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Diskussion:Neue israelische Historiker

Ich habe den Artikel hier vermisst und ihn mehr oder weniger aus der englischen Wiki stark gekürzt übersetzt. Er ist voller Begriffe, die verlinkt gehören, war ich aber meistens zu faul für.

Ich bin hier ganz neu und kenne mich technisch noch nicht so aus, daher wäre ich dankbar, wenn den Artikel jemand einordnet, unter „Israel” „Zionismus” „israelische Geschichte” etc. pp. Auch mit dem Titel bin ich noch nicht ganz glücklich, ich fände z.B. eine Weiterleitung von anderen Titeln wie „israelischer Historikerstreit” super. Werde ich mal selber versuchen, weiß aber nicht, ob's klappt. Ansonsten bin ich wahrhaftig kein Experte in dem Thema und für jede Ergänzung dankbar. --griesgram 17:17, 29. Aug 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

Rezeption in Deutschland

Ich habe die ursprüngliche Version versucht auf die Problematik dahinter zu formulieren, die wäre, um genauer zu sein, die, dass durch die beständigen Projektionen eigener Bedürfnisse jeweils auf Israel und Palästina hier ein differenziertes Bild der Gesellschaft dort erschwert wird.

Die Änderung (zur Diskussion gestellt:)

geändert in:

Grüße, --A.n.d.r.a.x. 02:18, 15. Mär 2005 (CET)

Die aktuelle Formulierung klingt so:
... weil die berechtigte Gefahr besteht, dass diese Thesen ... von Rechtsextremisten und Antizionisten jeglicher Couleur dankbar aufgegriffen werden. Dabei könnten die Arbeiten dieser Historiker auch hierzulande dazu beibeitragen, ...
Auch wenn ich diesen Satz zu 100% unterschreibe, halte ich ihn nicht enzyklopädietauglich, denn er ist eine reine Mutmaßung und nicht durch Quellen belegt. Etwas anderes wäre es, einen deutschen Intellektuellen oder Politiker mit dieser Meinung zu zitieren. --Helge 18:07, 19. Feb. 2007 (CET)


Links

Der Link http://userpage.fu-berlin.de/~jewstud/historikerstreit.html führt leider ins Leere. Ansonsten ist es richtig, dass dieses Thema aufgegriffen wird. Dass ausgerechnet die „Junge Freiheit” verlinkt wird, halte ich allerdings für sehr problematisch. Ich habe einen Link zu einem Haaretz-Artikel zu dem Thema beigefügt.

Gruß, Awriedt 9:26, 14. Aug 2005 (CET)


Marxismus

Meines Wissens nach sind die neuen Historiker längst nicht alle Marxisten. Es scheint mir angemessener, diese in die postmoderne Geschichtsschreibung einzuordnen, die davon ausgeht, dass es nicht nur ein Narrativ, sondern verschiedene gibt. So gibt es ein marxistisches Narrativ (Ilan Pape sieht sich sicherlich als Marxist) aber auch andere. Bei Benny Morris etwa würde mich eine Selbstsicht als Marxist sehr verwundern. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.190.18.75 (Diskussion • Beiträge) 1:48, 15. Jan 2006) Nuuk 20:35, 8. Nov. 2007 (CET)

--

Wer kritisiert und wer ist gemeint? Wenn nur Zimmermann und Zuckermann dann muss das auch deutlich werden. --Nuuk 20:35, 8. Nov. 2007 (CET)

Es steht ja nicht da, dass sie Marxisten sind, sondern Kritiker nehmen Anstoß an ihrem marxistischen Hintergrund. Es ist also nur gesagt, dass Kritiker sie so sehen. (Und das ist wohl so.) --Hardenacke 20:40, 8. Nov. 2007 (CET)

Mag ja sein, aber ich hätte gerne einen Beleg für die Kritik. --Nuuk 20:41, 8. Nov. 2007 (CET)
Dann muß das aber auch belegt werden.--Fräggel 20:42, 8. Nov. 2007 (CET)
Hat Shmuel doch geschrieben: Er hat telefoniert. --Hardenacke 20:42, 8. Nov. 2007 (CET)
Hast du den oberen Beitrag von Nuuk gelesen? Nein?--Fräggel 20:43, 8. Nov. 2007 (CET)
Doch. Wieviele Kritikermeinungen sind denn Deiner Meinung nach notwendig? --Hardenacke 20:45, 8. Nov. 2007 (CET)
Eine einzige würde genügen.--Fräggel 20:46, 8. Nov. 2007 (CET)
Mindestens eine. Aber die von WP-Mitarbeitern zählt nicht. --Nuuk 20:46, 8. Nov. 2007 (CET)
Zitat Shmuel: Wie wäre es damit: persönliches Gespräch mit Moshe Zimmermann Oktober 2004 und Telephonat mit Moshe Zuckermann Sommer 2004. Sind schon zwei. --Hardenacke 20:48, 8. Nov. 2007 (CET)

Zitat Nuuk: Wer kritisiert und wer ist gemeint? Wenn nur Zimmermann und Zuckermann dann muss das auch deutlich werden.20:35, 8. Nov. 2007--Fräggel 21:01, 8. Nov. 2007 (CET)

Also reichen Euch zwei doch nicht? --Hardenacke 21:09, 8. Nov. 2007 (CET)
Sollen das jetzt "Marxisten" oder Kritiker sein?--Fräggel 21:11, 8. Nov. 2007 (CET)
Quellen. --Hardenacke 21:15, 8. Nov. 2007 (CET)
Für was denn genau. Kuck dir mal Shmuels ersten Versions-Kommentar in dieser Sache von heute an.--Fräggel 21:17, 8. Nov. 2007 (CET)
Meinst Du das: Schon mal was von NPOV gehört, Du Socke? --Hardenacke 21:21, 8. Nov. 2007 (CET)
Nein, sondern: rv - haben die meisten. Bin ich hier jetzt schwer von Begriff? oder du?--Fräggel 21:23, 8. Nov. 2007 (CET)
Womit er recht hat. - Und dafür willst Du Belege? Das würde ja bedeuten, dass wir die meisten einzeln belegen müssten. Das kann' s ja wohl nicht sein. Das Thema ist, was Kritiker sagen, wie sie das sehen. (Oder wie „neue israel. Historiker“ meinen, dass ihre Kritiker das sehen?) --Hardenacke 21:31, 8. Nov. 2007 (CET)
Stell dich doch bitte nicht dauernd dumm. Du hast offenbar Nuuks Beitrag immer noch nicht gelesen.--Fräggel 21:33, 8. Nov. 2007 (CET)
Warten wir lieber auf Shmuels Antwort, so hat das keinen Sinn. --Nuuk 21:34, 8. Nov. 2007 (CET)

Zuckermann ist eigentlich kein Historiker und Zimmermann keiner von den Neuen. Die Fragestellung zeigt doch schon, wer hier keine Ahnung hat und darum bitte auch nicht reinpfuschen sollte. Shmuel haBalshan 22:10, 8. Nov. 2007 (CET)

Wer kritisiert wen? Die Frage darfst du ruhig beantworten, ohne pampig zu werden. --Nuuk 22:20, 8. Nov. 2007 (CET)

Der Satz ist nicht belegt und sollte deshalb, zumal es Zweifel an seinem Wahrheitsgehalt gibt und die Zweifel bisher nicht ausgeräumt werden konnten, entfernt werden. -- 217.229.61.117 23:06, 8. Nov. 2007 (CET)

Es ist in dem strittigen Satz ausserdem völlig unklar, was es bedeutet, dass diese Historiker "zu stark von ihrem marxistischen Hintergrund beeinflusst seien". Wäre es weniger schlimm, wenn sie "weniger stark" beeinflusst wären? Und was soll daran schlimm sein, dass sie vom Marxismus beeinflusst sind? Welchen konkreten Stellwert hat der marxistische Hintergrund für das wissenschaftliche Werk dieser Historiker? Fragen über Fragen, die mit diesem Satz nicht beantwortet werden. -- 217.229.37.83 09:55, 9. Nov. 2007 (CET)

Es steht dort nur, dass das von Kritikern kritisiert wird, ohne Wertung, ob das „schlimm“, „weniger schlimm“ oder sonstwas (wie es sich für eine Enzyklopädie gehört). Nur die Tatsache, dass es kritisiert wird, wird festgestellt. Und diese Tatsache, dass es kritisiert wird, sollte doch nicht verschwiegen werden. --Hardenacke 10:22, 9. Nov. 2007 (CET)

Bloß sollte man dann auch erwähnen, wer die Kritiker sind (sind es Wissenschaftler, Historiker, die Presse, Politiker etc.?) und wo man die Kritik nachlesen kann. -- 217.229.37.83 10:31, 9. Nov. 2007 (CET)
Steht auch da (erster Satz unter der Überschrift Kritik). --Hardenacke 10:36, 9. Nov. 2007 (CET)
Doch, ich werde pampig, wenn sich Ahnungslosigkeit auch noch mit Impertinenz paart. Aber es ist ja auch wieder amüsant zu sehen, wie Ihr auf Wink Eures Herrchens sofort angebellt kommt. Naja. Es beliebt mir, Schiller zu zitieren: "Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens." Shmuel haBalshan 11:03, 9. Nov. 2007 (CET)
Wer soll "Herrchen" denn sein?--Fräggel 17:26, 9. Nov. 2007 (CET)

abstruse Theorie?

Wissenschaftler erklären, beschreiben oder legen dar. Mittels wissenschaftlicher Hypothesen über die Wirklichkeit oder historische Vorgänge wird versucht, diese zu beschreiben und zu erklären. Besonders hervorzuheben ("versuchen beschreiben"), dass es ein Versuch ist, erscheint jedoch eher als Versuch, diese Hypothesen als fragwürdig darzustellen. Mit einer enzyklopädischen Darstellung ist das nicht vereinbar. Eine solche Formulierung unterstellt, dass es ein Versuch geblieben, also gescheitert ist. Das ist mit "NPOV" sicher nicht gemeint. -- 217.229.58.85 11:27, 8. Nov. 2007 (CET)

Man könnte entgegen halten, daß mit "erklären" eine Objektivität in Anspruch genommen wird, die nicht gegeben sein kann. "Versuchen" stellt das Mindestmaß an Objektivierbarkeit dar. Weber ist sicher nicht der Gipfel der Weisheit, aber vielleicht ein Anfang. Shmuel haBalshan 12:14, 8. Nov. 2007 (CET)
Es steht bereits im Text, wer was erklärt: "Die „Neuen Historiker“ erklären". Außerdem steht im Satz davor, was die herkömmliche Geschichtsschreibung meint. Allein schon aus dieser Gegenüberstellung und der Zuschreibung der These ergibt sich die Relativierung. Ein zusätzliches "versuchen" stellt keine Obektivierung dar, sondern bedeutet vielmehr eine nicht mehr objektive Distanzierung. -- 217.229.31.240 12:24, 8. Nov. 2007 (CET)
Falsch, es drückt lediglich aus, daß sich der Artikel keine Meinung zu eigen macht. Punktum. Im übrigen hast Du hier nichts zu suchen - Dein account wurde gesperrt, aus gutem Grund. Shmuel haBalshan 13:17, 8. Nov. 2007 (CET)
"Falsch" ist kein Argument, auch kein Gegenargument! Es ist außerdem lächerlich, erst die Diskussion anzumahnen, obwohl ich zu diesem Zeitpunkt bereits auf die Diskussionsseite geschrieben und meine Rückänderung begründet habe. Lächerlich ist es dann auch, die Diskussion gleich wieder mit "Punktum" beenden zu wollen, die Du eben noch gefordert hast. -- 217.229.3.174 15:44, 8. Nov. 2007 (CET)
Falsch ist in der Tat kein Argument, sondern die Antwort auf ein "Argument". Nochmal: Wer ändert, begründet. Wenn er nicht einleuchtend begründet, bleibt's wie's is. Deine "Begründung" ist alles andere als einleuchtend. Siehe oben. Shmuel haBalshan 18:13, 8. Nov. 2007 (CET)
"Wer ändert, begründet." - Du hast es geändert, aber nicht einleuchtend begründet. Wenn es bleibt wie es derzeit - nach Deiner Änderung - ist, liegt das nicht an Deinen besseren Argumenten, sondern an der Seitensperre. Du forderst die Seitensperre, damit diskutiert wird (wobei ich zu diesem Zeitpunkt bereits die Rückänderung in zwei Beiträgen begründet und mit der Diskussion auch begonnen habe), gehst aber nicht auf meine Argumente ein. Alles natürlich nur, um Deine Version durchzusetzen. -- 217.229.61.117 22:56, 8. Nov. 2007 (CET)
Dann schau mal in die Versionsgeschichte - lesen bildet. Aber im Übrigen, diskutiert man nicht mit gesperrten Benutzern. Darum EOD. Shmuel haBalshan 11:01, 9. Nov. 2007 (CET)

Dringende Überarbeitung notwendig

Bestimmte Stellen im Artikel halte ich für unbrauchbar:

"Ihre Forschung beruht auf der Auswertung israelischer Regierungsdokumente; arabische Quellen wurden – was oft Anlass zur Kritik gab – bisher vernachlässigt."´

Erstens ist das POV und zweitens ist es vollkommen ausreichend, dass das im Abschnitt Kritik eingebaut ist. Efraim Karsh sollte lieber im Abschnitt Kritik eingebaut werden und nicht ganz oben.

Auch seitens der Politik erfahren diese Historiker Ablehnung. Die Werke der „Neuen Historiker“ „sollten nicht in der Schule gelehrt werden“, sagte etwa der ehemalige israelische Ministerpräsident Ariel Scharon (Haaretz Magazine, Ausgabe vom 12. August 2005, S. 15).

Da Politiker und erst recht Ariel Scharon mit Wissenschaft nichts am hut haben, ist dieser Teil vollkommen entbehrlich.

Darüber hinaus streiten die „Neuen Historiker“ auch untereinander: Shlaim etwa wirft Morris „rassistische Ansichten“ (Haaretz Magazine, Ausgabe vom 12. August 2005, S. 17) vor, weil Morris seit dem Ausbruch der zweiten Intifada (2000) die Vertreibung der Palästinenser im Jahr 1948 nunmehr rechtfertigt.

Das soll doch ein Scherz sein. Natürlich streiten, debattieren, diskutieren usw. Historiker untereinander, was daran liegt, dass das alles Individuen sind und keine Sekte ist.

Wenn sich nichts aendert, werde ich hier in den naechsten Tagen Hand anlegen. R.Dammerer 13:19, 10. Nov. 2007 (CET)

Was ist an der sachlichen Anmerkung, daß lediglich israelische Dokumente ausgewertet wurden POV? Das ist eine Tatsache.
Ariel Scharon ist nicht irgendwer. Die harsche Kritik sollte schon erwähnt werden -. ohne daß sich das der Artikel zu eigen macht, aber beschrieben muß es werden.
Historiker streiten untereinander. Klar. Ein Scherz ist aber wohl eher Deine Einlassung. Der Rassismus-Vorwurf geht über "streiten" deutlich hinaus, insbesondere wenn es sich um Forscher handelt, die sonst und speziell hier im Artikel (an sich ja auch nicht zu Unrecht) in einen Topf geworfen werden.
Bevor Du "Hand anlegst", solltest Du das ausdiskutieren. (Im übrigen ist es schon lustig, wer hier plötzlich alles auftaucht. Nur weiter so, dann lohnt sich der CU-Antrag wenigstens!) Shmuel haBalshan 17:39, 10. Nov. 2007 (CET)
Ich finde es sehr problematisch wenn Personen wie Scharon - der selber in der Politik Israels involvert war - als Kritiker aufgezeigt werden, denn dass gerade er nicht begeistert von den Arbeiten der "Neuen Historikern" ist, ist keine Überraschung. Und da er nebenbei auch nicht als Historiker, Soziologe etc. bekannt ist, muss er nicht im Gegensatz zu Efraim Karsh erwaehnt
werden. Was den unteren Teil anbelangt, bezieht sich meine Kritik auf den Satz Darüber hinaus streiten die „Neuen Historiker“ auch untereinander, den ich reichlich merkwürdig finde. Mit irgendeiner Motivation hat meine Kritik übrigens nichts zu tun, wie du wohl andeuten willst.
R.Dammerer 18:55, 10. Nov. 2007 (CET)
Natürlich ist die Ablehnung durch Scharon keine Überraschung. Aber seine sehr weitgehende Kritik mit Hinblick auf die Schulbücher, ist sicher erwähnenswert. Sollte im unteren Teil nur die Formulierung bemängelt werden - okay, nachvollziehbar. Dann her mit einer besseren Formulierung. Nur oben kritisierst Du die Erwähnung überhaupt, nicht allein die Formulierung. Shmuel haBalshan 18:58, 10. Nov. 2007 (CET)
Was den ersten Absatz anbelangt, halte ich den Satz arabische Quellen wurden – was oft Anlass zur Kritik gab – bisher vernachlässigt in diesem Kontext schon POV, da diese Kritik gleich ganz oben aufgeführt wird und dadurch schon nach ein paar Zeilen dem Leser der Eindruck aufgedrückt wird, diese Historiker waeren perse unwissenschaftlich. Da dies bereits weiter unten im Abschnitt Kritik untergebracht ist, kann man das löschen. Von der Erwaehnung von Scharon bin ich noch immer nicht überzeugt, da er im israelischen historikerstreit schlicht und einfach nicht involviert ist/war. Den Absatz mit der Kontroverse um Benny Morris und die Anschuldigungen Shlaims sollte lieber unter dem Abschnitt "Kontroverse um Benny Morris" oder irgendwie so aehnlich aufgeführt werden. Den Teil, wo die Thesen Avi Shlaims der zionistischen Geschichtsschreibung übergestellt werden, halte ich auch für unglücklich. Den Vergleich Neue historiker/Zionistische bzw. alte historiker kann man doch sicherlich eleganter darstellen, ohne einen historiker hervorzueben.
R.Dammerer 19:45, 10. Nov. 2007 (CET)
Dem Leser wird gar nichts aufgedrückt. Es wird ein sehr wesentlich und heftig diskutiertes Faktum benannt. Es wird benannt, daß dies Anlaß zu Kritik gab. Es wird nicht ausgedrückt, daß der Artikel diese Ansicht teilt oder wie auch immer.
Zu Scharon - er ist (bzw. war) einer DER Protagonisten der israelischen Geschichte der letzten Jahrzehnte. Nicht involviert? Aha.
Ein Absatz für Benny Morris wegen zweier Sätze? Aha. Da könnte man auch sagen, daß der Absatz völlig überdimensioniert sei und darum POV. Nicht?
Eleganter formulieren? Klar, mach doch mal einen konkreten Vorschlag. Shmuel haBalshan 20:13, 10. Nov. 2007 (CET)
Mit involviert meinte ich , dass er nicht als Wissenschaftler im israelischen historikerstreit(ich rede doch nicht von der Geschichte Israels, ich glaube das steht außer Frage) involviert ist/war, der bestimmte historiker aufrund von Quellenarbeit kritisert hat, sondern aus politischen gründen die Arbeiten der "neuen historiker" pauschal abgelehnt hat. Da er mit dem historikerstreit nichts am hut hatte, halte ich seine Meinung nicht wirklich für erwaehnenswert(genauso absurd waere ein Satz wie "Jörg haider lehnt die wissenschaftlichen Erkenntnisse des DÖW ab und haelt sie für gefaehrlich"). Der Teil um die mangelnden arabischen Quellen(OK, kein POV, mein Fehler) wird bereits im Abschnitt Kritik abgehandelt, also kann man den Satz oben löschen. Die Sache um Morris halte ich doch in einem eigenen Abschnitt erwaehnenswert, da ihm seine rassistischen Aeusserungen über die Palaestinenser sehr grobe Kritik eingebracht haben von seitens anderer "neuer historiker". Beim Vergleich neue h./alte h. muss ich noch überlegen, wie man das eleganter darstellen könnte.
R.Dammerer 21:01, 10. Nov. 2007 (CET)
Und wenn Schmidt oder Brandt sich in einen Historikerstreit um die neue Ostpolitik einmischen wäre das auch absurd? Oder kam es Dir mehr auf Scharon und Haider an? Shmuel haBalshan 21:20, 10. Nov. 2007 (CET)

Neutralitätsbaustein

Im Artikel befindet sich ein Hinweis, die Neutralität des Artikels sei umstritten. Auf der Diskussionsseite finde ich aber keine Begründung, weshalb der Baustein zu entfernen ist, falls nicht doch noch eine Begründung nachgeliefert wird. Der Artikel sollte aber überarbeitet werden. NPOV verletzt er zumindest nicht offensichtlich. -- Birnenschnaps 19:07, 13. Nov. 2007 (CET)

Dann schau mal in die Versionsgeschichte rein, an der Du per Edit-War ja mit beteiligt bist. Vielleicht kapierst Du's dann ja. Aber Socken haben ja bekanntlich wenig Grips... Shmuel haBalshan 19:14, 13. Nov. 2007 (CET)
Es ist sicher einfacher, zu Beschimpfungen zu greifen, statt eine Begründung für den Neutralitätsbaustein zu schreiben. An einem Edit-War war ich nicht beteiligt. In der Versionsgeschichte findet sich keine Begründung für die Vorlage. Dort steht nur "+ Neutralität". Eine Begründung ist das jedenfalls nicht. Die Diskussion hat auch nicht in den Zusammenfassungszeilen, sondern auf der Diskussionsseite zu stehen. -- Birnenschnaps 19:24, 13. Nov. 2007 (CET)

Für bislang nicht Beteiligte ist es sinnvoll und notwendig, dass hier die Gründe für die Setzung des Bausteins genannt werden. Denn so steht es ja im Baustein: Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite. --Encyclopedist 19:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß auch nicht, wie man ohne eine solche Begründung überhaupt erkennen soll, warum der Baustein eingefügt wurde. Meiner Meinung nach ist es auch die falsche Vorlage. In der Beschreibung des Bausteins heißt es, daß "für Artikel, deren sachliche Richtigkeit umstritten ist" die Vorlage "Überarbeiten" verwendet werden soll. Wenn ich die Versionsgeschichte richtig interpretiere, ging es um einen inzwischen gelöschten Satz. Durch die Löschung ist aber nicht NPOV verletzt. Es besteht eher eine Lücke. aber da gibt es noch viele andere Lücken in diesem Artikel.
Muß man sich eigentlich solche Beschimpfungen wie die von Shmuel haBalshan gefallen lassen?
-- Birnenschnaps 19:41, 13. Nov. 2007 (CET)
@Birnenschnaps: Auch eine Auslassung kann POV sein, wenn sie dadurch den Gegenstand in einem falschen Licht erscheinen lässt. --Encyclopedist 20:32, 13. Nov. 2007 (CET)
Muß man sich eigentlich diesen Sockenpuppenzirkus gefallen lassen? Shmuel haBalshan 20:18, 13. Nov. 2007 (CET)
Dann stell eine CU-Anfrage. Beleidigungen sind nicht ok, auch wenn du sachlich vielleicht Recht haben magst. Ich habe es auf der VM gemeldet. --Encyclopedist 20:32, 13. Nov. 2007 (CET)
Tu doch nicht so unschuldig und pseudokorrekt. Das hat jemand anders schon vor Dir getan. Daß bei Euch typische Benutzer-Bashing-Verhaltensmuster auftreten, merkt jeder... Laßt es einfach und verwendet Eure Freizeit sinnvoller. Shmuel haBalshan 20:36, 13. Nov. 2007 (CET)
Eine Beschwerde gegen eine Beleidigung ist also Benutzer-Bashing?? --Encyclopedist 21:16, 13. Nov. 2007 (CET)
Ja, eine Auslassung kann POV sein, aber eine bloße Lücke eher weniger, und das vor allem dann nicht, wenn die Info, die die Lücke füllen soll, gar nicht korrekt belegt ist. Außerdem hat Fräggel bisher unwiderlegt dargelegt, daß die strittige Info unzutreffend sein könnte. Eine fragwürdige und nicht belegte Information ist zu entfernen und nicht durch einen Neutralitätsbaustein zu ersetzen. -- Birnenschnaps 18:22, 15. Nov. 2007 (CET)

Nachdem zwei weitere Tage Zeit war, den Neutralitätsbaustein zu begründen, dies aber nicht geschehen ist, werde ich die Vorlage entfernen. -- Birnenschnaps 18:22, 15. Nov. 2007 (CET)

Neutralität II

Also: Erst vor zwei Tagen eingefügt. Da wartet man bitte länger. Nicht allen Nutzer sind jeden Tag hier, manche auch erst nach einer Woche ! Zumindest sollten zwei Wochen drin sein. Vorheriges Entfernen bringt Stress ! Danke.--NebMaatRe 23:43, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Baustein wurde von Shmuel haBalshan am 9. November ohne Begründung eingefügt. Das war also vor fast einer Woche. Seitdem hat er regelmäßig editiert. Ich habe vor zwei Tagen auf die fehlende Begründung hingewiesen, was Shmuel haBalshan auch gelesen. Er verwies mich auf die Versionsgeschichte. Das heißt, man soll sich aus der Versionsgeschichte selber eine Erklärung basteln. Daß Shmuel haBalshan unwillig ist, eine Begründung zu liefern, kann man oben nachlesen. Da ist es schon sehr großzügig, dennoch nochmals zwei Tage zu warten. Außerdem ist das Einfügen eines Neutralitätsbausteins sofort zu begründen und zwar durch den, der diesen Baustein einfügt. -- Birnenschnaps 00:08, 16. Nov. 2007 (CET)
Siehe auch meine Meldung auf Vandalismusmeldung. -- Birnenschnaps 00:13, 16. Nov. 2007 (CET)
Denk nach und laß den Unfug. Du weißt genau, warum der Baustein drinnesteht. Für weiteres ist mir meine Zeit einfach zu schade. Es langt schon, daß hier Typen rumschmieren, die keine Ahnung vom Thema haben und ihre Meinungen durchgedrückt haben - gegen Nutzer wie Hardenacke oder mich, die es besser wissen. Den Edit-War haben wir uns nicht aufdrücken lassen. Aber dieses Zeugs jetzt noch unkommentiert zu lassen, funktioniert nicht. Und diese billige Tour, mich hier rausekeln zu wollen, zieht nicht mehr. Such Dir eine andere Spielwiese! Shmuel haBalshan 00:48, 16. Nov. 2007 (CET)
Auch das zeigt wieder, den Baustein nicht begründen zu wollen, obwohl ein solcher begründet werden muß. -- Birnenschnaps 00:53, 16. Nov. 2007 (CET)

Birnenschnaps hat durchaus recht, ein Neutralitätsbaustein sollte begründet sein. Es wäre schön, wenn du eine Begründung hier nachtragen könntest, damit andere, die nicht am Editwar beteiligt waren, auch wissen, worum es geht. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:04, 16. Nov. 2007 (CET)

Nur daß Birnenschnaps selbst ja sehr genau weiß, worum es geht. Ich zitiere: Ja, eine Auslassung kann POV sein, aber eine bloße Lücke eher weniger, und das vor allem dann nicht, wenn die Info, die die Lücke füllen soll, gar nicht korrekt belegt ist. Außerdem hat Fräggel bisher unwiderlegt dargelegt, daß die strittige Info unzutreffend sein könnte. Eine fragwürdige und nicht belegte Information ist zu entfernen und nicht durch einen Neutralitätsbaustein zu ersetzen. -- Birnenschnaps 18:22, 15. Nov. 2007 (CET)
Genau darum geht es. Fräggel, Nuuk und Konsorten drücken die Streichung eines Satzes per Edit-War gegen Hardenacke und mich durch, wider besseres Wissen und wider offensichtliche Tatsachen, allerdings mit viel Schwung und Unwissenheit (Nicht-Wissen-Wollen?). Solange der Satz nicht drinsteht, ist das hier kein NPOV. Punkt. (Und solche Typen wie Birnenschnaps, die es nur auf Krawall anlegen, sollten bitte dem Projekt fernbleiben!) Shmuel haBalshan 12:21, 16. Nov. 2007 (CET)

Es wird immer schwierig sein, bei einem solch umstrittenen Thema Neutralität herzustellen. Wenn aber über das normale Maß hinaus die Neutralität beseitigt wird, indem ein Satz, der ausdrücklich im Abschnitt „Kritik“ die Meinung von Kritikern zum Ausdruck bringt, ständig gelöscht wird, ist es schon schwer, nicht an Trollerei zu glauben. Entweder ist das ideologisch bedingt oder es ist Übermut, wenn unstrittige Dinge, die wesentlich für die Einordnung sind, nicht im Artikel stehen sollen. Insofern ist die Neutralität des Artikels über das normale Maß hinaus umstritten und der Baustein berechtigt (auch wenn ich sonst kein Freund dieser Bausteine bin). --Hardenacke 12:56, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Löschung des strittigen Satzes war vollauf berechtigt, weil keine Belege vorgelegt wurden. Das von Shmuel haBalshan erwähnte Telefongespräch ist nach Wikipedia:Belege keine zulässige Quelle. Außerdem blieb unklar, welche der im Text genannten Aussagen durch das Telefongespräch belegt werden sollten. Eine solche nicht belegte Aussage muß entfernt werden. Den Artikel unter diesen Umständen mit einem Neutralitätsbaustein zu versehen. Shmuel haBalshan muß allein deshalb schon eine Begründung vermeiden, weil diese nicht gelingen kann. Er scheint aber der Meinung zu sein, allein über Neutralität entscheiden zu können. Seine Selbstbezogenheit läßt es nicht zu, einzugestehen, daß die Löschung des Satzes kein Neutralitätsproblem schafft. Statt dessen greift er zu persönlichen Angriffen ("Fräggel, Nuuk und Konsorten"; "solche Typen wie Birnenschnap") und erklärt apodiktisch: "Solange der Satz nicht drinsteht, ist das hier kein NPOV. Punkt." -- Birnenschnaps 02:47, 21. Nov. 2007 (CET)
Was bildet sich Shmuel haBalshan eigentlich ein, einen Neutralitätsbaustein nicht zu begründen (obwohl dort ausdrücklich steht: "Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite.") und mir statt dessen das Fernbleiben nahezulegen ("solche Typen wie Birnenschnaps, die es nur auf Krawall anlegen, sollten bitte dem Projekt fernbleiben!") und gar die Sperrung anzudrohen ""Encyclopedist ist schon gesperrt - willst Du auch?")? Der hat diesen Artikel offensichtlich für sein Privateigentum (obwohl er zu ihm nichts, außer Reverts, beigetragen hat), an dem man nichts ändern und wo er allein bestimmen darf! -- Birnenschnaps 03:33, 21. Nov. 2007 (CET)

Da die Neutralität offensichtlich umstritten ist, immerhin streitet ihr euch hier, ist der Baustein nicht allzu fehl am Platze. Birnenschnaps ist zwei Stunden wegen Editwars gesperrt. Ihr solltet euch lieber darum kümmern, die Neutralitätsprobleme zu beseitigen, anstatt so einen übertrieben lächerlichen Editwar zu führen. Code·Eis·Poesie 18:49, 22. Nov. 2007 (CET)

Das ist ja das Problem. Es ist keine Einigkeit zu erzielen. Deshalb: Ersatzschauplatz: Neutralität. --Hardenacke 18:52, 22. Nov. 2007 (CET)
Das ist mir durchaus aufgefallen, eine Lösung ist es aber nicht. Bei weiteren Editwars sollte auch eher der Artikel oder mehrere User gesperrt werden. Das ist wirklich lächerlich, was ihr hier macht. Code·Eis·Poesie 18:53, 22. Nov. 2007 (CET)
Lächerlich ist es, was hier eine Socke abziehen darf: Seit 2005 dabei, von Anfang an mit einschlägigen Freunden wie Zeitgeist/Wiki-POV etc. Taucht aller paar Monate mal auf um Streß zu suchen. Siehe auch hier: Mehrere Begründungen wurden gegeben, der Benutzer selbst geht sogar darauf ein - sie gefallen ihm nur nicht. Stattdessen behauptet er, sie würden gar nicht da stehen. Diese Art POV-Pushing ohne Ahnung vom Thema ist doch ... bäh. Und daß Hardenacke und ich uns hier mal einig sind, ist wohl der schlagendste Beweis! Aber gut, lassen wir das. Shmuel haBalshan 19:31, 22. Nov. 2007 (CET)
Deswegen hat auch nur er seine Pause. Ihr solltet euch trotzdem lieber um die Neutralitätsprobleme kümmern. Code·Eis·Poesie 19:33, 22. Nov. 2007 (CET)
Toll. Dann fügen wir einen Satz ein, den Fräggel und Nuuk nicht einmal verstehen, und werden dann für einen Edit-War gesperrt? Shmuel haBalshan 19:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Daß die Neutralität umstritten ist, ist ja wohl überdeutlich (sogar die Umstrittenheit ist umstritten). Deshalb finde ich es reichlich unangebracht, den Baustein immer wieder zu entfernen (ist schon wieder weg). Riskiere ich jetzt eine Sperre wegen „Editwar“, wenn ich ihn wieder einstelle? Oder was soll werden? - @ Shmuel, wir werden uns immer einig sein, wenn Du mir rechtgibst. --Hardenacke 20:50, 22. Nov. 2007 (CET)

Dito. Die Frage ist nur, warum das eine wie das andere so selten passiert. Aber egal. In diesem Falle ist ja deutlich, wer nicht lesen kann. Und solche Impertinenz sowie Socken im allgemeinen sind schlichtweg intolerabel. Shmuel haBalshan 00:22, 23. Nov. 2007 (CET)
Auch das ist wieder keine Begründung. Aber ich verlange einfach zu viel von Dir. Manche Leute sind eben unfähig, Begründungen zu liefern, sondern schreiben lieber ihren Unsinn im Gossenjargon. -- Birnenschnaps 00:39, 23. Nov. 2007 (CET)
Setz ihn ein oder lass es, mir ist das egal. Natürlich ist die Neutralität umstritten, das sieht man hier ja doch deutlich. Ob es dem Artikel was bringt, wenn du den Baustein wieder reinsetzt, sei mal dahingestellt. Gruß, Code·Eis·Poesie 20:56, 22. Nov. 2007 (CET)
Ob es dem Artikel was bringt? Wir schreiben für unsere Leser - und die sollten das schon wissen. --Hardenacke 21:05, 22. Nov. 2007 (CET)

Der Neutralitätsbaustein ist weiterhin nicht begründet und gehört deshalb nicht in den Artikel. Insbesondere der Neutralitätsbaustein ist zu begründen, weil Neutralitätsmängel nicht unmittelbar zu erkennen sind (das ist eher möglich bei einem Überarbeiten-Baustein, wenn der Artikel erkennbar lückenhaft oder schlecht formuliert ist; aber auch dann sollte eine Begründung geschrieben werden. Andernfalls kann der Leser und potentielle Bearbeiter nicht erkennen, weshalb die Neutralität nicht gewährleistet ist und wie die Neutralitätsmängel behoben werden können. Der Neutralitätsbaustein hat nur dann einen Sinn, wenn er in Artikeln steht, deren Neutralität nicht gewährleistet ist und wenn derjenige, der diese Mängel sieht, dafür auch gute Gründe benennen kann. Hier ist es aber so, daß Shmuel haBalshan den Baustein reingesetzt hat, weil er sich bei einem einzigen Satz nicht durchsetzen konnte. begründet hat er aber nicht, warum die Löschung des nicht belegten Satzes ein Neutralitätsproblem auslöst; er hat den wohl auch nur reingesetzt, weil er beleidigt war und sich nicht durchsetzen konnte. Der Baustein steht außerdem am Anfang des Artikels, bezieht sich also auf den ganzen Artikel und nicht nur auf einen fehlenden Satz. Dazu kommt noch: Wenn das Neutralitätsproblem durch die Löschung eines Satzes entsteht, ist eine Begründung noch viel wichtiger als ohnehin schon, denn der Leser, der den Artikel liest, die Versionsgeschichte aber nicht kennt, kann von der Löschung des Satzes nichts wissen. es ist also zu begründen, warum die Löschung zu einem Neutralitätsproblem führt', zumal der Satz nicht belegt war. Der Baustein ist reine Rechthaberei. Das wird auch durch diesen Satz deutlich: "Solange der Satz nicht drinsteht, ist das hier kein NPOV. Punkt." Der Satz zeigt auch, daß es nicht andere Mängel sind, die den Baustein rechtfertigen sollen. Es ist einfach nur dieser eine Satz, der gelöscht wurde, weil er nicht belegt werden konnte!
In anderen Artikel wird überall eine begründung für einen solchen Baustein gefordert. Ich habe noch an keiner Stelle gesehen, daß ein Baustein nicht entfernt wurde, wenn er nicht - sofort! - begründet wurde. Hier sind es jetzt schon zwei Wochen und es gibt immer noch keine Begründung! -- Birnenschnaps 23:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Hauptargumente

Da ist manches jetzt besser geworden, aber manches ist mißverständlich. Auch die "traditionelle Geschichtsschreibung" bestreitet nicht, daß es Vertreibungen gab - schließlich war Krieg, würde man sagen. Die "Neuen Historiker" schreiben auch nicht einfach von "einem Anteil an Vetreibungen", sondern legen darauf das Hauptaugenmerk bzw. reden von Systematik. Das ist in der Form nicht ausgewogen dargestellt. Shmuel haBalshan 11:37, 6. Dez. 2007 (CET)

Das gilt aber hauptsächlich für Ilan Pappe, oder? Benny Morris zb. meint ja, dass nur ein Teil der Flüchtlinge vertrieben wurde und widerspricht auch Pappes These, dass die Vertreibungen systematisch durchgeführt wurden. Tom Segev meint, dass etwa die Hälfte der Flüchtlinge vertrieben wurde : In ihren Plänen für den neuen Staat waren die Zionisten davon ausgegangen, dass eine große arabische Minderheit im Land bleiben würde. Die Tragödie der arabischen Flüchtlinge war jedoch ebenso unvermeidlich wie der Krieg. Sie folgte zwangsläufig aus dem zionistischen Prinzip der Trennung und der Vision eines "Bevölkerungstransfers". Annähernd 750 000 Menschen verließen ihre Heimat. Einige planten ihre Abreise, andere flohen und ungefähr die Hälfte wurde vertrieben.Quelle: Tom Segev: Es war einmal ein Palästina, S.558. Avi Shlaims Thesen kenne ich nicht.R.Dammerer 12:29, 6. Dez. 2007 (CET)
Das gilt v.a. für die verzerrende Darstellung der "Alten Historiker". Da gibt es keineswegs nur die hier beschriebene Position. Im übrigen ist der aus dem historischen Kontext der damaligen Debatten gerissene Begriff des "Bevölkerungstransfers" heute nicht kontextlos darzustellen. Und auch dieser Begriff existierte eben nicht nur einseitig. Shmuel haBalshan 19:24, 6. Dez. 2007 (CET)

Nicht weiter spezifizierte Quellen

In der Teilüberschrift Kritik werden arabische und russische Quellen erwähnt. Der Glaubwürdigkeit zu Liebe wäre es vielleicht hilfreich zu erwähnen, auf welche Quellen Bezug genommen wird.

Dem kann ich nur beipflichten. Auch hier sollte man Ross und Reiter benennen. Habe das "arabische und russische Quellen"-Geschwiemel daher entfernt. --WolfgangRieger 20:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Neutralität III

Handelt es sich um diesen Satz:

Kritisiert wird zudem, dass die „Neuen Historiker“ zu stark von ihrem marxistischen Hintergrund beeinflusst seien.

Oder welchen? Ich habe den Hickhack oben gelesen, in dem immer nur von "dem Satz" geraunt wird. Was soll das? Ist das hier eine Insider-Veranstaltung? Stellt irgendjemand in Frage, dass Neutralitätsbausteine begründet werden müssen? Und wieso soll dieser Satz die Panazee für POV sein? Er enthält zwei nicht belegte Behauptungen, nämlich dass

  1. die „Neuen Historiker“ einen marxistischen Hintergrund haben und
  2. dafür kritisiert worden seien.

--WolfgangRieger 20:55, 30. Jan. 2008 (CET)

Kategorie Geschichtsrevisionismus

In der Einleitung heißt es: „deren Ziel es ist, die Geschichte Israels und des Zionismus einer Revision zu unterziehen“.

Die Kategorie ist also absolut zutreffend, oder nicht? --Birthday Massacre 14:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Ja, alte nationalrevolutionäre Methode Opfer mit Tätern gleichzusetzen. Alter Kaffee...--KarlV 23:31, 30. Mai 2008 (CEST)

Das geht mir jetzt nicht auf, aber danke für den Beitrag.

Im Wikipedia-Artikel heißt es:

Als Geschichtsrevisionismus bezeichnet man Versuche, ein wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, indem bestimmte Ereignisse wesentlich anders als in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft erklärt und/oder gedeutet werden.

Und hier wird in der Einleitung der Begriff Geschichtsrevisionismus verlinkt. Was läge also näher?

Die Kategorie:Geschichtsrevisionismus hat im Übrigen keine Beschreibung, das ist ein Mangel. Sie heißt aber Geschichtsrevisionismus und nicht etwa Deutscher Geschichtsrevisionismus. --Birthday Massacre 23:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Ja und - wer sagt, dass das richtig ist? Schritt Eins, man hat einen definierten Begriff, hier Geschichtsrevisionismus, der in der Literatur einschlägig anders besetzt ist, als im Wikipedia Artikel (Stichwort: Karl Heinz Roth: Geschichtsrevisionismus, die Widergeburt des Totalitarismus). Schritt Zwei, man weite den ursprünglichen Begriff auf weiteres aus, so das er schwammig wird. Schritt Drei: man bezeichnet dann Äpfel und Birnen mit dem gleichen Begriff - und fertig ist die sprachliche Relativierung/Gleichsetzung. --KarlV 23:58, 30. Mai 2008 (CEST)

Äpfel und Birnen stehen zusammen in der Kategorie:Obst :-) Solange die Kategorie:Geschichtsrevisionismus über keine einleitende Beschreibung verfügt, wird eben zu der schwammigen Begriffsausweitung eingeladen. Dort liegt das Problem. Eine andere Frage: Hältst du es dann noch für richtig, dass in diesem Artikel der Artikel Geschichtsrevisionismus überhaupt verlinkt wird? Oder müssten wir diesen Link und die Formulierung nicht dann auch ändern? --Birthday Massacre 01:18, 31. Mai 2008 (CEST)

Gerade geschehen --Birthday Massacre 01:33, 31. Mai 2008 (CEST)

Das Problem liegt woanders: Dass nämlich häufig nur die ersten paar Sätze von Artikeln gelesen werden (offenbar). Im Artikel Geschichtsrevisionismus wird nämlich im Abschnitt „Verhältnis zur Geschichtswissenschaft“ der Geschichtsrevisionismus eindeutig als Pseudowissenschaft charakterisiert. Das trifft auf die „Neuen israelische Historiker“ entschieden nicht zu. Daher - ganz recht - gehört das Link auch nicht in den Artikel. --WolfgangRieger 01:37, 31. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag @Birthday Massacre: Statt „Geschichtsrevisionismus“ „Revision“ zu verlinken: Was soll das? Willst Du Dich wirklich lächerlich machen? --WolfgangRieger 01:47, 31. Mai 2008 (CEST)
Das ist ein Fremdwort. --Birthday Massacre 10:36, 31. Mai 2008 (CEST)

Und wieso stehen die NiH dann im Artikel Geschichtsrevisionismus#Israel? --Birthday Massacre 01:40, 31. Mai 2008 (CEST)

Weil in der WP nur völlig offensichtlicher Blödsinn schnell korrigiert wird. Ich zitiere: „Für Benny Morris emigrierten die palästinensischen Araber vor 1948 nicht, wie in der offiziellen Geschichtsschreibung vertreten, freiwillig, sondern wurden von Israel vertrieben.“ Sapienti sat. --WolfgangRieger 01:47, 31. Mai 2008 (CEST)

Geschichtsrevisionismus ist nicht notwendigerweise immer pseudowissenschaftlich, rechtsextrem... vgl. Benutzer:Memnon335bc vom 18:31, 20. Apr. 2008 --Birthday Massacre 01:44, 31. Mai 2008 (CEST)

Abgesehen davon, das du dich in deiner ganzen Aussage nicht auf Memnon335bc berufen kannst, wird dann doch noch klar, was dein eigentliches Anliegen war und ist. Und das Zurückrudern kenn ich auch schon. Hozro 12:18, 31. Mai 2008 (CEST)
k.A., was mir das jetzt bedeuten soll. Mein Anliegen war hier Stringenz und Übersichtlichkeit der Artikel. Nachdem die Kategorie:Geschichtsrevisionismus abgelehnt wurde, wurde aus der Einleitung auch der Link auf Geschichtsrevisionismus entfernt. Das ist konsequent. Ich hatte - abgeleitet aus den Artikeln - eine andere Auffassung davon, was Geschichtsrevisionismus ausmache. KarlV hat mich da korrigiert, das ist doch okay, auch wenn ich ihn nicht ganz genau verstanden hab. Jedenfalls konnte dadurch der Artikel jetzt verbessert werden, indem der Link auf Geschichtsrevisionismus entfernt wurde. Grüße --Birthday Massacre 12:32, 1. Jun. 2008 (CEST)
Jetzt Ahnung, was dir das deuten soll? Hozro 00:01, 2. Jun. 2008 (CEST)