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Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Unbegrenzte Benutzersperrung durch Admin

Inhaltsverzeichnis

Diskussion vor dem Neustart des Meinungsbilds

Formulierungsvorschlag:

Ziel des Meinungsbildes

Es wird festgelegt, dass ein stimmberechtigter Benutzer von Administratoren nicht für mehr als zwei Monate gesperrt werden darf, ohne dass diese Sanktion in einem Benutzersperrverfahren von der Community gebilligt worden ist. Fortlaufend erneuerte befristete Sperren ohne nachvollziehbaren neuen Sperrgrund sind ebenfalls unzulässig. Ein Administrator, der versehentlich oder absichtlich einen stimmberechtigten Benutzer für einen längeren Zeitraum gesperrt hat, muss diese Sperre nach Kenntnisnahme eines entsprechenden Hinweises auf seiner Diskussionsseite innerhalb eines Tages aufheben oder auf das zulässige Maß reduzieren. Anderenfalls wird er für drei Monate seiner Admin-Funktionen enthoben, im Wiederholungsfall auf Dauer.

--HuckFinn 15:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Vorbereitung des Meinungsbilds?

Offensichtlich Fehlanzeige. --Fritz @ 15:48, 27. Mai 2006 (CEST)

Diskussion nach dem Neustart des Meinungsbilds

Ziel der Umfrage: Zuständigkeit

Zitat von Carbidfischer: "In der Form nicht praktikabel, bei offensichtlichen Vandalismusaccounts ist die unbegrenzte Sperrung eine sinnvolle Maßnahme."

Natürlich. Die Frage ist nur, wer für die Beurteilung der "Offensichtlichkeit" zuständig sein soll.--Dr. Meierhofer 17:56, 27. Mai 2006 (CEST)
Das könntest du doch übernehmen. --Carbidfischer
Nicht zugehört? Das ist Aufgabe der Community.--Dr. Meierhofer 18:18, 27. Mai 2006 (CEST)
Und wenn die Community diese Aufgabe nicht übernehmen möchte? -- Carbidfischer Kaffee? 18:21, 27. Mai 2006 (CEST)
Wenn sich in der Sperrdiskussion keine Mehrheit für die Sperrung findet, dann bleibt der User eben aktiv und kann nur von Fall zu Fall befristet gesperrt werden. Damit muss dann auch der Admin leben. Wundere mich ohnehin über den Zynismus, mit dem die Admins hier versichern, die Wikipedia sei "keine Demokratieveranstaltung". Was dann? Eine Meinungsdiktatur? Wer gibt euch das Recht, euch für kompetenter als den Rest der Wikipedia-Gemeinde zu halten? --Dr. Meierhofer 18:30, 27. Mai 2006 (CEST)
Ich fühle mich einfach mal angesprochen. ;-) Zum einen sehe ich bisher nicht, dass die „Wikipedia-Gemeinde“ anderer Meinung wäre als „wir“, zum anderen sind „wir“ die ausführenden Organe all dieser Aktionen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:36, 27. Mai 2006 (CEST)

Habe nicht erwartet, von einem Admin eine Pro-Stimme für dieses Meinungsbild zu bekommen ;-). Hier geht es nicht um Ausführung sondern um die dieser vorangehenden Beschlussfassung--Dr. Meierhofer 18:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Wenn die Beschlussfassung nicht zukünftig jedes Mal mit einer Ablehnung der Sperre enden wird, dann spielt die Ausführung sehr wohl noch eine Rolle. -- Carbidfischer Kaffee? 18:45, 27. Mai 2006 (CEST)
Ich schätze die Admins anders ein und rechne auch mit Pro-Stimmen. --HuckFinn 18:47, 27. Mai 2006 (CEST)
Ich finde es schon richtig, dass Admins Benutzer unbegrenzt sperren können. Ich halte es aber auch für wichtig, dass, falls es zu Widerspruch kommt, dann ein ordentliches Verfahren in Gang kommt, wie im Fall Negerfreund. Ich hielte es für sinnvoll, das in Regeln zu fassen.
Im Fall Postmann Michael hat sich bisher keiner gegen die Sperrung selber ausgesprochen, sondern nur, dass diese ohne Sperrverfahren geschehen ist. Wenn sich also keiner für eine Entsperrung einsetzt, dann bleibt er eben gesperrt, und das ist in den meisten Fällen auch gut so. -- Martin Vogel 19:07, 27. Mai 2006 (CEST)
Ich spreche mich gegen eine Sperrung aus, solange nicht versucht worden ist, Postmann Michael auf die Kritik an seinen Beiträgen hinzuweisen und er Gelegenheit hatte, sein Verhalten zu ändern. --HuckFinn 19:10, 27. Mai 2006 (CEST)
Er ist oft genug auf Benutzer Diskussion:Postmann Michael angesprochen worden, wenn du da mal in der Versionsgeschichte blätterst. Er hat es nach einiger Zeit mit der Anmerkung "aufgeräumt" immer wieder gelöscht. -- Martin Vogel 19:23, 27. Mai 2006 (CEST)
Ein Hinweis auf eine mögliche Sperre (nach Benutzersperrverfahren) wäre da eventuell hilfreich gewesen. --HuckFinn 19:26, 27. Mai 2006 (CEST)
Oder anders ausgedrückt: es gibt hier Verfahren wie den Vermittlungsaussschuss, die genau dafür da sind, weitere Eskalationen zu vermeiden. Wenn stattdessen ein Admin zu dem Schluß kommén kann "bekannter Doofmann, Dauersperre", dann sind auch diese Verfahren reine Folklore. --HuckFinn 19:59, 27. Mai 2006 (CEST)

Ablehung und Contra

Ich habe gesehen, daß es um meine Stimme eine kleine Meinungsverschiedenheit gegeben hat. Die zweite Stimmabgabe bei "gegen den Antrag" war zwar eher ironisch gemeint und eine Anspielung auf den Satz "Die anderen sind ja auch großteils selber Admins. Und können offenbar nicht mal "Ablehnung des Antrags" und "Ablehnung des Meinungsbildes" auseinanderhalten.", aber grundsätzlich ergibt eine solche Stimmabgabe natürlich trotzdem einen Sinn. Wenn, wie es im Moment aussieht, die Ablehner des Meinungsbilds überwiegen, spielen die Pros und Kontras keine Rolle. Für den rein theoretischen Fall, daß die Ablehner eine Minderheit bleiben, dürfen diese selbstverständlich auch eine Meinung zu der gestellten Frage haben, auch wenn sie sie für ein Meinungsbild ungeeignet halten. --Fritz @ 00:34, 28. Mai 2006 (CEST)

Wer ein Meinungsbild ablehnt, verwirkt das Recht, sich an der Abstimmung zu beteiligen. Es ist ein Widerspruch in sich. Jedenfalls aber hat jeder User nur eine Stimme.--Dr. Meierhofer 00:59, 28. Mai 2006 (CEST)
Strenggenommen wären sogar beide Voten des FritzG ungültig - genau wie wenn jemand auf dem Wahlzettel CDU und SPD gleichzeitig ankreuzt.--Dr. Meierhofer 01:02, 28. Mai 2006 (CEST)
Jaja. Das hier ist aber keine Wahl. Aber weil der Klügere bekanntlich nachgibt, habe ich die fragliche Stimme wieder entfernt. Ich lasse mich doch nicht wegen des Kindergartens hier auf einen Editwar ein. --Fritz @ 01:34, 28. Mai 2006 (CEST)

Es ist aus Gerechtigkeitsgründen zwingend, es zuzulassen, dass sowohl eine Pro- oder Kontrastimme abgegeben wird, als auch das Meinungsbild abgelehnt wird. Normalerweise müsste eine derartige Wahl in zwei Abstimmungen aufgeteilt werden: Erst der weitergehende (hier quasi formelle) Antrag (Frage, ob das Meinungsbild abzulehnen ist oder nicht), dann der Sachantrag selbst (pro/kontra). Da wir hier kein Staatswesen sind, haben wir immer darauf verzichtet, zwei Abstimmungen vornehmen zu lassen, das ist unsere autonome Entscheidung. Wir verzichten also darauf, der eigentlichen Sachabstimmung erst eine „Meinungsbilddurchführungsabstimmung“ vorzuschalten - was übrigens aus Pragmatismusgründen OK ist - wir haben besseres zu tun, als pausenlos abzustimmen. Dann ist es aber das Mindeste, dass man jemandem, der das Meinungsbild ablehnt, nicht auch noch seine Stimmberechtigung in der Sache selber entzieht - er muss sein Sachvotum zusätzlich zu seiner Ablehnungsabsicht bezüglich des Meinungsbildes äußern können. Im Endeffekt wird quasi durch dieses Vorgehen die durch die Verschmelzung zweier Meinungsbilder an sich entstehende Ungerechtigkeit teilweise wieder geheilt.--Berlin-Jurist 07:03, 28. Mai 2006 (CEST)

Dann müsste man konsequenterweise analog zur Rubrik "Ich lehne das Meinungsbild ab" eine Rubrik "Ich akzeptieres das Meinungsbild" vorsehen. Sonst könnte jeder Ablehnende seiner Stimme schon optisch unangemessenes Übergewicht verleihen, indem er doppelt votiert. Ganz abgesehen davon sind die meisten Stimmen unter "Ablehnung des Meinungsbildes" der Sache nach ohnehin glasklar eine "Ablehnung des Antrags"! Über die Gründe kann nur spekuliert werden ... --Dr. Meierhofer 09:50, 28. Mai 2006 (CEST)
"Es ist aus Gerechtigkeitsgründen zwingend..." Warum denn? Wenn doch ständig darauf hingewiesen wird, daß Wikipedia keine Demokratie, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, dann sollte doch klar sein, daß Wikipedia auch kein Projekt zur Verwirklichung der Gerechtigkeit ist! -- Weiße Rose 10:20, 28. Mai 2006 (CEST)
Weiße Rose spricht den Grundsatz Wikipedia:Wikipedia ist keine Demokratie an - aus dem beispielsweise ableitbar ist, warum nicht jedes Meinungsbild eine Bindungswirkung entfalten kann (Beispiel: Ein Meinungsbild „Wir schreiben keine Enzyklopädie mehr, sondern ein Lexikon mit bewussten Falscheinträgen“ wäre auch bei einer satten Mehrheit unerheblich). Das hat aber nichts damit zu tun, dass es innerhalb eines Meinungsbildes gerecht zugehen sollte. Dem Hinweis von Dr. Meierhof zu „Ich akzeptiere das Meinungsbild“ stimme ich bezüglich der von ihm angeführten optischen Gründen zu. Vermutlich würden einige Benutzer den zusätzlichen Unterpunkt dennoch für überflüssig halten, aber es sollte theoretisch auch niemandem ein Zacken aus der Krone brechen, wenn es so einen Unterpunkt gäbe.--Berlin-Jurist 10:41, 28. Mai 2006 (CEST)

Prämissenfehler im Antrag

Ich lese in der Antragsbegründung am Ende:
In einem demokratischen, rechtsstaatlichen System sollte man derartig schwere Sanktionen nicht Einzelnen überlassen, sondern der Gemeinschaft.
Hier wird der Fehler gemacht, so zu tun, als sei die Wikipedia mit einem demokratischen, rechtsstaatlichen System vergleichbar. Die Wikipedia ist aber gerade kein Staatssystem, sondern ein privatrechtlich betriebenes Internetangebot.

Extrembeispiel: Wenn beispielsweise ein Steward im Auftrag der Foundation ohne Begründung plötzlich alle 209 Administratoren der deutschen Wikipedia deadministrieren würde, bestünde keine mir sichtbare rechtliche Handhabe gegen eine solche Maßnahme.
Um der Frage Wenn das so krass und ungewiss ist, warum stecken wir dann alle so viel Zeit in dieses Projekt vorzubeugen [obwohl das beschriebene Szenario wohl von einigen Benutzern keinesfalls als krass empfunden würde ;) ]: Wenn etwas derartiges geschehen würde, könnten z.B. „wir“ (die Benutzer der deutschen Wikipedia oder ein Teil von uns) dank unserer GNU-Lizenz für freie Dokumentation - den notwendigen Sponsor für die Infrastruktur wie Server etc. vorausgesetzt - einfach unsere eigene Pseudo-Wikipedia aufmachen, alle Inhalte transferieren und dort - unabhängig von der Foundation - machen, was wir wollen - auch wenn das natürlich mit größeren, aber durchaus nicht unlösbaren praktischen Schwierigkeiten verbunden wäre.
Ergänzender Hinweis: Die Foundation hat sich meines Wissens nach noch nie in die praktischen Belange der deutschen Wikipedia eingemischt und es ist auch nicht ersichtlich, dass derartiges drohen würde, die obigen Überlegungen sind rein hypothetisch.
--Berlin-Jurist 07:40, 28. Mai 2006 (CEST)

Dass die Wikipedia kein Staatswesen ist und die User keine einklagbaren Rechte haben, ist mir auch klar. Dass gleichwohl eine demokratische Struktur grundsätzlich vorgesehen ist, zeigen aber schon all die vorgesehenen Abstimmungen, Meinungsbilder, Adminwahlen etc. Wenn man eine Adminokratie wünscht, dann soll man das auch ausdrücklich sagen und nicht das Mäntelchen der "Demokratie" drüber breiten. Da fällt mir ein Satz von Ulbricht ein: "Es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen die Fäden in der Hand behalten" oder so?
Dass demokratische Strukturen analog denen eines modernen Staates sinnvoll sind, lässt sich wohl kaum ernsthaft bestreiten. Schon allein deswegen, weil ein dialektischer Prozess unter Einbeziehung vieler der Wahrheitsfindung zuträglicher ist als einsame Entscheidungen Einzelner. Ich verweise ein weiteres Mal auf Karl Raimund Popper und John Stuart Mill.--Dr. Meierhofer 10:00, 28. Mai 2006 (CEST)

... Seit Januar 2005 bin ich bei der Wikipedia als Benutzer angemeldet, im Juni 2005 wurde ich zum Administrator gewählt. ... ist ja wohl selbsterklärend. Arcy 11:57, 28. Mai 2006 (CEST)

Interessanter Hinweis ;-). Der Herr Rechtsanwalt dreht's wie er's braucht ...--Dr. Meierhofer 12:01, 28. Mai 2006 (CEST)
*g* nee ... er wollte nur sagen dass die wikipedia kein staat ist. (schon gewusst?) Arcy 12:03, 28. Mai 2006 (CEST)
@Arcy, könntest du mal bitte erläutern, was daran selbsterklärend ist, wenn jemand nach einem halben Jahr zum Admin gewählt wird? Er hat offensichtlich die Voraussetzungen für diesen Job erfüllt - Anderen war das nicht vergönnt. --Philipendula 12:07, 28. Mai 2006 (CEST)
(o)|(o) siehe oben. Selbsterklärend daran ist, dass BJ in einem imho demokratischem Prozess zum Admin gewählt (seine Worte) wurde. Gleichzeitig bestreitet er aber das Vorhandensein demokratischer Prozesse in der WP. Er sollte sich genauer ausdrücken. Das die WP kein demokratischer Staat oder ein Staatswesen ist, ist eine ziemlich (sehr ziemliche) banale Aussage. Arcy 12:26, 28. Mai 2006 (CEST)
Ich habe nicht das Vorhandensein demokratischer Prozeße bestritten, dazu habe ich mich gar nicht geäußert. Ich habe das Vorhandensein einer Demokratie an sich bestritten. Den Unterschied erkennst du gerade daran, dass es, siehe mein obiges Beispiel mit der Deadminisierung der 209 Admins, dazu kommen kann, dass die Admins deaministriert würden, unabhängig davon, wie demokratisch sie von den Benutzern der de-Wikipedia gewählt worden sind. Dies ist gerade der Beweis, dass dieser demokratische Prozeß - wenn er denn einer sein sollte - nach den Maßstäben einer echten Demokratie nichts Wert ist. Dass die Abstimmungen dennoch gerecht ablaufen sollen, dafür habe ich mich im Abschnitt über diesem eingesetzt, immerhin entfalten sie ja tatsächliche Wirkung.--Berlin-Jurist 12:54, 28. Mai 2006 (CEST)

Also immer genau soviel Demokratie, wie es den Admins passt ... ?--Dr. Meierhofer 12:57, 28. Mai 2006 (CEST)

Warum das wohl "Meinungsbild" und nicht "Abstimmung" heißt...? -- 212.65.23.94 13:51, 28. Mai 2006 (CEST)

... Genau! Fragen sich viele. Darum wurde BJ ja auch nicht gewählt sondern nur gebildet. Arcy 14:07, 28. Mai 2006 (CEST)


Gegenbeispiele vorhanden?

In der Ablehnung des MB schrieb bdk als Kommentar "ansonsten ist das MB-Ziel viel zu undifferenziert und gleichwohl in Anbetracht der Tatsache, dass es leider immer wieder (entgegen der Annahme des MB-Autors) sehr klare Fälle gibt, die es nötig machen, auch stimmberechtigte Nutzer ohne lange Diskussion dauerhaft oder länger zu sperren, einfach nur für die Realität untauglich pauschalierend formuliert (Stichwort: zuvor unbemerkte umfangreiche/wiederholte URV, erhebliche Datenschutz-/Persönlichkeitsrechtsverstöße o.ä.)". Da muss es doch Beispiele geben. Welche stimmberechtigten Benutzer wurden deshalb länger oder dauerhaft gesperrt, und weshalb hätte eine Zwei-Monats-Sperre mit parallelem Benutzersperrverfahren bei ihnen nicht funktioniert? --HuckFinn 08:27, 28. Mai 2006 (CEST)

Im Übrigen ist natürlich auch bdk's Argument wieder ein Zirkelschluss. Wer soll denn feststellen. dass ein "sehr klarer Fall" vorliegt. Der Admin? Vielleicht irrt der sich und der Fall ist gar nicht klar?--Dr. Meierhofer 10:01, 28. Mai 2006 (CEST)
Ja und? Dann gibt es ca 170 andere aktive Admins, die es korrigieren können --Gunter Krebs Δ 12:45, 28. Mai 2006 (CEST)
Im Falle von Henriette / Hans Bug wurde im Chat gleich über ein deadmin Verfahren diskutiert, da sich offensichtlich einige Admins auf den Schlips getreten fühlten. Du kennst doch sicher auch den Spruch mit den Krähen. Grüße, --333 14:09, 28. Mai 2006 (CEST)

Kommentierung ablehnender Stimmen

Hallo Dr. Meierhofer, wenn du Leute, die nicht in deinem Sinne abstimmen, ständig schulmeisterst, leistest du dem Meinungsbild einen Bärendienst. Lass doch den Leuten ihre Meinung - bei weitem nicht alle, die unglaublicherweise gegen den Antrag oder das Meinungsbild sind, sind verblendet oder unwissend. Und selbst wenn - dafür gibt's Diskussionsseiten. Antaios Ablage P 11:43, 28. Mai 2006 (CEST)

Bei manchen Gegenstimmen habe ich halt den Eindruck, dass sie entweder den Antrag nicht gelesen haben oder ihn bewusst verzerrt darstellen. Er richtet sich etwa keineswegs gegen die Möglichkeit einer unbegrenzten Benutzersperrung selbst (wie dies Carbidfischer zu verdrehen versucht hat), sondern lediglich dagegen, dass eine derart gravierende Maßnahme von einem einzelnen Admin getroffen werden kann. Auch, dass für Wiedergänger eine Ausnahmeregelung gelten soll, wurde oft nicht zur Kenntnis genommen. Das muss man doch geraderücken. Und bis zur Diskussionsseite dringen doch viele gar nicht vor.--Dr. Meierhofer 11:57, 28. Mai 2006 (CEST)
Ob die sich wirklich umstimmen lassen, wenn du an Ort und Stelle den Diskurs mit ihnen suchst? Und ob - um nur ein Beispiel zu bringen - Äußerungen wie "Wer schützt die Wikipedia vor regelungswütigen Juristen?" wirklich von jemandem stammen, der sich das Meinungsbild gar nicht durchgelesen haben kann? Ob, drittens, eine Antwort wie "Die Frage müsste lauten:Wer schützt sie vor selbstherrlichen Admins?" ein vermeintlich zugrundeliegendes Mißverständnis aufzuklären geeignet ist? Es mag übrigens auch vorkommen, dass nicht alle, die mit "pro" stimmen, das Meinungsbild genau durchgelesen haben. So oder so, bitte etwas mehr Zurückhaltung. Antaios Ablage P 12:17, 28. Mai 2006 (CEST)

das Meinungsbild...

...schonmal vormerken fürs Humorarchiv.

Der Bug ist Tod. Es lebe der Bug. Nur wie heißt er jetzt? Bug oder Feature? Schönen Tag noch! -- Stahlkocher 12:54, 28. Mai 2006 (CEST)

<sing>der Bug ist tot, der Bug ist tot...</sing>

Hier geht's nicht um Hans Bug, sondern um die grundsätzliche Problematik der Admin-Willkür.--Dr. Meierhofer 17:34, 28. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia: Ort an dem die Müllmänner und -frauen als Diktatoren bezeichnet werden. --Gunter Krebs Δ 18:39, 28. Mai 2006 (CEST)
Wie sehr auch immer sich ein User danebenbenehmen mag, als "Müll" würde ich ihn nicht bezeichnen. Das widerspricht meinem humanistischen Menschenbild.--Dr. Meierhofer 18:45, 28. Mai 2006 (CEST)
Du hast offensichtlich keinen blassen Schimmer davon, was die Arbeit eines Admins hier ist... anders kann ich mir diesen seltendämlichen Kommentar nicht erklären... --gunny [?] [!] 19:08, 28. Mai 2006 (CEST)
Meinst Du den Gunter oder den Doktor ? Arcy 19:10, 28. Mai 2006 (CEST)
Du kannst Fragen stellen... Gunter ist Admin, also erübrigt sich das wohl... --gunny [?] [!] 19:16, 28. Mai 2006 (CEST)

@Gunny:Schon vergessen? Hier geht es um unbegrenzte Benutzersperrung und nicht um die Beseitigung von "Artikeln" mit dem Inhalt "Felix ist schwul" oder so ...--Dr. Meierhofer 19:17, 28. Mai 2006 (CEST)

Hmm, was Leute wie HB hier ablassen, kann man auch ohne Zweifel als Müll bezeichnen... --gunny [?] [!] 19:19, 28. Mai 2006 (CEST)
um bei dem Bild zu bleiben gehts auch um die Leute, die den Müll liegen lassen oder die, die andere entweder vom Saubermachen abhalten oder die Säcke mit dem sortierten Kram ausleeren und nach Farbe neu sortieren... Saint Etienne 19:21, 28. Mai 2006 (CEST)
Hat ja keiner was dagegen, wenn der Müll beseitigt wird. Wenn ein Admin so einen "Schmutzfinken" aber eigenmächtig am Schlawittchen packt und ohne Verfahren lebenslänglich in den Knast verfrachtet, finde ich das nicht so gut. Vielleicht war das ja doch kein Müll, was da abgesetzt worden war, sondern - erst auf den zweiten Blick erkennbar - ein wertvoller antiker Leuchter? Nicht alle Admins sind studierte Kunsthistoriker ...--Dr. Meierhofer 19:29, 28. Mai 2006 (CEST)
keiner wird infinit gesperrt, weil er einmal Mist gemacht hat, das sind schon Leute, die eine Menge mehr Arbeit und Zeit kosten als sie der Wikipedia bringen. Und: keiner der leute wird "lebenslänglich ohne Verfahren in den Knast gesperrt", er darf nur nicht mehr mitarbeiten und muß sich halt einen anderen Spielplatz suchen. In Wikipedia mitzuarbeiten ist kein Grundrecht, sondern ein Privileg. Vergessen wir mal nicht, daß das große Ziel der Wikipedia die Erstellung einer freien Enzyklopädie ist (und hier muß sich auch das 'jeder darf mitmachen' unterordnen, wenn Leute dem Ziel entgegenarbeiten oder einfach extrem stark stören). Saint Etienne 20:07, 28. Mai 2006 (CEST)
keiner wird infinit gesperrt, weil er einmal Mist gemacht hat, das sind schon Leute, die eine Menge mehr Arbeit und Zeit kosten als sie der Wikipedia bringen In den meisten Fällen wird das vermutlich sogar so sein, und in dem Rest der Fälle wird überwiegend ein anderer Administrator korrigierend eingreifen. Zugestanden. Aber die Admin-Anarchie (nach dem Motto: irgendwer wird Fehler schon korrigieren) funktioniert in der letzten Zeit zunehmend schlechter. Siehe Dickbauch und Baba66. Da mußten sich schon extreme Fehlhandlungen häufen, bevor überhaupt an Konsequenzen gedacht wurde. Parallel lief eine zunehmende undiskutierte Admin-Immunisierung ab, durch einfache Edits der entsprechenden Regeln, wodurch ein De-Admin immer schwieriger wurde (wenn man diese Regeländerungen überhaupt als gültig akzeptiert). Zusammengefaßt gibt es tatsächlich ein Problem. Nicht mit den meisten Admins, die sich mit diesen Thematiken nämlich überhaupt nicht beschäftigen, was man unter anderem an der gegenwärtigen Stimmenzahl sieht. Es gibt ein Problem einerseits mit einigen Admins und deren überzogenem Selbstverständnis, andererseits damit, dass bisher diesbezügliche Kontrollmechanismen weder auf Adminebene noch auf Communityebene wirklich funktionieren. Das Meinungsbild ist ein Versuch, das zu ändern. Falls es bessere Alternativen gibt, sollten sie genannt werden. --HuckFinn 20:46, 28. Mai 2006 (CEST)
Mit Müll kennen die sich vielleicht aus. Aber wie stehts mit der Mülltrennung! Auch da kann es Dreckspatzen geben. Arcy 19:42, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, Dr. Meierhofer ist ein prophylaktisch angelegter Sockenpuppen-Account von Hans Bug, der erst jetzt nach seiner Sperrung so richtig "Wikipedia-politisch" aktiv wird. --Asthma 22:39, 28. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht solltest Du mal zum Psychiater gehen ... --Dr. Meierhofer 22:42, 28. Mai 2006 (CEST)
Die Wahrheit: Bug ist eine Erfindung der Admins, damit die sich nicht so langweilen. Admins liebling 09:26, 29. Mai 2006 (CEST)

Stimmabgabe

Immer wieder lese ich unter "Ablehnung des Meinungsbildes" Voten, bei denen es sich der Sache nach um Ablehnungen des Antrags selbst handelt ("Vorschlag ist nicht praktikabel", "Bringt zuviel Bürokratie", "Wikipedia ist keine Demokratie"). Es würde mich schon sehr interessieren, warum die Betreffenden ihre Voten falsch einsortieren ...--Dr. Meierhofer 22:11, 28. Mai 2006 (CEST)

Es würde mich auch interessieren, warum Du Benutzern unterstellst, sie würden ihre Stimme an der falschen Stelle abgeben --Gunter Krebs Δ 00:06, 29. Mai 2006 (CEST)
Weil sich die Art der Stimmabgabe nicht mit der Begründung deckt. Habe ich doch geschrieben.--Dr. Meierhofer 00:16, 29. Mai 2006 (CEST)
Klar, wer nicht so stimmt, wie es Dir passt, der muss natürlich auf seinen Irrtum hingewiesen werden. Klasse Demokratieverständnis... --Gunter Krebs Δ 00:36, 29. Mai 2006 (CEST)

Unfug. "Gegen den Antrag" und "Gegen das Meinungsbild" sind aus meiner Perspektive natürlich gleichermaßen ungünstig. Warum ein Hinweis auf Irrtümer "undemokratisch" sein soll, bleibt Dein Geheimnis.--Dr. Meierhofer 00:41, 29. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich mein Kreuz bei der PDS setze, weil ich meine, sie unterstützen meine Ziele vom Turbokapitalismus und Globalisierung , so ist das halt meine Entscheidung und meine freie Wahl. Da kann doch kein Wahlhelfer ankommen und mir was zuflüstern... --Schmitty 01:18, 29. Mai 2006 (CEST)

Die Frage habe ich mir zwar bei einem von mir in einer "harmlosen Formalfrage" jüngst gestarteten MB auch gestellt. Ich gebe aber unumwunden zu, dass sie völlig müßig ist. Man kann als MB-Starter den Kolleginnen und Kollegen nicht vorschreiben, wo sie sich einzusortieren haben. Abstimmungstechnisch ist die Sache sehr einfach. Gegenstimmen, Enthaltungen und Ablehnungen des MB zählen insgesamt als Nein-Stimmen. Doppeleinträge sind ungültige Stimmen. Weder können grundsätzliche Ablehner eines MB ihren Stimmen durch Fundamentalkritik höheres Gewicht verleihen (was die meisten auch gar nicht beabsichtigen), noch haben Starter das Recht an der Selbsteinsortierung der KollegInnen herumzumäkeln. --Bogart99 09:32, 31. Mai 2006 (CEST)
Was Gegenstimmen und Ablehnungen angeht, stimme ich zu. Aber Enthaltungen sind keine Nein-Stimmen. 195.202.36.106 16:51, 31. Mai 2006 (CEST)
In diesem Fall schon. Ein Sieg derer die sich bei Contra eintragen hätte das gleiche als Ergebnis, wie diejenigen, die sich bei Ablehnung eintragen, nämlich die Regel wird nicht eingeführt. In sofern finde ich auch die Frage interessant, warum sich jemand bei Ablehnung einträgt und Contra meint. Damit werden die Contra Stimmen doch nur aufgeteilt und machen einen Sieg derer die gegen den Antrag sind schwerer. --Stefan2 19:18, 31. Mai 2006 (CEST)
Dass Enthaltungen letztlich als Nein-Stimmen zu werten sein sollen, halte ich - gelinde gesagt - für abenteuerlich. Dass bei Doppeleinträgen mindestens eine, wenn nicht beide Stimmen ungültig sind, sollte eigentlich klar sein. Gleichwohl war es diesem Herrn hier leider nicht zu vermitteln. Kann man das denn anhand der Wiki-Richtlinien glasklar belegen? Das Recht zu mäkeln hat man im Übrigen immer ;-).--Dr. Meierhofer 22:17, 31. Mai 2006 (CEST)

Folgendes wurde von Dr. Meierhofer aus dem Meinungsbild ("eigenmächtig"?) entfernt:

[1]

Nämlich diese Sperren die ebenfalls unter seine Kriterien fallen.

--Alles umsonst 21:04, 30. Mai 2006 (CEST)

Interessante Information. Allerdings halte ich es für korrekt, den Text der Abstimmung nach deren Beginn konstant zu halten, und sehe insofern keine "Eigenmächtigkeit". Was hätte in den vier Fällen gegen eine zweimonatige Sperre und ein Benutzersperrverfahren gesprochen? --HuckFinn 21:17, 30. Mai 2006 (CEST)
Der Benutzer:Duti99 ist gesperrt worden, obwohl oder weil es hier: Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Duti99 keine 2/3-Mehrheit gab. -- Martin Vogel
Das allerdings kommt mir spontan etwas heftig vor. --HuckFinn 21:57, 30. Mai 2006 (CEST)
Sag ich doch, dass die Admins machen, was sie wollen. Und sich nichts um die Meinung der Community scheren.--Dr. Meierhofer 22:13, 30. Mai 2006 (CEST)
  • Ich habe auch langsam den Eindruck. Könnten wir eigentlich in unsrer WP-"Gesellschaft" theoretisch auch demokratische Verhältnisse durchsetzen?--Oliver s. 22:56, 30. Mai 2006 (CEST)
Die Antwort findest du hier. --Eike 09:11, 31. Mai 2006 (CEST)
"Durchsetzen" können wir sie als User nicht. Über die "Verfassung" der Wikipedia-Community entscheidet natürlich die Wikimedia Foundation als Trägerin des Projekts und Eignerin der Betriebsmittel. Allerdings wäre sie gut beraten, demokratische Binnenstrukturen zu etablieren: Ziel der Enzyklopädie ist die Kodifizierung wissenschaftlicher Wahrheit. Dieser kommt man aber am ehesten in einem dialektischen Prozess des trial-and-error, einem herrschaftsfreien Diskurs (oder wie immer man dies nennen mag) auf die Spur (vgl. Popper, Mill u.a.). Und dieser wiederum setzt nun mal als notwendige Bedingung demokratische Strukturen voraus.--Dr. Meierhofer 23:25, 30. Mai 2006 (CEST)
  • Hat die WP-Gemeinschaft keine Möglichkeit auf die Wikimedia Foundation Einfluss zu nehmen?--Oliver s. 23:35, 30. Mai 2006 (CEST)
30:22 dafür, den Vandalen Benutzer:Duti99 loszuwerden, die demokratische Mehrheit war also doch dafür. Nach dem Verfahren machte er weiter wie bisher, erst dann flog er infinite raus. Oder sollen wir solche Probleme-Zusteller dulden? --AN 10:57, 31. Mai 2006 (CEST)
Duti99 war kein Vandale, auch die Sperrbegründung "fehlerhafte Artikel" war falsch. Sein "Vergehen" war das Einstellen von zuvielen Stubs zu unbedeutenden Käffern in Nevada und Arizona. -- Martin Vogel 11:04, 31. Mai 2006 (CEST)
Du vergisst wohl die 5-10 Typos/Schreibfehler pro Satz und einige anderen Aspekte. Solche "Artikelarbeit" ist vom Vandalismus nicht zu unterscheiden (und damals nutzte M.S. dieses Wort als er die Entscheidung bekanntgab). --AN 11:08, 31. Mai 2006 (CEST)
Es waren keine 5-10 Typos pro Satz, sondern exakt einer pro Satz. Er hat hinter die Punkte kein Blank gesetzt, z.B. hier. Und wenn M.S. das Vandalismus nennt, wird es davon nicht richtig. Unter Vandalismus versteht man mutwillige Zerstörung. -- Martin Vogel 11:25, 31. Mai 2006 (CEST)
Unter Vandalismus versteht man die mutwillige und unproduktive Inanspruchnahme fremder Arbeitszeit, wie auch immer (auch z.B. durch Unfugseinträge, die jemand löschen muss). Sein Zeugs aufzubereiten hat mehr Zeit gekostet als wenn man alles gleich vom Anfang an schreiben würde. Da er auf Ansprachen nicht mal reagierte, wurde er zurecht als mutwilliger Vandale angesehen. --AN 12:52, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die zusätzlichen Beispiele in der Tat entfernt, da sie erst lange nach dem Start des Meinungsbildes angefügt wurden. Den bisher abgegebenen Stimmen wäre dadurch letztlich ein anderer Erklärungswert unterschoben worden. Es wäre der Eindruck entstanden, sie bezögen sich (auch) auf die neuen Beispiele, obwohl der Abstimmende diese bei Stimmabgabe gar nicht kannte. Abgesehen davon droht bei einer Überfrachtung mit Beispielen die Gefahr, dass am Ende nur noch über Einzelfälle diskutiert wird und nicht über die -dem Meinungsbild zugrundeliegende - Problematik, wer ganz generell für die dauerhafte Sperrung von Benutzern zuständig sein soll.--Dr. Meierhofer 22:10, 30. Mai 2006 (CEST)

Doktor Meierhofer, Doktor Meierhofer. So "geschmeidig" ist Ihr Argument aber gar nicht. Alles umsonst hat nur einen Tag nach Start Ihres MB die weiteren Beispiele ergänzt. Ich denke, dass nicht nur bei mir der Verdacht aufkommt, dass Ihnen diese Beispiele überhaupt nicht in den Kram gepasst haben. HuckFinn hat gar nicht Recht, wenn er Antragstexte für sankrosankt erklärt. Bei umstrittenenen Fragen tut man gut daran, Meinungsbilder erst mal in der Vorbereitungsrubrik "zu parken". Wenn man darauf verzichtet, hat die Community das Recht, Formalfehler und grobe Schnitzer zu korrigieren. In diesem Fall bauen sie ihren Antrag mit einer pauschalen Behauptung auf drei Beispielen auf. Als Jurist sollten Sie wissen, dass diese Vorgehensweise an sich schon sehr problematisch ist. Andere haben dann natürlich das gute Recht, Ihnen zahlreiche Gegenbeispiele zu präsentieren. Und Sie haben hoffentlich schon die Erfahrung gemacht, dass viele RichterInnen theoretisierende Beispielhubereien gar nicht mögen (wenn nein, wünsche ich Ihnen diese Maxburg-Erfahrung von Herzen, nur das stählt den jungen RA). --Bogart99 09:50, 31. Mai 2006 (CEST)
Du schreibst: Martin Vogel hat gar nicht Recht, wenn er Antragstexte für sankrosankt erklärt.. — Das habe ich nicht gemacht. Vielleicht hilft ja mal lesen und dann den richtigen Namen einsetzen, statt gefühlsmäßig zu urteilen, wem man es zutraut? -- Martin Vogel 10:07, 31. Mai 2006 (CEST)
Schon korrigiert. Wenn man anderen Ratschläge gibt, macht es sich übrigens immer gut, wenn man sie auch selbst beherzigt. --Bogart99 12:07, 31. Mai 2006 (CEST)

@Bogart99: Die drei Beispiele sollten lediglich der Illustration der Problematik dienen, genauso gut hätte ich drei beliebige andere nehmen können - etwa die von "Alles umsonst". "Gegenbeispiele" im Wortsinn kann es übrigens hier gar nicht geben, da ja nicht die inhaltliche Berechtigung der Sperrungen Gegenstand des Meinungsbilds ist, sondern allein die Frage, wer dafür zuständig sein soll. Dementsprechend hatte ich auch bewusst bei keinem Beispiel den - insofern unmaßgeblichen - Sperrgrund erwähnt. Wenn er bei den nachträglich angefügten Beispielen mit genannt war, so war dies allein schon völlig deplaziert und hätte dem Meinungsbild und der Diskussion eine ganz andere Richtung gegeben: Es wäre vermutlich sehr bald nicht mehr über die Zuständigkeit für die Sperrung abgestimmt worden, sondern darüber, ob Duti99 mit seinen Nevada-Stubs zu Recht gesperrt worden ist. Als Meinungsbild-Einsteller behalte ich mir aber selbstverständlich das Recht vor, einer Änderung des Gegenstandes entgegenzuwirken. Wer über Duti99 oder Hans Bug diskutieren will, der soll bitte ein eigenes Meinungsbild eröffnen. Die "Maxburg" kommentiere ich nicht - was dort in den Sammelterminen abgeht, hat mit Rechtsprechung nur sehr bedingt etwas zu tun.--Dr. Meierhofer 22:35, 31. Mai 2006 (CEST)

@Dr. Meierhofer: Ihre Argumentation zeigt die entscheidende Schwäche Ihres Antrags. Sie bauen das MB auf drei Einzelbeispielen auf. Selbstverständich wollen Sie mit diesen die von Ihnen behauptete "Willkürlichkeit direkter Admin-Sperren" illustrieren. Das ist ja auch in Ordnung. Niemand zwingt Sie, Beispiele vorzutragen, mit denen Sie Ihr eigenes Ziel konterkarieren (das heisst, genau genommen gibt es tatsächlich auch einige Kolleginnen und Kollegen, die von Antragstellern verlangen, Advocatus diaboli zu spielen. Zu denen gehöre ich allerdings nicht.) Wenn Sie zu diesem Thema drei Beispiele herausgreifen, können Sie dreierlei nicht verhindern:
  1. Über die Sperrgründe wird selbstverständlich geredet.
  2. Die Sperrgründe werden kontrovers diskutiert. Was für Sie ein Beweis für "willkürliche Admin-Sperren" ist, halten andere für einen Beweis für die Funktionsfähigkeit von WP und sie erwarten diese Direktsperren von den Admins sogar.
  3. KollegInnen werden mit Sicherheit - wie oben geschehen - Beispiele anführen, wo Vandalismus oder Flaming zu Direktsperren führten. Sie oder andere widersprechen dann ggf. nach dem Motto "Das sind ja gar keine Gegenbeispiele, sondern im Gegenteil, auch das waren alles unberechtigte Sperren".
Wenn Sie Ergänzungen zum Antragstext, die innerhalb von 24 Stunden gemacht wurden, beseitigen, hat niemand etwas dagegen, sofern es sich um pejorative Äusserungen handelt oder um eine Entstellung Ihres ursprünglichen Textes. Bei einer Aufzählung ergänzte Beispiele dürfen natürlich keine Kommentare enthalten. Diese zu beseitigen, wäre o.k.. Aber wenn Sie die Beispiele selbst rausstreichen, ist das in einem Maß manipulativ, das ich für nicht tolerabel halte. (Darüber, dass empfindliche Naturen praktisch jeden Antrag für manipulativ halten - stimmt natürlich philosophisch - brauchen wir nicht zu streiten. Aber man kann ja auch immer gegen einen Antrag stimmen oder das ganze MB ablehnen.) Ihre kräftige Feststellung "behalte ich mir aber selbstverständlich das Recht vor ..." sollten Sie in WP überdenken. Wir sind hier nicht vor Gericht. --Bogart99 09:48, 1. Jun 2006 (CEST)

Von mir aus kannst Du 25 Beispiele aufführen - aber bitte ohne Nennung der Sperrgründe. Diese sind völlig eigenständige Themen und haben mit diesem Meinungsbild, indem es lediglich um die Zuständigkeit für Sperrungen geht, nicht das Geringste zu tun.--Dr. Meierhofer 18:07, 1. Jun 2006 (CEST)

Noch so ein Fall

00:27, 15. Mai 2006 Benutzer:AndreasPraefcke blockiert Benutzer:Coolgretchen für einen Zeitraum von: Unbeschränkt. Coolgretchen hatte über 1500 Edits im Artikelnamensraum. --HuckFinn 12:39, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich kann das nur so interpretieren, dass für einige Admins das Benutzersperrverfahren eine zusätzliche Möglichkeit ist, eine indefinite Sperre zu erreichen, dass sie aber in Anspruch nehmen, ansonsten bei als ausreichend schwer angesehenem Fehlverhalten allein darüber zu entscheiden. --HuckFinn 12:50, 1. Jun 2006 (CEST)
Und? Wenn die Sperre ungerechtfertigt ist, können sich ja zwei Stimmberechtigte Nutzer finden und eine Aufhebung beantragen!
Die Frage ist doch eher: Warum reagiert ein Benutzer mit 1500 Edits jetzt(?) so?
War er immer schon latent streitsüchtig, oder ist er provoziert worden, das wird doch keiner mehr auch in einem Benutzersperrverfahren feststellen können...
Der Account ist verbrannt, siehe Account von Hans Bug
Hier hilft nur Neuanmeldung und Fernbleiben und Ausweichen der bisherigen Konfliktfelder ---Schmitty 13:52, 1. Jun 2006 (CEST)
Und? Wenn die Sperre ungerechtfertigt ist, können sich ja zwei Stimmberechtigte Nutzer finden und eine Aufhebung beantragen! Erstens gibt es zwar ein Benutzersperrverfahren in den Regeln, aber kein Benutzerentsperrverfahren. Das letztere jetzt als Normalfall verkaufen zu wollen, ist unredlich. Zweitens müsste erstmal überhaupt gemerkt werden, dass da so etwas abgelaufen ist. In dem Vandalen-Wust des Logbuchs ist das unmöglich. Nur wenn der gesperrte Benutzer sich wehrt und um Hilfe bittet, kann es zu einem Entsperrverfahren kommen. Wenn er stattdessen die Wikipedia verläßt, wie hier, dann geht der ganze Vorgang unter. Ich bin nur durch Zufall darüber gestolpert. --HuckFinn 13:59, 1. Jun 2006 (CEST)
Ähm, die finite Sperre kam ja nicht Sofort. Vorausgegangen sind meherer Kurzsperren.
Der Benutzer hat aber immer weitergepöbelt... Es waren auch meherere Admins beteiligt!
Und du must ja gar nicht über jeden Vorfall informiert werden...
Aber Spezial:Ipblocklist kannst du dich selbst informieren (sinnvoll wäre aber ein Logbuch mit rausgefilterten IPs) ---Schmitty 14:32, 1. Jun 2006 (CEST)
Der Benutzer hat aber immer weitergepöbelt. Die Weiterpöbelei kann ich nicht finden. Die infinite Sperre wurde mit Beiträgen begründet, die außerhalb der Wikipedia erschienen und in denen ich zwar scharfe Kritik und Nennung von Klarnamen finde, die aber wohl kaum strafrechtlich relevant sind. Deshalb eine infinite Sperre in der Wikipedia auszusprechen, und zwar aus eigener Machtvollkommenheit, ohne die Community zu fragen, ist in meinen Augen sehr weit überzogen. --HuckFinn 14:56, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Fall auch mitbekommen. Coolgretchen hat gute Arbeit für Wikipedia geleistet. Wie z.B. der exzellente Artikel Boris Karloff. Sie war allerdings auch mitunter aufbrausend bei Diskussionen. Dabei ist ist auf Admins gestoßen, die ebenfalls aufbrausend sind, wobei von BEIDEN seiten nicht gerade gewählte Worte gefallen sind. Dies führte dann zur Sperrung.

Ein unbegrenzte Sperrung DARF einfach nicht durch einen Admin alleine ausgesprochen werden. Nicht umsonst wird oft im Rechtssystem Systeme eingerichtet, dass ganz schwere Entscheidungen nicht von einer Person alleine getroffen werden. Zum Glück zeigt das Meinungsbild, das diese zu große Machtbefugnis nicht ein Admin alleine haben darf.

--hhp4 µ 15:04, 1. Jun 2006 (CEST)


Geht doch alles am Problem vorbei... Dann müssen die aufbrausenden Admins eben ein Temp-Deadmin-Verfahren bekommen. Stelle doch einen Antrag auf aufhebung der Sperre, oder bevor so eine Infinite Sperre kommt, initiere doch einen Vermittlungsausschuß. Hat das jemand gemacht?
Ich verweise hier mal jetzt auf Benutzer Diskussion:Hinrich, hat auch lange mitgearbeitet und sich jetzt selbst als Linkspammer überführt, pöpelt und droht, und jetzt vandalieren Sockenpuppen.
Es sind immer diegleichen, die Adminwillkür und desgleichen rufen.
In einer Auseinandersetzung mit einem anderen Linkspammer, der mich deutlich früher provoziert hat, hat das sogar zu meiner Sperre geführt, hätte mal ein Admin den Linkspammer konsequnet vorher gesperrt, hätte ich mich zu meiner Äußerung gar nicht erst hinreißen lassen.
Wikipedia ist kein Rechtssystem, ich bezweifle mal, das ein "hier ja an sich anonymer" Benutzer irgendwelche Grundrechte geltend machen kann, und eine Sperre für die Wikipedia ist wohl kaum ein Eingriff in das Persönlichkeitsrecht, und schon gar nicht in die freie Meinungsäußerung, denn das ist ja gar nicht Aufgabe der WP!--Schmitty 15:58, 1. Jun 2006 (CEST)
Danke, dass Du dieses Beispiel bringst, Huck. Coolgretchen ist für mich persönlich der Paradefall einer berechtigten Sperre. Sie hat über Monate hinweg Dutzende von Benutzern in unflätigster Weise beleidigt - und unter anderem auch mich als "Antisemiten" und "völkisch" bezeichnet, nur weil ich im Artikel Jud Süß wahrheitsgemäß geschrieben hatte, die Nazis hätten den Roman als Vorlage für einen antisemitischen Propagandafilm missbraucht. Aber sogar dieser völlig gestörten Dame hätte ich ein faires Sperrverfahren gegönnt. Die Mehrheit wäre wohl mehr als satt ausgefallen - und ich hätte mich mit Genuß in der Rubrik "Für die Sperrung" eingetragen.--Dr. Meierhofer 18:15, 1. Jun 2006 (CEST)
Zweifelsohne hat Coolgretchen einige Äußerungen gemacht, die Sperrungen gerechtfertigt haben, ich habe da auch einges gelesen. Nur kam von anderer Seite auch entsprechende Äußerungen. Und ein Admin wird nie einfach so für kurze oder länger Zeit gesperrt. Wenn ein Admin sich genauso regelwidrig verhalten sollte wie ein User, sollte er genauso einfach für kurze Zeit von einem anderem Admin gesprerrt werden. Das geschieht aber nicht. Da wird dann mit zweierlei Maas gemessen. Gleiches Ververhalten muss gleiche Konsequenzen bedeuten. --hhp4 µ 09:18, 2. Jun 2006 (CEST)

Bei dieser Gelegenheit möchte ich an meinen eigenen Fall der unbgrenzten Sperrung erinnern. Regelgerecht war das jedenfalls nicht, wurde jedoch erst nach einem Monat aufgehoben:
21:56, 18. Jan 2006 Jesusfreund blockiert Weiße Rose (Beiträge) für einen Zeitraum von: Unbeschränkt (fortgesetzter Missbrauch seiner Benutzerseite zum Provozieren anderer Benutzer und fortgesetztes Ignorieren von Regelhinweisen und Verwarnungen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Wei%C3%9Fe_Rose&diff=next&oldid=12762963 + gesam)
-- Weiße Rose 00:29, 2. Jun 2006 (CEST)

LSD - Lean-Smarte-Diskussion hier

So locker ging das bisher noch nie ab. man jat das Gefühl, das sich gegner zum 2000+1 mal treffen und wiedereinmal ihre socken austauschen um nocheinmal genüsslich darauf herumzubeissen. Arcy

Stets das selbe Gelaber

Komischer Weise gibt es immer das selbe dümmliche Gelaber zur Demokratiefrage, wenn Benutzer Forderungen an die Organisation der Wikipedia stellen. Ich bin Mitglied verschiedenster gemeinnütziger Vereine mit konkreten Zielen und konkreter Satzung. Ich habe da noch nie erlebt, dass einer die demokratischen Gepflogenheiten dort sabotiert mit den ätzenden Begründungen:

  1. wir sind kein Staat,
  2. wir haben ein konretes Ziel, statt nur Blabla zu betreiben,
  3. unsere Mitglieder sind hier um eine Funktion auszuüben und nicht um sich selbst zu verwirklichen,
  4. nur die Chefs können das Sagen haben.

Das Gegenteil ist dort anerkannt und richtig, Funktionsträger werden auf Zeit gewählt und sind rechenschaftspflichtig, jedes Jahr muss der Vorstand für seine Handlungen entlastet werden, es wird turnusgemäß demokratisch abgestimmt, gewählt und abgewählt, und rausgeschmissen wird niemand ohne formales Verfahren. All das funktioniert, und die Vereine sind voll handlungsfähig. Es gibt nur einen Unterschied: die Leute dort. Niemand ist dort von vornherein ein austauschbares Objekt ohne den geringsten Wert, niemand muss erstmal seine Existenzberechtigung beweisen oder muss sich von Funktionären bevormunden lassen. Ist doch merkwürdig irgendwie. Nirgends ist die Entwertung der Personen so weit vorangetrieben, wie hier, wo doch alles so unglaublich gemeinnützig und idealistisch zugehen soll. Selbst in einem Geschäftsbetrieb mit hierarchischen Kommandostrukuren, wo es nur ums brutale, nackte Geldverdienen geht, gibts Interessenvertreter der Bediensteten, einen Interessensausgleich der Kräfte und den formalen Rechtsweg in Streitfällen. Wikipedia funktioniert wie eine Kirche und die Admins sind Hohepriester des pseudoreligiösen Gottesdienstes. Ich finde die Strukturen ziemlich krank. -- 217.184.36.110 10:48, 9. Jun 2006 (CEST)

...Mit dem Unterschied, dass ein echter Verein kein Problem mit mitturnenden uralten ungewaschenen fadenscheinigen Socken hat und Dummschwaetzer einfach rausschmeisst..... Ach ja, ich muss jetzt schnell zum Gottesdienst in meine fiese Sekte... (Du hast eine sehr treffende Ueberschrift fuer deinen Beitrag gewaehlt!) --Brutus Brummfuß 11:17, 9. Jun 2006 (CEST)
Ach weißt du, die Ansicht, dass diejenigen, die in der WP mitmachen, besonders verachtenswerte Geschöpfe sind und deswegen von einem Aufsichtsgremium "besonders" behandelt werden müssen, ist der kranke Ansatz, der besonders beklagenswert erscheint, wenn man dies mit anderen Gemeinschaften vergleicht. Vielleicht werden die Socken ja auch auf unnachahmliche Weise von der rigiden Struktur der Administration, die nach Wildwestmanier erst aussperrt und danach erst fragt, ob das gerechtfertigt war, künstlich gezüchtet. Eine andere Frage interessiert mich allerdings mehr. Weiß jemand wieviele "wahlberechtigte" Benutzer es überhaupt gibt? Möglicherweise ist eine Gegenmaßnahme gegen Mehrfachaccounts, einfach für eine hohe Wahlbeteiligung zu sorgen. -- 62.180.164.130 13:29, 9. Jun 2006 (CEST)
Liebe IP, die WPler werden nicht als verachtenswerte Geschöpfe betrachtet, sondern als Geschöpfe die in der Lage sind einen Konsens durch die Diskussion zu bilden. Abstimmung sind nämlich der Tod einer jeglichen vernünftigen Argumentation, wie du an dutzenden völlig sinnbefreiten Diskussionen zu Sperranträgen und sonstigen "Abstimmungen" bewundern kannst.
Wenn in der WP vier Tilden mal mehr wert sind als ein gutes Argument ist das Projekt am A***. Ehrlichgesagt habe ich noch nie ein überzeugendes Argument gehört wieso in einem Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie die Konsens-Demokratie durch eine Abstimmungs-Demokratie ersetzt werden sollte. -- Peter Lustig 13:38, 9. Jun 2006 (CEST)

Don't feed the bugs! [2] --Fritz @ 14:04, 9. Jun 2006 (CEST)

Fritz, hast natürlich recht. Dachte mir nur nach Hans' und meiner langen Geschichte hat er sich zum Abschluss noch mal einen vernünftiges Kommentar meinerseits verdient ;-) Bin jetzt aber ruhig... -- Peter Lustig 14:48, 9. Jun 2006 (CEST)
Ich fürchte, Konsens wurde in der WP noch nie hergestellt, wo es grundsätzlich wichtig gewesen wäre. Sondern es gab immer nur die einen, die das Wort hatten und die anderen, die die Macht hatten.
Worüber besteht denn Konsens? Darüber, dass persönliche Angriffe tabu sind? Oder darüber, dass man Konsens herstellt, indem man mit dem, der eine andere Meinung hat, nicht spricht? Darüber, dass Demokratie nicht möglich ist? Darüber, dass ein Administrator als so eine Art Personalchef Leute feuern kann oder so eine Art Hausrecht ausübt? Darüber, dass jeder mitmachen kann oder eigentlich doch nur gnadenhalber, bis er es sich ordentlich verdient hat? Besteht Konsens darüber, wer die Macht ausüben soll und wie die Macht kontrolliert wird? Heißen alle bösen IPs jetzt Hans? -- 62.180.164.18 16:57, 9. Jun 2006 (CEST)

Gähn. Habt Ihr in Berlin äscht nix anderes zu tun? Und ich traue mich sogar, mit Namen zu unterschreiben. --RoswithaC ¿...? 00:02, 22. Jun 2006 (CEST)

Statistik

(Endstand vom 27. Juni 2006) --Hans Koberger 21:39, 27. Jun 2006 (CEST)

.                 |                |    davon     |    Anteil
.                 | Gesamtstimmen  | Adminstimmen |  Adminstimmen 
-----------------------------------------------------------------
Für den Antrag    |      79        |      4       |      5%
Gegen den Antrag  |      25        |     10       |     40%
Enthaltungen      |       5        |      2       |     40%
Ablehnung des MB  |      95        |     52       |     55%
-----------------------------------------------------------------
Summe             |     204        |     68       |

Nicht-Ablehnung des MB: 79+25 = 104 Stimmen

Fragen an die praktizierenden Admins

--ulim, 01:29, 26. Jun 2006 (CEST)

Frage 3 zeugt von einer gewissen Unlogik: Um ein ordentliches Benutzersperrverfahren durchzuführen, muß der Sperrkandidat Gelegenheit haben, Stellung zu nehmen, also müßte der verfahrenslos befristet Gesperrte zur korrekten Durchführung des Sperrverfahrens entsperrt werden. Da es aber nicht möglich ist, jemanden auf Beiträge nur zum Verfahren zu beschränken (das könnte man zwar zur Auflage machen, aber wenn der Betreffende sich nicht dran hält, darf man ihn ja nicht unbegrenzt sperren...), könnte das schädigende Verhalten fortgesetzt werden. Es wäre also nicht sinnvoll, so zu verfahren. Alternativ könnte man an ein Sperrverfahren nach Ablauf der befristenen Sperre denken, nur käme von Sperrgegnern dann permanent den Vorwurf "Doppelbestrafung". Vor allem aber wäre der Abstand zwischen Vorfall und Verfahren zu groß: nahezu jeder Abstimmwillige müßte sich für das Verfahren dann komplett neu in den Gegenstand einarbeiten. Das ist zeitaufwendig, und ich vermute, daß viele Teilnehmer des Projektes überhaupt nicht daran interessiert sind, ihre Zeit damit zu verschwenden, zwei Monate zurückliegende Vorfälle aufzuarbeiten (und ich denke, sie sollten es auch nicht tun müssen, sondern lieber durch Artikelarbeit das Projekt fördern können). Nicht zuletzt würde auch bei einer solchen Verfahrensgestaltung das Verfahren dem Sperrkandidaten die Gelegenheit bieten, das Verhalten, das zur Sperre führte, wieder aufzunehmen. -- Tobnu 01:57, 26. Jun 2006 (CEST)
Das ist in der Tat ein bedenkenswertes Argument. Bei einem der letzten Sperrverfahren war einer der Kritikpunkte, dass der Betroffene nur 36 Stunden zur Verfügung bekam, um sich zu äußern und seine Verteidigung (mit Schreibrechten online) vorzubereiten. Es könnte allerdings wie im Falle Klever verfahren werden: Beschränkung der Schreibrechte auf die eigene Benutzerseite sowie die Seite des Sperrverfahrens, bei Verstoß sofortige Vandalensperrung bis zum Einstellen des Sperrantrags. Sollte der Betroffene auf seinen eigenen Seiten - nicht strafbar - über die Stränge schlagen, so ist dies doch das beste Argument gegen ihn im Sperrverfahren. Allerdings kann auch hier kann die Frage der Durchführbarkeit gestellt werden, ebenso die Frage, ob der Betroffene nicht auch noch das Recht haben sollte, auf anderen Seiten für sich zu werben. --Hei_ber 07:35, 26. Jun 2006 (CEST)
nur 36 h? normalerweise geht doch alle noch schneller oder? --Wranzl 15:34, 28. Jun 2006 (CEST)