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Diskussion:Knićanin

"Lager", "Gefangenenlager", "Vernichtungslager", "Zwangsarbeiterlager" oder "Konzentrationslager"?

Die erste angegebene Quelle fuer "Vernichtungslager" (Luisa Lang Owen) spricht in der Mehrzahl nicht von "Vernichtungslagern", sondern von "Konzentrationslagern". Das ist schlicht inakzeptabel und deckt den Bias der Autorin auf: Dies ist eine Autobagraphie, keine wissenschaftliche Arbeit. Hier, in einer wissenschaftlichen Arbeit (letzte Seite) wird von einem "Arbeitslager" gesprochen. Die Gedenkstaette selbst spricht von einem "Lager". Offensichtlich ist der Begriff umstritten, aber wir sollten keinesfalls den schaerfsten Begriff ("Vernichtungslager") waehlen, nur weil der auch von zumeist interessierter/betroffener Seite benutzt wird. "Internierungslager" ist recht wertneutral. Die Geschehnisse sollten dann gut belegt geschildert werden. Fossa?! ± 23:34, 24. Jan. 2007 (CET)

Merke: Fossa hat Recht. --Scooter Sprich! 23:39, 24. Jan. 2007 (CET)
@Fossa: Zunächst einmal: Quellenangaben sind dazu da, Aussagen zu untermauern bzw. zu belegen. Indem du diese einfach so löschst, erstickst du jede fundierte Auseinandersetzung damit im Keim und bewegst dich am Rande der Zensur. Zudem scheinst du das Buch von Owen überhaupt nicht gelesen zu haben. Sie selbst benutzt das Wort "Konzentrationslager" in ihrem Bericht mit keinem Wort. Es taucht nur Vorwort mehrmals auf. Dasselbige wurde von Charles M. Barber, Professor für moderne europäische Geschichte an der University of Wisconsin verfasst, der eigentlich über alle Zweifel erhaben sein sollte. Du verlangst "Die Geschehnisse sollten dann gut belegt geschildert werden" und löschst im selben Atemzug diese Schilderungen. Kein guter Stil.
Zur Begrifflichkeit: An der Gedenkstätte selbst taucht nicht durch der Begriff "Lager", sondern auch "Internierungslager. Todesstätte tausender Donauschwaben" auf (siehe hier - dass dort nicht "Vernichtungs-" oder "Konzentrationslager" steht, liegt auf der Hand. Jugoslawien hat Jahrzehnte lang die Vorgänge dort totgeschwiegen. Dass dort überhaupt eine Gedenkstätte errichtet werden durfte, war bereits ein kleines Wunder. Deshalb wurden die Gedenktafeln auch entsprechend entgegegenkommend formuliert). Der österreichische Historiker Dr. Georg Wildmann verwendet in seiner Rede im Abgeordnetenhaus von Berlin. am 24. November 2004 (Seite 5) ebenfalls die Bezeichnungen "Konzentrationslager" und "Vernichtungslager". Wie du dort auch lesen kannst, waren in Rudolfsgnad mitnichten Zwangsarbeiter interniert, sondern primär Frauen, Kinder und Gebrechliche. Hierzu auch ein Auszug aus dem Vorwort aus Owens Buch (S. XVIII): "Besides initial slaughters, legal proscriptions, and mass deportations [...], each district had its own slave work camp housing Swabians who were able to work (z.B. Veliki Beckerek od. Veliki Kikindi -CC). Those who could not work were put into concentration camps: 'Their inmates were old people, but, above all, childern. Those children who through the deportation became orphans peopled those death mills by the thousands and were mercilessly ground into death. Whoever in those concentration camps could work offered to; if he was accepted he had the rations of the slave work camps. Those who did not succeed to get those rations - and children almost never did - was cruelly starved to death in a short time'". Das Zitat im Zitat stammt übrigens aus der Ostdokumentation des Bundesarchivs Koblenz. Deine "politisch korrekte" Änderung bzgl. Zwangsarbeiter ist somit schlicht und ergreifend falsch.
Franz Hutter, Vorsitzender des "Südostdeutschen Kulturwerkes e. V.", spricht hier ebenfalls von Konzentrationslagern. Die österreiche Zeitung "Die Presse" spricht hier von Vernichtungslager und KZ, die "Junge Freiheit" hier (dort ist bei der Zahl der Getöteten allerdings eine "0" zu viel).
Ich verstehe auch nicht, warum du dich gegen den Begriff "Konzentrationslager" so sträubst. Er ist eben nicht "inakzeptabel" und die Nazis haben ihn nicht exklusiv für sich gepachtet. Im entsprechenden Artikel dazu steht z.B. "Ein Konzentrationslager ist eine Einrichtung, um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religiösen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren. Dies geschieht meistens auf unbestimmte Zeit durch bürokratische, administrative Verwaltungsakte, ohne Gerichtsurteil, ohne die Möglichkeit einer Rechtsvertretung, Verteidigung oder gar des Widerspruches und der Haftprüfung.
In Arbeitslagern müssen die Insassen zudem Zwangsarbeit verrichten. In Vernichtungslagern, zu denen viele deutsche Konzentrationslager zählten, werden sie gezielt ermordet oder kommen durch menschenunwürdige Haftbedingungen, Krankheit, Unterernährung, Erschöpfung, Hitze oder Kälte ums Leben."
So. Was davon trifft jetzt auf das Lager Rudolfsgnad nicht zu?
Dazu und zum Abschluss noch einmal ein Zitat aus dem Buch von Owen, um aufzuzeigen, über was wir hier eigentlich diskutieren: "Seven thousand die in our camp this winter; some say more. It is the winter of 1946, and still more people come, brought here to die. They fill the houses, taking the places of those who have died before them [...]. People die of starvation, diseases; some are shot or beaten to death, caught begging for food, taking wood, fetching water, trying to escape. Other kill themselves". Und noch ein persönliches Wort: Mein Großvater wurde dort erschossen, meine Großmutter ist beim Versuch, Essen für ihre Kinder zu besorgen, gestürzt und erfroren und mein Onkel verhungert. Lediglich meine Mutter und ihre Schwester haben überlebt und konnten nach mehrjähriger Odyssee (und erfolgloser kommunistischer Umerziehung) nach Deutschland flüchten. Mag sein, dass ich deshalb etwas "parteiisch" wirke, ich bin es aber nicht. Ich habe lediglich aufgrund der Schilderungen meiner Verwandtschaft (und eines Besuchs des Massengrabs dort) begonnen, mich für das Thema zu interessieren und die Literatur zu studieren.

--ChiefController 09:44, 25. Jan. 2007 (CET)

(Kopiert aus WP:VM) Die Vorgänge in Knićanin 1945 bis 1948 sind sicher absolut nicht tolerabel. Das Problem besteht aber darin, dass es nur Quellen von Betroffenen oder deren Nachfahren zu geben scheint, die zwar sicher ein gutes Bild der damaligen Situation wiedergeben, aber wie das in solchen Fällen häufig der Fall ist, möglicherweise das Ganze nicht neutral darstellen (können). Meine Suche nach akzeptablen neutralen Quellen war jedenfalls erfolglos. Warum das so ist, darüber lässt sich nur spekulieren. Insofern war Fossas Bearbeitung völlig korrekt. --Martin Zeise 23:04, 24. Jan. 2007 (CET)

Nach dieser Logik kann es dann aber nirgendwo im Bereich Völkermord eine "neutrale" Quelle geben. Die meisten Zeugen sind tot; die übrig gebliebenen sind "nicht neutral" (weil irgendwie sauer dass ihre Verwandten ermordet wurden), und "neutrale Beobachter" während der Vorgänge gabs nicht (bestenfalls Teilnehmende Beobachtung, was ohnehin eine dubiose Arbeitsmethode ist), und spätere unabhängige Berichte basieren natürlich auf die "nicht neutralen" Zeugenaussagen. --THausherr Diskussion Bewertungen 23:24, 24. Jan. 2007 (CET)
@Mazbln: Mein Vorredner hat absolut recht. Von wem sollen denn Berichte stammen, wenn nicht von den Überlebenden? In Jugoslawien wurde das Thema aus gutem Grunde jahrzehntelang totgeschwiegen. Von wem wissen wir denn so gut über die Vorgänge in Ausschwitz Bescheid, von wem über die Details beim Untergang der Titanic (um nur mal ein paar Beispiele zu nennen)? Doch von den Überlebenden. Zeugenaussagen werden in der Historik an allen Ecken und Enden verwendet, warum denn ausgerechnet hier nicht? Ich weiß auch nicht, warum ausgerechnet das Kapitel Donauschwaben in der Geschichte so untergeht. Weil Historik immer von den Siegern geschrieben wird? Weil die Donauschwaben keine so große Lobby wie z.B. die Sudetendeutschen hatten? Keine Ahnung. Nichsdestotrotz: Die schiere Anzahl der Augenzeugenberichte ist erdrückend und wenn in der Literatur von Rudolfsgnad die Rede ist, fällt in den allermeisten Fällen das Wort Vernichtungslager oder Konzentrationslager. Siehe dazu auch meine Quellen weiter oben. Inzwischen greifen selbst serbische Medien das Thema auf, z.B. hier (leider etwas holprig übersetzt).
Der Begriff ist eben nicht "umstritten", wie Fossa schreibt. Der einzige, der darüber streitet, ist er selbst.--ChiefController 09:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Schieder-Quelle

Ich hab die wieder rausgenommen, nicht weil sie schlecht waere, sondern weil sie ungenau ist. Bitte bringe die Seitenzahlen fuer Deine Behauptungen bei, ChiefController. Fossa?! ± 23:49, 24. Jan. 2007 (CET)

Das Buch ist gerade ausgeliehen, ich versuche es aber heute noch (wie auch noch andere weiterführende Literatur, u.a. das im "Junge Freiheit"-Artikel erwähnte "Ein Volk an der Donau" von Prof. Ziletic) zurückzubekommen. Deshalb ändere ich jetzt am Artikel erstmal nichts (außer der Geschichte mit dem Zwangsarbeitern, denn diese ist nachweislich falsch). --ChiefController 09:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Quellen

Hier einige Auszüge aus der Literatur über Rudolfsgnad:

"Völkermord der Tito-Partisanen 1944-1948", Österreichische Historiker-Arbeitsgemeinschaft für Kärten und Steiermark, Graz, 1990, ISBN 3-925921-08-7, Seite 169ff:

"Am linken Ufer der Theis [...] haben die Behörden des neuen jugoslawischen Staates im Jahre 1945 die frühere deutsche Gemeinde Rudolfsgnad (Knicanin) zu einem besonders großen Konzentrationslager gemacht ... 23000 Volksdeutsche aus dem Banate, meist Frauen und Kindere, wurden nach der Vertreibung aus ihren Dörfern von den Partisanan im Herbst 1945 hierhergebracht ... Deutsche Menschen wurden hier in Massen liquidiert. Man lies sie einfach verhungern. Schon im Laufe einiger weniger Monate sind über 7000 gestorben ... Es sind oft Mütter, die den Hungertod ihrer kleinen Kinder nicht erleben wollten, zur Nachtzeit durch die dichte Reihe der Wachtposten geschlichen und haben Kleider [...] gegen Lebensmittel eingetauscht. Viele, viele solcher Mütter wurden auf der Rückkehr ins Lager von den Posten erschossen und später mit fürchterlichen Verletzungen als Leichen in irgend einem Graben aufgefunden ... Durchfall [...] spülte in der Regel noch den letzten Rest an Kräften weg und wer nicht an Schwäche gestorben ist, wurde bald Opfer irgend einer anderen Krankheit, die sich in seinem Gefolge einstellte. Täglich starben 50 und mehr Personen ... Hungerödem, Flecktyphus raftten zeitweise Menschen nur so weg ... Diptherie ... Skorbut ... Meist waren es Frauen und Kinder - die Männer waren größtenteils schon vorher erschossen worden -, die Anfang 1946 in Massen zugrunde gegangen waren ... Täglich wurden deutsche Frauen, welche auf den Zwangsarbeiten inforlge Unterernährung schwach wurden und nicht mehr arbeiten konnten, grausam und ganz unsinnig misshandelt ... Täglich starben ihrer [Kinder] 30 und mehr. Jeden Tag fuhr ein Bauernwagen von einem dieser Kinderheime zum anderen und lud die toten Kinder auf. Ihre halbnackten, nur noch aus Haut und Knochen bestehenden, ausgezehrten Körper wurden herausgetragen und wie Holzscheite auf dem Wagen aufgeschichtet und dann hinaus zum Totenloch gefahren. Dort wurden sie zu den anderen Toten hineingeworfen und am Abend mit Erde zugedeckt ... So hatten sich einmal im Jahre 1946 drei deutsche Frauen beim Lagerkommandanten darüber beschwert, dass sie von den ihm unterstellten Organen auf brutale Weise vergewaltigt worden seien. Wutentbrannt übergang der Kommandant gleich darauf alle drei Frauen den Partisanen, die sie mißhandelten ... es vergingen selten Nächte, dass nicht in irgend einem Teil des Lagers auf Deutsche geschossen oder deutsche Frauen von Partisanen misshandelt worden waren.

"Leidensweg der Deutschen im kommunistischen Jugoslawien, Band 3, Donausschwäbisches Archiv München, 1995, ISBN 3-926276-21-5, S. 234 ff.

Anzahl der Personen im "Konzentrationslager für Arbeitsunfähige in Rudolfsgnad" am 31.05.1946: 18272. Todesfälle insgesamt bis zum 25.03.1948: 9503, davon 5645 Frauen und 1491 Kinder. "Die meisten Lagerinsassen sind an den Folgen der Ernährungsstörungen und des Fleckfiebers und am Anfang zur Zeit der Grippeepedemie gestorben ... Das Verlassen des Lagers war strengstens verboten. Lagerinsassen, die sich aus dem Lager hinausstahlen, um sich Lebensmittel zu verschaffen [...] wurden erschossen, wenn sie bei der Tat ertappt worden sind ... Es sind elf Erschießungen für 1946 und drei für 1947 verzeichnet, alle außerhalb der Lagergrenzen". S 238 ff: "Etwa 33000 Volksdeutsche und Deutsche passierten das Konzentrationslager in Rudolfsgnad von Oktober 1945 bis Ende März 1947. Das Lager Rudolfsgnad nannte sich zuerst "Konzentrationslager Rudolfsgnad" (sic! -CC), dann "Zivillager Rudolfsgand", "Lager Rudolfsgnad" und "Arbeitssiedlung Rudolfsgnad" und zuletzt "Arbeitssiedlung in Liquidierung Rudolfsgnad".

Stefanovic, Nenad, "Ein Volk an der Donau", Donauschwäbische Kulturstiftung, München, 1999, ISBN 3-926276-41-X, S. 84ff: "Durch das Lagerdorf Rudolfsgnad gingen 32000 Menschen, und im Laufe von drei Jahren starben 12000 hauptsächlich an Hunger ... Winter 1946 ... damals begann das Massensterben ... und als die Leute die Fußböden herausrissen, oder die Scheunen niederrissen (um Feuerholz zu besorgen -CC), schossen die Wachen und töteten jene, die nicht fortlaufen konnten ... am Anfang starben täglich 70, dann an die einhundert, ich glaube, dass 120 die obere Grenze war ... die Toten wurden auf die Hausgänge und auf die Straße geworfen ... am schlimmsten litten die Lagerkinder. In den Häusern [...] wurden die Kinder vor dem Sterben untergebracht. Sie starben an Hunger. Einigen faulte das Gesicht und die Zähne fielen aus ... beim Sterben waren sie sich selbst überlassen, einige hundert Kinder."

Ich denke, das sind genügend Quellen, um a) die Bezeichnung Konzentrationslager zu rechtfertigen und um b) Erschießungen und Vergewaltigungen zu belegen.

Vorschlag zur Güte: Wir lassen diesen - teilweise sehr harten Stoff - etwas setzen und diskutieren in Ruhe darüber. Vorerst wird nichts am Text geändert, aber am Ende der Diskussion sollte etwas dabei herauskommen, das allen - insbesondere aber den Opfern - gerecht wird.

Nachdem hier nun das große Schweigen herrscht, habe ich den Artikel jetzt komplett überarbeitet. So genehm?--ChiefController 14:55, 28. Jan. 2007 (CET)
Ich finde es verbessert, bin aber in dem Thema kein Experte. (Fossa allerdings auch nicht). Sicher ist allerdings, dass man kein Experte sein muss, um zu erkennen dass ein Edit wie dieser [1], insbesondere mit dem Kommentar, eine nicht hinnehmbare Ungeheuerlichkeit ist.
Was man noch verbessern könnte:
  • In welchem Zusammenhang wurde das Lager geschlossen? Wurden die Leute vertrieben, freigelassen, in andere Lager gebracht?
  • Vierzehn Erschießungen sind belegt, es steht aber zu vermuten, dass die tatsächliche Anzahl weit darüber lag - warum wird es "vermutet"?
  • Die Zahl 9500 und 13000 stehen nicht gleichberechtig im Satzbau - warum? (vielleicht gibt es ja ein Grund) --THausherr Diskussion Bewertungen 15:51, 28. Jan. 2007 (CET)


Auch wenn Fossa das inzwischen (für mich richtigerweise) wieder revertiert hat: So gehts einfach nicht. Man lese sich die Definition von Konzentrationslager, die offensichtlich auch in einem langen Diskussionsprozess entstanden ist. Auch wenn einige (für mich klar politisch motivierte) Quellen von Konzentrationslager sprechen, so sollten wir wirklich alles, was nicht direkt mit den NS-KZs zu tun hat, konsequenterweise anders nennen, auch wenn es sich um durchaus ähnliche Zustände handelte. Der Begriff Internierungslager bildet die Situation ebenso sauber ab udn ist nicht an ein bestimmtes Regime gebunden. --Martin Zeise 17:25, 28. Jan. 2007 (CET)
So langsam werde ich jetzt aber sauer. Zunächst einmal: Es sind nicht "einige", es sind fast alle Quellen. Zum zweiten: Ich habe die Definition von KZ durchgelesen. Ich habe sie sogar oben zitiert. Rudolfsgnad entspricht genau dem. Wenn hier allerdings die Scheu vor dem Begriff zu groß ist, dann lassen wir's halt meinetwegen bei Internierungslager (falls der Papst nächstes Jahr tatsächlich Rudolfsgnad besuchen wird, wie angedacht ist, mag vielleicht auch hier ein Umdenkungsprozess stattfinden). Und zum dritten: Du findest es also richtig, dass Fossa hier einen in den letzten Tagen wirklich mühselig erstellten und akribisch mit vielen unabhängigen Quellen dokumentierten Artikel (von wegen "so einfach") einfach so mir nichts dir nichts revertet? Bloß weil ihm der Begriff nicht passt? Fakten zählen nichts mehr?--ChiefController 17:42, 28. Jan. 2007 (CET)
Und noch was: Ich habe hier zur Diskussion eingeladen. Ich habe Fakten, Quellen, Zitate zusammengetragen. Niemand hat sich zu Wort gemeldet. Aber jetzt, nach der Änderung kommt der Herr Fossa wieder aus seinem Loch und revertet munter und kommentarlos vor sich hin. Das ist echt Klasse. Das ist konstruktiv und kooperativ. Das ist - mit Verlaub - (Kraftausdruck aus Vernunftgründen unterdrückt)--ChiefController 18:00, 28. Jan. 2007 (CET)
Ich zitiere einfach mal den zweiten Satz aus Konzentrationslager: Im deutschen Sprachraum und auch darüber hinaus wird der Begriff jedoch seit der Zeit des Nationalsozialismus mit den Arbeits- und Vernichtungslagern des NS-Regimes assoziiert. Das ist doch eindeutig, oder?
Was Fossas Bearbeitungen betrifft: Er ist da manchmal etwas rabiat, das stimmt. Aber ich habe da ein gewisses Verständnis dafür, wenn immer wieder derselbe Unsinn (unterschwellig) eingebracht wird. Ich denke, in dem jetzigen Zustand kann das erst mal stehen bleiben. --Martin Zeise 18:05, 28. Jan. 2007 (CET)
Wieso gibt es dann dort den Abschnitt 4, der fast die Hälfte des Textes einnimmt und -zig andere Konzentrationslager in anderen Ländern aufzählt? Und gegen den Begriff "Unsinn" verwahre ich mich hier entschiedenst.--ChiefController 18:17, 28. Jan. 2007 (CET)
Dann lies aber bitte auch den Einleitungssatz zu Abschnitt 4. Ich weiß ja nicht, ob du dich gern in die rechtsextreme Ecke stellen lässt oder dich dazu rechnest, es wäre aber schwierig hier nur bei der Begriffserwähnung immer einen Erklärungssatz, der dann wohl nötig wäre, hinzufügen. --Martin Zeise 18:40, 28. Jan. 2007 (CET)
Dann schlagt doch bitte mal was vor, was allen Seiten gerecht mir. Mir behagt das Internierungslager überhaupt nicht, denn er trifft die Sache nicht. Es geht hier weder um politische Gegner noch um Kriegsgefangene. Wir wäre es mit "Arbeitslager" (incl. Anführungsstrichen)?--ChiefController 19:12, 28. Jan. 2007 (CET)
Fossa hat aber nicht lediglich das Wort ersetzt, er hat einfach alles rückgängig gemacht, die Quellen entfernt, etc. [2]. Das ist leider seine typische Art. Ich gehe aber davon aus, dass er erneut revertieren wird, diesmal mit neuer Ausrede, er hat dafür eine Sammlung: "Quellen nicht reputabel", "zu viel Details", etc.
Nach meinen Recherchen in Google ist das Wort "Internierungslager" eher eine Verharmlosung. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:15, 28. Jan. 2007 (CET)
In meinen Augen auch. Meiner Meinung nach wäre "Vernichtungslager" der treffendste Begriff, denn das war Zweck und Bestimmung von Rudolfsgnad. Aber auch auf diesen Begriff hat wohl das NS-Regime das Copyright.--ChiefController 18:25, 28. Jan. 2007 (CET)
Ich halte es nicht für hinnehmbar, wie du (Martin Zeise) versuchst, Chiefcontroller in die rechte Ecke zu stellen und seine mit Quellen untermauerten Beiträge über das Konzentrationslager Rudolsgnad als Unsinn abwertest.
Die Verwendung des Begriffs ´Konzentrationslager´ bedeutet nicht zwangsläufig einen Vergleich mit dem Holocaust. Konzentrationslager existierten bereits 1896 bei den Spaniern auf Kuba ( campos de concentración), bei den US-Amerikanern (concentration camps) auf den Philippinen und 1900 bei den Briten unter Feldmarschall Kitchener während des Buren-Krieges in Südafrika, wo 27.000 Frauen und Kinder in den Camps umkamen. Großbritannien bemühte sich bisher erfolgreich, dieses Kapitel aus seiner Geschichte zu löschen, wenn da nicht BBC gewesen wäre und einen Vergleich zwischen den Konzentrationslagern der Nazis und der Briten hergestellt hätte. (Protokolliert und nachzulesen bei Brian Smith in der World Socialist Web Site vom 29.Sep.1999). Dieser Organisation (WSWS) ist wahrlich kein rechtes Gedankengut zu unterstellen. Ebenso wenig Lenin, der am 9.Aug.1918 anlässlich eines Bauernaufstandes telegraphierte: „Man muss schonungslos Massenterror anwenden und verdächtige Personen in Konzentrationslager außerhalb der Stadt einsperren.“ Der Begriff „Konzentrazionny loger“ ging danach in die russische Amtssprache ein. Die Vorkommnisse in den Konzentrationslagern der Nazis und in Omarska (Bosnien) sind hinreichend bekannt. Bei all den oben aufgezeigten Lagern handelte es sich zu keiner Zeit um Kriegsgefangenenlager oder Arbeitslager, sondern um Inhaftierungslager, in denen Zivilisten (in der Regel Frauen, Kinder und Gebrechliche) ohne rechtliche Grundlage mit dem Ziel der Vernichtung festgehalten wurden. Genau diese Kriterien treffen für das Vernichtungslager in Rudolfsgnad zu.
Dein Vorwurf, a) es mangele an verlässlichen Quellen (wie anders sind denn die diversen wissenschaftlichen Institute in den von Chiefcontroller genannten Quellen zu deuten?) und b) die betroffenen Überlebenden könnten möglicherweise das Ganze nicht neutral darstellen, ist an Zynismus nicht zu überbieten und verhöhnt die Opfer. Damit will ich nicht dich angreifen sondern deine Aussagen. Ich unterstelle oder halte dir zu Gute, dass du in Angelegenheiten der Minderheiten in Exjugoslawien nicht sehr belesen bist. Die Tatsache, dass du in der jugoslawischen Fachliteratur nicht viel über Rudolfsgnad finden konntest, liegt an der politisch beabsichtigten Verharmlosung der damaligen jugoslawischen Geschichtsschreibung. Man sprach nicht von Vertreibung oder gar Vernichtung sondern von „iseljavanje“, zu deutsch: Aussiedlung. (Vgl. Revue des Etudes sud-est européennes, XL, 1-4, 2002. Seite 215)
Noch heute liest man auf der Homepage der einst deutschen Gemeinde Glogonj im Banat, die Deutschen seien nach dem Zeiten Weltkrieg ausgewandert. Bei Zoran Janjetovic: Between Hitler and Tito, Belgrade 2000, S.14-17 kannst du nachlesen: „Auch mein Versuch, die Geschichte (der donauschwäbischen Bevölkerung) anhand jugoslawischen Quellenmaterials zu erforschen, ist gescheitert am Mangel relevanter Akten in serbischen Archiven, die entweder vernichtet wurden oder zum Forschen nach wie vor nicht freigegeben sind.“
Mittlerweile sind jedoch nach dem Zerfall Jugoslawiens im Archiv der Staatsgemeinschaft Serbien und Montenegro Dokumente im Nachlass von Mosa Pijade aufgetaucht, die eine Liste der „Konzentrationslager für die deutsche Bevölkerung“ enthalten. Ob Mosa Pijade ursächlich mit den Konzentrationslagern in Zusammenhang stand, kann jedoch nicht als fester Beweis betrachtet werden. Nach Auflösung des Konzentrationslagers in Rudolfsgnad und der anderen Lager, nicht zuletzt auf Druck des Roten Kreuzes und der US-Regierung im Jahre 1948, wurden die Überlebenden zwar aus den Lagern entlassen nicht jedoch freigelassen. Sie mussten sich für weitere drei Jahre zu einem freiwilligen Arbeitseinsatz verpflichten.
Ich halte es für richtig, dass das Thema „Konzentrations- bzw. Vernichtungslager im Zusammenhang mit Rudolfsgnad so ausführlich diskutiert wird...Rudolsgnad und die Svilara in Sremska Mitrovica stehen wie keine andere Gemeinde in Exjugoslawien für Mord, Vergewaltigung und Tod durch Erfrieren oder Hunger. Die Donaudeutschen sind bekannt dafür, dass sie nicht auf Rache oder Rückgabe ihrer Höfe und Besitztümer pochen. Die Vertreibung und Vernichtung einer halben Million unschuldiger Opfer muss jedoch als Verbrechen an die Menschlichkeit anerkannt und in der Geschichte festgehalten werden.Die Regierungen in Kroatien und in Rumänien haben dieses Unrecht bedauert und sich dafür öffentlich entschuldigt.
--Speidelj 02:06, 18. Mär. 2008 (CET)
Die Unterstellungen meine Person betreffend lasse ich jetzt einfach mal unkommentiert. Natürlich sollen die Vorgänge um Rodolfsgnad dargestellt werden. Nur sollte dies eben wirklich auf wissenschaftlicher Grundlage geschehen. Bei den von ChiefController genannten Quellen kann ich allerdings keine wissenschaftlichen Institute erkennen. Mir ist durchaus bewusst, dass die jugoslawische Geschichtsschreibung einiges dafür getan hat, die Vorgänge damals vergessen zu machen. Wenn sich aber, wie du schreibst, die kroatische und die rumänische Regierung entschuldigt haben, muss es ja zumindest dort Quellen geben, die verwertbar sind. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es keine universitären Einrichtungen im deutschsprachigen geben sollte, die das untersucht haben. Sich hier nur auf die Donauschwäbsiche Kulturstiftung zu beziehen, scheint mir doch zu einseitig zu sein. Genau um diese Quellenfrage dreht sich die ganze Debatte hier und solange da nichts besseres kommt, wird der Artikel auch nicht besser werden. --Martin Zeise 20:57, 18. Mär. 2008 (CET)
Womit wir wieder bei THausherrs Kommentar vom 24. Jan. 2007, 23:24, wären. Vgl. hierzu z.B. [3] -- ChiefController 22:47, 18. Mär. 2008 (CET)

Der von mir zitierte Wissenschaftler Zoran Janjetovic ist Professor am Institut für Neuere Geschichte Serbiens, Belgrad, Promotion über nationale Minderheiten in Jugoslawien. .. Nikolaus Mak Abgeordneter im kroatischen Parlament am 24. November 2004:„Und am Ende kann ich eine gute Neuigkeit mitteilen! Meiner Erwartung nach und gemäß einer Vereinbarung der Koalition mit der regierenden Partei in Kroatien werden die berüchtigten AVNOJ-Dekrete auch formell außer Kraft gesetzt! Natürlich hat das für uns nur eine große symbolische Bedeutung, ich bin aber davon überzeugt, dass wir das in Kroatien bis Frühling 2005 tun werden und auf diese Weise das erste Land in Ost- und Südosteuropa sein werden, das diese schändlichen und völkermörderischen Beschlüsse abgeschafft hat."

SAT 3 stellt vor: Im Belgrader Verlagshaus "Politika" arbeitet der Journalist Nenad Stefanovic. Er hat 1995 als erster in Serbien öffentlich ein Tabu gebrochen und über das Schicksal der Deutschen ein Buch geschrieben. "Die Reaktionen waren sehr zurückhaltend", sagt er. "Die Menschen und die Öffentlichkeit in Serbien wollten diese Frage unter den Teppich kehren. Man wollte nicht wahrhaben, dass es nur 30 Kilometer vom Stadtzentrum von Belgrad entfernt, ein Massengrab mit etwa 10.000 deutschen Kindern gibt." In Belgrad spricht Nenad Stefanovic heute offen vom Völkermord an deutschen Zivilisten. Aber die Auseinandersetzung mit diesem Verbrechen, eine Rehabilitation ihrer Opfer, beschäftigt nur wenige Intellektuelle. Für die meisten Serben zählt nur die Vorgeschichte. Denn deutsche Wehrmacht und SS hatten von 1941 bis 1944 einen grausamen Krieg gegen die Zivilbevölkerung Jugoslawiens geführt. Und die Donauschwaben galten als fünfte Kolonne Hitlers. Dr. Georg WILDMANN, Professor an der Theologischen Hochschule in Linz. Ungarn hat sich für die zwangsweise Aussiedlung seiner Donauschwaben entschuldigt und auch den Ausgesiedelten Kupons angeboten, mit denen sie Objekte in Ungarn hätten erwerben können. Rumänien hat nicht vertrieben, hat aber in seiner kommunistischen Phase alle enteignet und damit die schwäbischen sozialen Dorfstrukturen zerstört, in der Folgezeit aber ein deutschsprachiges Schul- und Kulturwesen zugelassen und eine enorme Spätaussiedlung nach Deutschland toleriert. Kroatien hat die Donaudeutschen, die noch in Slawonien leben, als autochthone Volksgruppe anerkannt; es hat die Errichtung der Gedenkstätten auf dem Gelände der Todeslager von Kerndia und Valpovo gestattet. Es hat sie damit auch moralisch rehabilitiert, es hat nämlich damit ausgedrückt: "Die hier liegen, waren keine Verbrecher." Verbrecher bekommen keine Ehrenmale. Kroatien zieht auch die im Ausland lebenden vormaligen Staatsbürger in sein Entschädigungsgesetz ein. Das Parlament der Autonomen Provinz Wojwodina, hat im März vergangenen Jahres eine Resolution gefasst, die besagt: Das Unrecht, das durch die Anwendung des Prinzips der Kollektivschuld im II. Weltkrieg und unmittelbar danach angetan wurde, ist zu überwinden. Und zwar so, dass alle Gesetze ("normativen Akte") die die Kollektivschuld als Grundlage haben, zu überprüfen und die unschuldig Betroffenen zu rehabilitieren sind. Das Wojwodina Parlament werde sich an das Parlament in Belgrad wenden mit dem Vorschlag, diese Gesetze aufzuheben. --Speidelj 01:24, 19. Mär. 2008 (CET)

Gut und schön. Was gibt es denn nun konkret am gegenwärtigen Artikeltext auszusetzen? Viel länger sollte das hier nicht werden, gegebenenfalls wäre dann wohl ein eigener Artikel anzulegen. --Martin Zeise 07:19, 19. Mär. 2008 (CET)