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Diskussion:Albert Mangelsdorff

Bist Du Dir hinsichtlich der Todesursache wirklich sicher?  :-)

http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,366809,00.html Pierre gronau 04:38, 26. Jul 2005 (CEST)

Krebserkrankung: http://www.frankfurterrundschau.de/ressorts/kultur_und_medien/feuilleton/?sid=23960d403abac14225fb5f8260d0b35f&cnt=703841 --- Kasselklaus 07:51, 26. Jul 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

Diskographie

Die unformatierte ellenlange Diskographie ist IMHO stark verbesserungsbedürftig. Sie endet auf einmal 1971. Man sollte doch wirklich nur die bedeutendsten Alben hier aufführen. Ich glaube nicht, dass alle hier so wichtig waren und nach 1971 auf einmal nur noch Unbedeutendes eingespielt wurde. --Trainspotter 09:01, 26. Jul 2005 (CEST)

Ja, die Diskografie sollte sich (auch zwischen 1950 und 1970) nur auf die wichtigsten Werke beschränken. Entsprechend ist auch für die letzten Jahrzehnte noch einmal entschieden nachzufassen.--Engelbaet 11:03, 26. Sep 2006 (CEST)

Trombirds von 1972 soll die erste Soloplatte des Jazz überhaupt gewesen sein? Wohl kaum! Piano Soloplatten gab's doch schon Jahrzehnte vorher. Ist hier vielleicht gemeint, dass es die erste Posaune-Soloplatte war? Gruß jodeffes 09:37, 27. Jul 2005 (CEST)

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--Zwobot 18:08, 21. Jan 2006 (CET)

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--Zwobot 18:08, 21. Jan 2006 (CET)

Einleitungssatz

Albert Mangelsdorff (* 5. September 1928 in Frankfurt am Main; † 25. Juli 2005 ebd.) war einer der besten und innovativsten Posaunisten des Jazz.

Das ist nun alles andere als neutral. Ich nehme einer der besten und innovativsten mal raus. --Jazzman Kummerkasten 12:09, 30. Apr 2006 (CEST)

Das ist naturgemäß deshalb Unsinn, weil das eine Tatsachenbehauptung ist und - außer vielleicht von Dir - von niemandem auf der Welt angezweifelt wird! Also, wenn Dich die Formulierung stört, dann kannst Du dies mit z.B. "...angesehen wird" umformulieren, aber nicht streichen! dontworry 18:54, 30. Apr 2006 (CEST)
"einer der besten" ist vorallem eins: Geschmackssache und eine subjektive Empfindung. Prädikate wie "innovativ" oder "bedeutend" sind objektiv feststellbar, "einer der besten" mit Sicherheit nicht. Ich würde als Kompromiss vorschlagen:

Albert Mangelsdorff (* 5. September 1928 in Frankfurt am Main; † 25. Juli 2005 ebd.) war ein deutscher Jazz-Posaunist. Er gilt als einer der innovativsten und bedeutendsten Vertreter seines Instrumentes im Jazz.

--Jazzman Kummerkasten 11:53, 1. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du statt "gilt", in der Vergangenheitsform "galt" schreibst (da er gestorben ist) ist das ok. dontworry 11:57, 1. Mai 2006 (CEST)

Selbstverständlich. --Jazzman Kummerkasten 13:12, 1. Mai 2006 (CEST)

Die Behauptung, die Nationalsozialisten hätten den Jazz verboten, ist nachweisbar falsch. Zu einem beträchtlichen Teil haben sie ihn zwar rhetorisch attackiert, aber sie haben ihn auch geduldet. Etliche NS-Leute haben sogar Jazzveranstaltungen regelmäßig besucht. Und nicht zu vergessen: Die Big Band "Charlie and his Orchestra", in der die besten europäischen Jazzmusiker der damaligen Zeit mitwirkten, wurde von Goebbels persönlich ins Leben gerufen. --hwb 13:10, 2. Jul 2006 (CEST)

Mit Deinem "nachweisbar" solltest Du etwas vorsichtiger umgehen! Wenn etwas unter anderem "label" geduldet wurde, ist das noch kein Beweis gegen das Bekämpfen sog. "Negermusik"! Wie die Einstellung der Nazis dazu wirklich war, trifft wohl diese [[1]] Schilderung eher den Punkt! dontworry 14:23, 2. Jul 2006 (CEST)

Achte doch bitte auf das von mir mit Absicht gebrauchte Wort "verboten". Und lies mal bei Gelegenheit Berendts Buch Ein Fenster aus Jazz. Auch der Jazzhistoriker Horst H. Lange ist einschlägig. Der Text, auf den Du verweist, ist keine Widerlegung meiner Behauptung:

"Obwohl Jazz und Swing als "artfremde Niggermusik" verfemt waren, gelang es den Nationalsozialisten nicht, den Musikgeschmack breiter Hörerschichten beliebig umzuformen. Jazz und Swing wurden geduldet, wenn die amerikanische Herkunft verleugnet wurde und sie im Rundfunk "deutsch verpackt" als "stark rhythmische Musik" liefen. Im Zweiten Weltkrieg diente der Jazz Goebbels auch als Instrument zur Beeinflussung des Feinds. "Charlie and his Orchestra" spielten Jazz mit deutschen Propagandatexten in englischer Sprache."

Zwischen "verfemt" und "verboten" bestehen Unterschiede, die über Freiheit oder Gefängnis, über Leben oder Tod entscheiden können. Verstehe diese Differenzierung bitte nicht als Verteidigung der Nazis. --hwb 15:54, 13. Jul 2006 (CEST)

Dass die Nazis es mit Gesetzen auch nicht immer so genau nahmen, wissen wir doch zur Genüge, da kommt Deine "Differenzierung" zwangsläufig so rüber - also, wo ist der "Nährwert"? Man konnte auch ohne ausdrückliche Gesetze für abfällige oder anscheinend abfällige Bemerkungen über Repräsentanten des Regimes, leicht für ein paar Jährchen im KZ landen oder Schlimmeres. dontworry 09:50, 14. Jul 2006 (CEST)

Über die endemische Rechtlosigkeit der unter der Knute totalitärer Diktaturen lebenden Personen bin ich hinreichend informiert. - Zu Deinem Teilsatz: "da kommt Deine "Differenzierung" zwangsläufig so rüber" kann ich nur sagen: Wenn Du mich unbedingt missverstehen willst, dann missverstehe mich eben. Auf undisziplinierte Assoziationen und schlampige Verdächtigungs- und Entlarvungsstrategien zu reagieren habe ich wirklich keine Lust.--hwb 14:37, 14. Jul 2006 (CEST)

Lass gut sein, sonst entwickelt sich diese Diskussion zum Pepetuum. dontworry 15:56, 14. Jul 2006 (CEST)

"gilt" oder "galt"?

M. E. ist "gilt" zutreffender. Buddy Rich z. B. ist zwar tot, gilt aber immer noch als einer der swingendsten und technisch beschlagensten Jazzdrummer. Eine Auszeichnung wird durch den Tod einer Person keineswegs hinfällig. Muss ich wirklich Namen wie Homer, Platon, Aristoteles, Locke, Hume, Kant, Newton, Darwin und Einstein aufzählen?--hwb 21:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Wenn er immer noch innovative Ideen hat und auch so spielt, heißt es natürlich "gilt"! ;-D dontworry 21:54, 14. Jul 2006 (CEST)
dontworry, warum bist Du nur so anstrengend? Ich sage es noch einmal: Buddy Rich galt zu seinen Lebzeiten als "the world's greatest drummer". Nun ist er tot. Aber er gilt immer noch als "the world's greatest drummer". (Frag z. B. Peter Erskine.) Rang und Geltung einer Person hören durch ihren Tod nicht notwendigerweise auf. Wenn kein drummer auftaucht, der Buddy Rich auf den zweiten Platz verweist, gilt Buddy Rich noch lange als "the world's greatest drummer".--hwb 23:19, 14. Jul 2006 (CEST)
11. Gebot: Du sollst Deinen Nächsten nicht mit Dummfug langweilen! ;-) dontworry 23:22, 14. Jul 2006 (CEST)
12. Gebot: Du sollst die Denkwarze einschalten, bevor Du einen Satz produzierst! ;-)) --hwb 23:28, 14. Jul 2006 (CEST)
Du hast offensichtlich zu oft Privat-TV-Sender gesehn - nur dort gibt es die "besten", "schönsten", "größten" usw. Schwachsinnsprädikate für Musiker - im "richtigen" Leben gibt es so etwas nicht! Und jetzt hör auf mit "Deinem" Buddy Rich, sonst hau ich Dir "meinen" Joe Morello um die Ohren! dontworry 23:44, 14. Jul 2006 (CEST)
Du solltest - auch in Deinem eigenen Interesse - das 12. Gebot wirklich sorgfältiger befolgen und auf dieser Seite mit geöffneten (!) Augen nachlesen, woran sich der Streit um "galt" und "gilt" entzündet hat. Es ging und geht hier im Wesentlichen nicht um die "besten", "schönsten", "größten" Musiker, wie Du hier behauptest, sondern darum ob A. M. "als einer der innovativsten und bedeutendsten Vertreter seines Instrumentes im Jazz" galt oder gilt. Glaube mir, bei eingeschalteter DW kann man das begreifen. - Joseph A. Morello schätze ich übrigens mehr als Buddy Rich.--hwb 23:58, 14. Jul 2006 (CEST)
Wenn etwas ist, dann gilt es und wenn etwas war, dann galt es. Bei weiteren Fragen bitte an: http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,419199,00.html schreiben! ;-) dontworry 00:27, 15. Jul 2006 (CEST)
Vergleiche doch mal, was die WP zum Thema "Atemporalität" schreibt: "Atemporalität ist das Merkmal eines grammatischen Tempus, insbesondere der Gegenwart (Präsens). Eine generelle (atemporale) Gegenwart von Sätzen liegt vor, wenn diese allgemeingültige Sachverhalte thematisieren."

Goethe z. B. galt zu seinen Lebzeiten als einer der wortmächtigsten Dichter und er gilt als solcher immer noch. Analoges kann man auch über Albert Mangelsdorff sagen: Albert Mangelsdorff galt zu seinen Lebzeiten als einer der innovativsten und bedeutendsten Vertreter seines Instrumentes im Jazz und er gilt als solcher immer noch, obschon er tot ist. Deswegen ist das Präsens völlig angemessen.--hwb 13:14, 15. Jul 2006 (CEST)

Kraut und Rüben

Im Artikel geht derzeit ziemlich viel durcheinander. Die letzten 3 Jahrzehnte kommen im Artikel kaum vor. Hilft mir jemand beim Umbauen?--Engelbaet 11:05, 26. Sep 2006 (CEST)

Habe mal angefangen. So in etwa könnte es besser gehen. Diskographie ist noch zu umfangreich und wichtige Aufnahmen der letzten 2 Jahrzehnte fehlen z.T.. Probleme habe ich noch mit dem Satz über den Einfluss von asiatischer Musik auf Mangelsdorff und seine Kompositionen. Das bezieht sich doch eher auf die modale Spielweise der traditionellen Gregorianik ("Drei Engel"), oder? Ich halte die Behauptung für nicht zutreffend bzw. nicht belegbar und werde sie streichen, wenn hier nicht jemand aufklärend wirkt.--Engelbaet 17:42, 1. Okt 2006 (CEST)
Was den angeblichen Einfluss asiatischer Musik betrifft, bin auch ich eher skeptisch. Das AMQ hat sich zu den auf "Now Jazz Ramwong" enthaltenen Stücken gewiss durch asiatische Folklore inspirieren lassen, aber mit Ausnahme des Stückes "Raknash", auf dem Lenz und Hübner Raga-ähnlich duettieren, kann wohl keinem der Stücke ein wesentlicher asiatischer Charakter attestiert werden. Auch hat das AMQ in späteren Aufnahmen asiatische Themen nicht verarbeitet. --hwb 17:46, 4. Okt 2006 (CEST)
Eigentlich muß der Artikel gründlich überarbeitet werden. Er enthält zuviel Fan-Gesülze aus dritter Hand. Er wird der Bedeutung, die Mangelsdorff für den deutschen Jazz hat, nicht gerecht. Aktiver Arbeiter 16:43, 12. Nov. (CET)
Die Erfordernis für eine gründliche Überarbeitung sehe ich nicht, sonst hätte ich den Artikel längst bei der Qualitätssicherung angemeldet. Auch sind die Anfang Oktober vermerkten schrägen Gewichtungen beseitgt. Der Artikel wird eher der Bedeutung von AM für den deutschen Jazz als jener für den europäischen Jazz gerecht (und da verstehe ich nciht, wieso Behrendt nun im Artikel auftaucht und werde ihn wieder streichen).--Engelbaet 07:24, 14. Nov. 2006 (CET)

Review

hr-Jazzemsemble muß erklärt werden. z.B. hr-Jazzemsemble (des Hessischen Rundfunks)

Die Technik des mehrstimmigen Spiels gehört schon in dem Absatz zu seinem ersten Solokonzert erwähnt. Sonst weiß man erstmal nicht, wie er das gemacht hat. --Roomsixhu 15:55, 21. Apr. 2007 (CEST)

Das wird in dem Abschnitt "Mehrstimmige Spielweise" eindeutig erklärt.---Aktiver Arbeiter 16:14, 21. Apr. 2007 (CEST)
Genau, da kommt es aber für den früheren Absatz Solospiel eindeutig zu spät.--Roomsixhu 16:17, 21. Apr. 2007 (CEST)
Der Absatz heißt siebziger Jahre, ich denke aber eine kurze Wiederholung dieser zentralen Erscheinung, wie in der Einleitung, an dieser Stelle könnte gewiß nicht schaden. Ich denke an etwas, was einem klar macht, daß er "akkordisch" spielt und keine Solololinien. Ich hab ihn nämlich noch nicht gehört, und mein Plattenspieler, für die alten Jazz und Rockensemble Platten, ist kaputt.--Roomsixhu 16:24, 21. Apr. 2007 (CEST)
Kauf dir mal die "Trombirds", und dann wirst du feststellen, dass das "akkordische" Spiel nur ein Aspekt von Mangelsdorff's Qualitäten ist. Der wesentlich interessantere sind seine Melodielinien und ein souveräner, eigener Umgang mit der Zeit (Timing, Phrasierung, Agogik und Rhythmus), die wohl entscheidende Voraussetzung, um in der "Mangeldorffschen" Art und Weise Solokonzerte zu geben.---Aktiver Arbeiter 20:13, 21. Apr. 2007 (CEST)
Werde ich mal machen. Und so eine Information muß in den Artikel.--Roomsixhu 20:25, 21. Apr. 2007 (CEST)

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