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Diskussion:Krieg/Archiv2

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Inhaltsverzeichnis

2005

Diskussion aus dem Review

Neoliberale Globalisierung

Dieser Abschnitt bedarf meiner Meinung nach der Überarbeitung. 1. "die Kriege der jüngsten Zeit" - heisst das alle, also auch die in Tschetschenien, Sudan, Kongo etc. ? Und wann hat die jüngste Zeit begonnen ? Das ist alles sehr schwammig. 2.Schlagwort Neoliberalismus. Es wurde zutreffend festgestellt, dass die angeblich grössten Verfechter des Freihandels in Wirklichkeit eine sehr protektionistische Politik verfolgen. Protektionismus ist, wie jeder, der sich mit der Materie ein wenig auskennt, weiss, das genaue Gegenteil von Neoliberal. 4. "Mies argumentiert" - wo sind die Argumente? ich sehe hier nur eine Behauptung ohne Beweis 4. "oft erschliessen sie neue Gegenden" - wer jetzt eigentlich genau ? Sava 22:53, 13. Jan 2005 (CET)

Bedeutung

ich habe folgende Probleme mit diesem Abschnitt:

"Die meisten Kriege waren von entscheidender historischer Bedeutung, welche sie der Nachwelt als richtig oder wichtig erscheinen lassen": das ist kompletter Blödsinn, wer wäre dieser Ansicht? "So wurde das Aufstreben des Faschismus im 2. Weltkrieg beendet": stimmt, nur war das nicht das auslösende Moment für den Krieg. Der wurde durch den Faschismus selbst initiiert. "Durch die Römischen Kriege wurde die "Zivilisation" in Europa verbreitet und durch Kriege im Rahmen der Völkerwanderung das Ende des römischen Reiches herbeigeführt. Die Auswirkungen hiervon waren so stark, dass 1000 Jahre Chaos folgten, welche aus heutiger Sicht als Mittelalter bezeichnet werden. Neben diesen halbwegs "positiven" Folgen ..." was ist jetzt positiv: die Verbreitung der "Zivilisation" oder der Untergang des Reiches, das sie verbreitet hat? Oder das 1000-jährige "Chaos"? "Besonders betroffen sind hiervon die Männer an der Front, jedoch auch die Frauen und Kinder fallen dem totalen Krieg zum Opfer." nur dem "totalen"?

"Ein Artikel über das Thema Krieg kann nur mit einem Abschnitt enden" das ist Ansichtssache. " Bei diesem Tod handelt es sich jedoch nur in wenigen Fällen um den schnellen Tod, sondern die Masse der Männer stirbt einen langsamen, schmerzhaften, grausamen Tod." wäre der Krieg bei "schnellem" Tod eher zu rechtfertigen? Und wieso "der Männer"? "Gerade in Zeiten von Massenvernichtungswaffen steigen die Zahlen derer, die aufgrund von Giftgasangriffen ihre Atmungsorgane aushusten oder erbrechen, die bei lebendigem Leibe und höllischen Schmerzen verbrennen, die von Granaten zerfetzt werden, die an mehreren Stellen von Kugeln durchbohrt werden und langsam unter Höllenqualen verbluten." kann sich nicht jeder auch ohne diese drastische Beschreibung ein Bild machen vom Leid, das Krieg mit sich bringt? "Während früher noch ein Kampf von Mann zu Mann stattgefunden hat" - waren die Folgen für die Opfer weniger schlimm? "werden in Zeiten von Kampfflugzeugen und Maschinengewehren hunderte Männer scheinbar kampflos abgemetzelt" -noch mal: wieso nur Männer ? "Aber auch die die den Krieg überleben leiden führ ihr Leben lang an Albträumen und psychischen Störungen. Sie verlieren Körperteile und verbringen ihr Leben." verbringen? "Deshalb sollte NIEMALS vergessen werden": sicher nicht, aber solch eine wertende Aussage gehört in dieser Form nicht in ein Lexikon "Krieg beraubt junge Menschen ihres Rechts auf ein ordentliches und würdevolles Leben." - sicher, aber gilt das nicht auch für alte Menschen?

Sava 15:12, 15. Jan 2005 (CET)

Gliederung und Artikelaufbau

Der Artikel krankt an einem unklaren Aufbau und viel Durcheinander innerhalb der Teile. Darum liest er sich noch nicht schön und ist IMO noch weit von Exzellenz entfernt.

Ich habe erstmal Einleitung und Geschichtsteil etwas ergänzt und zu ordnen versucht. Aber der Geschichtsteil ist zu unstrukturiert. Dort erscheinen schon viele Details, die dann in einem Unterabschnitt ausgeführt werden und dorthin verschoben werden könnten. Heraklit wiederum gehört in die Geschichte oder sogar in die Einleitung.


Heraklit wiederum gehört zuerst mal ›verstanden‹. Er wird hier völlig! falsch unter Militarismus geführt. Es fehlt auch zB, dass Frieden, Einfriedung, Grenzsetzung im lateinischen Wort das Joch, also Unterjochung ist, Krieg aber eben ein ›Ja‹ zu Differenz, die Begriffe also vertauscht sind. Aber: Ich hab keinen Bock auf Flamewars, macht was draus oder lasst es. 2006ätKHeck-de

Vielleicht kann man "Kodifizierung der Aggression" - scheußlicher Titel! - besser in "Entstehung des modernen Völkerrechts" umbenennen und die Details aus "Geschichte", die dazu gehören, auch dorthin verschieben. Ich denke weiter mit drüber nach. Bitte feedback! --Jesusfreund 00:16, 15. Jan 2005 (CET)

Idee mit dem Völkerrecht finde ich gut - Sava 19:10, 15. Jan 2005 (CET)

Bildvorschlag

ohne Kommentar. Zeigt das Bild denn Krieg? Ich würd eher sagen das ein Bombenpilz gezeigt wird, mehr nicht... Wand.

Gliederung

Ich habe eine Idee, um den Artikel etwas weniger umfangreich zu machen. Man sollte alles was mit Miltärgeschichte zu tun hat, auch in einem separaten Artikel Militärgeschichte beschreiben. Das ist tatsächlich ein real existierendes Feld der Geschichtsforschung und es gibt auch die Berufsbezeichnung Miltärhistoriker. Damit ist der Artikel nur noch halb so groß und schon wesentlich besser lesbar.

Was aber tatsächlich ein Problem darstellt, ist die Formulierung des Abschnitts "der Begriff Krieg". Moma hat völlig recht, die Einleitung als einen verworrenen Essay zu bezeichnen. Die enthaltenen Fakten sind I.O., soweit ich das beurteilen kann, aber die Frage ist einfach, an welcher Stelle jeder dieser Fakten in welcher Form in den Text aufgenommen wird.

Hat jemand dazu irgendwelche Ideen ?

--kl833x9 00:41, 23. Jan 2005 (CET)


Zu "Gliederung und Artikelaufbau" haben (siehe oben) Jesusfreund und Sava am 15.Jan.05 auch detailliert schon vieles gesagt, dem ich ebenso wie Deinem heutigen Vorschlag auf Auslagerung vieler geschichtlicher Details in einen separaten Hauptartikel zustimmen möchte. Ich schlage vor, die Abschnitte des ganzen Artikels dann (ohne Geschichte) so zusammenzufassen:

1. Begriff (incl. Strategie)

2. (Kriegs)völkerrecht und Ächtung des Krieges (incl.Codifizierung,Ausnahmezust.)

3. Krieg und Politik (incl. Alternativen,Ressourcen)

Sehr viel kann ja wegfallen, da doppelt und dreifach oder unklar...

--Benutzer:Moma 02:19, 23. Jan 2005 (CET)


Ich habe erstmal Zwischentitel in den - da ist man sich ja einig - unstrukturierten Abschnitt 'Der Begriff Krieg' eingefügt. Das 'Völkerrecht' würde ich mit dem Abschnitt 'Codifizierung' zusammenführen - Jesusfreund hat das ja schon vorgeschlagen. Der Abschnitt 'Organisation und Ablauf' scheint doch mit dem Abschnitt 'Militärstrategie' eng verwandt. Die Auslagerung der militärischen Aspekte in einen eigenen Artikel erscheint sinnvoll. Frage allerdings: wieso Miltärgeschichte - scheint doch alles durchaus gegenwartsbezogen !? - Sava 23:13, 23. Jan 2005 (CET)

Es fehlen: Hauptursachen bzw. Gründe für Kriege, Legitimationsmöglichkeiten und -prozesse, mittelbare und unmittelbare Auswirkungen, langfristige Konsequenzen. Die ganzen soziologischen Aspekte halt. --Katharina 00:18, 24. Jan 2005 (CET)

Hallo Sava: Das Kapitel 'Krieg in der Geschichte Europas' ist Militärgeschichte, da hier doch eindeutig von der Vergangenheit berichtet wird. Der Begriff Militär'geschichte' entsteht daher, das die Entwicklung von Taktik, Strategie und Bewaffnung im Laufe der Zeit betrachtet wird. Das vieles von dem natürlich heute angewendet wird und das man leicht zur Gegenwart einen Bezug herstellen kann ist klar.

Der Abschnitt 'Organisation und Ablauf' ist die allgemeinste Beschreibung von dem, was speziell mit 'Militärstrategie' und 'Militärtaktik' gemeint ist. (Die mir persönlich einfällt. Kürzer ginge es mit Prädikatenlogik.) Für die Einleitung 'Der Begriff Krieg' reicht das wirklich aus.

In der Einleitung sollten die gesamten Aspekte dieses Begriffs wirklich nur kurz erklärt werden um dem Leser ein Gesamtbild des Begriffs Krieg zu ermöglichen. Das macht ja gerade die Einleitung so schwierig, da es zu Krieg extrem viele Aspekte gibt, die womöglich nicht deutlich genug hervorgehoben oder vergessen werden (-> siehe letzte Anmerkung von Katharina). Wenn du diese Aspekte aber ohne eine Einleitung der Reihe nach sofort ausführlich erläutern willst, dann ließt den Artikel später mit Sicherheit kein Mensch mehr. Die Leser würden dann einfach das Problem bekommen, die ganzen Fakten an irgendeiner Stelle einzuordnen und beim Lesen durcheinander geraten. Ich persönlich lese nur ungern Texte, die mich nur verwirren. Deshalb wird hier dieses Gesamtbild des Begriffs Krieg benötigt, das dem Leser dann sozusagen einen roten Faden bietet, wo all die folgenden Details einzuordnen sind.

Man muss aber noch einen Link von 'Organisation und Ablauf' zu dem Abschnitt 'Militärstrategie' herstellen, damit diejenigen die dieser Teilaspekt besonders interessiert, sich sofort diesen Teil durchlesen können. (Übrigens: Militärstrategie und -taktik sind ein so umfangreiches Thema, das man darin über ein Jahr lang ausgebildet werden kann. -> Da ist dann eigentlich schon ein eigenständiger Artikel fällig.). Mit allen anderen in der Einleitung angesprochenen Aspekten muß das genauso getan werden.


Zum Schreibstil:

Ein weiteres Hauptproblem gerade an diesem Artikel ist, das man alles was mit Krieg zu tun hat, man aber auch nicht scheinbar so banal formulieren darf, das man hinterher womöglich noch als unmenschliches Wesen dasteht.


Hallo Katharina: Meintest du jetzt, das die Erweiterung in das Kapitel (6.2. Auslöser), (6.1. Kriegsursachen) und (7. Wirkungen) geschrieben werden sollte oder war die Einleitung gemeint?

--kl833x9

Definition

Weshalb wurde die Definition eigentlich eingeengt auf zwischenstaatliche Kriege? Es gibt eine allgemein (Universitäten u.ä.) weitgehend anerkannte Definition der Arbeitsgemeinschaft Kriegsursachenforschung (AKUF) an der Universität Hamburg, die den Begriff umfassender beleuchtet:

In Anlehnung an den ungarischen Friedensforscher István Kende (1917-1988) definiert die AKUF Krieg als einen gewaltsamen Massenkonflikt, der alle folgenden Merkmale aufweist:
(a) an den Kämpfen sind zwei oder mehr bewaffnete Streitkräfte beteiligt, bei denen es sich mindestens auf einer Seite um reguläre Streitkräfte (Militär, paramilitärische Verbände, Polizeieinheiten) der Regierung handelt;
(b) auf beiden Seiten muß ein Mindestmaß an zentralgelenkter Organisation der Kriegführenden und des Kampfes gegeben sein, selbst wenn dies nicht mehr bedeutet als organisierte bewaffnete Verteidigung oder planmäßige Überfälle (Guerillaoperationen, Partisanenkrieg usw.);
(c) die bewaffneten Operationen ereignen sich mit einer gewissen Kontinuierlichkeit und nicht nur als gelegentliche, spontane Zusammenstöße, d.h. beide Seiten operieren nach einer planmäßigen Strategie, gleichgültig ob die Kämpfe auf dem Gebiet einer oder mehrerer Gesellschaften stattfinden und wie lange sie dauern.
Kriege werden als beendet angesehen, wenn die Kampfhandlungen dauerhaft, d.h. für den Zeitraum von mindestens einem Jahr, eingestellt bzw. nur unterhalb der AKUF-Kriegsdefinition fortgesetzt werden.
Als bewaffnete Konflikte werden gewaltsame Auseinandersetzungen bezeichnet, bei denen die Kriterien der Kriegsdefinition nicht in vollem Umfang erfüllt sind. In der Regel handelt es sich dabei um Fälle, in denen eine hinreichende Kontinuität der Kampfhandlungen nicht mehr oder auch noch nicht gegeben ist. Bewaffnete Konflikte werden von der AKUF erst seit 1993 erfaßt.

(aus: [1]) Die Einleitung des Artikels folgte bis vor kurzem im Grunde dieser Definition. Aus welchem Grund wurde sie geändert? Und worauf beruft sich diese Änderung? --Tsui 19:37, 15. Jan 2005 (CET)


Also bewusst eingeengt habe ich nichts, da ich mich bisher nur am Vorhandenen orientiert habe. Dieses beruhte auf der gängigen Unterscheidung Krieg zwischen Staaten und Bürgerkrieg - wobei die Differenz ähnlich wie in Deiner Definition relativiert wird. Deren wesentliche Punkte scheinen mir auch sonst vorzukommen: mindestens eine Zentralgewalt ("Staat") muss beteiligt sein, die Gewalt muss organisiert und dauerhaft sein. Die Differenz Krieg-bewaffneter Konflikt, der Partisanenkrieg und der Sonderfall Antiterrorkrieg kommen auch in der Einleitung vor, um Krieg genauer zu bestimmen. Kann man eventuell noch präzisieren. Schlag vor wie!

Heute habe ich erstmal die Geschichte zu ergänzen, zu präzisieren und zu ordnen versucht. Da fehlt aber noch einiges, besonders zwischen römischem Reich und Neuzeit. Von da aus erübrigen sich vermutlich eine Reihe kleinerer Unterabschnitte, die jetzt noch da stehen, ohne dass ein roter Faden erkennbar ist. Andererseits soll die Geschichte auch nicht überdimensioniert und detailverliebt werden.

Bin für weitere Hinweise und Verbesserungsvorschläge wie die oben von Benutzer:Sava dankbar, möchte auch gar nicht alles allein machen. Gruß, --Jesusfreund 23:12, 15. Jan 2005 (CET)

Sava hat, wie ich gerade gesehen habe, die Einleitung bereits ein wenig überarbeitet. Danke! Ich glaube, dass eine Definition in dieser Form den Vorteil hat das "Phänomen" Krieg in umfassenderer Form betrachten und beschreiben zu können. Spezielle Formen wie Bürgerkrieg oder "Krieg gegen den Terror" sind da inbegriffen, können aber natürlich in eigenen Artikeln noch vertieft werden
Inhaltlich kann ich eher wenig zum Artikel beitragen, dazu müsste ich mich erst einarbeiten. Ein paar Details fielen mir auf:
Der Abschnitt am Ende, "individuelle Bedeutung", ist schon gut und richtig - aber er passt eher in ein Essay als eine Enzyklopädie. Alleine der erste Satz (Ein Artikel über das Thema Krieg kann nur mit einem Abschnitt enden...) ist nichts als die persönliche Meinung des Autors. Auch wenn ich den moralischen Appell unterstütze, ist er mir doch zu missionarisch und moralisierend und hier meiner Meinung nach fehl am Platz. --Tsui 14:41, 16. Jan 2005 (CET)

Die obenstehende (AKUF) Definition ist eine methodische Arbeitsdefinition zur Abgrenzung des Forschungsgegenstandes für die an diesem Institut ablaufende Friedensforschung. Der allgemeine Artikel "Krieg" muss auch Formen des K. in der Vergangenheit, in indigenen Kulturen, Somalia, Sudan, zwischen Befreiungsorganisationen, "warlords" etc. abdecken.

-- Moma 21:02, 16. Jan 2005 (CET)

Also ich wäre sehr einverstanden mit einer Definition, die "Krieg" möglichst umfassend betrachtet. Die oben von mir zitierte, wie Du richtig feststellst, Arbeitsdefinition der AKUF erschien mir eine brauchbare - und eben allgemein weitgehend anerkannte - Basis zu sein. Zuvor war die Einleitung des Artikels auf rein zwischenstaatliche Kriege eingeengt. Die einzige Einschränkung, die die von Dir genannten Beispiele teilweise ausschließt, ist wenn ich es richtig sehe der Ansatz, dass mindestens eine der beteiligten Kriegsparteien einer Regierung unterstehen muß. Wenn das umformuliert wird sollte die Definition auch auf Kriege zwischen nicht-regierungs Milizen oder historische Kriege u.ä. zutreffen, die ja ansonsten alle Merkmale von Kriegen aufweisen können (organisiert, über längeren Zeitraum, die Beteiligten haben militärische Strukturen/Hierarchien etc.) --Tsui 22:51, 16. Jan 2005 (CET)
Die Arbeitsdefinition der AKUF ist genau richtig und deckt einen recht grossen Bereich ab. Nicht jede Art aggressiver Handlungen zwischen Gruppen sind Kriege. Was beispielsweise den im Artikel erwähnten "Raubkriegen" (richtiger: repetitive bewaffnete Überfälle) fehlt, ist die institutionelle Komponente. --Katharina 00:01, 24. Jan 2005 (CET)

Ausnahmezustand

"zu diesen kleinen Kriegen" - welchen ? Bürgerkrieg als kleiner Krieg? Spannungsverhältnis Bekämpfung des Terrorismus und Demokratie (besser: Freiheit) ist sicherlich ein sehr interessantes Thema, gehört meiner Einschätzung nach aber in den Bereich Innenpolitik. - Sava 19:10, 15. Jan 2005 (CET)

selektive Überbevölkerung

erscheint mir als Begriff/Theorie nicht akzeptiert. Ich schlage vor, Autor liefert eine seriöse Quelle und definiert den Begriff "überhohe Bevölkerungsdichte", bis dahin bleibt der Abschnitt draussen. Sava 20:14, 16. Jan 2005 (CET)

Gaston Bouthoul. --Katharina 23:55, 23. Jan 2005 (CET)

Kalter Krieg

Wie viele Politologen der Ansicht sind, dasss seit der Putin-Ära ein neuer kalter Krieg im Entstehen ist, d.h. zwischen Russland und "seinen Freunden" und dem Westen (incl. die ehemaligen sowjetisch besetzten und okkupierten Länder) , sollte in diesem Artikel auch erwähnt werden.

Krieg und Kulturgeschichte

Im Geschichtsabschnitt ist gleich zu Beginn zu lesen: "Raubkriege begleiten die menschliche Kulturgeschichte seit jeher. Sie waren ein integraler Bestandteil der Herausbildung von dauerhaften Staatssystemen."

Ist das tatsächlich eine immer noch gültige Theorie? Ich bin kein Historiker, Ethnologe, Soziologe o.ä. und gehe da vielleicht einer populärwissenschaftlichen Ansicht auf den Leim, aber gerade gestern war mal wieder die TV-Dokumentation über Caral zu sehen. Dort war etwa 2600 v. Chr. die bislang älteste bekannte Stadt auf dem amerikanischen Kontinent entstanden. Die Archäologen waren - und sind - überrascht dort weder Waffen noch Befestigungsanlagen vorzufinden. Die Kultur - eine Stadtkultur vor mehr als 4000 Jahren! - war offenbar friedlich und auf Basis von Landwirtschaft und Handelsbeziehungen entstanden. Abgesehen davon, dass das eine schöne Sache ist, ist die Theorie vom Krieg als kultur- oder zivilisationsstiftenden Phänomen damit doch eigentlich widerlegt?! --Tsui 23:06, 16. Jan 2005 (CET)

Das ist richtig. Auch einige Alteurpäische bzw. Kleinasiatische Kulturen kannten weder Angriffs- noch Verteidigungssysteme was extrem stark darauf hinweist, dass sie keinen Krieg führten. Aber das Vorurteil, Kriege hätte es immer und überall gegeben, sie seien sozusagen ein menschlicher Charakterzug, hält sich leider sehr hartnäckig - auch bei vielen Wissenschaftlern. --Katharina 17:03, 17. Jan 2005 (CET) Nachtrag: hier ein interessanter Text dazu. --Katharina 22:57, 18. Jan 2005 (CET)


Du hast sicher Recht: Die Verallgemeinerung von Krieg = Entstehungs- und Stablisierungsfaktor von Staat ist so nicht haltbar. Aber für die Kulturen des Vorderen Orients, Akkadien, Sumer, Ägypten, Babylonien, Griechenland, Rom gilt das teilweise schon. Die erste Pharaonendynastie z.B. entstand aus gewaltsamer Einung von Ober- und Unterreich. Bald gab es dann auch schon regelrechte Wettrüsten und Hegemonial-Kämpfe zwischen Großmächten. - Vorher begann der Geschichtsteil mit Griechenland, auch ein sehr kriegerischer Städte- und Stämmebund. Und diese Reiche haben unsere europäische Geschichte ja maßgeblich mitbestimmt. - Vielleicht sollte man die Geschichte viel allgemeiner anlegen, dann wird sie aber eventuell zu überdimensioniert und unkonkret bezogen auf die späteren Entwicklungen, Völkerrecht, Weltkriege usw. --Jesusfreund 14:59, 17. Jan 2005 (CET)

Diese Kulturen sind aber nicht "die menschliche Kulturgeschichte", so leid es mir tut. Vielleicht sollte man den Abschnitt nicht allgemeiner, sondern im Gegenteil spezifischer formulieren, damit er richtig wird. Es gibt bis heute keine Belege für Kriege vor den ersten so genannten Zivilisationen. Der Krieg begann - nach aktuellem Forschungssstand - mit der Bildung der ersten so genannten Hochkulturen. --Katharina 22:57, 18. Jan 2005 (CET)
Darin sind wir ja völlig einig. Mit diesen Hochkulturen begann leider der vorgefundene Artikel, so dass der Eindruck entstehen konnte, als sei Krieg quasi der Geburtshelfer der Staaten gewesen. Was eben so allgemein nicht gesagt werden kann, wenn man nicht nur die spezifische Kultur(vor)geschichte Europas betrachtet. Aber um diese Relativierung einfügen zu können, bräuchte ich ein paar konkretere Fakten zu friedliebenden archaischen Kulturen.--Jesusfreund 02:21, 21. Jan 2005 (CET)
Das Problem mit prähistorischen Kulturen ist, dass sie prähistorisch sind - d.h. vor der Geschichtsschreibung. Die Geschichtsschreibung kam erst mit den Kulturen, die über ein ausgeprägtes Herrschaftssystem - und somit den entsprechenden Instrumentarium zur Herrschaftssicherung und -ausweitung - verfügten. Was diese Geschichtsschreiber über die von ihnen eroberten Menschen und Völker schrieben, muss nicht zwangsläufig der Realität entsprechen sondern ist - mit hoher Wahrscheinlichkeit - Propaganda. --Katharina 23:45, 23. Jan 2005 (CET)

I. Das Problem eine Antwort auf die Frage zu finden, wann das Phänomen Krieg eigentlich entstand, sehe ich an mehreren Stellen:

a) Die Stadt Catal Hüyük (ich hoffe ich habs richtig geschrieben, ich meine aber auf jeden Fall eine 7000 Jahre alte Stadt, deren Reste in der Türkei gefunden wurden) ist sehr alt: Was ist, wenn die Gegenstände, ie damals zum Kriegführen verwendet worden sind

b) Wenn das Haus schon als eine Befestigung betrachtet wird: Nach einer Abbildung die ich jetzt recht undeutlich in Erinnerung habe, waren die Hauseingänge aller Häuser in Catal Hüyuk auf dem Dach. Wer in eines der Häuser (die übrigens ohne dazwischenliegende Straßen direkt aneinander gebaut wurden) wollte, mußte eine Leiter benutzen. Ich sehe das schon als eine (wenn auch primitive) Abwehrmaßnahme an.

Die Meinung b) kann natürlich wiederrum mit Argumenten widerlegt werden, aber ...

... wie auch Meinung a) nicht mit einem Argument, das sich zu GÄNZE nur auf FAKTEN stützt, weil aus dieser Zeit mangels Schrift leider jegliches Schriftzeugnis fehlt und weil die Archäologen auch ersatzweise salopp gesagt noch nicht weit und gründlich genug gegraben haben. Artikelteile, die sich mit dieser Frage auseinandersetzen, sollten daher diesen Mangel an FAKTEN nicht unerwähnt lassen. Ich fürchte auch , das man bis zu dem Zeitpunkt, an dem Zeitreisen erfunden werden, keine wirklich exakte Antwort darauf finden kann.

Für die Behauptung ,das ganz alte Kulturen ganz friedliebend waren, fehlt natürlich auch so ein Beweis.

II.: Die Frage, warum so etwas wie Krieg entstanden ist, kann NICHT seriös am Geschlecht festgehalten werden: Ich bin der Meinung das Frauen und Männer gleichermaßen gut Krieg führen können. Die Tatsache das die weiblichen Kombattanten kaum erwähnt wurden, ist freilich der Ausdruck des kulturellen Problems der Unterdrückung der Frau, das sich über viele Jahrtausende entwickelt hat (und mindestens genauso alt wie der Krieg ist). Ich bin davon überzeugt, das ohne diese Entwicklung die Namen bedeutender Feldherren etc. zwischen beiden Geschlechtern gleichverteilt wären.

Beweise:

--kl833x9 01:47, 22. Jan 2005 (CET)

Ich weiss nicht genau, worauf Du mit Deinen Spekulationen hinauswillst. Aber in der Wissenschaft ist das so: Wenn es keine Beweise für etwas gibt, dann heisst das nicht automatisch, dass es zutrifft oder dass das Gegenteil zutrifft. Die einzig wissenschaftlich haltbare Aussage ist: Es gibt keine archäologischen Beweise für Kriege vor XXXXX v. Chr. Alles andere ist Spekulation. Deinen Argumenten wegen Jeanne d'Arc etc. kann ich leider nicht folgen. Auf was beziehst du dich? --Katharina 23:45, 23. Jan 2005 (CET)

In Bezug zu dieser Diskussion beziehe ich mich auf etwas was du in "Feministischer Unsinn" geschrieben hast: "Wie soll ich sagen: die von [den Feministinnen] zusammengetragenen Fakten sind eindeutig." Die Fakten der Autorinnen stammen aber auch aus der Zeit von XXXXX v. Chr. Was für den Krieg gilt, gilt demnach auch für "den Übergang vom Matriarchat zum Patriarchat". Von diesem kann nämlich auch niemand sagen kann wann er stattgefunden hat. Die Behauptung, das Kriege erst nach diesem Übergang entstanden sind und aufgrund dieser Vermutung darauf zu schließen, das Männer aufgrund ihres Geschlechts für allein für die Existenz von Krieg verantwortlich sind, ist nicht wissenschaftlich und außerdem diskriminierend.

--kl833x9

Weshalb ziehst Du denn diesen Schluss? KeinE ernsthafteR und ernstzunehmendeR WissenschafterIn behauptet, Männer wären aufgrund ihres Geschlechts für die Existenz von Krieg verantwortlich. --Katharina 09:58, 24. Jan 2005 (CET)
Weil du " Claudia von Werlhof, Carola Meier- Seethaler, Marija Gimbutas und Andere" so energisch in "Feministischer Unsinn" zur Untermauerung deiner These heranziehst und sie als bedeutende Kulturanthropologinnen bezeichnest. Die Bezeichnung 'bedeutende Kulturanthropologinnen' impliziert ja wohl, das es sich hier um (in dieser Frage) ernstzunehmende Wissenschaftlerinnen handelt [siehe dazu Anmerkung] (oder handeln soll). Dummerweise vertreten diese ernstzunehmenden Wissenschaftlerinnen in dieser Frage leider die nicht zu falsifizierende aber auch nicht zu trueifizierende (was für ein Wort) (Anmerkung eines Dritten: wie wärs mit verifizieren?) These, das Kriege zusammen mit dem Patriarchat (also der Männerherrschaft) entstanden sind. Von dieser These aus ist es wirklich nur noch ein infinitesimal kleiner Schritt bis hin zu der Behauptung: "Männer sind aufgrund ihres Geschlechts für die Existenz von Krieg verantwortlich." Was ich davon halte, habe ich bereits gesagt.
Anmerkung: Ich wehre mich nur gegen diese These und stelle die Bezeichnung bedeutender Kulturanthropologe für Claudia von Werlhof, Carola Meier- Seethaler, Marija Gimbutas ansonsten nicht in Frage. --kl833x9
Wir halten fest: a) du bist mit den genannten Autorinnen nicht vertraut. b) du bist mit wissenschaftlichem Arbeiten nicht vertraut. c) du kannst nicht zitieren und d) du ziehst aus Unkenntnis der Materie unzulässige Schlussfolgerungen.
Für's Protokoll: Ich habe die genannten Autorinnen als "anerkannt" bezeichnet und nicht als "bedeutend". Ich habe keine These "aufgestellt", sondern eine existierende These wiedergegeben. Die wissenschaftlich nicht haltbare Meinung, "Männer seien aufgrund ihres Geschlechts für die Existenz von Krieg verantwortlich" ist eine persönliche, wissenschaftlich nicht nur unzlässige, sondern auch unhaltbare Schlussfolgerung von Benutzer:kl833x9.
Können wir jetzt wieder über den Artikel diskutieren? --Katharina 12:33, 24. Jan 2005 (CET)
Fein. Damit hast du mir in unzulässiger Weise das Wort im Mund herumgedreht. Die meisten Leute machen das, wenn es unangenehm wird (weil es so aussieht als ob man nicht recht hat). Wir halten auch fest, das es unbedingt notwendig ist, in einem solchen Fall den Diskussionspartner erstmal persönlich anzugreifen. Unter diesen Umständen ist eine Fortsetzung der Diskussion auch nicht wirklich erforderlich. (Da sie dann kriegsähnliche Zustände annehmen könnte. *grins*). --kl833x9 Dipl.Inf.

Ich möchte mich nicht in diesen Streit einmische, da ich gerade mal über eine Matura verfüge. Es nimmt mich aber Wunder, ob jemand von euch das Buch "Demonic Males - Apes and the Origin of Human Violence" von Richard Wrangham und Dale Peterson gelesen, oder schon einmal davon gehört hat. Offensichtlich gibt es Beobachtungen, die darauf hindeuten, dass regelrechte Kriege schon bei Schimpansen stattfinden. Diese konflikte enden in der Vernichtung einer Schimpansengruppe durch eine andere, ohne das die Siegreiche irgendeinen Vorteil aus dem Besiegen der anderen ziehen könnte. Dies weist darauf hin, dass Krieg ein sehr altes, nich einmal rein menschliches Phänomen ist. Vieleicht gab es zu einer bestimmten Zeit Völker, die keinen Krieg führten (wobei die Quellenlage dabei wohl auch nicht immer sehr unfangreich ist), Fakt ist aber, dass der Krieg bei den Menschen und seine Verwandten immer vorgekommen ist und desshalb als natürlich bezeichnet werden muss. Was natürlich nicht dazu verpflichtet, ihn zu rechtfertigen. Feministinnen würden meine Argumente wohl mit den Beobachtungen über Bonobos kontern... Gruss: Samuel

ps: entschuldigt mein Deutsch...ist ja kein Artikel...da kann ein "dass" auch mal ein "das" sein...

kriegen - rauben - bekommen

<"Krieg" stammt im Deutschen von "kriegen", ein Synonym für "rauben": Das zeigt Herkunft und Charakter dieser kollektiven Gewaltanwendung an.> "Kriegen" wird doch immer noch im deutschen verwendet und heißt "bekommen"? Ich kenne nicht die historischen Ursprünge der Worte, finde diese schlichte Übersetzung jedoch immernoch zutreffend. Raub impliziert automatisch einen Schuldigen am Krieg. Vorschlag: "Krieg" stammt im Deutschen von "kriegen", ein Synonym für "bekommen": der Ursprung des Krieges ist ein Streit über Besitz, der den Charakter einer kollektiven Gewaltanwendung annimmt.

Spanische Erbfolgekriege

Ich vermisse Angaben zum Spanischen Erbfolgekrieg/den Spanischen Erbfolgekriegen. Weiß jemand mehr darüber? Im Artikel [[[Sendling]] wird darauf Bezug genommen...Dominik Hundhammer Nachricht 04:49, 20. Feb 2005 (CET)

lesenswerte-Diskussion

Pro: Man wird gut informiert, der Einleitungssatz ist gelungen. Antifaschist 666 21:03, 20. Mai 2005 (CEST)

Propaganda

Ein wirklich sehr interessanter Artikel. Ein weiteres Thema das man noch einarbeiten könnte wäre Propaganda.--G 16:33, 21. Mai 2005 (CEST)

Bilder

Ich finde die Bebilderung des Artikels ziemlich dürftig. Es sollten entweder weniger oder mehr Bilder rein. Zur Zeit sind ja nur ein paar 1./2. Wk Bilder vorhanden. Außerdem sollten die Bilder den Krieg besser illustrieren. Die Landenden Kanadier finde ich persönlich nicht ideal als Hauptbild für den Artikel. --Kingruedi 14:04, 25. Mai 2005 (CEST)

Was das (Haupt-)Bild der Landung in der Normandie betrifft stimme ich Dir zu. Was Du mit den Krieg besser illustrieren meinst verstehe ich nicht. Die Bilder zu erstem und zweiten Weltkrieg zeigen die Zerstörungen, die mit Krieg einhergehen. Bilder zu früheren Kriegen sind meist heroisierende Gemälde, Statuen oder ähnliches (zumindest die, die ich bisher finden konnte) und mMn nicht wirklich geeignet "Krieg" zu illustrieren, eher "Propaganda" o.ä. --Tsui 14:57, 25. Mai 2005 (CEST)

Was mich am Bild "Schatten eines Menschen und einer Leiter" sehr stört ist, dass es sich offensichtlich um eine Holzwand handelt, auf die der Schatten eingebrannt ist. Hitze, bei der Leitern und Menschen einfach verdampfen und nur noch einen Schatten zurücklassen, hält keine Stein- und erst recht keine Holzwand aus.

Abwahl des Krieges aus den lesenswerten Artikeln, 27. Mai

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso der überhaupt schon lesenswert gekürt wurde, bevor er im Review war. Gut Ding will Weile haben. Wer sich Zeit nimmt, das Ding aufzumöbeln - und nötig ist das zweifellos..., der kriegt seine Punkte am Ende mühelos und ohne Reibungsverluste. Jesusfreund 15:22, 27. Mai 2005 (CEST)
Hallo Jesusfreund; nun er war/ist doch im Review ... übrigens sind eine Menge der lesenswerten Artikel nie im Review gewesen! Trotzdem für Abwahl --Steffen 21:28, 27. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Mai)

Wurde gestern zu den lesenswerten Artikeln gewählt, nachdem er zuvor bei den exzellenten gescheitert ist. IMO ist der Artikel jedoch exzellten ... --217.247.66.232 11:44, 22. Mai 2005 (CEST)

Ein ordentlicher Artikel, allerdings - insbesondere was die Geschichte angeht - zum Teil zu eurozentrisitsch. --Aineias © 10:27, 25. Mai 2005 (CEST)
Die Artikelstruktur ist etwas unüberschaubar: Nach der Geschichte kommt nochmal Krieg und Politik, wo auch nochmal Ursachen verahndelt werden, die unter "Allgemeines" schon abgehandelt wurden...Das könnte man klarer gliedern und straffen. Übrigens sind wir hier im Review, nicht bei der Exzellenz-Kür. Jesusfreund 00:17, 26. Mai 2005 (CEST)
Wer diesen Artikel sauber ent-ungt, bekommt von mir nen Orden ;-) Das ist doch ne Herausforder-ung... Ansonsten, wie schon gesagt: Struktur unübersichtlich (hab grade noch nen doppelten Heraklit rausgeschmissen, Wirk-ung und Bedeut-ung sind unter ethischen Aspekten vielleicht nicht richtig aufgehoben, auch das Völkerrecht sollte besser als eigene Sektion "Kriegs- und Völkerrecht" abgehandelt werden), abundzu a bißerl Phrasen- und Platitüdenlastig (ja, ist ein heikles Thema, zugegeben). Und die -ungs *heul*... Das soll jetzt nicht entmutigen - hier wurde IMO ein schwieriges Thema recht gut gemeistert. --Elian Φ 06:05, 26. Mai 2005 (CEST)
Da eine Bevölkerung sich zumeist in relativer Akzeptanz mit ihrer Regierung befindet (gestützt durch staatlich gelenkte Medien oder durch echte Akzeptanz von aggressiven Expansionsabsichten beziehungsweise durch stillschweigendes Erdulden der Staatsführung), stellt die Wechselwirkung zwischen der Volksmeinung einerseits und der Legitimation einer Regierung Krieg zu führen andererseits, ein besonders wichtiges Instrument der Militarisierung im Vorfeld der Kriegsführung dar. - bei solchen Sätzen verläßt mich mein Geschick als Redakteur. Was will uns der Autor damit sagen? Ungefähr kann ich's mir ja vorstellen, aber... --Elian Φ 06:19, 26. Mai 2005 (CEST)

Ne, sorry das geht gar nicht. Sprachlich ein einziges vor-sich-hin-gestolper. Jede Menge Fachbegriffe fehlen, teilweise Privattheorien, teilweise werden verbreitete Theorien in ihrer Verwendung nicht kenntlich gemacht (der Mangel an Fachbegriffen erlaubt die Vermutung, dass die Autoren das selbst nicht so genau wussten), ein Großteil ist themaverfehlt, das geht es weniger um Krieg als vielmehr um Kriegsvölkerrecht und mehr oder weniger sinnige Überlegungen warum sich niemand dran hält, der Artikel ist extrem eurozentrisch, historisch mehr als einmal reichlich unpräzise, und ne, das geht gar nicht. -- southpark 14:39, 27. Mai 2005 (CEST)

Kriegsverhinderung/Waffenversicherung

Ein möglicher Weg den Frieden zu erhalten und Krieg zu vermeiden, ist ein Zwang zu einer Waffenversicherung für alle Waffenproduzenten. Jeder Waffenproduzent muß in eine globale , nicht kommerzielle Waffenversicherung nach Gefährlichkeit seiner Waffen einen Beitrag zahlen. Die Waffenversicherung muß dann für alle Schäden, die durch Waffen verursacht werden aufkommen. Auf ähnliche Weise konnte das Problem der Berufskrankheiten sehr erfolgreich angegangen werden. Die Berufsgenossenschaften zogen Geld ein und entschädigten die Krankheiten. So kam es , daß viele Berufskrankheiten heute bereits präventiv sehr erfolgreich verhindert werden. Benutzer:rho


Spitzenidee!!! Damit wäre dann wohl in den dreißigern jemand aus dem Völkerbund bei Rheinmetall aufgeschlagen und hätte die Konzernführung eine Zwangsversicherung unter die Nase gehalten und mit den Konsequenzen gedroht. Daraufhin wären die Konzernbosse zu Hitler gerannt und von ihm gefordert, entweder für die Versicherung zu bürgen, oder auf die Lieferungen zu verzichten. Dieser währe zu schreien angefangen, alle seine Kriegsziele wären unerreichbar geworden, die Menschheit hätte sich an den Händen gefasst, und alle lebten glücklich un zufrieden, bis zu ihrem seligen Ende... --84.167.193.253 14:43, 13. Dez 2005 (CET)

Kriegsziele

Aus meiner Sicht fehlt ein kompletter Abschnitt 'Ziele'. Was machen die eigentlich? Was heisst das eigentlich 'Krieg führen'? Menschen töten, verletzen, bekehren oder versklaven, Schätze rauben, Industriegüter, Land erobern, um darauf zu siedeln, usw. Teilweise finden sich Hinweise darauf versteckt im ganzen Artikel, aber ich denke das meiste wird irgenwie beim Leser als bekannt vorausgesetzt. Dabei könnte man mit so einer Strukturierung vieles hier verständlicher und 'zusammenhängend' machen. -- Thomas M. 20:04, 10. Okt 2005 (CEST)


Auslöser

Ich war auf der Suche nach dem Fußballkrieg und finde deshalb, dass man diesen doch schön unter den Auslösern unterbringen könnte, oder nicht? Stefan Linke 14:25, 11. Okt 2005 (CEST)

BKL

Die Begriffsklärung Typ II oben bitte drin lassen. Natürlich besteht keine Verwechslungsgefahr für den, der wissen will, was ein Krieg ist. Aber für den, der wissen will, wie nochmal dieser deutsche Leichathlet mit Namen Krieg mit Vornamen hieß durchaus. Solche allgegenwärtigen Wörter mittels Volltextsuchen zu finden ist ebenfalls sehr schwierig, wenn eine ganz spezielle Bedeutung gesucht wird. --AndreasPraefcke ¿! 21:30, 25. Okt 2005 (CEST)

Da jetzt noch der kürzlich verstorbene Maler Dieter Krieg in der Wikipedia vorhanden ist sowie in diesem Artikel – was man eigentlich nicht machen sollte – eine zweite BKL II eingebaut wurde (zu einem Roman mit rotem Link), habe ich die BKL ausgelagert in Krieg (Begriffsklärung). So verschwindet endlich auch die Leichtathletik aus dem ersten Satz des wichtigen WP-Artikels zum Thema Krieg... --AndreasPraefcke ¿! 09:40, 29. Nov 2005 (CET)

v.a. zur Begriffsklärung

Einige Dinge bei der Begriffsklärung sind mir aufgefallen, die ich hier zur Diskussion stellen möchte:

- eine Formulierungsfrage: "Krieg ist ein >militärisch< ausgetragener Konflikt" - zutreffender wäre wohl, wenn eng gefaßt, ein "bewaffneter Konflikt";

- eine Definitionsfrage: was ist mit Formen der Auseinandersetzung wie zB dem "Handelskrieg" - sollte "Krieg" in der Definition weiter gefaßt werden? (solche werden weiter unten als Typen ja auch erwähnt)

- der Bereich "Ethische Aspekte" bedarf mM dringend als gesamtes einer Überarbeitung;

2006

Begriffsklärungshinweis heraus

Habe mir erlaubt, den Begriffsklärungshinweis heraus zu nehmen. - Wenn wir zu jedem Begriff, zu dem es auch gleichnamige Personen wie Sportler, Autoren etc. gibt, vorne eine Begriffsklärung einführen, haben wir viel zu tun. Das ist auch nicht der Sinn einer "Begriffsklärung". Bei dem Wort Krieg denken 99,99 % an das in diesem Artikel beschriebene - anderes ist sehr gut am Ende aufgehoben. Habe den Link daher nach "siehe auch" verschoben. --Bernd vdB 16:26, 21. Jan 2006 (CET)

fehlt mir: Kosten der Kriege früher heute neue Strategie mit Söldnerfirmen, ...

Erster Satz

Auf den hab ich mich erstmal beschränkt. Aber der hat auch die größte Bedeutung. Daher hier eine kurze Stellungnahme. Ich denke, dass der erste Satz so schon erheblich gewonnen hat. Sowohl die Formulierungen "unter Einsatz erheblicher Mittel" als auch "unter Beteiligung" statt "zwischen" sind mit Bedacht gewählt. Eines erfasst die mögliche Assymmetrie, das andere die äußerste Anstrengung und äußerste Anwendung der Gewalt im Sinne Clausewitz', die aber relativ ist. Das bisherige "militärisch" halte ich für Kinderbuchniveau. --Lax 19:40, 21. Mär 2006 (CET)

Fazit Abwertung des Krieges

"So ist der Frieden nach wie vor eine äußerst bedrohte, verletzliche Pflanze und eine Utopie, die des täglichen Einsatzes bedarf, um eines Tages wirklich werden zu können." Dieser Satz ist IMHO: a) unsachlich, pathetisch (bedrohte verletzliche Pflanze ist eine hübsche Metapher, aber kein Enzyklopädie-Stil) b) logisch widersprüchlich. Eine Utopie hat die Eigenschaft (auch laut Wikipedia) zwar denkbar, aber nicht durchführbar zu sein. Der Halbsatz "um eines Tages wirklich werden zu können" passt somit nicht. c) Müsste es nicht "Wirklichkeit werden zu können" heißen? d) Ist er ziemlich inhaltsleer, und IMHO überflüssig e) Passt er nicht zu dem ansonsten schon ziemlich guten Stil des Artikels. :-)

Werde ihn daher erst einmal löschen. --The Philosoph 15:16, 4. Apr 2006 (CEST)

Übersetzung "preemptive strike"

preemptive strike ist falsch übersetzt: muss mit präventiver Angriff o.ä. heißen aber defintiv NICHT Entwaffnung. Darauf läuft es vielleicht nach Ansicht einiger (optimistischer) Leute hinaus ist aber in jedem Falle falsch übersetzt und gibt nicht die korrekte englische Bedeutung wieder. 4.174.168.128 Unterschrift nachgetragen von --Triggerhappy 13:13, 25. Mai 2006 (CEST)

Sehe ich eigentlich auch so. Entweder präventiver Angriff oder Präventivschlag. Die Übersetzung ist da eigentlich eindeutig. --Triggerhappy 13:13, 25. Mai 2006 (CEST)

Strategie, Operativ, Taktisch

Moin, leider habe ich keine Erfahrung mit Wiki, ich denke es ist inhaltlich falsch, wenn taktisch vor operativ eingeordnet wird.

Strategie - alles richtig Operativ - Umsetzng der Strategie in Form der militärischen Operationen Taktisch - Handlungen unterhalb der "kriegsentscheidenden" Ebene i.d.R. BTL oder Kampfgruppe

Quellen diverse Handbücher / Anweisungen der Wehrmacht und der US Streitkräfte

Soll ich jetzt einfach ändern oder wie???

Grüße JC 84.134.66.213 Unterschrift nachgetragen von --Triggerhappy 09:25, 29. Mai 2006 (CEST)

Vor allem solltest Du nicht Deine Kommentare einfach so mitten in den Text eines anderen setzen. Ich habe es mal hier runter verschoben. Generell sollst Du das einfach ändern, wenn Du entsprechende zuverlässige Quellen hast. Das ist das Grundprinzip der Wikipedia. Hier gaht :das aber leider nicht, da die Seite Halbgesperrt ist und unangemeldete Benutzer nichts ändern können.
Vielleicht meldet sich ja noch jemand hier mit Fachwissen, der etwas dazu sagen kann. --Triggerhappy 09:25, 29. Mai 2006 (CEST)


apropos Propaganda

Ein wirklich sehr interessanter Artikel. Ein weiteres Thema das man noch einarbeiten könnte wäre Propaganda.


Was wollt Ihr denn - der Artikel beinhaltet doch schon jede Menge Propaganda.

Ich bin der Ansicht, die Seite sollte sich auf eine nackte empirische Definition des Wortes konzentrieren - für die übrige Prosa ist das Thema zu politisch heikel.

Man kann aber gerne Nebenthemen wie Psychologie, vermutete Ursachen, Theorien zu Gründen und Entstehung von Krieg verlinken. Die dann einen Querschnitt von Krieg als Bestandteil männlicher Natur über Krieg als Unterdrückungsmittel der herrschenden Klasse bis zu Krieg als Rache der unterdrückten oder wasweißichwas alles mal auflisten können. Dann gibts auch keinen Streit.

Und bitte nix truefizieren - verifizieren genügt völlig... :-)

Ach, ist es Ziel bei Wikipedia, dass die Artikel möglichst so verfasst werden sollten, dass es keinen Streit gibt? Ich dachte immer, dass man sich möglichst an den belegbaren Fakten orientieren soll, unabhängig, ob diese mit irgendeiner "political correctness" kollidieren. MV --217.224.0.122 17:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

Antike und europäisches Mittelalter

Im Abschnitt Kriege in der Antike und im europäischen Mittelalter steht übers Mittelalter fast nichts drin...

Aus Krieg wird bewaffneter Konflikt

Der Krieg ist aus der Sprache von Juristen weitgehend verschwunden. Völkerrechtler sprechen inzwischen eher von bewaffneten Konflikten. Vergangenheit sind auch die Formalien, mit denen militärische Auseinandersetzungen einst begonnen wurden. Seit dem Zweiten Weltkrieg gab es keine einzige Kriegserklärung mehr, die nach früherem Verständnis am Anfang eines Krieges stehen musste, sagt Völkerrechtsprofessor Ulrich Fastenrath.

Aus Kriegsrecht wird humanitäres Völkerrecht "Von einem bewaffneten Konflikt spricht man dann, wenn sich zwei Staaten mit militärischen Mitteln bekämpfen", erklärt Fastenrath. In Afghanistan sei dies spätestens mit Beginn der US-Luftschläge der Fall gewesen. Ab diesem Zeitpunkt gilt das Kriegsrecht oder wie man heute sagt, humanitäres Völkerrecht; das sind vor allem die Haager Abkommen und Genfer Konventionen, die den Schutz der Zivilbevölkerung und das Verbot bestimmter Waffen regeln.

Kollateralschäden werden in Kauf genommen Allerdings dürfen die Kriegsparteien bei ihren Angriffen auch zivile Opfer in Kauf nehmen - das Völkerrecht verbietet die so genannten Kollateralschäden nicht generell. Zwar lautet der oberste Grundsatz, dass nur militärische Ziele angegriffen werden dürfen. "Wenn ein Staat jedoch seine Kasernen mitten in die Innenstadt baut, dann muss er auch mit Zivilopfern rechnen", sagt Fastenrath.

Grundsatz der Verhältnismäßigkeit Hier gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Der Angreifer muss abwägen, wie er Zivilisten nach Möglichkeit schonen und trotzdem seine militärischen Ziele erreichen kann. "Ein Angriff auf ein Militärhauptquartier rechtfertigt sicherlich ein größeres Risiko für Zivilpersonen als eine Attacke gegen ein einzelnes Geschütz", erläutert Fastenrath.

Kaum Folgen bei Verstößen Ein Krieg wird heute durch Einstellung der Kämpfe beendet, der Friedensvertrag ist nach Fastenraths Worten aus der Mode gekommen. Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht sind bisher meist ohne Folgen geblieben.

Konflikt ist ein Krieg Für Fastenrath ist der aktuelle bewaffnete Konflikt zwischen Israel und Libanon ein Krieg. Dagegen sei der Einmarsch in den Gaza-Streifen kein Krieg, da der kein eigener Staat sei. "Wenn Bomben abgeworfen werden, ist das klar eine militärische Auseinandersetzung, die unter den alten Begriff Kriegsrecht fällt."

Angriff auf Staat fällt unter Kriegsrecht Auch Terrorakte könnten ein Mittel der Kriegsführung sein, allerdings seien sie meist keine zwischenstaatliche Auseinandersetzung, sondern eine zwischen Gruppierungen. "Aber wenn Israel gegen das Territorium eines anderen Staates vorgeht, fällt das unter das Kriegsrecht nach alter Art und die entsprechenden Regelungen sind anwendbar."(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.143.243.217 (Diskussion • Beiträge) 18:11, 21. Jul 2006)

Länder in denen Krieg herrscht

Unter "Bürgerkrieg" findet man eine Liste mit Ländern in denen Bürgerkriege geführt werden oder wurden. Ich würde eine Liste mit Ländern in denen im Moment Krieg geführt wird sinnvoll finden. Ich würde eine solche Liste auch selbst anfangen, bin aber leider wiki-unbewandert. Wo würdet ihr eine solche in den Artikel denn am ehesten hineisetzen damit es vom Kontext her passt? Wand.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.188.253.103 (Diskussion • Beiträge) 14:00, 30. Sep 2006)

Antwort: Aktuelle_Kriege sind hier zu finden. --Klaus Bertram 22:11, 25. Nov. 2006 (CET)

2007

Popelfehler

Das Wort "Krieg" bedeutet ursprünglich „Hartnäckigkeit“, „Anstrengung“,...

-> „Krieg“

Vll noch den Rest checken, damits sauber ist.

.o)

Tippfehler: "Menschenheute"

Statt "Menschenheute" muss es "Menschen heute" heißen. Bitte korrigieren. -- 85.179.164.123 00:41, 28. Mär. 2007 (CEST)

Warum heute? Besser: Während individuelles oder kollektives Rauben und absichtliches Töten von Menschen generell als Verbrechen gilt und in einem Rechtsstaat strafbar ist, ...

löschung

NUN, mini-nukes gibt es schon seit den 70ern (SADM, nuklearartillerie), diese für ein wettrüsten ab den 1990 verantwortlich zu machen ist unlogisch. China's erhöhung der verteidigungsausgaben hat geopolitische gründe, sie wollen ihre stellung als Weltmacht unterstreichen. Übrigens: die erhöhung des amerikanischen V-etats hängt mit dem IRAKKRIEG zusammen. Von einem wettrüsten kann also nicht die rede sein, das weltweit die verteidigungsasgaben steigen hängt HAUPTSÄCHLICH an dem weiterverbreiteten wohlstand in der welt, siehe singapur, china, taiwan ->Tigerstaaten.

Zweiter Satz ist falsch

„Ein Krieg führt immer zum Tod zahlreicher Menschen und zu großem Leid.“ Ich halte die Aussage dieses Satzes für schlichtweg falsch. Es gibt hunderte erklärter Kriege in der Geschichte welche ohne Konflikte zwischen den Parteien geklärt wurden. ---Crumit

Kürzung "Psychologischer Aspekt"

Mein Beitrag wurde bis auf den ersten Satz entfernt mit der Begründung es wäre reine Spekulation, was ich so nicht stehen lassen möchte. Als Quelle kann ich zunächst einen Artikel aus "Spektrum der Wissenschaft, 2002 angeben: "Aktuell wird davon ausgegangen, dass bei der Geburt ca. hundert Milliarden Nervenzellen vorhanden sind, die sich zu über mehr als hundert Billionen synaptischen Verbindungen zusammenschließen. Das menschliche Gehirn besteht aus einem angeborenen Netz fest verbundener Nervenzellen (Neuronen). Beim Aufwachsen (besonders währen der ersten drei Lebensmonate) vermehren sich die Nervenzellen und knüpfen mit ihren Faserartigen Fortsätzen gegenseitige Kontakte. Im Gegensatz zu den anderen Körperzellen geschieht dies in Abhängigkeit zur vorhandenen Umwelt, d.h. äußere Einflüsse wie Eltern, die Umgebung oder Kontakte zu anderen Personen, haben direkte Auswirkungen auf das Gehirn und führen zu anatomischen Veränderungen, wie z.B. zu einer Vermehrung der Gehirnzellen und den Verbindungen der Nervenzellen untereinander. Die Struktur des Gehirns, die Anzahl der Gehirnzellen und ihre Verdrahtung sind daher von Mensch zu Mensch verschieden, wodurch jeder Mensch zu einem Individuum wird. (Anmerkung von mir: Individuum mit negativen oder positiven Charaktereigenschaften. Man kann also zunächst nichts dafür wie man wird). Die Struktur bestimmt die Persönlichkeit und somit auch das spätere Lern- und Arbeitsverhalten." Im weiteren verweise ich auf Werke von Alice Miller, z.B. "Am Anfang war Erziehung", oder hier eine Ausschnitt aus Alice Millers Buch "Der gemiedene Schlüssel" (Buchrückseite) [Aus http://www.alice-miller.com/sujet/framdt.htm]: "Wenn die Züchtigung des Kindes als ein Liebesbeweis ausgegeben wird, führt das zu einer Verwirrung, die später ihre Früchte trägt. Wenn sich diese Kinder später auf der politischen Ebene betätigen, setzen sie das einst an ihnen begonnene Zerstörungswerk fort und tarnen dies ebenfalls mit ihrer Rolle als Heilsbringer, wie es einst ihre Eltern taten. Sowohl Stalin, als auch Hittler wollten angeblich nur Gutes. Das Morden war ja nur ein Mittel zum Guten Zweck. Diese Ideologie haben sie von beiden Eltern vermittelt bekommen. Wäre dies nicht so, wäre ein Elternteil als helfender Zeuge aufgetreten und hätte das Kind vor Brutalität und Lieblosigkeit des anderen geschützt, diese Kinder wären später nicht zu Verbrechern geworden." Oder auch auf meine eigene Homepage: http://home.cablesurf.de/werner.schulz/werner.schulz/ursache_seelischer_fehlhaltung1.htm . Leider ist die Seite zur Zeit zum Bearbeiten gesperrt, möglicherweise, weil ich das Wort "Hittler" geschrieben habe. ("Hittler normalerweise nur mit einem "t"). --Werner.Schulz83.243.113.126 18:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Psychologischer Aspekt

Nur ein Satz, und der ist nicht sonderlich eindeutig. --Die kleine Petze Diskussion Schon gesehen? 16:31, 8. Mai 2007 (CEST)

Zumindest erwähnenswert, da sich Kriegstraumen als (narzisstische und andere) Störungen über Generationen auf die psychosozialen und sozioökonomischen Strukturen auswirken. Vermutlich wird es im Generationsabstand Peaks sowohl an Kreativität (Innovation), als auch an Persönlichkeitsstörungen und deren gesellschaftliche Auswirkungen geben und insgesamt zu einer abstrakteren Weltsicht führen. Unser jüngeren Europäischen Konfrontationsgeschichte verdanken wir wohl teilweise unsere Konsumgesellschaft. Diese Umstände lassen sich sicherlich auch ethnologisch behandeln. timetraveller 2007-08-06

Bedeutung

Durch die Römischen Kriege wurde die „Zivilisation“ in Europa verbreitet und durch Kriege im Rahmen der Völkerwanderung das Ende des Römischen Reiches herbeigeführt. Die Auswirkungen hiervon waren so stark, dass 1000 Jahre Chaos folgten, die aus heutiger Sicht als Mittelalter bezeichnet werden.

Ich verstehe, dass die Autoren gegen den Krieg sind, aber deswegen das Mittelalter als 1000 Jahre Chaos zu bezeichnen ist eine sehr willkürliche Formulierung. In vieler Hinsicht hatte ein Mensch ein viel geordneteres und übersichtlicheres Weltbild als ein Zeitgenosse aus dem 21. Jahrhundert. Am ehesten kann vielleicht das vierzehnte Jahrhundert als chaotisch bezeichnet werden, als es zu Pestepidemien kam. Dinge wie Hexenverbrennung, die man gern ins Mittelalter schiebt, sind erst in der frühen Neuzeit passiert.

Ich finde auch die Formulierung aus heutiger Sicht eigenartig. Ist damit die zeitliche Festlegung dieser Periode von Historikern gemeint?

Sanskrit : Krieg = "Der Wunsch nach mehr Kühen"

Das klingt in meinen Augen etwas niedlich ... zu niedlich, zumal keine Quelle angegeben wird. Ich nehm' es raus, zumal ich sonst nach einer kurzen Recherche nichts in der Richtung gefunden habe. --AlP 10:29, 5. Jun. 2007 (CEST)

kommt wieder rein. wenn's dir zu niedlich klingt, beschwer dich bei den indern.--82.83.207.5 14:37, 4. Jul. 2007 (CEST)

Es spielt auch keine Rolle, wie es klingt, es hat nunmal diese Bedeutung. Die Recherche muss im Übrigen sehr kurz gewesen sein... --Hayabooza 13:24, 5. Jul. 2007 (CEST)

BVG-Urteil zu Tornados

Nach dem jüngsten Urteil des BVG bezüglich des Tornadoeinsatzes der Bundeswehr in Afghanistan möchte ich noch einmal die Definitionsfrage stellen. So wie ich die Begründung verstanden habe, geht das Gericht davon aus, dass es hier um einen Verteidigungseinsatz der UN Staatengemeinschaft gegen die Taliban geht. Ist das dann Krieg? Ein Einsatz der Bundeswehr gegen Terroristen ist meines Erachtens nicht gedeckt. Oder werden zur Begründung die Notstandsgesetze hervorgeholt? --Weissmann 08:36, 5. Jul. 2007 (CEST)

Seite bearbeiten

Wie kann man die Seite bearbeiten, wenn nur der Quelltext verfügbar ist? --Werner.Schulz88.215.86.189 20:04, 20. Mai 2007 (CEST)

Für nicht angemeldete oder gerade eben erst angemeldete Benutzer ist der Schreibzugriff auf den Artikel Krieg zur Zeit gesperrt. Das kann auf Grund Vandalismus, Editwars oder sonstwelchigen Gründen geschehen sein. Um die Seite trotzdem zu bearbeiten, äusserst Du Deinen Wunsch auf Wikipedia:Entsperrwünsche oder meldest Dich an und wartest 4 Tage. Andernfalls kannst Du die gewünschte Änderung auch einfach hier vorschlagen.
Grüsse --nick-zug ••• 20:09, 20. Mai 2007 (CEST)

Manifest

Könnte jemand vielleicht möglichst bald einen externen Link auf das dreisprachige internationale "Manifest gegen die Wehrpflicht und das Militärsystem" hizufügen: www.themanifesto.info ? --Benutzer:Chrbartolf

1945: Nie wieder Krieg. 1970: Ohne uns. Heute: Nie wieder Krieg ohne uns.

Kriegsursache: Minderheit hetzt Masse auf

Da Krieg mit Tod verbunden ist, würde doch niemals aus eigenen Antrieb ein vernünftiger Mensch in den Krieg ziehen. Krieg entsteht doch erst dadurch, dass eine mächtige Minderheit eine Volksmasse aufhetzt. Und zwar soll der Krieg als das beste Mittel verkauft werden, um ein Ziel (meistens im Interesse der Minderheit) zu erreichen. Diese Aufhetzung wird durch die Macht von Medien, körperlichen und psyschischen Druck und auch religiösen Fanatismus begleitet. Und wenn vom Krieg zwischen 2 Staaten die Rede ist, dann steckt doch eigentlich dahinter, dass die Bevölkerung der beiden Staaten von wenigen Mächtigen zu gegenseitigem Hass aufgestachtelt wurde. Warum berücksichtigt niemand diesen Aspekt?

psychologischer Aspekt 2

Ich bin Laie. Aber auch mir fehlt der psychologische Aspekt in diesem Artikel. Warum Krieg? Wie kann es sein bzw. schafft man es Millionen Menschen dazu zu kriegen sich abzuschlachten? Das kann man m.E. nicht einfach nur funktional begründen, z.B. mit "brauchen mehr Ressourcen usw.". Was sind die tiefgründigen, psychischen, menschlichen Aspekte des Krieges? Vielleicht sind hier im Forum Experten, die sich dieser Sache annehmen wollen? Wor längerer Zeit habe ich darüber einmal ein Buch gelesen: "Die psychosozialen Funktionen des Krieges". Das war ein Schriftsteller mit griechisch kligenden Namen. Tut mir leid, das meine Zeit und Kompetenz nicht mehr hergibt zu diesem Thema.

-Dermannda 10:10, 6. Dez. 2007 (CET)


Wirtschaftliche Aspekte

Die Wirtschaftlichen Aspekte kommen etwas zu kurz. Es ist ja nicht nur die Rüstungsindustrie, deren Geschäfte durch den Krieg angekurbelt werden. Es sind vielmehr unter anderem auch Söldnerkommandos, Privatarmmeen, private Sicherheitsdienste, private Nachrichtendienste, verbündete War-Lords, mit kriegführenden Armeen verbündete kriminelle Banden, und nicht zuletzt auch kriegsberichterstattende Medien, die auch am Kieg verdienen. Und wenn der Krieg eine korrupte und verkrustete Diktatur zerstört, dann kommt die durch den Krieg in das Land getragene Freiheit der gesamten Bevölkerung zugute. Den Aufschwung der fünfziger Jahre hatte Westdeutschland zu einem Gutteil dem Sturz der Nationalsozialisten dem Einmarsch der Westallierten zu verdanken. Abgesehen von denen, die im Krieg getötet oder verstümmelt wurden, haben die Westdeutschen vom Krieg profitiert. Ostdeutschland und Mitteldeutschland hatten Pech, erneut unter eine Diktatur zu geraten.

Sprachliche Ungenauigkeiten

Im Abschnitt: "Ebenen der Kriegführung" heißt es "Unter taktischer Ebene sollen alle Dinge subsumiert werden..." denen die des Lateins nicht mächtig sein sollten sei erklärt, man SUBsumiert nicht unter irgendetwas. Entweder subsumiert man, oder man summiert unter irgendetwas. Denn SUB heißt nicht anderes als unter. Der Absatz müsste umgestellt werden, das möchte ich gerne jemandem überlassen, der gestaltend an dem Artikel arbeitet. Greetz --Charasta 13:21, 31. Dez. 2007 (CET)