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Diskussion:Schamane/Archiv/2007

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Artikel vermittelt keinen wissenschaftlichen Eindruck des Themas

Der Artikel vermittelt den Eindruck, dass die beschriebenen Kräfte tatsächlich existieren. Um es etwas wissenschaftlicher zu halten würde ich empfehlen all die übernatürlichen Fähigkeiten und spirituellen Annahmen entsprechend zu kennzeichnen, z. B. durch etwas wie "In den schamanistischen Vorstellungen wird davon ausgegangen, dass ein Schamane über Trance-Reisen Kontakt mit der Welt der Geister aufnimmt".

Nun, in diesem Falle empfehle ich dann die Löschung dieses Artikels und aller Artikel die damit direkt und indirekt verbunden sind, damit solche strenggläubigen ihren religionsmist hier weiterhin verbreiten können, der wissenschaftlich genauso wenig nachweisbar ist. --Arithu X. 13:00, 27. Jan. 2007 (CET)

PS: Schamanismus ist die EINZIGE von der WHO anerkannte natürliche Heilform - gleichbedeutend mit moderner Medizin. Hier zu unterstellen, das es nur Annahmen oder Vorstellungen sind, die in diesen Text einfließen, bedeutet nichts über den Schamanismus zu wissen (also über kein Grundwissen zu verfügen.)

So wie Schamanismus in diesem Artikel dargestellt wird, ist er eindeutig keine natürliche, sondern vielmehr eine als übernatürlich bzw. paranormal angesehene Therapieform. Ich bitte übrigens auch um Referenzen zur Anerkennung des Schamanismus durch die WHO. --130.92.9.57 12:01, 12. Feb. 2007 (CET)
Hi, ich finde deinen Einwand gut. Und ich werd noch einmal schauen, wo der WHO-Text ist (wo er genau im Netz zu finden ist) und dir dann den Link hierher oder aber auf die Diskussionsseite beim Schamanen stellen. Schamanismus ist etwas natürliches, nichts über-natürliches. Da alles über-natürliche etwas total natürliches in unserer Welt ist (nicht nur in der Schamanischen). Hier solltest du den Begriff über-natürlich erst einmal genauer definieren. Nichts für ungut. --Arithu X. 05:07, 13. Feb. 2007 (CET)
Ich verwende übernatürlich hier synonym mit paranormal, d.h. mit den bekannten und belegbaren Naturgesetzen gemäss aktuellem Kenntnisstand der (Natur-)Wissenschaft nicht zu vereinbaren; darüber hinaus auch unwissenschaftlich, da nicht falsifizierbar. --130.92.9.56 15:23, 27. Feb. 2007 (CET)
Dies ist dir ungenommen. Anders wollte ich es auch nicht verstehen. Aber hier bist du derjenige, der hier unwissenschaftlich vorgeht. Klar, es sollte falsifizierbar sein. Dumm ist nur, daß die WHO die Schamanistische Heilung bereits vor Jahren anerkannt hat. Also ist sie bereits verifiziert. Wenn die Heilung also bereits bestätigt ist, warum dann nicht auch alles andere aus dem Schamamentum? Hier scheiden sich die Geister, gebe ich zu. Aber etwas vollkommen Natürliches, zu dem die Wissenschaft keinen Zugang hat, ist logischerweise auch mit ihr nicht zu vereinbaren. Auch da gebe ich dir Recht. Deshalb sind die Aussagen, wie sie im Text stehen und von einigen Schamanen bereits bearbeitet wurden, vollkommen korrekt. --Arithu X. 23:40, 4. Mär. 2007 (CET)
Ich stelle fest, dass du deine Argumentation nach wie vor auf unbelegte Behauptungen zu Aussagen der WHO baust, die zu belegen du bereits vor einiger Zeit versprochen hast (was bisher nicht geschehen ist). Ohne entsprechende Belege ist diese Argumentation wertlos. "Etwas vollkommen Natürliches, zu dem die Wissenschaft keinen Zugang hat" ist überdies ein Widerspruch in sich selbst. Belege, dass objektiv vorhandene Krankheiten duch schamanistische Rituale geheilt werden (bitte auch unter Einbezug des Placebo-Effekts). Ist ein mess-, dokumentier- und reproduzierbarer Heilungseffekt des Schamanismus (durch welche Mechanismen auch immer) vorhanden, so wäre ein solcher Nachweis kein Problem. --130.92.9.57 13:23, 20. Mär. 2007 (CET)
Ich weiß zwar nicht, welches Problem du hast, aber ich habe eine Seite gefunden, auf der es geschrieben steht, wann es von der WHO anerkannt wurde. Gleiches findest du übrigens auch bei einem der Links, der sich mit Schamanismus direkt beschäftigt vor. Aber hier nun der Link, von dem ich es hatte: http://www.schamanismus.net/schamanheilen.html Ganz am Ende der Seite. Ich bin sicher, wenn du Sonia Emilia höflich fragst, wird sie dir die entsprechende WHO-Nummer per Mail zustellen. Oder jedoch ihre eigene Quelle nennen. Das die Wissenschaft keinen Zugang zum Schamanismus hat, ist leider grausame Realität. Und Belege gibt es genug, da inzwischen genügend Krankenhäuser, auch hier in Deutschland, mit Schamanen zusammen arbeiten. Deine Argumentation läßt arg zu wünschen übrig. Aber dies ist dein Bier, wie du damit umgehst. Zudem habe ich noch etwas anderes zu tun, als jeden Tag in der Wiki abzuhängen. --Arithu X. 23:41, 20. Mär. 2007 (CET)
Ich habe ein Problem damit, wenn Leute hier unbelegte Behauptungen reinstellen. Der zitierte Link stammt von einer Seite mit eindeutigem pro-Bias und ist in dieser Form nicht aussagekräftiger als die Behauptung von Dir. Da Du behauptest, Schamanismus sei von der WHO anerkannt, liegt es auch an Dir, diese Behauptung durch seriöse Quellen ( http://www.who.int bietet sich an) zu belegen. Der Zugang der Wissenschaft zu einer Sache richtet sich nach deren Beeinflussung der objektiv messbaren Realität. Eine Verbesserung des Gesundheitszustandes nach einer schamanistischen Behandlung erfüllt diese Kriterien der Messbarkeit problemlos und ohne Notwendigkeit des Nachweises eines Wirkungsmechanismus. Wenn Schamanismus jenseits des Placebo-Effekts eine Wirkung auf den Gesundheitszustand hat, kann man diese problemlos nachweisen. Da das allerdings bisher nicht geschehen ist, liegt der Gedanke nahe, dass eine solche Wirkung nicht existiert. Deine Argumentation befindet sich im Rahmen des üblichen New-Age-Wunschdenkens. Der Glaube an die Realität solcher Geisterwelten mag für gewisse Leute tröstlich sein, hat aber auf die messbare Realität keinen Einfluss. --130.92.9.57 15:07, 22. Mär. 2007 (CET)
Ok, du Phantast. Damit habe ich absolut kein Problem. Nun, da dies nicht nur bei der WHO verzeichnet ist, wie du ja inzwischen selbst festellen konntest, verstehe ich da deine Reaktion nicht. Das der Placebo-Effekt eindeutig nur bei der Wissenschaft festgestellt wird, jedoch niemals bei schamanischen Heilungen finde ich gut, daß du diese Aussage vollkommmen unterstützt. Dass die Wissenschaft sich der Sache nicht annähern kann, liegt allein an solchen Menschen wie dir, die meinen, sie selbst wären die einzigen, die Recht haben und es auch behalten wollen. Dagegen sage ich ja auch nichts. Aber im Gegensatz zu dir, bin ich halt eben kein New-Age-Anhänger.- Und genau hier haben wir das Problem. Wie soll ich dir etwas beschreiben, daß du geistig nicht nachvollziehen kannst? (Zudem du nur unter Pseudonym postest und nicht unter einem Namen, mit dem Man dich ansprechen kann!) Um es also noch einmal einfach zu erklären: Schamanische Heilungen sind von der WHO anerkannt. Und dies schon seit Anfang der 90er Jahre. Gleichzeitig arbeiten in Deutschland schon nachweislich einige Kliniken damit - erfolgreich! Sonia Emilia kann dir bestimmt sagen, welche Kliniken das sind, immerhin hat sie in diesem Bereich zu tun, so weit ich weiß. Also halte dich einfach nur an das, was ich dir vorschlug. Den WHO-Beweis hast du ja inzwischen selbst erbracht, also warum doppelt verlinken, wenn du es bereits getan hast. Ich ärgere mich also nicht einmal über dich, da ich mir inzwischen sicher bin, daß deine Aussagen den Schamanismus betreffen, vielleicht wissenschaftlich sein mögen, aber sie sind nicht reproduzierbar. (Ursprüngliche Wissenschaft sollte Behauptungen widerlegen, nicht bestätigen. Also lies bitte höflicherweise noch einmal, was Wissenschaft überhaupt ist.) --Arithu X. 23:37, 22. Mär. 2007 (CET)
Du wirst mir jetzt doch etwas zu wirr. Wissenschaft beschäftigt sich in der Tat mit falsifizierbaren Phänomenen. Deine Aussage: "Es existiert eine Wirkung des Schamanismus auf Krankheitsprozesse jenseits des Placebo-Effekts" ist prinzipiell nicht falsifizierbar und daher unwissenschaftlich. Ihr vorzuziehen ist daher die Aussage "es existiert keine solche Wirkung", die einfach falsifizierbar ist: Zeig mir eine nachweisbare Wirkung des Schamanismus jenseits des Placebo-Effekt, und schwupps ist sie widerlegt.
Durch das Posten von http://www.who.int habe ich lediglich den Beweis erbracht, dass die WHO eine offizielle Website unterhält, welche ich übrigens als zuverlässige Quelle anerkennen würde. Belege für die Anerkennung des Schamanismus durch diese Organisation habe ich trotz einiger Suche darauf keine gefunden. Vielleicht hast Du ja da mehr Glück.
Meine Aussage beschränkt sich darauf, dass es keine Wirkung des Schamanismus jenseits des Placebo-Effekts gibt. Prinzipiell widerlegbar und damit wissenschaftlich. Mit New Age hat das nix zu tun. --130.92.9.56 11:07, 23. Mär. 2007 (CET)
Ok, ich hab dich verstanden. Nur weil du es nicht falsifizieren kannst, ist es also nichtwissenschaftlich und nicht unwiderlegbar. Tolle Logik. Was das alles mit New Age zu tun hat, wirst du mir jedoch erklären müssen. Da echter Schamanismus NULL mit New Age zu tun hat, auch wenn ein Hobbywissenschaftler das noch bis zum Sanktnimmerleinstag behauptet. Ach ja, bei der WHO steht tatsächlich auf einer Seite der genaue Text, wann und warum man Schamanismus offiziell anerkannte. Sehr interessante. Man muß nur suchen und sich von den rein wissenschaftlichen Themenbereichen auf der Seite fernhalten. Dann findet man es auch. Ich bin sicher, daß der bei dir nachgewiesene Placebo-Effekt wissenschaftlich nachweisbar ist. Welches Problem du also ganz genau hast, daß du meinen Ausführungen nicht folgen kannst, wirst du mir auch erklären müssen. Da ich dich bereits, rein wissenschaftlich, falsifiziert habe. Guten Abend! --Arithu X. 19:27, 23. Mär. 2007 (CET)
Nachtrag: Lösung für Annahme des Schamanismus als offizielle zusätzliche Heilungsmöglichkeit findest du hier: http://www.who.int/tobacco/media/en/religioneng.pdf . Im verlaufe des Textes wirst du die richtige Stelle schon finden. Also das nächste Mal richtig suchen, bevor du hier austickst. *lach* --Arithu X. 20:06, 23. Mär. 2007 (CET)
Du hast mich nicht verstanden (bzw. Du willst mich nicht verstehen). Eine Hypothese ist dann wissenschaftlich, wenn die Möglichkeit besteht, dass sie durch objektive Beobachtungen widerlegt werden kann. Das heisst nicht, dass solche Beobachtungen zum Zeitpunkt ihrer Formulierung bereits vorliegen müssen. Wichtig ist einzig, dass Beobachtungen denkbar sind, durch welche die Hypothese schlüssig widerlegt würde. Das ist die Definition von Falsifizierbarkeit.
Im hier behandelten konkreten Fall also: Sage ich "Schamanismus wirkt (in nicht-trivialer Weise, also jenseits des Placebo)", so ist diese Aussage nicht widerlegbar, da es unmöglich ist, alle Situationen, in denen Schamanismus angewendet wurde und wird, auf eine solche Wirksamkeit zu testen (es wäre ja z.B. im Extremfall denkbar, dass er an Karfreitag Nachmittag auf der Südhalbkugel des Mars wirken könnte). Durch wiederholte Experimente mit negativem Resultat ist es zwar möglich, die Hypothese als unwahrscheinlich erscheinen zu lassen; völlig ausschliessen kann man sie aber nicht.
Sage ich hingegen "Schamanismus wirkt nicht (jenseits trivialer Mechanismen, d.h. Placebo)", so ist diese Aussage prinzipiell sehr einfach zu widerlegen. Ein einziger Nachweis einer nicht-trivialen Wirkung des Schamanismus genügt dazu. Mit dieser Aussage riskiere ich also (im Gegensatz zur "Schamanismus-wirkt-Haltung"), durch objektiv messbare Fakten widerlegt zu werden. Sie ist falsifizierbar und somit wissenschaftlich.
Der Schlüssel zu einer wissenschaftlichen Haltung (im Gegensatz zu einer dogmatischen) ist die Frage, welche konkreten Beweise der Vertreter einer Hypothese als genügend zur Widerlegeung seiner Hypothese akzeptieren würde. Meine Antwort darauf ist einfach: Konkrete Beweise in einer doppelblinden Studie, dass schamanistische Prozeduren eine Wirkung haben, die über den zu erwartenden Placebo-Effekt hinausgeht. Ich hege allerdings den Verdacht, dass Du keine wie auch immer gearteten Umstände als Widerlegung des Schamanismus anerkennen würdest und daher ein Dogmatiker bist.
Der von Dir verlinkte Artikel enthält als einzige Bezugnahme auf Schamanismus die Aussage, dass gewisse Schamanen während ihrer Rituale Tabak rauchen. Ich habe nicht vor, diese Aussage zu bestreiten. Wie Du allerdings aus ihr schlussfolgern willst, dass die WHO Schamanismus als Heilmethode anerkennt, ist mir schleierhaft.
Mit New Age hat die Problematik u.a. die grundsätzliche Geisteshaltung gemein, dass objektive Beobachtung als Mittel der Wahrheitsfindung und damit die wissenschaftliche Methode an sich abgelehnt wird, dass unbelegte und potentiell schädliche Heilungsversprechen gemacht werden und dass die Gesetze der Logik von Befürwortern vollkommen ignoriert werden, damit sie ihre liebgewonnenen Glaubensansichten nicht zu revidieren brauchen.
Einer von uns ist hier aber wirklich langsam aber sicher am Austicken. Wer das ist, möge der geneigte Leser selbst entscheiden.
Guter, interessanter Text. Wirklich! Ich bin kein Dogmatiker, sondern Praktiker. Und ich kenne von anderen Schamanen entsprechende Berichte, wonach ihre Heilungen ohne weiteres auch von normalen Fachärzten anerkannt wurden. Soviel zum Fakt! Das du hier jetzt deine eigenen Worte verdrehst, ist allein deine Entscheidung - und dies respektiere ich.
Jedoch gibt es einen WHO-Bericht (der anscheinend inzwischen nicht mehr im Internet vorliegt) aus dem Jahr 2000, in dem belegt ist, daß Schamanismus wirksam ist. Der Beweis wurde mit einem, wie von dir beschriebenen Doppel-Blind-Versuch gemacht. Und hat einige Fachärzte verärgert, weil sie eben nicht in diesen Zeiträumen eine Heilung bewirken konnten. Am besten ist, du suchst dir die Postadresse der WHO heraus und schreibst sie an, daß du den entsprechenden Bericht haben willst. Mehr kann ich dir nun wirklich nicht helfen.
Der Schamanismus macht im allgemeinen keine Heilungsversprechen, das machen nur New Ageler. Aber das hast du auch nicht erkannt. Naja, woher willst du dies auch wissen! Ich kenne die Gesetze der Logik und kann dir gerne einen guten Link dazu geben, damit du siehst, wie sie richtig funktioniert. Logik ist nämlich nicht gleich Logik und auch nicht logisch-wissenschaftlich falsifizierbar. Sorry!
Wenn du also ein Problem hast, kannst du gerne zu mir kommen. Jedoch geht es hier nicht um Glaubensansichten (Schamanismus ist keine Religion), sondern um Tatsachen, die jeder erleben kann. --Arithu X. 00:59, 25. Mär. 2007 (CET)
Zuallererst: Unterlasse es doch bitte, in dieser Diskussion Dir nicht genehme Aussagen von mir zu löschen. Aktive Zensur trägt nun wirklich nicht zu Deiner Glaubwürdigkeit bei. Obskure Andeutungen (natürlich - welch Überraschung - wieder ohne Beleg) über Selbstwidersprüche auch nicht. Dass schamanistische Praktiken via Placebo einen Krankheitsverlauf beeinflussen können, ist ebenfalls unbestritten. Die Frage ist, ob zur Erklärung von Effekten des Schamanismus der Placebo ausreicht, oder ob paranormale Phänomene ("Geisterwelt" o.ä.) vorliegen, was Du behauptest.
Wenn Du kein Dogmatiker sein willst, stelle ich nochmals die Frage: Welche konkret messbaren Phänomene würden Dich davon überzeugen, dass Schamanismus nicht besser wirkt als Placebo?
Du bist derjenige, der hier behauptet, die WHO habe den Schamanismus anerkannt (ob nun "schon seit Anfang der 90er Jahre" oder "seit 2000" - das wär doch mal ein konkreter Selbstwiderspruch), also trägst auch Du die Beweislast. Ich habe nicht vor, Dir die Arbeit abzunehmen, die Du Dir selbst eingebrockt hast.
Glauben ist kein Phänomen, das auf Religion beschränkt ist. Paranormale Vorstellungen haben die meisten Menschen. Ob das jetzt die jeweilige Religion der Wahl oder das Horoskop in der Zeitung ist, ist dabei prinzipiell egal - die zugrundeliegende Geisteshaltung ist insofern sehr ähnlich, als dass die Menschen sich dort selbst Sicherheit vortäuschen, wo es objektiv betrachtet keine gibt. Auch im Falle des Schamanismus, der statt irgendwelchen Göttern halt die Existenz von "Geisterwesen" o.ä. postuliert, die es zu kontaktieren gilt. Ob er sich dabei als Religion definiert oder nicht, ist für diese Argumentation irrelevant - wichtig ist nur der Glaube an unbelegte Phänomene paranormaler Art.
Die Tatsache, dass dem Durchschnittsmenschen eigenes Erleben und eigene Erfahrung schlüssiger erscheint als eine methodisch korrekte Untersuchung bestreite ich nicht. Das ist jedoch eher ein Problem der menschlichen Dummheit als ein Beleg für die Wahrheit subjektiver Erlebnisse. Wenn die Erfahrung eines lehrt, so ist es die Tatsache, dass Menschen meist recht einfach zu täuschen sind. Selbsttäuschung des Schamanen in den meisten Fällen inklusive. --80.218.42.94 17:55, 25. Mär. 2007 (CEST)
War kein Selbstwiderspruch. Der Bericht von 1993 ist nicht mehr im Netz auffindbar. Und der aktualisierte Bericht von 2000 befand sich nie im Netz, sondern kann nur als ausgedruckte Version angefordert werden. Sorry, hier war ich nicht ganz auf dem laufenden, was ich hiermit korrigiert habe. Aber anscheinend hast du mich falsch verstanden. --Arithu X. 22:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin enttäuscht...

Dieser Artikel bedarf meines erachtens einer immensen Überarbeitung und ist in keinster weise objektiv, sachlich und wissentschaftlich geschrieben. Wer glaubt allen ernstes, dass der "Schamane" sich WIRKLICH in ein Tier verwandeln kann oder stirbt und von den Toten wieder aufersteht? Oder die Passage des Wiederstrebenden Geistes etc.! Es fehlen einfach die wissentschaftlichen Fakten zum Thema, sodass dieser Artikel in keinster Weise einem Eintrag in einer Enzyklopädie würdig wäre. Vor allem wird versucht, den Artikel zu verallgemeinern was überhaupt nicht möglich ist (bzw. nicht in der Art wie der Autor es versucht), da der Schamanismus bzw. der Schamanenbrauch in den unterschiedlichsten Kulturen der Erde vorkommt welche ungefähr soviel Ähnlichkeiten haben wie eine Erdnuss und eine Wassermelone. Bin auch dafür den Artikel komplett zu löschen oder erkentlich zu machen, dass der Inhalt in keinster weise wissentschaftlich bewiesene Fakten darstellt bzw. sogar allgemein anerkannte Lehrmeinungen ignoriert. Gruß Murgi

„Die Berufung zum Schamanen, mit Hilfe eines Initiationsrituals wird vererbt oder durch Berufung durch andere Schamanen. Beide Berufungsformen bestehen in schamanischen Kulturen oft nebeneinander.“

Wer verfaßt solchen Mummpitz? Es wäre besser gewesen, diesen Artikel und noch 5 Mio weitere hier zu löschen. Wenn hier die Wahrheit einfach wegzensiert wird und dank des Löschantrages dann unmöglich ist, den richtigen, wirklich Wissen vermittelnden Text hier wieder einzustellen, macht die ganze Enzyklopädie keinen Sinn mehr. Daran schon gedacht? In jedem Fall ist es ein Armutszeugnis von einigen hier, die meinen, sie müßten den Text verbessern, während sie ihn dann wirklich in einen Haufen Scheiße verwandeln. Löscht ihn und löscht am besten den kompletten Themenkreis. Soll dies hier eine wissenschaftliche, also nichtswissende, Enzyklopädie bleiben. Wer nicht an richtigem Wissen interessiert ist, schaut hier sowieso nicht nach. Also warum dann hier die Wahrheit hinschreiben, wenn einige Volldeppen hier (vor allem die der Löschdiskussion) den Text dann so verzerren, daß nur gerührte Scheiße dabei rumkommt. Der originale Text war besser. Bin enttäuscht von euch - dann löscht ihn besser und überlaßt den Trollen hier die Wiki, damit ist zehnmal mehr gedient, als der jetzige Zustand, in dem gute und wirklich Erkenntnis bringende Texte einfach verhunzt und versaut werden. --Arithu X. 13:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

Berufung zum Schamanen

In der Mongolei erkennen sich die Leute - jedenfalls die, die den Beruf nicht von den Eltern vererbt bekommen - oft erst nach schwerer Krankheit o.ä. als Schamanen, oder dadurch, daß sie besondere körperliche Zeichen aufweisen (z.B. sechs Finger an jeder Hand). Das wird zwar dann mitunter auch als Berufung durch andere Schamanen interpretiert, allerdings ist der Zusammenhang eben nicht so direkt, wie er im Artikel erscheint.

Nach meinem persönlichen Eindruck ist es dort auch nicht so, dass diese schamanischen Begabungen/Empfindlichkeiten/was auch immer unbedingt als vorteilhaft empfunden werden - oft gilt alles, was mit Schamanismus zu tun hat, als bedrohlich und gefährlich. Allerdings habe ich mich mit dem Thema nie eingehend beschäftigt, und habe auch keine Lust auf trockene Abhandlungen zu dem Thema, erst recht nicht auf Esoterik-Kram. Yaan 14:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

Verlinkung auf www.medizinrad-rat.de

Führt auf Angebotsseite von Wolf Ondruschka und ist somit nicht vereinbar mit grundsätzlicher Richtline Nr. 3: keine Werbelinks! --Enchtuja 15:03, 10. Dez. 2007 (CET)

Völlig korrekt. Weg damit. --69.140.153.50 00:30, 13. Dez. 2007 (CET)