellen Forschung diese drastische Formulierung? Das Werk "Battle Cry For Freedom" von James M. McPherson stützt diese Aussage nicht.

E^(nix) 01:23, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ich verbinde mit der Formulierung "aus eigener Machtvollkommenheit" überhaupt keine Wertung, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass Lincoln willkürlich oder gar diktatorisch gehandelt hätte. Sie besagt doch nichts weiter, als dass Lincoln aus der Notsituation heraus Maßnahmen wie die Seeblockade ohne Konsultierung des Kongresses traf, obwohl die US-Verfassung dies vorgesehen hatte. Und der Text macht ja auch deutlich, warum Lincoln so handeln musste - weil der Kongress eben erst Wochen später zusammentrat - und dass die Maßnahmen im Nachhinein alle abgesegnet wurden.
Ich finde, das Faktum, dass Lincoln schnell und entschlossen handelte und dabei an die Grenzen des verfassungsmäßig Möglichen ging, unbedingt erwähnenswert, weil es etwas über seine Amtsauffassung und seine Persönlichkeit sagt. An der Formulierung selbst hänge ich nicht. Wenn man das anders prägnanter ausdrücken kann, habe ich nichts dagegen. Schöne Grüße Stefan Volk 14:43, 24. Okt 2005 (CEST)
Wenn du an der Formulierung nicht hängst, dann ist das gut ;-). Größtenteils stimme ich mit Dir überein, nur in der Frage, was die amerikanische Verfassung zu dem Vorgang sagt, meine ich, etwas anderes gelesen zu haben. Das werde ich überprüfen. Kann ein paar Tage dauern, bis ich das gemacht habe.
E^(nix) 15:30, 24. Okt 2005 (CEST)
Nochmal hallo, da ich den Text vor längerer Zeit geschrieben habe, weiß ich leider nicht mehr bei allen Details, wo ich genau was her habe. Aber ich gucke auch noch mal nach und melde mich, wenn ich's wiedergefunden habe. Gruß Stefan Volk 15:38, 24. Okt 2005 (CEST)

Nach der Überprüfung bei McPherson, Foote und Oates habe ich die Textstelle jetzt nochmal präzisiert. Zu den Truppenaushebungen des Frühjahrs 1861 schreibt McPherson (S. 311 der im Literaturanhang genannten Ausgabe): "Der Präsident tat dies ohne Ermächtigung des Kongresses". Shelby Foote (Bd. 1, S. 67) stimmt darin mit ihm überein. Oates schreibt in seiner Lincoln-Biographie über diese Phase der Präsidentschaft: "Lincoln took unto himself powers, far beyond any ever claimed by a chief-executive."
Lincoln legte also seine Kompetenzen als Oberbefehlshaber sehr weit aus, obwohl nach der US-Verfassung (Abschnitt 8, §§ 11-16) die Aufstellung und der Unterhalt von Truppen zu den Rechten des Kongresses gehören.
Ich hoffe aber, in der jetzigen Fassung ist der Text endgültig konsensfähig. Gruß Stefan Volk 15:48, 25. Okt 2005 (CEST)

Danke, dass du das so schnell und ausführlich rausgesucht hast. Bei McPherson hab ich mittlerweile nachgeschaut und die Textstelle auch gefunden. Ich schicke schon mal voraus, dass ich den Artikel belassen will, so wie er jetzt ist. Dass er sich bei den 90-Tage Männern auf ein Gesetzt berief, dass ihn zum Einziehen der Miliz in Kriesenzeiten berechtigte, kann vernachlässigst werden, da er kurz darauf reguläre Einberufungen anordnete. (selbe Textstelle)
Ich möchte aber noch eine Anregung geben.
Man muss überlegen, ob es angebracht sein könnte, das Verhältnis zwischen Lincoln und Kongress in einen kleinen Absatz näher zu beleuchten. In "Von der Sklaverei zur Freiheit"; Franklin,Moss; ISBN 3548265502 steht, die Zeit Lincolns sei eine Zeit des starken Präsidenten und schwachen Kongresses gewesen. Nach Lincolns Tod habe sich der Kongress Befugnisse zurückgeholt. Festgemacht wird es an der Frage der Wiedereingliederung der abtrünnigen Staaten. Diese hatte sich Lincoln gesichert, wenige Jahre nach seinem Tod übernahm der Kongress diese Befugnisse. Auch McPherson schreibt von einem Machtkampf (oder jedenfalls Kontroversen) zwischen Präsident Lincoln und Kongress über die Frage der Reconstruction. Sieh mir bitte nach, das ich nicht extra Textstellen raussuche, aber du hast sicherlich schon selbst davon gelesen und besitzt mehr Bücher als ich über die USA, wie deine Antwort zeigt ;-). Wenn du willst, hole ich dass natürlich gern nach.
Natürlich lassen sich auch Argumente gegen eine solche Passage finden. Das von mir angeführte Faktum würde sich in einem Artikel über die Geschichte der USA gut machen, den Artikel über Lincoln würde es weiter aufblähen. Sinn und Zweck einer Biografie kann es nicht sein, dass gesamte Regierungsgeschäft zu schildern und dieser Weg würde mit dem von mir vorgeschlagenen Absatz beschritten.
Ich lege das jetzt einfach mal vertrauensvoll in deine Hände.
E^(nix) 22:53, 26. Okt 2005 (CEST)

Datum der House Divided Ansprache

vom 16. Oktober auf das korrekte Datum 16. Juni geändert. mfG

Krankheiten

Ich hab gehört lincoln hatte eine krankheit die dafür sorgte das er extrem lange finger hatte und andere merkmale

weis da jemand mehr?

ja .. die Krankheit nennt sich Marfan-Syndrom

.. dort ist er neben andern Personen aufgeführt und im englischen Text stehts auch -- respektive dass seit 1960 vermutet wird dass er darunter litt. .. gehört eigendlich in den Haupttext - vielleicht sollte der Artikel erweitert werden mit dem englischen Text als Vergleich .. im Deutschen ist halt die "Trivia" (wissenswertes) Sektion nicht so gebräuchlich :)

Und ich bin dafür, dass das auch so bleibt - ganz besonders wenn es sich nur um Vermutungen handelt, die überdies nicht das Geringste zum Erkenntnisgewinn beitragen. So ein Stuss macht die Texte nur länger, nicht lesenswerter Stefan Volk 18:47, 10. Jan 2006 (CET)

Wiederwahl

Im Text steht:"Am 8. November gewann Lincoln die überwältigende Mehrheit von 212 zu 8 Wahlmännerstimmen". Hier heißt es aber: 212 zu 21 aus 233. --Zahnstein 22:55, 28. Jan 2006 (CET)

Antrittsrede

Das Zitat im Artikel erweckt den Anschein, Lincoln habe während seiner Antrittsrede tatsächlich den Satz

"Die Regierung wird euch nicht angreifen, es sei denn, ihr greift sie zuerst an.“

gesagt. Dies ist McPherson zufolge so nicht korrekt[1]. Ihm zufolge stand der Satz

"Die Bundesregierung wird euch nicht angreifen, wenn ihr sie nicht zuerst angreift"

in einem damals nicht öffentlich zugänglichen Konzept Lincolns, auf Betreiben Sewards strich Lincoln denn Nebensatz "wenn ihr sie nicht zuerst angreift" wieder, erwähnte ihn also nicht in seiner Antrittsrede. Wortwörtlich steht in der deutschen Übersetzung:

"Seward überredete Lincoln, die Formulierung "wenn ihr sie nicht zuerst angreift" zu streichen und ein paar andere Formulierungen abzumildern."

Das ist m.E. deutlich, die Formulierung wurde tatsächlich ganz weggelassen, nicht etwa nur entschärft. Die Übersetzung des Zitats im Artikel unterscheidet sich etwas von der Übersetzung in [1]. Ich bin mir sicher, dass es sich um den selben Satz englischer Sprache handelt. Es ist zwar durchaus denkbar, in einer Rede einen Satz leicht abgewandelt mehrfach zu sagen, aber warum sollte Lincoln einen derart brisanten Nebensatz einmal streichen und einmal stehen lassen? E^(nix) 02:50, 17. Mär 2006 (CET)

Problem ist jetzt, dass der Abschnitt im Artikel auf diesem Zitat beruht. Der ganze Abschnitt muss überarbeitet werden. Gut wäre es, wenn am Schluss für Zitate Quellen genannt werden. Bevor ich mich allein an die Überarbeitung mache, warte ich lieber auf andere, denen mehr als ein Buch zum Thema, idealerweise der vollständige tatsächlich gehaltene Text der Rede, zur Verfügung steht. E^(nix) 02:57, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo, ich sehe dein Problem nicht. Für den Artikel ist unwichtig, was Seward gestrichen hat und was Lincoln nicht gesagt hat. Auch McPhersons Buch ist bestenfalls Sekundärliteratur und nicht vor Fehlern gefeit. Erst recht nicht seine deutschen Übersetzer. Im Original hat Lincoln folgendes gesagt:
In your hands, my dissatisfied fellow-countrymen, and not in mine, is the momentous issue of civil war. The Government will not assail you.
You can have no conflict without being yourselves the aggressors. You can have no oath registered in Heaven to destroy the Government; while I shall have the most solemn one to “preserve, protect, and defend” it.
I am loath to close. We are not enemies, but friends. We must not be enemies. Though passion may have strained, it must not break, our bonds of affection.
Mit der Übersetzung im Artikel kann ich gut leben. Ich weiss also nicht, was im Abschnitt überarbeitet werden muss.
Die vollständige Rede findest du u.a. hier: Horace Greeley, The American Conflict: A History of the Great Rebellion in the United States of America, 1860-65: its Causes, Incidents, and Results: Intended to exhibit especially its moral and political phases with the drift and progress of American opinion respecting human slavery from 1776 to the close of the War for the Union. Volume I Chapter 26 Seite 422 - 426 Hartford. Published by O. D. Chase and Company. 1866.--Edmund Ferman 13:30, 17. Mär 2006 (CET)
Gerade deswegen, weil wir nur diese eine Sekundärliteratur vorliegt, habe ich von Anfang an die Diskussion gesucht. Das muss doch auffallen. Und hier von wegen nicht wichtig: Wir können doch nicht ein Zitat anführen, dass in Teilen nicht gesagt worden ist. Da es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit bei der von Dir angebrachten Quelle um einen "Live"-Mitschrieb handelt, bin ich optimistisch, dass nun die wahren Worte zitiert werden. Ich nehme mal an, dass 1866 Lincolns eigene Dokumente/ die seiner Regierung noch nicht zugänglich waren. E^(nix) 04:42, 18. Mär 2006 (CET)
Ich habe die Übersetzung der Passage jetzt dem von Edmund Ferman zitierten Original angepasst. Danke für den Hinweis. Stefan Volk 15:50, 17. Mär 2006 (CET)


Quellen

  1. a b James M. McPherson, Für die Freiheit sterben, 3. Deutsche Auflage Paul List Verlag 1995, S. 250

Datum der Wahl in das Repräsentantenhaus

Unter "1.2.2 Abgeordneter im Repräsentantenhaus" steht:

"Als einer der führenden Köpfe der Whig-Partei in dem jungen Bundesstaat wurde er 1848 ins US-Repräsentantenhaus gewählt."

In der englischen Version wird 1846 angegeben.[3]

Im "Biographical Directory of the United States Congress" [4] heißt es, dass Lincoln 1847 in den 30.Kongress gewählt wurde:

"elected as a Whig to the Thirtieth Congress (March 4, 1847-March 3, 1849)"

Das "Biographical Directory of the United States Congress" scheint eine seriöse Quelle zu sein.

Fazit: Ich kann, anhand meiner Quellen, nicht ausschließen, dass die Wahl für den 30. Kongress 1846 stattfand, aber, da Lincoln am 4. März 1847 sein Amt antrat, ist 1848 falsch.

Bild

Wollte fragen, ob das Bild in den Artikel mit rein soll. -- sk 15:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Denke es ist sinnvoll und habe es mal eingebunden. ---Duesi 23:08, 5. Aug. 2007 (CEST)
Das Bild hilft niemanden richtig weiter, das nächste ist dann wahrscheinlich ein Bild der Krippe, der Ein-Raum-Schule, etc. Lassen wir es drin, solange keine entscheidende Widersprüche kommen. Ich persönlich mag das Bild nicht, irgendwie Tourismus-Foto. --Edmund 23:14, 5. Aug. 2007 (CEST)

Tonfall

Der Tonfall des Artikels ist nicht gerade neutral, sondern eher tendenziös, und erinnert leider etwas an naive Lobhudelleien eines Personenkults. Präsident Lincoln war keineswegs wie im Artikel stellenweise suggeriert ein lieber, netter Onkel und Menschenfreund. Präsident Lincoln war ein knallharter Machtpolitiker. Zudem ist die Darstellung, der Krieg sei ihm aufgezwungwn worden, fragwürdig. Die Südstaaten hatten nie daran gedacht, dem Norden ihre Meinung aufzuzwingen oder ihn gar zu erobern und zu besetzen. Die wirtschaftlichen Eliten der Nordstaaten waren es, die ihre Meinung, ihre Kultur und ihr Wirtschaftssystem dem Süden aufzwingen wollten, und Lincoln schlug sich auf die Seite der Reicheren, also der Oberschicht des Nordens. Die Unterschicht des Nordens hatte jedenfalls ursprünglich überhaupt kein Interesse ihr Leben zu riskieren und die Südstaaten zu erobern. Lincoln war ein Machtpolitiker, und er tat, was für eine Mehrung seiner Macht nützlich erschien. Er war ebensowenig wie Friedrich der Große "erster Diener des Volkes". Er schickte vielmehr wie dieser sein Volk, bzw. aus seiner Sicht wohl seine Untertanen, auf die Schlachtfelder, wo sie andere Menschen abschlachteten und selber abgeschlachtet wurden. Es ist traurig, dass Artikel zu Politikern all zu oft aus der zu naivem Personenkult tendierenden Perspektive der Herrschenden geschrieben werden, und nur selten aus der Perspektive des Volkes, welches, insbesondere im Krieg, die von ruhmsüchtigen und machthungrigen Politikern aufgemachten Zechen mit seinem Leben bezahlt. Bezeichnend ist, das um den Tod des bereits alten Lincolns mehr Aufhebens gemacht wird, und für ihn mehr Mitgefühl und Mitleid verlangt wird, als für den Tod all jener hunderttausenden jungen Männer, denen im Krieg ihr junges Leben genommen wurde. Die Artikel sollten sich grundsätzlich davor hüten, naivem Personenkult Vorschub zu leisten. Der Umstand, dass der Sieg über den Süden Millionen Schwarzen die Befreiung aus der Sklaverei brachte, und das Ende der Sklaverei in den christlichen Welt bedeutete, war zwar ein bedeutender historischer und humanistischer Fortschritt. Aber Staatschefs als fromme, gottesfürchtige Gutmenschen zu zeichnen, hilft leider weder der Demokratie noch der Freiheit, sondern leider nur autoritären und volksverdummenden Politikern und Regierungen, die das Volk mit dem Vorwand, der gute Onkel (oder große Bruder) sei gottesfürchtig und gewissenhaft und mache schon alles richtig, zu kritikloser Unaufmerksamkeit und Passivität verleiten wollen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.142.209.123 (Diskussion • Beiträge) 1:08, 10. Mai 2007) Tobias1983 Mail Me 01:09, 10. Mai 2007 (CEST)

Mason-Dixon-Linie

Hi

Im Abschnitt "Die Zuspitzung der Sklavenfrage" ist die Rede vom Missouri-Kompromiß und einer Linie entlang 36°30' nördlicher Breite. Im nächsten Satz wird diese Linie wird diese Linie als "Mason-Dixion-Linie" bezeichnet.

Dies ist inhaltlich schlichtweg falsch, da die Mason-Dixon-Line entlang des 39. Breitengrades zwischen Pennsylvania und Maryland verläuft. Zudem stammt besagte Mason-Dixon-Linie aus dem 18. Jahrhundert, vgl. Artikel "Mason-Dixon-Linie" und nicht aus dem Jahr 1820.

Die gemeinte Linie ist die sogenannte Missouri-Kompromiß-Linie, die meines Wissens keinen anderen Namen hat.

Gruß aus Baden(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 172.182.92.98--Edmund 23:20, 16. Jun. 2007 (CEST)

Habe es verbessert. Gruß (ebenfalls aus Baden ;) ),--SEM 18:20, 17. Jun. 2007 (CEST)
Falsch war nicht der Begriff Mason-Dixon-Linie, denn der wird zur Bezeichnung der Grenze zwischen freien und Sklavenhalter-Staaten in der ganzen historischen Fachliteratur gebraucht. Auch wenn sie ursprünglich nur der Grenzziehung zwischen Maryland und Pennsylvania diente wurde im Missouri-Kompromiss doch Bezug auf sie genommen. Daher hat sie durchaus etwas mit dem Thema

zu tun und sollte hier erwähnt werden. Korrigiert werden muss vielmehr die falsche Angabe des Breitengrads. 212.222.158.138 10:56, 19. Jun. 2007 (CEST)

Tod

Es gibt wohl im Buch "Die Lincoln-Verschwörung" die Theorie, dass Mitglieder aus der Regierung Lincolns in Wahrheit hinter dem Attentat steckten und die südstaatlerischen fanatischen Attentaeter nur instrumentalisierten bzw. beauftragten. Der Grund: Lincoln wollte eine Versöhnungspolitik mit dem Süden nach dem Kriege einleiten. Dies passte den Verschwörern nicht, die auf eine wirtschaftliche Ausbeutung des Südens abzielten und die Interessen der Wall Street sozusagen vertraten. Lincoln war wegen seiner "freundlichen" Haltung zum besiegten Süden einfach im Weg und musste deswegen beseitigt werden. Dafür spricht auch, dass der Attentaeter(Booth) mit gebrochenem Bein(also wehrlos) in einer Scheune über den Haufen geschossen wurde(damit er nicht mehr reden konnte) und dass die letzten 18 Seiten seines persönlichen Tagebuchs aus demselbigen herausgerissen wurden. Man konnte aber in Booth's Tagebuch einen Satz noch entdecken, der lautete: "Ich möchte nach Washington D.C. zurückkehren und dort meinen Namen reinwaschen!" Kann jemand zu dies allem etwas sagen?

Spielberg-Film

Also Glaskugel ist das mit Sicherheit nicht: Siehe zum Beispiel dieses Focus-Interview und ein IMDB-Eintrag ist auch schon angelegt. Der Hauptdarsteller scheint auch schon festzustehen. Ob das nun rein muss in den Artikel ist ja nochmal ne andre Frage, aber jedenfalls ist es der 200. Geburtstag;-) -- X-'Weinzar 10:50, 26. Mai 2008 (CEST)

Diverse Änderungen

Hallo! Meine jüngsten Änderungen wurden weitgehend rückgängig gemacht. Hier meine Stellungnahmen dazu:

Hier sind m. E. beide würde notwendig, da einmal ein Konjunktiv und einmal eine Passivform ausgedrückt wird, aber da kann man streiten, ist nicht so wichtig.

Blutig ist dysphemistisch, wertend und unangebracht, auch wenn es letztlich darauf raus läuft. Verlustreich ist sprachlich neutral.

Der Bevölkerung ist zu pauschalisierend, weil alle Personen zu einem Ganzen zusammengefasst werden, das Vertrauen hat oder eben nicht, während in der Bevölkerung auch unterschiedlichste individuelle Meinungen zulässt, was ja wohl der Wirklichkeit näher kommt.

Das Zahlenverhältnis ist ja angegeben, da kann ja jeder sehen, wie groß die Mehrheit ist, sodass eine derartige Wertung keine Information liefert und als solche da nicht hinein gehört.

Die zweite Formulierung ist zu pathetisch, das passt in eine Dokumentation. Die erste sagt das Gleiche bei neutraler Formulierung aus. --Martin J. 17:00, 30. Mai 2008 (CEST)

Man kann sich natürlich über jedes Komma zu Tode diskutieren. Also bitte sehr:
1) Die einfache Verwendung von "würde" in dem erwähnten Satz ist mit der deutschen Grammatik durchaus vereinbar und klingt zudem eleganter als die Wortwiederholung.
2) "Verlustreich" ist zum einen ebenfalls eine unelegante Wortwiederholung, da es schon im vorangehenden Satz benutzt wird. Zweitens ist das Wort bürokratisches Dummdeutsch wie "Nullwachstum" weil es zwei unvereinbare Begriffe miteinander verknüpft: "Verlust" und "Reichtum". Es ist daher eben nicht nicht neutral, sondern euphemistisch. Wieso Du "blutig" als disphemistisch bezeichnest, obwohl Du zugibst, "dass es letztlich darauf raus läuft", musst Du erst einmal erläutern.
3) Der blutige Stellungskrieg kostet Lincoln nicht viel, sondern nahezu alles Vertrauen bei den Wählern. Im Sommer 1864 schien eine Mehrheit für ihn außer Reichweite. Deshalb ist das Wort "viel" hier viel zu schwach. "Weitgehend" macht die Dimension des Umschwungs vom Herbst 1864 sehr viel deutlicher. Meinetwegen kann man statt "Bevölkerung" auch "Wähler" oder "Wahlberechtigte" einsetzen.
4) Die Größe der Mehrheit bei der Präsidentschaftswahl zu betonen ist durchaus sinnvoll. Erstens: weil sie tatsächlich überwältigend war, besonders wenn man an die Vorgeschichte denkt. Zweitens: Weil kaum ein Leser so gut mit dem US-Wahlmännersystem vertraut sein dürfte, dass er das Zahlenverhältnis ohne weiteres einordnen kann.
5) Ob eine Formulierung pathetisch ist oder nicht, ist in vielen Fällen Geschmackssache. Nach meinem Geschmack ist der Satz über Lincolns Tod es nicht. Er hat aber den Vorteil, dass er eine Tatsache stärker betont, auf die weiter unten, im Kapitel über Lincolns Nachleben, noch einmal eingegangen wird: bei der Erwähnung des Gedichts von Walt Whitman und der quasi religiösen Verehrung, die nicht zuletzt darauf zurückging, das Lincoln (wie Moses) das "gelobte Land" nicht mehr selbst gesehen hat.
Generell gilt: Wer einen seit langem als exzellent klassifizierten Text ändert, sollte in Betracht ziehen dass schon einige Leute auf seine inhaltliche und sprachliche Qualität achten. Bei Änderungen sollte man auf jeden Fall immer den gesamten Kontext im Auge behalten und daran denken, dass schon eine kleine Wortänderung den Textzusammenhang stören kann. Ich fand, das war bei diesen Änderungen zum Teil der Fall.
Zudem sind beim letzten Revert neue, durchaus interessante Informationen gleich mit gelöscht worden, wie die über die Zusammenstellung von Lincolns Kabinett. Deshalb setze ich den Text jetzt erstmal weitgehend auf die Ursprungsfassung zurück. MfG Volkes Stimme 12:08, 5. Jun. 2008 (CEST)
Hallo V. S., alles klar soweit, wenn ich auch nicht mit allem überein stimme. Aber du hattest ja immerhin vier bis fünf Tage Gelegenheit, auf meine Einwände hier zu antworten. Du hast aber nicht reagiert. Da musstest du mit einer entsprechenden Änderung rechnen.
Einiges ist ja in Ordnung, was du schreibst. Das „würde“ hab ich ja selber wieder weg gelassen. Aber ein klar in Zahlen gefasstes Wahlergebnis spricht für sich selbst, deine Bewertung macht das amerikanische Wahlsystem auch nicht transparenter. Und Stimmungen sollte man nie auf „die“ Bevölkerung pauschalisieren, weil diese nämlich aus Individuen mit individuellen Ansichten besteht, da kann gar nicht genug differenziert werden. Und ich sehe auch keinen sprachlichen Widerspruch in verlustreich (auch Abzüge können groß sein), wenn auch das Wort vielleicht nicht besser als „blutig“ ist, das allerdings m. E. nicht sehr lexikalisch, sondern stimmungsheischend ist.
Eigentlich habe ich darauf geachtet, nichts inhaltlich zu entstellen oder aus dem Zusammenhang zu reißen. Wenn ich neue Informationen gelöscht habe, dann unabsichtlich. Gruß --Martin J. 18:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Als weblink brauchbar?