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Diskussion:Wolfgang Pelzer

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Inhaltsverzeichnis

Lobeshymne

Lieber Eddy, die Lobeshymne ist wahrscheinlich hier wirklich etwas zu lang geraten. Aber Deine Infos sind einfach zu wenig schwach: Es ist leicht von irgendwelchen Kritikern oder von Ehmaligen zu schreiben, ohne sie zu nennen. Es gibt sie überhaupt nicht. Welche Kritiker aus dem Kreise der Korczak-Fachleute meinst Du denn? Lass uns bitte einen sachlichen und fairen Text schreiben. Gruß --The sailor 10:11, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hallo The sailor, das war aber auch kein sachlicher Text, sondern die nächste Lobeshymne. So wird das nichts. 10:53, 4. Aug. 2007 (CEST)~

Wo sind denn jetzt die Korczak-Experten, die ihn kritisch diskutieren? Und welcher Pädagoge diskutiert Pelzer kontrovers? Deine Ausführungen sind inhaltlos. (Am Rand erwähnt: Pädagogen diskutieren alles kontrovers. Diese Aussage ist so inhaltsvoll wie: alle Menschen atmen Luft.) Das Wort, das du vergessen solltes ist: manche, wobei du in Deinem Text auch noch das n vergessen hast. Es ist immer so, dass manche etwas so und andere wiederum so sehen. Wir werden sehen, welche Tatsachen hier von welchen Personen akzeptiert werden. --The sailor 11:42, 4. Aug. 2007 (CEST)

Deine Einlassungen verraten nun, worum es Dir wirklich geht. Deine psychischen Probleme solltest Du mit einem Fachmann diskutieren, der Dir vielleicht helfen kann. Natürlich kann der längere Aufenthalt in einem Internat, das Fehlen der Eltern usw. auch zu psychischen Problemen führen. Bei den meisten sind diese Störungen jedoch aktenkundig schon vor der Aufnahme ins Internat vorhanden gewesen. Du machst es Dir wirklich leicht: Bitte nenne eine größere Gruppe von Menschen, die durch die Erziehung von Pelzer nachweislich einen Schaden davon trugen. Ansonsten bleibt Dein Text Stammtischgerede. --The sailor 11:47, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich vermute mal, dass Du mit Deinen unsachlichen Angriffen mich meinst, lieber "The sailor"! Ich möchte darauf nicht eingehen, sondern Dir als neuem Benutzer Folgendes mit auf den Weg geben. Es ist hier in der Wikipedia nicht üblich, Andersdenkenden den Gang zum Psychater zu empfehlen. Überleg doch mal bitte, auf welches Niveau unsere Diskussion käme, wenn ich auf der gleichen Ebene antwortete. Vielleicht hast Du bemerkt, dass ich zwar Deine Lobeshymne getilgt, aber Dein Argument, dass es Befürworter gibt und das, was sie gut finden, in den Artikel eingebaut habe. Mag sein, dass Du damit nicht zufrieden bist. Sollte dem so sein, haben wir hier in der Wiki ein ganz gutes System so etwas in sachlicher Diskussion zu lösen. Dabei werden wir weder persönlich, noch werfen wir einander Irrelevantes wie ein vergessenes "N" vor. Respektvoll grüßt Dich: Eddy Renard 14:31, 4. Aug. 2007 (CEST)

Nach erneutem Einstellen einer Lobeshymne habe ich den Artikel gesperrt. --ahz 12:16, 4. Aug. 2007 (CEST)


Wenn mein Text eine Lobeshymne darstellt, dann ist der aktuelle Text eine haltlose Diffamierung. Ich kann mit vielen Stellen belegen, dass Pelzer mit der Schwarzen Pädagogik nichts zu tun. In meinem Text habe ich belegt, dass er von den Bedürfnissen der Kinder aus ging. Wo sind die belege für die aktuellen Behauptungen?

"Während Befürworter Pelzers" ... welche Befüworter? "ein Teil der Korczak-Experten" .. auch diese Personen sollte der Autor mit Namen nennen können. Tatsache ist, dass sich diese Experten wohl für das genannte Buch, aber bestimmt nicht für die Erziehungsmethoden im Internat interessiert haben. Für das Buch zumindest- da war ich persönlich anwesend, - hat Pelzer großen applaus erhalten. "seine im Internat Fredeburg angewandte Erziehungpraxis" war nie Thema einer öffentlichen Diskussion, auch nicht der genannten Experten. Hier verbindet der Autor seine eigene in meinen Augen inkompetente Meinung mit dem Urteil von irgendwelchen Experten, die er aber nicht nennen mag und auch nicht nennen kann.

"von ehemaligen Schülern ebenso wie von Pädagogen kontrovers diskutiert"... wer diskutiert denn hier eigentlich was? wo sind die ehemaligen Schüler? und welche Pädagogen diskutieren über Pelzer? wenn ich die wüsste, dann würde ich gerne mitreden.

"kritisieren andere genau dies und machen teilweise Pelzer sogar für psychische Schädigungen als Spätfolgen verantwortlich" ... auch hier gibt es keine angaben darüber, wer denn die anderen sind. der Satz ist so inhaltsvoll wie: Manche glauben an Jesus und manche nicht. Wegen fehlender Relevanz ist der Satz zu streichen.

Wenn man einen Menschen in der Öffentlichkeit für psychische Störungen verantwortlich machen will, dann sollte man das schon belegen können. Davon abgesehen zweifle ich die Relevanz des gesamten Textes, insbesondere der letzten Äußerung generell an. Das sieht auch ein unerfahrener Wikipdier wie ich, dass hier jemand nur schmutzige Wäsche waschen will. Der Autor weiß genau wie ich, dass er hier für Konflikte, die er als Jugendlicher mit Herrn Pelzer hatte, öffentlich Rache üben möchte.

Werden die genannten Punkte nicht sachlich richtig gestellt dann sollte der gesamte Text über Herrn Pelzer gelöscht werden.

--The sailor 19:21, 4. Aug. 2007 (CEST)

Nur weil in dem Artikel keine Schönfärberei geduldet wird, wird er noch lange nicht gelöscht werden.

Wenn ich mir deine Lobeshymne so durchlese:
Seine Ausführungen zu den Begriffen Selbstdisziplin und Belastbarkeit im Zusammenhang mit Bildung sind hoch aktuell und liefern einen interessanten Beitrag..., In seinen Texten gelingt es Pelzer immer wieder auf verblüffernde Weise..., Über mehr als zwei Jahrzehnte hat Wolfgang Pelzer Jugendlichen im Internat Fredeburg engagiert geholfen..., Wolfgang Pelzer sah sich immer dem Anspruch verplichtet, Jugendliche der Oberstufe schrittweise in ein selbstbestimmtes Leben zu entlassen... hatte ich ich mich zuerst gefragt, ob der Pelzer vielleicht gestorben ist. Dein Text gäbe einen schönen Nekrolog ab und Tote lobt man bekanntlich in den Himmel.

Nur hier schreiben wir eine Enzyklopädie. Manche Leute verwechelsn das mit einer Plattform zur Selbstverherrlichung und schreiben sich ihne Nekrologe noch zu Lebzeiten. --ahz 00:02, 5. Aug. 2007 (CEST)

AHZ, wieso gehst Du nicht auf meine Argumente ein zu den fehlenden Belegen der haltlosen Behauptungen? --The sailor 18:31, 5. Aug. 2007 (CEST)


Hallo, ich habe gerade in den Wikiregeln nachgelesen, was ein POV ist. Da steht z.B.

Zuweisung von Standpunkten [Bearbeiten]Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden.

Jetzt bitte ich also darum, zu nennen welche Personen Pelzer für psychische Spätfolgen verantwortlich machen. Oder den Teil wirklich zu streichen.

AHZ, warum machst Du hier eigentlich bei der Diskussion mit? Welche Vorschläge zur Vermittlung machst Du? --The sailor 20:07, 5. Aug. 2007 (CEST)


Ich weiß ja jetzt, dass man nicht zu viel loben darf. Aber ich würde gerne wieder mit an diesem Text arbeiten, dass da mal was draus wird. Der letzte Abschnitt kann doch wirklich nicht so bleiben...

--The sailor 01:06, 6. Aug. 2007 (CEST)

Richtlinien

Dieser Artikel steht grundlegend im Widerspruch zu WP:BLP. Die Behauptungen "Während Befürworter Pelzers Betonung eines strikten Regelwerkes und strenger Strukturen gut heißen, kritisiert ein Teil der Korczak-Experten allerdings, dass Pelzers Erziehungsmethoden und seine im Internat Fredeburg angewandte Erziehungpraxis eher der Schwarzen Pädagogik (Katharina Rutschky) zuzurechnen seien und damit im Gegensatz zu den Anliegen Korczaks stünden." und "Pelzers erzieherische Tätigkeit wird von ehemaligen Schülern ebenso wie von Pädagogen kontrovers diskutiert. Während manche die Strenge und Striktheit des Regelwerks, seine Überwachung und die zur Durchsetzung angewandten Sanktionen positiv beurteilen und darin einen maßgeblichen Grund sehen, überhaupt einen Schulabschluss erlangt zu haben, kritisieren andere genau dies und machen teilweise Pelzer sogar für psychische Schädigungen als Spätfolgen verantwortlich." sind allesamt Wieselei, d.h. nennen nicht die Namen der Kritiker, und Quellen sind auch keine angegeben. Daher müssen diese Teile durch die entsprechenden Informationen ergänzt, oder, wenn das nicht möglich ist, entfernt werden. Private Aussagen zu Familie und Religion gehören ebenfalls nicht in den Artikel. Unter Benutzer_Diskussion:Eddy_Renard#Internat_Fredeburg heißt es: "Tatsächlich ist es so, das Pelzer und andere die bei Rutschky beschriebenen Methoden bei sich wieder finden und dagegen verwehren, dies als "schwarze Pädagogik" zu bezeichenen." aber das behauptet der Artikel ja auch nicht. Er spricht davon, dass "ein Teil der Korczak-Experten" eine solche Einordnung vornimmt, nicht dass die Person dies selbst tun. Auch hier wurden wiederum keine Quellen angegeben, wo Pelzer das behauptet. Ich weiß weder etwas über die Person, noch, was sie inhaltlich vertritt und bin rein zufällig über diesen Artikel gestolpert, nachdem ich darauf angesprochen wurde. Für mich ist dennoch klar ersichtlich, dass die grundlegenden Formalen Anforderungen, die insbesondere bei Aussagen zu lebenden Personen in ganz besodnerem Maße gelten, hier nicht im Ansatz erfüllt sind. --rtc 02:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Rtc! Die von Dir als zu privat bezeichneten Angaben stammen aus von Pelzers Verlag in Klappentexten und aus einem von ihm selbst in einem Buch und im Internet veröffentlichten CV. Hinsichtlich Pelzers pädagogischer Position empfehle ich die Lektüre seiner für das Internat Fredeburg veröffentlichten Schriften oder seiner Interviews. Ich finde es legitim, dass Du nach Quellen fragst. Allerdings solltest Du, wenn Du - anerkennenswert ehrlich - sagst, dass Du keine Ahnung von Pelzer und seinen Schriften/Ansichten hast, sie dann auch zur Kenntnis nehmen - zumal, wenn sie jemand nennt, der sich wirklich in das Thema reingearbeitet hat. Ist nicht böse gemeint. Dein Zitat meines Geschreibsels entstellt meines Erachtens, was ich dort zu sagen versuche. Wie auch immer, ich habe den Eindruck, das ist ein persönlicher Konflikt zwischen uns. Um nicht weiter Öl ins Feuer zu gießen, werde ich mich erst einmal zurück ziehe. Herzliche, wenn auch traurige Grüße: Eddy Renard 03:30, 6. Aug. 2007 (CEST)
Es wäre eigentlich schade, wenn Du Dich gerade jetzt zurückziehen würdest, wo Du erstmals ansatzweise sinnvolle Argumente bringst. Ich nehme die Existenz von Quellen sehr wohl zur Kenntnis, aber: Das ist noch nicht genug für einen Artikel, sie müssen dort auch tatsächlch angegeben sein. Es nutzt einfach nichts, dass diese Quellen irgendwo existieren und das möglicherweise so aussagen. Und: Wie ich bereits sagte, behauptet der Artikel nicht, dass Pelzer selbst etwas zu dem Thema sagt, sondern er behauptet, dass dies Kritiker sagen, ohne dass bestimmt ist, wer diese Kritiker sind und wo sie es gesagt haben. Es sollte schon die genaue Fundstelle angegeben werden. Nur so kann man sich auch dann einen schnellen Überblick machen und die entsprechende Literatur nachschauen, wenn man sich mit dem Thema nicht so gut auskennt. Leute wie ich, die nichts zum Thema wissen, wissen sonst nach dem Lesen nicht mehr als vorher, vorausgesetzt man glaubt nicht einfach, dass es schon stimmen wird, was da steht. Wie wäre es, wenn Du einen Vorschlag für eine Darstellung dessen machst, was Plezer da genau selbst sagt? (Mit Literaturangaben) Ich sehe nicht, wie mein Zitat Deiner Aussage entstellend sein sollte, es sei denn, ich habe nicht verstanden, was Du wirklich sagen wolltest (aber so zweideutig schien es mir nicht und es scheint eigentlich durch das, was Du hier nun sagst, durchweg bestätigt zu werden). Inwiefern findest Du es entstellend? Für mich gibt es keinen persönlichen Konflikt; es gibt nur einen Benutzer:Eddy Renard der zumindest bis vor Deinen jüngsten Beitrag nicht wirklich auf die Argumente einging. Ich nehme grundsätzlich nichts persönlich. Wenn ich unwirsch reagiere, ist das einzig ein Ausdruck meines Eindrucks, dass auf meine Argumente gar nicht erst eingegangen wird. Wenn du kooperativ zu arbeiten beginnst, wird auch meine unwirsche Haltung gegenüber Dir abnehmen. --rtc 03:49, 6. Aug. 2007 (CEST)


Pelzer und die Schwarze Pädagogik

Bitte um neue Diskussion!

Als erstes möchte ich den Artikel dadurch verbessern, dass wir jeden Hinweis auf Schwarze Pädagogik entfernen, auch in dem Artikel übers Internat Fredeburg. Dazu gehört natürlich diese unsinnige Verlinkung der Personen im an sich guten Artikel Schwarze Pädagogik.

Ich werde meinen Vorschlag begründen und mit Originalzitaten belegen:

Dass in einem Haus, bzw. bei einem Erzieher rigide Erziehungsmethoden und Sanktionen angewendet werden, dass ist zwar ein notwendiges Kriterium, jedoch längst kein ausreichendes, um die Pädagogik dort als schwarz zu bezeichnen. Hier in BW gibt es in jeder Schule eine Hausordnung, die einiges verbietet, und es gibt gesetzlich geregelte Sanktionen, von Unterrichtsauschluss, Arrest bis zum Schulausschluss. Leben wir deshalb in der Zeit der Schwarzen Pädagogik? (Genauso wenig vermutet man ja eine Verbreitung von Nazis, nur weil es wieder zunehmend Schuluniformen in Deutschland gibt)

(1) Das Korczak-Argument

Mein erstes Argument, nennen wir es K-Argument, bezieht sich auf das wichtigste Buch Pelzers, seine Korczak-Biografie. Für die Nichtpädagogen sei hier am Rand erwähnt, dass Korczak „freiwillig“ kurz vor Schluss des Krieges mit seinen Heimkindern ins Konzentrationslager gefahren ist. Er gilt als schillerndes Vorbild für Generationen von Pädagogen, das niemand, der etwas Ahnung hat, als Vertreter der Schwarzen Pädagogik sehen würde. Er hat u.a. den Friedenspreis des Buchhandels erhalten und ein wichtiges Buch heißt: „Das Recht des Kindes auf Achtung.“ Und trotzdem, wenn man mal genauer in die Schriften von Korczak schaut, dann finden wir zahlreiche Belege dafür, dass sogar diese Lichtgestalt anscheinend eine tief schwarze Pädagogenseele hatte. Bei ihm im Heim gab es strenge Regeln, es gab zahlreiche Sanktionen und in einem Aufsatz beschreibt er sogar detailliert, wie er einem Kind auf die Hand schlägt. Was ist das? Körperliche Gewalt? Müssen wir den Korczak-Artikel bei Wikipedia dringend umschreiben? Nein, natürlich nicht. Schwarze Pädagogik ist, ich zitiere aus dem Wikitext: totalitäre Überwachung des Kindes... Versagung grundlegender Bedürfnisse.. und noch das Zitat von Miller: Unter der ‚Schwarzen Pädagogik‘ verstehe ich eine Erziehung, die darauf ausgerichtet ist, den Willen des Kindes zu brechen, es mit Hilfe der offenen oder verborgenen Machtausübung, Manipulation und Erpressung zum gehorsamen Untertan zu machen

Dies ist etwas ganz anderes als die Pädagogik von Korczak, und wie ich zeigen werde, auch wie die eines Pelzers. Denn auch wenn Pelzer so ein Buch geschrieben hat, so könnte er in seinen sonstigen Schriften und bei seiner Arbeit als Erzieher ja eventuell doch – den Willen der Kinder brechen wollen. Dem ist jedoch nicht so.

(2) das Argument: sonstige schriftliche Äußerungen

Auch seine sonstigen Bücher und seine zahlreichen Aufsätze sind in keiner Weise schwarz gefärbt. Darin ist zwar auch immer wieder von Fördern durch Fordern, von dem Recht auf Beanspruchung usw. die Rede, auch von Disziplin, aber insgesamt möchte Pelzer die Augen der Erwachsenen öffnen für die Bedürfnisse der Kinder: In Pelzers neustem Buch „Kinder haben“ geht es um Tod und Geburt, Zeitnot und Muße und von der Bildung, die den Menschen erst menschlich erscheinen lässt. Seine Ausführungen zu den Begriffen Selbstdisziplin und Belastbarkeit im Zusammenhang mit Bildung sind aktuell und liefern einen weiteren Beitrag zur Diskussion um das Buch von Bernhard Bueb "Lob der Disziplin". Weitere Artikel zu Erziehungsfragen erschienen zum Beispiel in verschiedenen Ausgaben von "Welt des Kindes" Anfang der Neunziger. Seine Gedanken ranken dabei häufig um persönliche Erfahrungen von Vaterschaft und von seiner täglichen Arbeit als Erzieher in einem Internat. Titel wie "Stille Revolution", "Er lässt sich locken vom Weinen eines Kindes" oder "Der langsame Blick" weisen darauf hin, dass Pelzer immer wieder das Kind und seine Forderungen an uns Eltern und Erzieher ins Zentrum pädagogischer Überlegungen stellt. Nirgendwo ist die Rede davon, die Persönlichkeit der Kinder zu formen, zu brechen, uns anzupassen oder so etwas. Hier könnte jetzt der Einwand kommen, dass man ja viel schreiben kann, wenn der Tag lang ist, aber dass man im eigenen Haus täglich als Erzieher „die schwarze Sau“ rauslassen könnte. Wie sieht es also mit der täglichen Arbeit des Erziehers Pelzers aus?

(3) das Argument: eigenes Handeln

Auch in seinem eigenen, erzieherischen Handeln finden wir keine überzeugenden Hinweise, dass Pelzer zum Lager der Schwarzen gehört. Ich selbst könnte da viel von 9 Jahren Internat erzählen, aber eigene Erfahrungen gehören ja nicht hier hin- so viel habe ich schon verstanden Aber nehmen wir zum Beispiel die zahlreichen kleinen Fredeburg intern Hefte, die ich gesammelt habe: das sind kleine Hefte, mit Berichten aus der täglichen Arbeit der Erzieher, aber auch Abdrucke von Vorträgen, die Pelzer vor Eltern, Schüler, Kollegen und Lehrer aus der Gegend gehalten hat –ganz dicht an den Problemen täglicher Arbeit orientiert.

Am 1.6.1984 hielt Pelzer den Vortrag: Erziehung und Freiheit. Dort beantwortet er die Frage, ob man die Kinder zur Freiheit erziehen kann so:

Ja, man kann, ....Gestärkt wird diese Ahnung durch genaue Erfahrungen; und diese Erfahrungen zu ermöglichen, liegt ganz in der Verantwortung des Erziehers. Wodurch werden genaue Erfahrungen ermöglicht? ... 1) durch geordnete Lebensverhältnisse, auf die Kinder sich sicher verlassen können, 2) durch aufmerksame Gestaltung des Alltagslebens, 3) durch eine Pädagogik der Bewusstmachung, die – das sei hinzugefügt – Konflikten nicht aus dem Wege geht 4) durch die Sorge um Gemeinschaft und Solidarität im Nahbereich der Erfahrungen 5) durch die Bereitschaft zum unbequemen Weg.

Man wünscht sich als Erzieher junge Menschen, die lernen, immer mehr in eigene Regie zu nehmen. Zitat Ende

Das klingt doch wirklich nicht nach Hirnwäsche. Der Begriff Schwarze Pädagogik ist im Grunde die Bezeichnung einer Epoche, die schon mehr als Hundert Jahre zurückliegt. Seit dem hat es die Antiautoritäre und noch die Antipädagogik gegeben. Der Begriff ist antiquiert und noch nicht einmal die Gegner von Bueb würden diesen als Anhänger der Schwarzen Pädagogik bezeichnen, obwohl Bueb den Begriff Disziplin zum Kernpunkt seiner Thesen gemacht hat.

Natürlich wird es unter den Hunderten von Schülern, die Herr Pelzer betreut hat auch welche geben, die ihn zum Mond schicken würden, die sich von ihm manipuliert fühlten. Auch die Farben bleiben relativ. Was bei dem einen Weiß ist, das wird bei dem anderen schon etwas grau. Auf der Internetseite der Ehemaligen habe ich jedoch keinen Hinweis dafür gefunden, dass sich hier mehrere Personen über die schwarzen Methoden ihres Erziehers beklagen.

Ich möchte auch dafür plädieren, den Satz mit den angeblichen Korczak - Experten und Pädagogen usw. zu streichen, die zwar erwähnt aber nicht richtig zitiert werden. Die Korczakexperten interessierten sich im Allgemeinen nicht für den Erzieher Pelzer.

Überhaupt möchte ich die Relevanz bezweifeln, die Korczak als Erzieher hatte. Er hat keine besondere Methode erfunden und auch nicht irgend etwas anders gemacht als die Kollegen seiner Umgebung. Die Regeln und Sanktionen im Internat Fredeburg gab es schon vor Pelzer und wird es auch nach Pelzer geben.

Ich möchte vorschlagen, Pelzer hier im Artikel als Autor und Korczak-Experten kurz zu skizzieren. Ich wüsste nicht, wieso er darüber hinaus überhaupt als Erzieher in Wikipedia in Erscheinung treten sollte. Da gäbs noch ne Menge anderer Erzieher und Lehrer, die ansonsten doch auch eine eigene Wikiseite verdienten.

Abschließend möchte ich nochmals dringend erbitten, die Bemerkung über die angeblichen psychischen Spätfolgen sofort zu löschen. Die Begründung habe ich oben geliefert. Das grenzt an Verleumdung, wenn man dies ohne Belege über eine lebende Person schreibt. Die Richtlinien in Wiki sind da strenger und ganz klar. Und sogar wenn man hier jetzt Lischen Müller zitieren würde, die irgendwann gesagt hat, mein Erzieher hat mich schlecht behandelt – so gehört das auch nicht ins WIKI.


Für meinen unhöflichen Ton möchte ich mich insbesondere bei Eddy entschuldigen. Ich selbst werde hier an dem Text vorerst nichst lösche oder ändern. Mit diesem Diskussionsangebot hast Du Eddy die Möglichkeit, den Text neu zu überarbeiten.

Ich hoffe, ich habe den Weg in die Versachlichung des Themas wieder neu anregen können.

Natürlich kann man Artikel in Wiki nur verbessern, wenn sie frei geschaltet werden. Es hieß doch mal freie Enzyklopädie – oder?

--The sailor 20:30, 6. Aug. 2007 (CEST)

So ein Schwachsinn

Also, soviel Schwachsinn habe ich ja noch nie gelesen. Mein Mann und ich waren auch auf dem Internat Fredeburg und wir haben beide keine pädagogischen Schäden. Ich bin absolut sprachlos darüber, wie hier in der Öffentlichkeit über Menschen wie Wolfgang Pelzer und Walter Kling diskutiert wird. Ich glaube, dass wir alle in der Pubertät alles schrecklich und ätzend fanden. Unsere Internatszeit ist nun über 20 Jahre her und ich kann für uns nur sagen, dass im Internat Fredeburg KEINE schwarze Pädagogik angewand wurde und dass uns sowohl W. Pelzer, als auch W. Kling einen guten Start ins Leben ermöglicht haben, auch wenn wir es damals so nicht sahen. Fragt mal Eure Kinder, ob sie alles so toll finden, was Ihr heute so macht? Das musste ich jetzt hier mal loswerden. ACR (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.137.136.155 (Diskussion • Beiträge) 14:11, 12. Aug 2007) jodo 14:16, 12. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Habe den Artikel grundlegend überarbeitet und ich hoffe auch versachlicht. Ich bitte darum, größere Änderungen nur nach vorheriger Diskussion vorzunehmen. Zu meinen eigenen Änderungen: siehe obige Argumentationsreihe. --The sailor 10:09, 13. Aug. 2007 (CEST)

Den Werbetext lassen wir besser gleich wieder draußen. --ahz 10:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

Kann ich gut mit leben mit dieser Kurzfasung. Aber ein Werbetext war das nicht, wenn ich aufzähle, was er weiter veröffentlicht hat und ein Zitat anfüge. Aber Du hast recht, manchmal ist weniger mehr.--The sailor 11:20, 13. Aug. 2007 (CEST)